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Posté dans Forum - Inktober 2019
Sylvanor - posté le 17/10/2019 à 18:02:30. (24596 messages postés) -
	Tu passes combien de temps sur un dessin comme ça? Ça doit être épuisant après le boulot!
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Posté dans Forum - Inktober 2019
Sylvanor - posté le 17/10/2019 à 01:18:00. (24596 messages postés) -
	Kody... Je ne mérite pas un tel hommage!
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Posté dans Forum - World of Ylidil
Sylvanor - posté le 16/10/2019 à 13:11:09. (24596 messages postés) -
	Ca fait quand même des arbres assez petits. L'idée de les redimensionner est pertinente, et donne plus de réalisme aux maps. On a affaire à de vrais arbres qui ont la taille d'un arbre. Il faudrait simplement les retoucher un peu pour les rendre plus nets et atténuer l'effet d'agrandissement.
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Posté dans Forum - [Concours d'artwork féminin] 11e édition ! TERMINÉ
Sylvanor - posté le 15/10/2019 à 21:13:54. (24596 messages postés) -
	Ce qui est compliqué dans ce genre de concours c'est savoir si on vote la performance technique, ou en gros avec son coeur. Par exemple le dessin de Dantonslip techniquement il est exceptionnel. Mais euh moi il me fait pas vibrer celui-là, je trouve qu'il manque de charme et de poésie. Je me sens plus proche de celui qui a gagné parce qu'il est mimi tout plein. Mais techniquement, il n'est pas au niveau de celui de Dantonslip sans doute possible, même s'il est déjà sympa. J'ai préféré m'abstenir, tiraillé par le choix à faire.
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Posté dans Forum - Inktober 2019
Sylvanor - posté le 15/10/2019 à 21:08:25. (24596 messages postés) -
	Ah ah ah mon dieu Kody trop bien! Je suis tellement honoré. J'aime beaucoup cette profusion de choses à voir.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Sylvanor - posté le 15/10/2019 à 01:38:34. (24596 messages postés) -
	Citation: Hum. On ne vit pas dans un monde avec d'un côté les gentils et de l'autre les méchants. Personne ne commet des actes mauvais en ayant pleinement conscience qu'ils sont mauvais (à part les méchants de films). Et les carnistes!! /me part en courant, très vite, très loin.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Sylvanor - posté le 12/10/2019 à 11:25:44. (24596 messages postés) -
	Citation: Le pire c'est ce topic : http://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-61047003-2-0-1-0-vision-on-va-bientot-attraper-xavier-dupont-de-ligonnes.htm Un mec sur JVC l'avait prédit hier. Je comprends pas le mec dit juste: "Et cette nuit plusieurs se sont affichées sous mes yeux, dont celles de Dupont de Tintin, une terrasse, et Xavier (le mec à Tatiana) de Secret Story" En quoi il a prédit quoi que ce soit? Après bon c'est juste un fou qu'on a retrouvé, c'est du fait divers, qui ne concerne que les familles, je ne vois même pas pourquoi on en parle: rien à cirer. A la limite ça peut faire une histoire sympa pour un pollar, le mec qui fait de la chirurgie pour changer de visage, en fait c'est la réalité qui ressemble à un pollar fantaisiste d'ailleurs. Edit: ah oui d'accord c'est dans le titre du topic qu'il fallait regarder.
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Posté dans Forum - Inktober 2019
Sylvanor - posté le 11/10/2019 à 19:54:08. (24596 messages postés) -
	Ah ah tellement Moebiusien!! Ultra bien.
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Posté dans Forum - Inktober 2019
Sylvanor - posté le 11/10/2019 à 00:04:54. (24596 messages postés) -
	Waouh superbe superbe tout ce que vous faites! J'ai un peu de mal à comprendre tes sujets Dantonslip mais tu es très impressionnant.
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Posté dans Forum - Animalisme
Sylvanor - posté le 10/10/2019 à 23:29:50. (24596 messages postés) -
	Pour être vegan, il faut bac+10 en cuisine. (Et oui j'ai laissé plein de points du dernier post d'Ody en suspens mais euh j'ai bouffé deux jours pour répondre sur ce topic et j'avoue que les forces et le courage me quittent... A l'oral un de ces quatre plutôt, j'espère, ou si le courage me revient!)
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Posté dans Forum - T. Lohengrin "Free Soundtrack"
Sylvanor - posté le 10/10/2019 à 23:15:10. (24596 messages postés) -
	Superbe!
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Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment
Sylvanor - posté le 09/10/2019 à 14:17:31. (24596 messages postés) -
	Euh je sais pas... Honnêtement dans le remaster j'ai torché Crash 1 à 100% en une genre un après-midi + une soirée, et j'ai mis plus de temps pour les deux autres qui sont plus faciles mais plus longs. Globalement je l'ai trouvé assez facile ce Crash 1 si on enlève le dernier niveau de pont (et il est vrai qu'il est plus dur que dans mon souvenir celui-là), surtout depuis que mourir n'empêche plus d'obtenir les diamants. J'avais plus galéré petit, bien plus! Ouais Ori c'est la folie comme c'est beau.
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Posté dans Forum - Inktober 2019
Sylvanor - posté le 08/10/2019 à 23:41:57. (24596 messages postés) -
	Ooh ouah trop bien Kody je suis très honoré. Bon Dantonslip c'est la folie je sais pas comment tu fais pour sortir des dessins pareils chaque jour.
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Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment
Sylvanor - posté le 08/10/2019 à 18:37:31. (24596 messages postés) -
	En général il y a des indications pour les murs traversables. Genre dans le 2, tu as une salle qui sert à rien avec juste plein de mines devant un mur. C'est hyper suspect, et je n'ai pas eu besoin de soluce pour deviner que quelque chose était caché derrière.
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Posté dans Forum - Le topic des belles choses qui redonnent de l'espoir
Sylvanor - posté le 08/10/2019 à 18:05:43. (24596 messages postés) -
	Ah oui sympa l'idée!
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Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment
Sylvanor - posté le 07/10/2019 à 23:06:47. (24596 messages postés) -
	Je ne trouve pas le gameplay de Crash Bandicoot approximatif. Il vaut mieux utiliser la croix que le joystick je trouve, et bien regarder l'ombre de Crash quand on fait les sauts pour se repérer (quand c'est possible). Le 1 est plus difficile que les autres mais ça va dans cette nouvelle version. Dans le remake, finir les niveaux sans mourir n'est exigé que pour les gemmes colorées il me semble, alors que dans le jeu original c'était nécessaire même pour les diamants gris. Autant dire que c'était parfois à se fracasser la tête contre les murs, surtout dans ces fameux niveaux de ponts avec les planches qui craquent au-dessus du vide! Mais mon moi du passé âgé de 10-11 ans s'était évertué à obtenir toutes les gemmes... Avec plus de motivation que pour le travail à l'école... :')
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Posté dans Forum - Cinetober 2019
Sylvanor - posté le 07/10/2019 à 22:53:26. (24596 messages postés) -
	Grâce à ce topic j'ai découvert Dave made a maze et c'était... Incroyable ce film, tellement incroyable, ultra génial à la folie. Merci infiniment pour ce grand moment. Je pense que je peux l'ajouter immédiatement à mes films préférés.
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Posté dans Forum - Animalisme
Sylvanor - posté le 07/10/2019 à 14:53:57. (24596 messages postés) -
	Je suis pas végan mais le lait végétal, si vous parlez des boisons au soja, amandes, noisettes... Je suis fan. Je bois ça pour le plaisir, dans un verre, sans rien qui accompagne, tellement je trouve ça bon.
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Posté dans Forum - Inktober 2019
Sylvanor - posté le 06/10/2019 à 23:21:23. (24596 messages postés) -
	Super cool!
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Posté dans Forum - World of Ylidil
Sylvanor - posté le 05/10/2019 à 08:55:10. (24596 messages postés) -
	Joli! De petites maladresses (flous dans les arbres, mélanges de pixels simples et doubles, halos des lampadaires pas à la bonne hauteur) mais l'ambiance fonctionne bien, et c'est vraiment rafraichissant à regarder. Il y a une belle diversité dans les bâtiments, c'est très bien ça. Bon courage.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Sylvanor - posté le 04/10/2019 à 18:48:49. (24596 messages postés) -
	Citation: Hum, faudrait pas sur-employer le mot quand même. Tout est violent, alors, donc plus rien ne l'est. Alors je le reformule: imposer le sens qu'on veut donner aux mots dans une conversation est une attitude déplaisante. C'est bien ce que tu fais puisque tu obliges Nova à entendre "autrui" et "personne" dans tes messages autrement que comme les définit le dictionnaire. Il ne devrait pas y avoir à se justifier sur le fait d'utiliser les mots dans le sens défini par le dictionnaire. Sauf si on part sur un débat au sujet du dictionnaire et de l'évolution des mots, ce qui n'était pas le cas. Et c'est même Nova qui se fait attaquer de biaiser et de ne pas avoir reformulé. C'est pas très cool. Si tu veux, ce n'est pas violent, d'accord. On peut dire que c'est déplaisant, antipathique, et pas une bonne attitude à adopter pour un débat de bonne tenue. Citation: Hum, faudrait pas sur-employer le mot quand même. Tout est violent, alors, donc plus rien ne l'est Tu vois, si je réagis comme toi, je peux te répondre que selon ma définition du mot violence, c'en est une et qu'il n'y a pas discuter, tu n'as qu'à faire la traduction dans ta tête. Sauf qu'à ce moment-là tout ne veux plus rien dire. Et puis je peux aussi te répondre en adoptant tes mêmes critères qu'il ne faudrait pas sur-employer le mot "personne", que tout est personne, alors, donc plus rien ne l'est... etc... Et tu ne serais pas d'accord... Etc... Et on perd de vue le débat initial. Je pense qu'il faut adopter pour un débat une règle relevant à la fois de la logique et de la bienséance: il faut admettre dans le cadre du débat que nous ne devons pas considérer comme prémisse ce que nous cherchons à démontrer. Autrement les choses n'ont plus de sens. Si nous cherchons dans un débat à démontrer que les animaux valent autant que les humains, alors nous ne devons pas considérer dans le cadre de ce même débat (ailleurs tu fais ta vie c'est pas la question ) que le mot "personne" désigne également les animaux, puisqu'il ne désigne que les humains dans les règles en usage (définies par le dictionnaire) et que nous n'avons pas encore démontré (c'est l'objectif du débat, qui n'est pas atteint) que les animaux étaient les égaux des humains. Et d'ailleurs même si on le démontre, on pourrait toujours conserver la même utilisation du mot "personne" pour des raisons pratiques. Que la question soit réglée pour toi, ce n'est pas la question justement. Le cadre qui nous réunit est celui du débat, or dans ce cadre, la question n'est pas réglée. C'est donc également une question de respect du cadre.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Sylvanor - posté le 04/10/2019 à 18:20:20. (24596 messages postés) -
	Citation: Bien sûr que si, je peux. Quand je dis qu'un animal est une personne, je fais évoluer le sens courant du mot (personne = individu doté d'une personnalité), en ce sens j'enjoins les autres à me suivre, et... c'est juste comme ça que le langage évolue en fait ? Sinon on en serait encore au langage du Moyen-Âge. Un langage est fait pour se comprendre. Si demain je décide d'employer le mot coupe-ongle pour désigner un humain j'ai le droit? Si tu transformes le sens du mot à ta guise, alors il faut que tu le précises et que tu demandes si tout le monde ici est d'accord pour valider la nouvelle acception du mot. A moins qu'il y ait un accord tacite (par exemple dans un cercle de végans), mais ce n'est pas le cas ici. C'est une question de savoir-vivre. Car sinon, soit c'est une erreur (le sens du mot est mauvais) soit c'est une forme de violence (tu imposes implicitement un sens nouveau au mot) et donc un procédé peu recommandable au sein d'un débat. En l'absence d'accord tacite ou explicite, c'est le sens du dictionnaire qui fait référence. Moi je ne suis pas d'accord par exemple, pour qualifier un cheval de personne (et c'est pas pour être chiant ).
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Posté dans Forum - Aëdemphia
Sylvanor - posté le 03/10/2019 à 23:14:38. (24596 messages postés) -
	Merci pour tes idées Immu! Je n'ai toujours pas tranché il est encore possible de me proposer les vôtres... Et merci pour vos compliments. Nouvel arrivage de screens... Des plantations dans une grotte parce que euh l'air est plus pur! Un intérieur de maison parce qu'il en faut avec un joli balcon donnant sur les fonds marins... J'ai essayé dans cette maison de faire quelque chose de plus ouvert où les deux étages communiquent. C'est pas de la perspective à la Zelda, juste des murs inclinés! Ouah mate un peu la chambre de bourgeois! Je te parie que ces Zurithors c'est des franc-maçons. Des sortes de boîtes postales, certains Zurithors y reçoivent du courrier ou y entreposent des objets de valeur. J'y associerai probablement des quêtes où il faudra voler des trucs, ou empêcher un vol. Murs inclinés ici aussi. Chaque mur de chaque map a des motifs uniques, redessinés à partir de zéro à chaque fois. Un petit labo! Avec des tubes géants inspirés de la hifi à tubes parce que c'est mon grand amour! Ça c'est pour: Citation: L'association des maitres nageurs Zurithors. (aka, participer et laisser des gens mourir) Les maîtres nageurs ça collait pas trop à ce que je voulais j'en ai fait la guilde des marins de Drylvar... Un lieu où j'espère placer plein de quêtes. Au mur, deux versions: au départ le poisson géant n'y sera pas, et c'est une bestiole que vous chasserez et qui sera accrochée là comme un trophée. Une map où je voulais présenter comme un petit studio, mais en très cosy. Voilà normalement si j'ai rien oublié j'ai enfin terminé les intérieurs de Drylvar! Ouf! C'était bien long! Mais quand je compare avec les autres villes, je ne regrette pas et j'espère que cet investissement rendra la visite agréable et pleine de surprises. Il y a certaines de vos idées que j'ai laissées en suspens (bon, je ferai pas tout non plus) mais c'était calculé car j'en ai gardé pour les intérieurs d'Ankatas, auxquels je vais passer à présent, dès que j'aurai terminé l'intégration des maps de Drylvar, ce qui ne devrait pas durer. Vous pouvez d'ailleurs me soumettre de nouvelles idées, ça me fait toujours plaisir, surtout qu'il reste pas mal de maps à faire pour Ankatas.
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Posté dans Forum - Animalisme
Sylvanor - posté le 03/10/2019 à 22:41:52. (24596 messages postés) -
	Citation: J'ai le droit d'en faire mon esclave ? De le nourrir 1 fois tous les 2 jours ? Chez lui en Syrie, il risquerait la vie à chaque seconde ! Il ne mangerait qu'un jour sur 3 ! En quoi ais-je le devoir sacré d'améliorer sa condition ? Parce que c'est un autre humain (c'est à dire que je partage X% de son ADN ?) La comparaison ne fonctionne pas parce qu'en indiquant que tu en fais ton esclave, cela signifie qu'il travaille pour toi et le travail est régi par des règles. Certes, sa condition est meilleure c'est indiscutable et en ce sens tu as rempli le devoir dont je parlais, mais en ne le rémunérant pas à la hauteur de son travail tu manques à un autre de tes devoirs et génères une nouvelle injustice, de manière parallèle à la première forme de justice que tu as créée. Ce n'est donc pas si simple, et tu es quand même coupable de quelque chose, ce qui correspond au sentiment de malaise qu'on a face à une telle situation. Pour reprendre l'analogie avec la forêt dont je parlais, si j'accueille le réfugié syrien dans une petite pièce voire même dans le cagibi au fond du jardin, et je lui donne pas à manger il doit se débrouiller, ben... Ok c'est pas terrible, mais j'aurais déjà fait quelque chose pour lui. Eh! J'ai pas de réfugié syrien chez moi en ce moment, pour de vrai, et je pense pas que ce soit le cas de grand monde ici. Ce serait déjà plus vertueux que de les laisser sous les bombes, je maintiens. On peut donc articuler le débat autour de la question: faut-il rétribuer le "travail" animal (production d'oeufs, de lait, etc), et si oui comment? Puisqu'on se doute bien que ce ne sera pas sous forme d'un salaire. Citation: Seule compte une situation réelle : je fais naître un animal, j'en ais la responsabilité pleine et entière. Je suis d'accord pour endosser cette responsabilité, du moins dès lors que nous avons forcé les animaux à s'accoupler, car dans le cas contraire ton énoncé nous fait passer pour l'équivalent des parents ce qui n'est pas le cas. Cependant, veiller à ce que cet animal ait une vie convenable n'est pas la même chose que veiller à toutes ses peines tous ses chagrins et à son bonheur indiscutable. Nous ne sommes pas des parents, et même un parent n'a selon moi pas ce devoir, qui est impossible à assurer puisqu'il est un absolu. Citation: Le soucis c'est que pour l'instant, on confie aux éleveurs, aux abattoirs, le seul soin de juger de l'état des animaux. Juge et partie, quoi. D'ailleurs, c'est un peu HS mais tu savais que la vidéo surveillance dans les abattoirs a été proposée... sur la base du volontariat ? (gigantesque farce). Oui c'est un problème, je savais pour l'anecdote et je partage ton sentiment d'horreur.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Sylvanor - posté le 03/10/2019 à 22:15:12. (24596 messages postés) -
	Citation: Qu'est-il préférable ? > Acheter des produits chinois ET des produits animaux > Seulement acheter des produits chinois On retombe sur un sophisme implicite de la double faute. Je disais simplement qu'il faut faire avec et rien de plus, ce que tu illustres par la suite en parlant de tes ressources morales insuffisantes. Je ne cherchais pas aller plus loin. Oui, deux fautes c'est pire qu'une seule. Je ne remettais pas ça en question. En revanche, on peut raisonner autrement qu'en termes de quantité de fautes. On peut admettre au choix deux choses: 1) Acheter des produits issues d'un mode de fabrication condamnable (esclavagisme moderne, abattoirs d'animaux...) n'est pas un acte mauvais en soi (tout en continuant à condamner le mode de fabrication). Contre-intuitif mais ça peut se défendre. 2) S'intéresser à la cohérence. Le végan qui attaque souffre d'une contradiction, alors que ce n'est pas le cas du non végan. D'ailleurs par conséquent, si on admet le 1) alors tout va bien au pays des non végans (et c'est courant: la plupart des gens ne se sentent pas coupables en toute bonne foi en achetant du made in China). Citation: Pas sûr de bien comprendre. Tu veux dire que le végane qui, même en choisissant ses mots, vient dire "coucou ! avez-vous réalisé qu'en fait tout ça n'est pas acceptable ?" reste, malgré le tact, une agression puisqu'on vient remettre en cause le cadre moral et les habitudes d'un individu ? (en quelque sorte... c'est le cas !). Si c'est ça, je n'ai pas grand chose à répondre à part d'en appeler à la maturité, au recul, à la bienveillance envers l'idée nouvelle... CF l'exemple de ma belle-mère. Le végane bourrin qui vient faire culpabiliser les gens tient de la légende urbaine. En connais-tu un dans la "vraie vie" ? Ce sont les non-véganes qui lancent le sujet de toute façon, désireux de "clore le bec" de ceux qui, par leur seule présence à un repas, produisent de l'inconfort car étant préjugés... comme jugeant. Effectivement j'ai emmêlé deux mots. Je parlais du fait que beaucoup de végans, ceux que tu appelles "bourrins" débarquent agressivement et font la leçon sur un ton péremptoire aux autres. J'en connais dans la vraie vie, bien sûr, puisque sur la page précédente Nemau l'a fait. Il n'est pas le seul. Tiens, pour moi Jihem Doe entre aussi dans cette catégorie (qui n'enlève rien aux autres qualités qu'ils peuvent avoir). Il ne le fait pas à chaque fois, je pense qu'il était juste un peu plus en colère que d'habitude. C'est pas une attitude à plein temps chez les gens dont on parle, mais ça arrive, des fois. Il y a aussi ces fameux végans qui vont venir agresser des bouchers par exemple. Et pour autant je comprends: ils luttent contre ce qu'ils jugent inacceptable. Mais c'est une logique classique: ils attaquent (et sur le terrain de la morale), la riposte en face est une attaque, sur le terrain de la morale aussi. Si l'attaquant (le végan) commet une faute (acheter du made in China), il est certes moins fautif que le non végan, mais il reste mal placé pour donner la leçon et, dans ses conditions, la bienséance exige qu'il y aille avec le maximum de tact et de bienveillance. Citation: Il faut aussi jauger l'état d'avancement de l'autre sur la question. S'il y a des signes manifestes que les "bases" ne sont pas acquises ("dans la nature, le lion mange bien la gazelle !") on peut s'estimer pouvoir apporter plus à l'autre qu'il ne va nous en apporter à nous. C'est possible, mais parfois il est bon que mêmes les bases puissent être remises en question. Et quand on cause morale, état de la nature, devoir de l'humanité, c'est assez normal. C'est de la philo, et en philo il faut savoir douter. Citation: Donc désormais, je proposerai une prémisse : "Je souhaite un monde dans lequel tout le monde est heureux le plus possible, toutes espèces confondues" (c'est de la pure philosophie utilitariste). Si quelqu'un accepte cette prémisse, let's go ; sinon, on a pas grand chose à se dire vu qu'on ne partage pas la "même" morale (ex : Nova). Ca reste compliqué! Effectivement il faut qu'on soit d'accord sur cette prémisse (c'est déjà pas gagné - je parle de manière générale pas juste moi), mais pas seulement, car il faut également accepter comme prémisse que nous devons, à titre individuel, participer à la construction de ce monde. Je t'explique là où ça pose problème avec un exemple: je suis d'accord avec le fait que c'est pas cool d'avoir des mégots qui traînent dans ma rue. Pour autant, faut pas compter sur moi pour aller ramasser ces mégots, parce que je considère que ce n'est pas à moi de le faire. Si tu veux que je ramasse ces mégots, alors il faut également me convaincre que c'est mon devoir à titre personnel, individuel, de le faire. C'est plus exigeant que si tu me demandes de voter par exemple pour que les rues soient propres, car dans ce cas de figure je n'ai que la première prémisse à respecter. Le comportement végan, pour faire le symétrique, exige de remplir les deux prémisses.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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Sylvanor - posté le 03/10/2019 à 21:39:39. (24596 messages postés) -
	Parce que nous n'avons pas le *devoir* d'améliorer la condition de vie des animaux. Sans nous ils vivraient dans la forêt. Pourquoi devrait-on faire mieux? Qu'on s'efforce de faire aussi bien parce qu'ils nous rendent service c'est au fond bien légitime, ça compense (retour au statu quo). Mais mieux? On n'est pas leurs larbins. Si la logique est de dire que nous devons les payer en échange du lait qu'ils donnent (par exemple), ils bénéficient en quelque sorte aussi de soins qui protègent leur santé, ils sont à l'abri des prédateurs et je sais que dans certaines fermes les animaux ont une récompense lorsqu'on les trait, ça se fait près de chez moi, du coup ils ont l'air de bien aimer et se montrent très volontaires. Je pense que le contrat est plutôt ok (tant que les conditions générales de l'élevage sont convenables par ailleurs, bien sûr). Donc le référentiel c'est bien la forêt: sans l'homme, les animaux y vivraient tous. Pour s'assurer de la non altération de la condition animale par l'homme, c'est elle qui doit servir de comparaison. Si l'homme fait aussi bien, alors c'est ok. Si l'homme fait mieux, on se trouve déjà dans un comportement bénéfique. De toute façon si demain le monde entier était végan, les animaux vivraient dans la forêt, non? Ils ne seraient plus entre les mains de l'homme.
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Sylvanor - posté le 03/10/2019 à 21:29:44. (24596 messages postés) -
	Citation: Premièrement, je n'ai pas été suffisant, et je n'ai été que peu agressif. Deuxièmement, ma relative agressivité, si elle n'est pas pertinente, reste à mon sens largement excusable compte tenu de la faute commise en face (la provocation gratuite, et le soutien à cette provocation). Cette partie de mon post était surtout à propos des vidéos de Jihemdoe et du comportement de beaucoup de végans, elle ne te concernait pas précisément, bien qu'elle englobait tes récentes interventions ici. Décider si c'est excusable ou non, quand bien même ce le serait, n'enlève pas la faute. Excusée ou non, ça reste une faute. Tu sais bien que je te pardonne, là n'est pas la question. Citation: C'est de la présomption (car tu n'es sûr de rien), basée sur des éléments concrets. Exactement ce que j'ai toujours fait. Mais non ce n'est pas de la présomption. Les mots ont un sens, il suffit de s'en tenir aux faits. Si tu traites quelqu'un d'idiot, que tu qualifies ses propos de bêtises eh bien tu l'insultes, ce n'est pas de la présomption! Et une insulte c'est une agression, donc oui c'est un comportement agressif. La présomption c'est lorsque tu dépasses les faits. Moi je ne les dépasse pas, je regarde le sens des mots que j'ai sous les yeux. Il n'y a même pas besoin de lire entre les lignes, mais le faire n'est pas de la présomption non plus, c'est de l'analyse de texte qui repose donc encore et toujours sur les mots qui constituent le texte et les sous-entendus identifiables. La présomption démarre lorsque tu ne t'appuies plus sur le texte mais sur ce que tu supposes des intentions de la personne et qui n'est pas trouvable dans le texte, mais que rien dans le texte ne contredit. Citation: Jouons au ping-pong : Machin qui dit "je suis en train de manger un steak nananananère", ça te fait rire, mais Nemau qui dit "pouah", tu cries à l'insulte... Oui tout à fait. Malgré tout si ça avait été de ma responsabilité j'aurais peut-être modéré le message en question, sur Oniro par exemple. Néanmoins je ne place pas les deux au même niveau: dire qu'on mange un steak à un vegan n'est pas une insulte, c'est-à-dire que ce n'est pas une attaque personnelle, ça ne rabaisse personne. C'est une provocation, certes, mais pas de la même nature. Et puis bon j'ai pas de compte à rendre à ce Anal Génocide, on a jamais discuté ensemble, par contre ici on est sur Oniro et on discute ensemble. Donc non quand bien même il y aurait un propos que je trouverais horrible dans les commentaires de la vidéo... C'est pas mon problème je m'en fiche. Et si Anal Génocide l'aime, ben, je trouverai ça dommage et puis c'est tout. Citation: Bin c'est d'ailleurs le genre de technique qu'employait scrapi, et c'est passé crème pendant plusieurs années... (message d'avant) + Citation: Exactement, c'est un espace public, donc tout le monde n'a pas non plus à se plier à ta grille de lecture, dès lors que cette dernière est très subjective, ce qui est le cas. Tu me fais la leçon pour un commentaire un peu rageux concernant une personne qui n'est même pas sur ce forum, en revanche quand des gens/membres se paient la tronche d'autres gens/membres aux moyens de messages sans grossièreté tu n'y vois aucun problème. Je trouve que ce n'est pas très réglo de m'attaquer sur Scrapi alors que ça fait quoi, plus de 10 ans probablement, et que j'ai plusieurs fois déclaré que nous aurions dû le modérer et le bannir bien plus tôt. Je sais identifier une attaque, une marque de mépris, etc. Citation: Ça sera probablement positif oui. Ce soir par contre je ne peux pas car je suis en débit limité, mais dès demain je peux. C'est une bonne nouvelle car j'ai dormi seulement 3 heures la nuit dernière à cause de toi et je n'ai pas fait de sieste aujourd'hui.
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Sylvanor - posté le 03/10/2019 à 21:17:43. (24596 messages postés) -
	Citation: C'est juste impossible. Même un enfant humain, dont on va s'occuper nuit et jour, lui donner tout l'amour du monde, donner un rein s'il faut, se sacrifier pour lui s'il faut, a de très grandes chances en venant au monde de connaître un jour ou l'autre un grand malheur, une grande souffrance. Tu penses qu'on peut prendre ce risque, pour un animal à qui, même avec les meilleures intentions du monde, on ne va jamais donner tout le soin, la protection, l'amour nécessaire ? Et qu'on va tuer ? Parce que dans la nature il n'y a jamais de peine, jamais de souffrance? C'est pas tendre non plus la nature. Est-ce que dans la nature les parents veillent au petit grain à tous les chagrins et besoins de leurs enfants? Et si oui pendant combien de temps? Je ne pense pas qu'il incombe à l'éleveur d'en faire autant. Donc oui je pense qu'un élevage peut accorder une vie plus tendre aux animaux que la loi de la jungle, ou sans avoir une telle ambition, une vie qui ne soit pas pire que celle de la forêt. Même s'il n'est pas parfait, même si les animaux ne sont pas 100% au top du bonheur toute leur vie, ce qui évidemment est impossible. Le fait de tuer l'animal à la fin ne change pas la manière dont on le traite. Citation: Le végane qui dit que la vache est triste quand on lui prend son enfant, on lui reproche "tu fais de l'anthropomorphisme". Mais n'est-il pas au contraire beaucoup plus prudent que celui qui affirme, quand bien même l'éthologie en est à ses balbutiements, que la vache s'en fout ? (et c'est pas comme si les vaches ne beuglaient pas tant et plus quand on fait ça...) On ne peut pas séparer un animal du reste de sa famille donc on ne peut pas élever un animal pour le manger. Je ne connais pas assez le sujet: tout de même pourquoi s'en tenir à des suppositions, aujourd'hui on devrait savoir si tel animal est heureux ou malheureux ou s'en fiche quand on lui enlève ses petits, non? Je suppose que des scientifiques se sont posés la question. Enfin la "vie de famille" est très différente selon les espèces donc en fonction de l'allure de cette vie de famille ça peut sembler logique d'estimer que le rapport entre parents et enfants est différent de celui qu'on trouve au sein de l'espèce humaine. Là par exemple je pense aux tortues de mer qui pondent des centaines d'oeufs, et la plupart des petits vont mourir dans les premiers instants. C'est effectivement de l'anthropocentrisme de considérer par défaut que l'animal se comporte comme l'homme. Mais j'admets volontiers que présumer de son attachement pour ses petits relève en revanche de la prudence. Reste à voir ce que les scientifiques en pensent, et si c'est valable sur la durée: les animaux grandissent vite et il me semble que l'animal devenu adulte perd rapidement le contact avec ses parents. A ce moment-là il y a de fortes chances de supposer - il convient de le vérifier - que le préjudice est nul. Je précise ici que j'admets pour prérequis à la discussion que nous avons le devoir de veiller au bien-être des animaux que nous allons manger (ou à leur famille), ce qui peut être discuté aussi.
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Sylvanor - posté le 03/10/2019 à 18:24:12. (24596 messages postés) -
	Citation: 1) Les mêmes choses ne sont pas à reprocher des deux bords. Dans un cas tu as des travailleurs travaillant trop, dans des conditions détestables, et sous-payés. De l'autre tu as des gens réduits en esclavages, violés, tués, on les mutile, on leur prend leur enfant, etc. Tu mets les deux sur le même plan comme si de rien n'était. Si toute souffrance était égale, sans regarder le détail, un employé qui se cogne le pied sur son lieu de travail, il faut boycotter le produit qu'il a réalisé ? Bon c'est absurde, mais vois-tu l'idée ? Je pense qu'il ne faut pas minimiser la souffrance des employés dans les usines en Chine. C'est un véritable drame humain. Entre des vies foutues, des employés humiliés, miséreux, sans temps libre, vivant sur leur lieu de travail, exploités, en mauvaise santé, et ce que tu énonces, non je ne fais pas de priorité. Les deux sont à mes yeux au niveau maximal de l'intolérable. C'est comme faire la distinction entre le goulag et le camp de concentration. Je ne hiérarchise plus à ce niveau-là. Et nous nous retrouvons à acheter ces produits issus de l'intolérable, toi comme moi. Il faut faire avec. Citation: En fait Nonor, t'aurais du me tomber dessus (moi) au sujet d'Anal Génocide, pas Nemau, vu que c'est moi qui l'ait descendu en premier. Mais perso je maintiens que liker le commentaire bas-de-plafond et provocateur/anti-végane de base "je mange de la viande en regardant la vidéo" est assez représentatif du niveau de réflexion peu élevée de ce Youtubeur sur ce sujet, car sérieux sa vidéo était naze. Sur les autres sujets, j'en sais rien (pis bon ce pseudo... OK faut pas présumer sur les gens, mais ça éclaire toujours un peu). Ben non parce que c'est le ton de Nemau qui m'a choqué, pas le sens de son reproche. Je ne suis pas d'accord avec lui mais ça ne me dérange pas de ne pas être d'accord. Ce qui me dérange c'est les insultes. Citation: La pique te fait sourire parce que tu n'es pas pleinement conscient du drame qui se joue (et là ce n'est pas une présomption de ma part mais une affirmation, car je sais très bien comment fonctionne l'esprit humain sur ce genre de chose). Toi non plus tu n'en es pas pleinement conscient dans ce cas. Pourtant tu n'en ris pas. Donc la différence entre nous ce n'est pas la conscience du drame. Citation: Penses-tu qu'une vidéo critiquant, par exemple, les propos d'Eric Zemmour devrait faire dans le miel et la confiture ? Oui je le pense. Peu importe le sujet. J'en ai marre de voir des gens étaler leur propos avec suffisance et agressivité. Nous ne sommes pas vos torchons. On a un bel exemple ici, c'est tellement agréable de débattre avec Ody, lui il a le ton juste, la tournure de phrase qui fait passer le message avec tact mais clarté. C'est un vrai bonheur (je précise au cas où que ce n'est pas l'ironie). Citation: Peux-tu m'en citer au moins un ? (désolé, mais tu as dit que ses vidéos étaient "toutes nulles", donc voilà...) De mémoire il ne fait que critiquer les propos d'anti-vegans en expliquant les conditions de vie et de mise à mort des animaux d'élevage et en quoi c'est horrible. Non. Je n'ai pas vu cette vidéo depuis longtemps, et je n'ai pas envie de la revoir, ni d'en discuter. Ce mec ne m'intéresse pas. Un jour peut-être, mais là non, j'ai simplement pas envie. Tu peux le prendre comme une faiblesse de ma part, c'en est probablement une. Citation: C'est toi qui présume (heum heum) que Jihem Doe se croit meilleur. Il y a des choses qui ne relèvent pas de la présomption, mais de l'analyse des propos: son vocabulaire, ses tournures de phrases, ses choix de mots, le ton employé, cela transmet un message. Ca ne s'appelle pas de la présomption. Citation: Ça vaut ce que ça vaut, mais : je pense avoir été, fatalement, plus souvent que toi amené à parler de ce sujet avec différentes personnes. Du coup, je pense avoir une opinion plus précise sur ce que pense le non-vegan "moyen". Peut-être... Ou peut-être pas... Ca c'est de la présomption, pas de l'analyse de langage. Citation: ...C'est faux. Je me comporte particulièrement mal dans le topic sur le veganisme ? Et quid de nos débats sur le veganisme sur Skype ? Tu n'es pas comme ça lorsque nous débattons sur le véganisme sur Skype, je te l'assure. Peut-être que moi non plus, bien sûr. Citation: Le ton colérique, éventuellement "donneur de leçons", de certains vegans peut s'expliquer par la gravité du sujet. Le ton colérique, éventuellement provocateur, de certains anti-vegans, s'explique par des choses pesant nettement moins. Non et puis la forme, c'est sympa d'en parler cinq minutes, mais le fond est quand même le plus important. Le truc, c'est que la forme est probablement souvent une excuse (peut-être inconsciente) des anti-vegans pour ne pas aborder le fond. Oui, en gros la forme c'est pas grave ça s'explique parce que nous on a raison donc nous on peut être agressifs, pas ceux d'en face. Et la forme on s'en fout, sauf quand c'est ceux d'en face qui font des vilaines blagues. Non Nemau je ne peux pas accepter ça. Le fait d'avoir tort ou raison ne justifie rien du tout dans un comportement. Et je me fiche pas mal que des anti-végans se servent de la forme pour ne pas aborder le fond, moi je t'attaque sur la forme parce que tu as de sérieux problèmes de forme et que débattre ici avec toi devient désagréable à cause de ça. Ce que les anti-végans font ailleurs dans les débats ce n'est pas la question. En quelque sorte oui ça l'explique, mais ça ne le justifie pas, et ça ne l'excuse pas non plus. Citation: Tu me fais la leçon (renvoi de balle tiens) genre "Nemau arrête de faire-ci, arrête de te comporter ainsi, arrête de dire ça...", si je suis caguant tu l'es autant que moi. Pour en revenir à cette histoire de présomption, si tu as envie de vivre dans un monde merveilleux dans lequel les intentions seraient absolument non appréhendables très bien, je ne t'en empêcherai pas. Mais laisse-moi vivre dans le mien, Tu vis dans ton monde si tu veux mais le forum n'est pas ton monde, c'est un espace public et si t'es caguant, bah... je te le dis et désolé si je le deviens par voie de conséquence. Citation: PS : par contre, maintenant, je suis énervé. Grave. (c'est là que je suis content d'avoir un truc en "si besoin", sinon je serais bon pour faire nuit blanche) Prends-le comme un fait plus que comme un reproche. Je suis sincèrement désolé de t'avoir énervé même si je me doutais que ce serait le résultat de mon intervention. Si tu veux nous pourrons continuer cette conversation par Skype de manière plus détendue. J'y répondrai plus précisément aux autres points de ton message que je n'ai pas le courage de traiter à l'écrit. On pourrait même le faire à 3 avec Ody. J'ai édité à plusieurs reprises mon message pour l'adoucir, tu l'as peut-être remarqué en rédigeant le tien, j'espérais que vue l'heure tu ne tomberais dessus que le lendemain. Citation: 2) Si tu arrêtes d'acheter des produits chinois, ils n'ont plus de sous, ils seront encore plus dans la misère. Ou bien, leur entreprise faisant faillite, ils seront récupérés par une autre entreprise dégueulasse. C'est donc bien différent des animaux où un animal non mangé = un animal non tué = un animal non né (non existant). L'humain continuera à exister, que j'achète ce qu'il a produit pour un salaire dérisoire ou non. Imagine un boycott total des produits chinois : pays ravagé par la misère... ? Ce ne serait pas une solution. C'est un argument classique qui peut facilement servir à défendre le capitalisme, et à enrayer un boycott (sauf celui des végans puisqu'il cible les animaux et non les travailleurs humains). Je pense que si le boycott est émis par un groupe de pays comme l'UE ou l'OCDE, ou les USA, et émet des conditions claires en termes de conditions de travail pour le levée de ce boycott, les choses pourraient avancer. Mais l'UE et les USA profitent déjà eux-mêmes de ces conditions pour y faire fabriquer leurs produits... Ca n'arrivera donc jamais à moins d'élire des représentants très à gauche et très courageux. Citation: 6) Et si tu tombais sur un végane parfait. Qui est 100% au top niveau éthique (j'en connais un qui doit bien être à 99% - il a fait une conférence TedX d'ailleurs, au sujet de l'argent). Il en suffirait d'un seul pour te mobiliser ? Ou bien tous les véganes doivent être parfaits ? La question ne m'est pas adressée mais comme c'est un argument que j'ai tenu tu as gagné une réponse bonus cadeau! Le problème est la manière dont on oriente le débat. Soit le débat est orienté sur la théorie de l'exploitation animale et de la mise en place du véganisme. Et dans ce cas on se fiche totalement de la cohérence de chacun dans ses actes. Soit le débat est orienté sur la morale de la consommation (ou non consommation) de viande (ce qui représente la majorité écrasante des débats), et les végans accusent les non végans d'un comportement immoral. Dan ce cas bien sûr, la cohérence de ces mêmes végans est importante, puisqu'on peut répondre à leur accusation sur deux plans: 1) pour qui se prennent-ils? ils ne sont pas parfaits non plus 2) ou alors, oui ou non leurs accusations sont fondées et donc on va étudier la dimension morale de la consommation de viande/produits issus de l'exploitation animale (vaste débat! et ce même si on condamne l'exploitation animale). Le point 1) est utile en cas d'agression, car l'intervention des végans est une agression et il est légitime d'y répondre. Il ne réfute rien bien évidemment, mais invalide l'implicite "nous valons mieux que vous" et par voie de conséquence: nous ne vous agressons pas, ne nous agressez pas. Le point 2) ne peut à mon avis arriver qu'une fois la question 1) close c'est-à-dire lorsque l'agressivité a disparu et qu'on peut discuter entre gens ouverts d'esprits prêts à faire évoluer leur point de vue si les arguments d'en face sont bons, et c'est capital. Alors à ce moment-là on peut réfléchir au 2) et tenter de résoudre la question de la moralité. Question sur laquelle les végans ont tranché, mais pas les autres (ou alors ils l'ont tranchée de l'autre côté), et donc dans un débat si la question de la moralité est remise sur le tapis, il ne faut pas la considérer comme résolue mais au contraire y réfléchir à nouveau. Citation: Sur le reste de ton message, je suis pas en accord : la morale, c'est la seule chose d'un peu sensée sur Terre - mais c'est en tout cas logique et honnête de ta part. La morale, c'est surtout quelque chose d'extrêmement complexe et variable culturellement parlant. La prendre pour un absolu est à mon avis une erreur terrible et le meilleur moyen de se retrouver face à un mur dans nos conversations. Sur ce sujet je recommande la lecture des livres de Ruwen Ogien, merveilleux chercheur en philosophie morale au CNRS décédé il y a peu, et notamment de son très court ouvrage sur l'enseignement de la morale à l'école qui explique bien en quoi il y a danger à vouloir dicter une morale, entre autres choses. Pour bâtir nos sociétés, l'outil nécessaire n'est pas la morale mais le contrat social. On peut s'entendre sur le contrat social et fonder une société. Il est impossible de s'entendre sur la morale, ça va forcément bloquer, car la morale relève de la subjectivité dans le fait qu'elle mobilise des systèmes de valeurs (dignité, souffrance, égalité, responsabilité, tradition, mérite, etc).
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Sylvanor - posté le 03/10/2019 à 02:51:12. (24596 messages postés) -
	Citation: Pour quelles raisons le sont (seraient) -elles ? De mémoire, les arguments sont fallacieux, accompagnés d'un ton de donneur de leçons. Citation: Tu noteras que tu as qualifié l'ensemble des vidéos de Jihem Doe de "complètement nulles" et que de mon côté je ne me suis pas enflammé. Seulement celles qui parlent de véganisme, je n'ai pas regardé les autres. Citation: et qu'à défaut d'arrêter de manger des produits issus de cette industrie la moindre des choses serait d'au moins ne pas faire de vidéo pour critiquer les efforts de ceux qui tentent activement de changer les choses ? Il s'agit de critiquer ceux qui font la morale à tout le monde sur un ton prétentieux en se croyant meilleurs que les autres, et en servant un discours hautement discutable sur le plan théorique. Citation: Un gars dit "j'ai regardé la vidéo en mangeant un bon steak", "ton" youtuber approuve, mais c'est moi qui ait un comportement détestable ? Sérieusement Nonor ? Sérieusement je n'ai aucun problème avec cette petite provocation qui me fait même sourire. Alors que je suis sympathisant de la cause végane, même si je mange de la viande. En quelque sorte, c'est de bonne guerre, après s'être fait donner la morale par un-meilleur-que-soi. En quelque sorte, je dirais que ça ne pèse pas bien lourd en regard du ton condescendant employé par beaucoup de végans envers les non végans. Ce n'est pas "mon" youtubeur, juste un mec que j'apprécie et que je suis parce qu'il a beaucoup de culture et que je me sens grandi à chaque fois qu'il la partage, il m'apprend plein de trucs, et que je trouve généralement son propos cohérent. J'ai bien précisé par ailleurs que je n'étais pas toujours de son avis (il est sympathisant du royalisme et plutôt patriote, tu sais bien que je ne suis pas de ce bord-là). Mais je ne me braque pas et je prends chez lui ce qu'il y a à prendre, c'est-à-dire pas mal de bon quand même. De toute façon, si j'ai bien compris, tu n'as pas regardé ses vidéos, mais tu le critiques déjà. Crois-tu sortir grandi d'un propos comme: Citation: Pouah. Ce niveau de bêtise force l'irrespect. On ne doit pas reprocher à quelqu'un de ne pas être éclairé au sujet de la cause animale, en revanche s'il fait une vidéo contre l'animalisme de façon aussi idiote là il se met en tort. ...? Et tu penses que tu donnais l'image d'un type zen, parfaitement calme, là, avec ton "pouah" et tes insultes ? Citation: Quant à Anal Génocide, oui, j'estime pertinent d'avoir en horreur (et de le dire) le simple fait qu'il like des commentaires provocateurs et révoltants compte tenu de la gravité du sujet. Qu'il ne perçoit pas cette gravité n'est pas mon problème, des millions d'animaux vivants dans les élèvages industriels souffrent terriblement à l'heure ou nous parlons, or y a-t-il besoin de sortir de St Cyr pour comprendre que cela n'a rien de juste, et qu'à défaut d'arrêter de manger des produits issus de cette industrie la moindre des choses serait d'au moins ne pas faire de vidéo pour critiquer les efforts de ceux qui tentent activement de changer les choses ? Tu vois, on y retombe, dans l'énervement et surtout le mépris: "y a-t-il besoin de sortir de St Cyr...". Toi-même tu es provocateur. La plupart des végans dans leurs propos le sont. Cela se pardonne, bien sûr, mais comment ne pas dans ce cas pardonner les ripostes provocatrices des non végans? Parce qu'ils sont dans l'autre camp? Par ailleurs tu fais encore la confusion entre le véganisme et l'élevage industriel. On peut concevoir un monde où l'élevage est fait dans des conditions acceptables pour les animaux, mais où on mange de la viande quand même. L'opposition carniste et végan se fait sur le mauvais terrain si c'est le terrain des conditions d'élevage. Je ne connais aucun carniste qui trouve que ce soit bien d'élever les animaux comme on le fait. Exactement comme je ne connais personne qui cautionne le travail des petits enfants en Chine alors que tout le monde a un téléphone et un ordinateur. Et je me sentirais bien mal placé pour faire la leçon... Il faut déplacer le débat végan/carniste sur un autre terrain pour qu'il ait du sens, à mon avis. Citation: PS : afin que les choses soient claires, etc. : j'ai assez mal pris à peu près l'ensemble de ton message. Je pense que (et tant pis pour les éventuelles accusations de présomptions) tu as actuellement un petit partie pris contre moi (le fait que tu m'aies trouvé énervé alors que je ne le suis pas me le laisse penser). Et je pense que ça vient de conversations récentes. Mais je ne suis sûr de rien. Si j'en parle malgré tout c'est parce qu'ainsi tu as l'occasion de te défendre à ce sujet si ce n'est pas le cas. Tu passes ton temps à présumer des trucs. Sérieusement il faut arrêter à un moment donné. Qu'est-ce que c'est que cette manie? Ne présume rien. Présumer c'est utile quand on est en conflit pour se protéger. Mais ce n'est pas sain. Il n'y a pas de conflit. Ce n'est qu'un petit débat sur un forum. Nous ne sommes pas dans la tête des autres. Je suis tombé sur la discussion, j'ai vu le ton de tes messages, j'ai été assez choqué, sachant en plus que tu fais partie des gens qui savent se remettre en question et qui savent prendre des pincettes. Le problème c'est que quand on évoque des sujets comme le véganisme tout en toi se transforme en certitudes, tu ne doutes plus de rien et tu assènes ton point de vue non seulement comme une vérité mais comme un dictat moral exclusif - exactement comme Adalia quand ça parle de genre (boum je me fais une adversaire de plus) - et qu'en ce moment tu présumes tout de tout le monde, tu cherches à deviner les intentions de tes interlocuteurs et tu les juges sur tes présomptions. Cela devient délirant. L'expression "tu te prends pour qui" n'est pas très cool, mais elle convient bien à la situation. Je t'ai connu bien plus apaisé, bien plus raisonnable, nuancé et respectueux. Ne crois-tu pas qu'un peu plus de réserve, un peu plus de doutes, serait de bon ton? Contrairement à ce que tu sembles présumer, notre débat de l'autre jour ne m'a pas laissé une mauvaise impression: j'en garde même un bon souvenir et l'amitié que j'ai pour toi n'en est bien sûr pas affectée. Le problème, c'est qu'ici à l'écrit le ton de tes messages n'est pas du tout le même qu'à l'oral et que ça ne passe plus. Le ton donneur de leçons, c'était pour le "Attention Nova": pourquoi cette mise en garde? Présumais-tu que Nova ignorait que connaître les biais cognitifs n'évitait pas de tomber dedans?
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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