Bienvenue
visiteur !

Messages postés par Sylvanor
Nombre de messages référencés sur Oniromancie (non supprimés): 12885

Aller à la page: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323

Posté dans Forum - [RPG Maker 2003] Affichage des vidéos
Sylvanor - posté le 21/11/2020 à 21:44:36. (24596 messages postés) -
	Salut Céline! Ca fait longtemps! Il faut ouvrir le rar avec un logiciel de type 7-zip, Winzip, Winrar ou autre. A l'intérieur tu as un exe (RPG_RT.exe). La dernière version d'Aë utilise encore le moteur de jeu de l'ancienne version de RM, tu ne devrais pas avoir de différence entre plein écran et fenêtré. Par contre sur l'archive que je propose avec le cactus, il y a bien une différence car le moteur de jeu est celui de la nouvelle version (en appuyant sur F5 pendant le jeu tu peux ouvrir les options graphiques et repasser sur l'ancien moteur).
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Sylvanor - posté le 21/11/2020 à 21:33:02. (24596 messages postés) -
	Alors comment on définit les règles si c'est pas avec l'Académie française? On fait ce qu'on veut?
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment
Sylvanor - posté le 21/11/2020 à 14:12:04. (24596 messages postés) -
	J'ai enfin fini Mass Effect Andromeda. C'était globalement complètement naze. Bon, on avait tous vu passer les images et vidéos des expressions faciales foireuses et des bugs... Je-je-je-je vois pas du t-t-t-tout de q-q-quoi tu parles...? Mais ça avait été corrigé par les patchs successifs dont j'ai bénéficié. Donc ce n'est pas à cause de ça que c'était complètement naze. Les dialogues sont inintéressants et semblent avoir été écrits en mode automatique, aucune personnalité ne se dégage des PNJ, les réponses proposées ne se distinguent l'une de l'autre généralement que par quelques mots mais ne sont en réalité jamais différentes (vous avez le choix entre "oui" et "si tu veux", en gros), les quêtes annexes sont une insulte au bon goût, il n'y a que du Fedex sans intérêt, avec des quantités d'allers retours surréalistes (des fois vous venez de quitter une zone qu'on vous demande d'y retourner, et vous devez vous retaper les cut-scene d'atterrissage et décollage du vaisseau). Les "tâches" ont toujours été nulles dans les ME mais là ça bat tout les records, il y a de quoi se sentir insulté. Tout est fini à la pisse, les Angaras ont tous la même tête, les Galariens aussi d'ailleurs, et les Krogans aussi d'ailleurs, il n'y a que les humains (et les Asari de façon plus timide) qui ont des têtes différentes. C'est juste un scandale. La mise en scène avait déjà été pointée du doigt, il ne se passe rien, c'est l'encéphalogramme plat, champ contre champ avec les persos qui s'adressent un regard vide les bras ballants, ça va mieux dans la quête principale mais c'est pas fou. Il y a quelques choix d'importance dans cette quête principale mais pas grand chose. - Salut copain, t'es qui déjà, le prends pas mal mais j'ai du mal à te reconnaître? On a encore un système complètement nul avec toutes les planètes de la galaxie à "analyser", aucun intérêt, long, plein de chargements déguisés par des travellings qui durent une heure, bon ME a toujours eu un système de ce genre assez raté mais celui-là fait partie des pires. On a encore ce défaut des choix de dialogue qui annoncent mal leur contenu, on fait un choix et quand le perso le formule on se dit mince c'est pas du tout ça que je voulais dire! Déjà dans le 1 ça m'avait fait rater la romance avec Liara, ben c'est toujours un problème. Maintenant les choix de dialogues sont accompagnés de petites icônes pour t'indiquer "tiens ça c'est un choix logique, ça c'est un choix gentil, ça c'est un choix basé sur l'émotion" (des fois qu'on soit trop bêtes pour comprendre le sens des mots) mais en fait ils reviennent tous à dire la même chose. Ah, merci, j'avais un peu de mal avec les résumés en 3 mots de mes choix de dialogues, maintenant même avec un niveau CE2 je peux faire mes choix: je n'ai plus qu'à regarder les icônes, sans rien lire! Les RPG sont enfin accessibles aux dysdlexxyikues! De toute façon, tous les choix reviennent au même, c'est ça la révolution de la next gen. Moi euh moi je suis... Casual. Ouais, voilà, c'est ça mon roleplay, je suis casual. Quand on me demande ce que je suis, je réponds les mecs, pas de panique, je suis casual! Certains choix de la quête principale ont leur importance (que l'on voit il me semble notamment vers la fin) mais ils sont rare, la plupart sont des illusions de choix. Le jeu est long, long juqu'au dégoût, mais on passe son temps à courir après des objectifs sans intérêt sur la carte et à tuer en boucle des adversaires qui sont toujours les mêmes, le bestiaire est très limité. Les zones sont toujours très génériques avec des copiers-collers d'avant-postes et de salles, c'est presque plus procédural qu'un Assassin's Creed, c'est un fps mais sans la variété des niveaux nécessaire aux bons fps. Et toujours ces grandes salles à n'en plus finir, ces environnements gigantesques qui font qu'on ne croit pas aux lieux fermés que l'on visite (les lieux naturels ça va), ces intérieurs de logements auxquels on ne croit pas parce qu'ils se ressemblent tous, parce qu'il n'y a aucun objet personnel laissé en plan, juste deux bricoles sur des étagères vides, des tables vides, bref y a pas de vie, c'est creux. La partie fps en elle-même n'a pas grand intérêt donc, ceci provenant d'un level design sans intérêt, d'objectifs et d'ennemis répétitifs. Et le jeu est tellement facile que le système de craft, qui permet de créer des centaines d'armes et d'équipements, se révèle complètement inutile, surtout qu'il n'y a en réalité pas vraiment une arme meilleure qu'une autre à niveau égal, chacune n'est qu'un équilibrage différent des autres. Donc quand on a fait son choix... C'est fini. Non, moi je pense qu'il faut que vous arrêtiez de faire des jeux. Ca vous fatigue, déjà. Pis pour les autres, vous vous rendez pas compte de ce que c'est. Moi quand vous faites ça, ça me fout une angoisse... Le jeu passe à côté de plein de choses qui auraient pu être intéressantes, les Angaras par exemple qui sont d'une autre galaxie ou les Kert auraient pu avoir une architecture totalement différentes, auraient pu ne pas être humanoïdes, mais non il n'y a aucune originalité, tout est banal, les installations Angaras auraient pu être humaines, ils ont les mêmes ordinateurs, les mêmes écrans, etc. Et bien sûr aucun problème pour communiquer tout va bien on se cause sans problème alors qu'on vient de deux galaxies différentes. On a encore ce délire de tous les RPG occidentaux récents avec 3000 e-mails à lire dans les ordinateurs qui n'ont AUCUN intérêt, c'est genre "ouais salut mec merci pour la boîte de sardines que j'ai reçu hier", "t'inquiète poto on se voit jeudi pour la partie de poker". Et bien sûr, comme dans Death Stranding, on a une boîte mail et TOUTE LA FOUTUE GALAXIE PASSE SON TEMPS A NOUS ECRIRE AAAAAAAH MAIS QUI A FILE MON MAIL A TOUT LE MONDE!??? QUE FAIT LA CNIL!?? ET LE RGPD!? Et bien sûr comme pour tous les trucs écrits avec les pieds, on va passer du temps à collecter des "données", ah les données, les fameuses données, tout le monde collecte des données (ce qui fait un excellent prétexte pour aller partout et n'importe où) et résoudre les plus grandes questions de l'univers grâce à ces données, c'est magique la science. Quant à l'ordinateur, "SAM", il est capable de tout faire, celui-là, c'est tellement pratique. Hacker des systèmes, décoder des langues inconnues en dix secondes, trouver des itinéraires de sortie instantanément, bref demandez-lui tout ce que vous voulez y a plus qu'à tirer dans le tas c'est bon. Mais par contre il faudra réussir des Sudoku à la main pour activer les caveaux reliquats. SAM a ses failles: il n'est pas bon au Sudoku. Le doublage, hormis pour certains compagnons, est franchement bas de gamme, mais bon les dialogues sont tellement mauvais que ça aurait été difficile de faire un chef d'oeuvre. Même le scénario a de gros problèmes, comme les ennuis de santé du frère/de la soeur au début, qui sont un suspense gratuit puisqu'il finit par guérir et en fait ce sera comme s'il ne s'était rien passé, laissant le sentiment d'une intrigue avortée. Quasiment rien à sauver dans ce jeu si ce n'est les beaux panoramas sauvages des différentes planètes, avec quelques plantes rigoulottes et du dépaysement, et quelques éléments du scénario pas trop mal (comme la raison cachée du départ vers Andromède). - Plus jamais ça! Non! Plus jamais ça!
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Sylvanor - posté le 21/11/2020 à 13:31:28. (24596 messages postés) -
	Non non, les mots de passe n'ont jamais été en clair sur Oniro. A l'époque ils n'étaient juste pas encore salés, le salage est récent, mais le hachage a toujours été là.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment
Sylvanor - posté le 21/11/2020 à 01:08:47. (24596 messages postés) -
	Yes Chrono Trigger un grand jeu qui a tout mon amour! Oui l'OST oui oui aaah...! Pour repasser derrière... Chrono Cross? Très différent mais excellent lui aussi. Dont l'OST est aussi une dinguerie!
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Sylvanor - posté le 20/11/2020 à 22:16:37. (24596 messages postés) -
	On dit un forum, des forums, parce qu'on applique les règles de grammaire françaises et non pas les déclinaison latines. Ce sont les recommandations de l'Académie française, mais bon dans l'absolu ça me paraît logique aussi. - les noms ou adjectifs empruntés à une langue étrangère ont un singulier et un pluriel réguliers. On choisit comme forme du singulier la forme la plus fréquente, même s’il s’agit d’un pluriel dans la langue d’origine : un ravioli, des raviolis ; un scénario, des scénarios. L’accentuation, d’autre part, est rendue conforme aux règles des mots français : un imprésario ; un révolver ; un artéfact ; Source
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Animalisme
Sylvanor - posté le 20/11/2020 à 21:49:18. (24596 messages postés) -
	Je pense qu'il y a un problème quand on parle de responsabilité et de déterminisme car les deux ne sont pas contradictoires. La responsabilité existe et nous en avons besoin même lorsque nous sommes de gauche. Il faut considérer la responsabilité de ces deux manières: - est responsable d'une chose toute personne qui peut répondre de cette chose. Par exemple, Manuel Valls est responsable de la politique qu'il a menée. Le gouvernement et Macron sont responsables de la gestion présente de l'épidémie de coronavirus (entre mille autre choses). Tu vois où je veux en venir? La question n'est pas de nier les causes extérieures qui les ont amenés à faire ce qu'ils ont fait, mais de considérer qu'ils en ont été les acteurs directs, et consentants (= ils ont souscrit à ce qu'ils ont fait, ils ne l'ont pas fait de force). Ils en sont responsables au sens de coupables. En tant qu'adultes, nous sommes responsables de nos actes (à moins d'être fous ou ignorants). A ce titre vous pourriez me reprocher (et vous le faites à demi mot) de manger des animaux en connaissance de cause, et c'est juste: je suis bien responsable de ma propre alimentation. - est responsable d'un autre toute personne vis-à-vis de laquelle l'autre a un lien de dépendance, et toute personne qui doit répondre de l'autre. Inévitablement, si je suis parent, je suis responsable de mes enfants parce qu'ils ont besoin de moi pour survivre et être éduqués. Mais je suis aussi responsable de mes enfants parce que s'ils font une bêtise, c'est moi qu'on va venir chercher. En tant qu'enseignant, je suis responsable de mes élèves lorsqu'ils sont placés sous ma responsabilité: si je les laisse s'entretuer c'est moi qu'on va venir chercher et on me demandera à juste titre pourquoi je ne les ai pas empêchés de le faire. Il ne s'agit donc à aucun moment de nier le déterminisme, et nous avons besoin de ces notions, même dans le cadre d'un discours de gauche. Bon on s'écarte un peu du sujet mais c'est intéressant de parler du déterminisme aussi tout comme c'était intéressant de parler du fait que nous serions ou non en accord avec nos actes, ceci de manière indépendante du véganisme/spécisme. Citation: Pourquoi accepter la perte du plaisir de manger de la viande, de boire du lait, d'aller au zoo... mais ne pas accepter la diminution du pouvoir d'achat de certains ménages ? Ou fixes-tu la limite, quel critère est retenu, et pourquoi ce critère plutôt qu'un autre ? L'argent n'est-il pas un moyen comme un autre d'obtenir de la satisfaction ? Quid des gens qui préfèreraient être bien plus pauvres mais continuer de pouvoir manger des produits d'origine animale ? J'avais commencé un gros pavé pour répondre mais en fait je me suis interrompu parce que ta question me paraît étrange. Tu me proposes le choix entre: - plus de pauvreté mais liberté de manger des animaux - moins de pauvreté mais pas la liberté de manger des animaux Or, ça ne se passe pas tout à fait comme ça, puisque ne plus manger d'animaux n'enrichit pas les gens pauvres (parce que là sinon moi je signe tout de suite pour qu'on devienne tous vegans! ) ! Les gens n'ont pas à choisir entre "être bien plus pauvres mais continuer de manger des produits d'origine animale" (et donc l'autre choix serait être moins pauvres mais ne plus manger ces produits). Ils ont ici le choix entre pouvoir manger ces produits d'origine animale, et ne plus pouvoir le faire, en étant assurés de ne pas s'appauvrir. Autrement dit, le dilemme se situe simplement entre l'importance de sauver les vies animales, et la liberté de pouvoir en manger, ou bien entre l'importance de sauver les vies animales, et la pauvreté humaine. Mais pas entre les "binômes" d'idées "pauvreté + liberté" et "moins de pauvreté + moins de liberté". Donc après je vais quand même essayer de pas esquiver la question, que je me permets de formuler ainsi: pourquoi faire passer l'intérêt animal avant la liberté de pouvoir manger de la viande, en effet ça peut sembler arbitraire. Dans la balance, j'ai considéré l'intérêt animal comme supérieur (ce qui devrait te réjouir!). Sans doute parce qu'il a quand même un poids, qui équivaut pour moi à celui de la privation de certains plaisirs (nous nous privons de plein de plaisirs pour des raisons de sécurité par exemple ou plus récemment d'environnement). Or, dès lors que nous assurons que la disparition de la viande (et/ou de produits issus de l'exploitation animale) n'entraîne aucune mise en danger de la vie de nos concitoyens, qu'ils peuvent s'alimenter sans problèmes de stock, et même se faire un peu plaisir en cuisine, ce qui semble possible, il ne s'agit bel et bien plus que de plaisir. Et je pense qu'on en arrive à une opposition vie des animaux/plaisir comparable à ce qu'il y a avec la corrida par exemple. Ici, ma balance penche donc en faveur de la vie des animaux. Je précise que j'avance cette réponse vraiment sans certitude, et qu'il est possible que je revienne dessus et l'invalide plus tard au profit d'une autre, ou simplement parce que je devine que de bons arguments la mettraient à mal sans trop de difficulté. Tu risques de me répondre que j'ai précédemment dit que les gens n'avaient pas à boycotter les produits d'origine animale et que donc je change d'avis. Mais en réalité non car je raisonne ici à l'échelle de la société entière et non des individus pris séparément, dans leur individualité. Je raisonne en termes de structures. Tu ne peux pas demander à un individu pris en étau par les structures d'aller contre ces structures, au titre de la morale oui (la morale tend vers l'absolu) mais c'est injuste dans la mesure où une telle demande tend vers l'infini (se priver de tout ce qui implique quelque chose que l'on condamne revient à se priver de tout - et même simplement "faire tout son possible" mais "faire tout son possible" c'est bien trop flou... Et sans garantie de résultat! puisqu'il faudrait que tous fassent de même, mais pour cela il faudrait que tous condamnent les même choses). J'ai donc pris les choses à rebours: j'ai changé d'échelle (on n'exige plus des gens qu'ils aillent contre les structures), ce qui permet de facto d'avoir une obligation de résultat (= on est sûrs qu'il n'y aura plus de morts animales) à laquelle j'ai ajouté une condition pour la population (on ne s'appauvrit pas). Tout ça étant dit, je crois que pour des raisons de santé une bonne partie de la population a besoin de produits d'origine animale, je me trompe? Ces gens-là seraient mis en danger. Ma réponse ne resterait donc valable que dans une expérience de pensée où ces gens n'existeraient pas. Il n'y a pas aussi des médicaments fabriqués avec des composants d'origine animale? Sur l'obligation de "faire tout son possible", si tu ne le connais pas déjà je t'invite vivement à prendre connaissance de "l'argument du violoniste" de Judith Jarvis Thomson (une jolie vidéo ici) qui nous place dans une situation similaire (et dans son exemple il s'agit d'une vie humaine, ce qui fait plus facilement concensus ; elle utilise cet argument pour justifier l'avortement, mais on peut le transposer à d'autres causes assez aisément).
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Sylvanor - posté le 19/11/2020 à 21:44:24. (24596 messages postés) -
	Si c'était ce que tu dis Kenetec je pense que l'interdiction se situerait sur le fait de diffuser la vidéo (ce qui resterait malgré tout très discutable, même dans ce cas je serais opposé à la mesure), et non de filmer. La différence importe dans la mesure où filmer sans diffuser permet de garder une preuve, une pièce à conviction lorsqu'on veut aller se plaindre.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Animalisme
Sylvanor - posté le 19/11/2020 à 21:01:18. (24596 messages postés) -
	Citation: Nonor, si un mouvement politique ou un gouvernement proposait l'interdiction totale de meurtre animal (et donc la consommation de viande) voire toute forme d'exploitation animale, quelle serait ta position vis-à-vis de cette proposition ? La soutiendrais-tu, serais-tu neutre ou t'opposerais-tu ? Pour juger cette proposition, j'aurais besoin d'examiner l'ensemble des mesures prises proposées pour la mettre en place. D'emblée, comme ça, étant donné que je la pense auto-destructrice pour l'humanité (ou du moins pour le pays dans lequel elle serait proposée) et compte tenu des arguments dont j'ai connaissance, il est probable que je m'y oppose. Je devine que pour qu'une proposition de ce type puisse passer, il faudrait écarter les insectes de la question, il faudrait d'énormes aménagement pour protéger les champs, faire en sorte qu'il n'y ait plus jamais d'animaux sur les routes, et nous devrions tous devenir non pas seulement végétariens mais végans. Ca ne me semble pas possible. Mais ce mouvement politique aurait peut-être des arguments, des mesures, qui me convaincraient que la chose peut marcher. J'y verrais une double condition donc: premièrement, qu'elle ne soit pas auto-destructrice et, deuxièmement, qu'elle n'augmente pas la pauvreté des petites gens (et qu'elle ne plonge pas dans la pauvreté ceux qui n'y sont pas). Autrement dit, si cette mesure peut fonctionner sans compromettre la viabilité de la société humaine, et en n'affectant de manière négative que les riches, ça devrait le faire pour moi. PS: tu n'as peut-être pas vu ma question sur la nuit des longs micros dont tu parlais à propos de la FI, au sujet de laquelle je n'ai trouvé aucune info sur Google, pourrais-tu en parler, expliquer ce que c'était?
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Créations diverses et avariées de sriden
Sylvanor - posté le 19/11/2020 à 20:18:48. (24596 messages postés) -
	GG Toujours aussi bon!
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Heart Blue Sea dit "Bonjour"
Sylvanor - posté le 18/11/2020 à 22:44:09. (24596 messages postés) -
	Super les screens et dessins! Bienvenue!
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Animalisme
Sylvanor - posté le 18/11/2020 à 21:59:13. (24596 messages postés) -
	Comme je l'ai dit, j'arrête ce débat. Je ne répondrai pas. Deux choses: Citation: Au passage, moi je n'ai pas beaucoup apprécié le "Nemau c'est un peu le monstre dans sa cage, l'énervez pas", mais j'ai eu la pertinence de ne pas relever la chose, et de me concentrer sur le débat en lui-même. Je te taquinais gentiment en caricaturant le message de Gari qui avait l'air d'avoir très peur de toi "le lancez pas sur le sujet pitié!". Alors que toi tu étais très sérieux. Citation: Si ça n'avait pas été mon frère tu n'aurais probablement pas écrit ça (tu ne m'as pas comparé à Mamie par exemple), comme d'autres avant toi tu ne peux pas t'empêcher de comparer mon style et celui de Doude car c'est mon frère et qu'il t'apparaît naturel d'attendre de moi que je débate aussi calmement que lui. Or, je suis tenu de bien me comporter, mais je ne suis pas tenu plus qu'un autre de me comporter comme Doude. Il m'apparaît naturel d'attendre de toi que tu débattes calmement tout court. Je t'ai comparé à Ody parce qu'il est "totalement contre" ma position, alors que Mamie pose des questions, il n'est pas dans mon camp mais a relevé de mes posts des choses qu'il trouvait intéressantes. La contradiction n'est pas de même type. Et puis en fait, c'est aussi que j'avais oublié les messages Mamie dans la foulée, que j'ai ignorés, et puis j'y ai répondu ultérieurement. Tu fais de ce débat une affaire personnelle. C'est un problème. La suite sera sans moi, ras le bol. Edit: je termine quand même en disant que j'apprécie le message d'Ody (qui est mon seul contradicteur entre mon dernier message et celui-ci en dehors de Nemau, et pas parce que c'est le frère de Nemau ), qui soulève plein de choses intéressantes. Mais là, j'ai quand même plus envie. Si ça revient, je répondrai, bien sûr. Désolé d'en rester là.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Animalisme
Sylvanor - posté le 18/11/2020 à 20:51:59. (24596 messages postés) -
	Citation: Là j'ai du mal à suivre. Tu n'as pas des cochons qui te chassent quand tu sors de chez toi, non ? Le problème qu'on tend à vouloir traiter, pour être clair, c'est le fait de se nourrir de personnes animales que l'on tue alors qu'on pourrait s'en passer sans sacrifier grand chose. On va toujours chercher des exemples comme les souris dans la réserve de nourriture ou les fourmis qui envahissent la maison, et je dois dire que je pense que beaucoup de véganes réagiront de manière totalement différente dans les mêmes situations, parce qu'il y a bien une notion de besoin. Mais à aucun moment, dans la situation actuelle, tuer des vaches, des cochons, des poulets ou des cabris ne t'offre plus de sécurité. Ça t'apporte juste du confort de vie (ne pas avoir à réfléchir à ce que tu vas acheter, pouvoir manger/acheter n'importe quelle nourriture qu'on te propose sur des critères de coût financier uniquement, etc.). Il faut diviser le problème en deux, en fait, pour répondre à ta question. Mes réponses servent surtout à expliquer pourquoi il est impossible de considérer l'animal comme l'égal de l'homme. Il ne pourra jamais être l'égal de l'homme tant qu'il ne pourra pas coopérer. Nous sommes obligés de nous défendre contre lui et il serait impossible de leur accorder, par exemple, comme tu le proposais dans un post sur l'autre topic, un droit à la vie, puisqu'en faisant ça nous ne pourrions plus nous défendre par exemple en cas d'invasion d'insectes chez nous, en cas d'attaque d'animaux sauvages dans les jardins ou les champs, etc, vu qu'il n'est pas possible de demander aux animaux de coopérer, respecter un code. Cela n'empêche pas en effet que nous pourrions nous retenir de certains comportements cruels vis-à-vis des animaux. La question du contrat social amène cependant la question de la priorité: la société a un devoir vis-à-vis des autres humains, elle en est responsable au même titre qu'un parent est responsable de ses enfants. C'est une sorte de responsabilité collective. Et avant que les déterministes (dont je fais pourtant partie) ne me sautent à la gorge, la responsabilité entendue ici n'entre en rien en contradiction avec le déterminisme. C'est la raison pour laquelle, par exemple, on va considérer en général que dans une situation désespérée, entre 10 inconnus et tes deux enfants, tu te sentiras le devoir de sauver tes deux enfants plutôt que les 10 inconnus, on ne pourra pas te le reprocher, et ceci alors que dans l'absolu chacun des 10 inconnus n'a pas moins de valeur que chacun de tes enfants. C'est une raison qui m'amène à considérer que la cause animale vient après la cause humaine, et la raison pour laquelle je considère que c'est une cause de bourgeois: veiller au bien être des animaux ne devient juste pour la société humaine qu'une fois que l'on a été juste envers les humains. Et bien sûr, on peut soutenir des causes de bourgeois en étant pauvre, sinon les ouvriers voteraient à gauche...
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Topic du Football
Sylvanor - posté le 18/11/2020 à 14:18:39. (24596 messages postés) -
	Ah ouais sympa c'est vrai. Ils sont cools, eux. Belle trouvaille.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Animalisme
Sylvanor - posté le 18/11/2020 à 11:46:32. (24596 messages postés) -
	Je réponds donc ici pour éviter la prolongation du HS sur le topic politique. Je pense que je vais m'arrêter là car je ne récolte que de la mauvaise humeur et des accusations (je suis dangereux, je manque de courage, j'utilise des arguments fallacieux, je suis égoïste), il paraît que je ne confronte pas souvent mes idées à celles d'autres personnes, on me reproche même de citer et de m'appuyer sur la pensée de quelques philosophes! Belle ode à l'inculture. Les attaques ad hominem sont regrettables et ne permettent pas de poursuivre sainement cette conversation. De plus, j'ai ma dose et j'ai envie de faire autre chose. Je n'aime pas trop me faire insulter et bon, c'est pas trop mon genre de surenchérir. Ce n'est pas grave, tout est déjà pardonné, je sais bien qu'il est facile de s'emporter sur un sujet qui nous tient à coeur, mais je vais quand même m'arrêter. La plupart des réponses de Nemau continuent à mon avis de se heurter à l'absence de distinction entre le bien et le juste, donc je n'ai pas trop le courage de réexpliquer ou redire ce que j'ai dit hier autrement. Je réponds juste rapidement à Ody dont les messages sont de bien meilleure tenue: Citation: on pourrait avoir 1 millions de cochons en train d'être torturé (attendez, on me dit dans l'oreillette que c'est le cas à l'heure actuelle en France mais faut juste grossir beaucoup le nombre) face à 1 humain qui se serait cogné le petit orteil et qu'il faudrait s'occuper en priorité de l'humain parce que lui il a la très grande chance de pouvoir signer un contrat social avec ses congénères. La mort et un petit désagrément ne sont pas à mettre sur le même plan, ce ne sont pas deux événements de même nature. De la même manière que je ne place pas la mort des animaux et celle des humains sur le même plan (non pas d'un point de vue philosophique essentialiste, métaphysique, mais ceci précisément parce que c'est nécessaire: eux ne le font pas vis-à-vis de la nôtre et nous vis-à-vis de la leur parce que chacun d'entre nous a besoin de survivre et que c'est un rapport de force; nous ne cherchons pas à être Dieu, nous cherchons à établir un projet de société; nous ne pouvons pas être accusés de vouloir nous défendre, pas plus qu'eux, dans la mesure où une coopération est impossible). Ce n'est pas une question de morale: il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est une question de besoin. Répondre au besoin de vivre et faire société n'est ni bien ni mal. C'est un besoin à satisfaire, il n'y a pas à le juger: il est légitime. A considérer entre se cogner le petit orteil et même un seul cochon je prends le cochon. Mais cela ne signifie pas que dix millions de cochons vaudront une vie humaine (d'ailleurs combien de fois faudrait-il se cogner le petit orteil pour équivaloir à la perte d'une vie humaine?). Ni même qu'ils vaudront autre chose, comme éviter à une femme de se faire violer, ou quelque chose de grave de ce genre-là. La graduation ne se fait pas en quantité mais en nature, une vie de cochon n'est pas à mettre sur le même plan que celle d'un humain, ni à mettre sur le même plan que le petit désagrément d'un humain. Il n'y a pas équivalence, un calcul ne répond pas à cette question. Je te sens venir sur la question du "bon ok et du coup ça te coûte pas grand chose de te priver de saucisson, c'est comparable à se cogner le petit orteil", mais ça ne marche pas comme ça, j'ai pas deux boutons rouges qui me permettent de choisir entre tuer les animaux pour mon sauciflard et ne pas le faire. Quand bien même ça fonctionnerait, il faudrait alors imaginer que j'ai une infinité de boutons rouges qui me proposent le choix entre prendre quelque chose issu de l'exploitation capitaliste humaine ou ne pas le prendre, et que donc je doive n'appuyer sur aucun bouton (ou bien faire "le maximum" c'est-à-dire appuyer sur le moins de boutons possibles, mais c'est quoi le maximum, ça s'arrête où, au moment où je n'arrive même plus à me nourrir? J'ai le droit d'avoir des distractions ou c'est déjà mal? Tu vois ce que je veux dire?). C'est là que tout se passe pour expliquer pourquoi je ne considère pas le boycott comme un devoir, alors que le vote si.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Topic de la politique
Sylvanor - posté le 17/11/2020 à 21:38:08. (24596 messages postés) -
	Citation: Mais essayez de pas le lancer là-dessus. Hihi, Nemau c'est un peu le monstre dans sa cage, l'énervez pas, il pourrait briser ses chaines et alors là on peut plus le contenir c'est le carnage! Bon là ce soir je pense pas avoir trop le courage, je vais répondre très rapidement à une partie de ce qui m'a été répondu entretemps, juste une partie, parce que je trouve un peu dommage de laisser ces choses sans réponses, mais c'est sans garantie de re-réponse derrière (PS: soit vous avez glandouillé toute la journée à la maison soit vous glandouillez sur Oniro au boulot, comment vous faites? ): Citation: Mais en quoi est-ce juste de notre part d'agir ainsi ? C'est juste parce que c'est nécessaire à notre survie et c'est quelque chose que l'on peut ranger un peu comme de la légitime défense. Ce qui est juste, c'est de ne pas nous reprocher ce qui est légitime. Il est légitime pour nous de veiller à notre survie, donc il est juste de ne pas nous le reprocher. L'animal est légitime aussi dans le fait de lutter pour sa survie. C'est simplement un combat du plus fort, dans lequel chacun est dans son bon droit. Citation: (si) (non) Là ça va je peux suivre sans trop de difficulté. Citation: Dans ce cas pourquoi ne boycottes-tu pas les produits issus d'élevages industriels, alors que tu es contre ? Et concernant les humains, pourquoi ne boycottes-tu pas tout produit issu d'un commerce non éthique ? Parce que tu manques de motivation, de courage, comme moi avec le fromage. La différence c'est que moi j'ai l'honnêteté d'admettre mon manque de courage, quand de ton côté tu nous sers des justifications qui ne tiennent pas debout. Parce que je considère que l'on ne peut pas attendre de tout un chacun qu'il soit un militant combattif et consacre sa vie à sa cause. Parce que je considère que je n'ai pas à compenser tous les travers de la société, à aller à contre-courant pour nourrir une cause. Si je le fais ma foi c'est vertueux, mais ce n'est pas un devoir. Je n'ai pas de compte à rendre de ce côté-là. Tu n'as pas un manque de courage, à mon sens ce n'est pas ça, c'est que tu te dis que ton confort avec le fromage ça vaut mieux dans la balance que boycotter le fromage. Peut-être en surface crois-tu que c'est très mal de penser comme ça, et même un peu honteux. Mais c'est ce que tu penses réellement puisque tu manges ton fromage: tu as pesé le pour, le contre, en connaissance de cause, et tu le manges. Le pour a pesé plus lourd. Et moi je te dis mec, t'as raison! Y a AUCUN problème avec ça! Tu vois je suis cool, toi tu te fais des reproches et moi je t'innocente! Te priver de fromage n'est pas un devoir de mon point de vue, même si tu étais sympathisant de la cause animale parce qu'il n'est pas légitime d'exiger de toi ce genre de choses. Je ne te dis pas que ce n'est pas bien de le faire. Non pas de problème, ce que tu fais c'est bien (en tous cas si on adhère à la cause animale). Mais ce n'est pas juste de l'exiger. Tu verras plus bas dans mon message la distinction absolument essentielle entre le bien et le juste. Nous sommes en mesure d'exiger le juste, pas le bien. Le bien en quelque sorte ne peut se concrétiser que par un contrat intime avec nous-mêmes. Par contre prendre la voiture ou construire une maison et tuer plein d'animaux, là il y a un problème car tu les tues directement, c'est toi le coupable (enfin c'est un problème pour celui qui considère la vie des animaux comme suffisamment importante pour que ça en soit un). Autant tu n'as pas voix au chapitre sur la manière dont on a fabriqué ton fromage (et on ne peut pas te demander de te mêler de tous les sujets, de la manière dont tout ce que tu utilises dans la société a été mis en place ou fabriqué), autant tu es seul décideur quand tu tiens le volant, à moins de considérer qu'il serait impossible de ne pas prendre ta voiture: il n'y a aucune culpabilité à faire ce qui est inévitable. Ce qui m'amène à répondre à Gari qui me rappelait à juste titre que tu avais écarté les insectes des animaux sentiants, mais là quand même j'avoue que ça m'intrigue et m'étonne. Je veux dire on voit quand même les insectes encore vivants après avoir été écrasés se tordre de douleur en agitant leurs pattes, on les voit fuir le danger, ils ont des réactions comparables à celles de la plupart des animaux. Ils m'ont l'air franchement sentiants. Non, vraiment, c'est sûr ça? Citation: Quel(s) critère(s) utilises-tu pour définir la société comme étant l'ensemble des êtres humains et personne d'autre, et pourquoi ce(s) critère(s)-là plutôt que d'autres ? Pourquoi ne pas limiter la société aux hommes blancs hétéros ? Parce que le critère est celui du contrat social, et qu'il est injuste d'en écarter tout individu capable d'y adhérer. Ce qui nous renvoie à l'intelligence. Autrement dit si demain les poules deviennent suffisamment intelligentes pour comprendre le contrat social (et ne nous disent pas les mecs on se tire), alors je dirai oui ok on vous donne les mêmes droits. Vous faites partie de la société. Oui j'ai bien vu que plus loin en répondant à Falco je crois, tu lui dis que c'est pas de leur faute s'ils ne peuvent pas comprendre. Ben je sais, c'est vrai, c'est pas de leur faute. Mais c'est pas de ma faute mais du coup ça va pas être possible de les intégrer en tant que nos égaux, parce que nos rapports sont régis par la nécessité d'un minimum d'intelligence qui n'est pas atteint chez eux. Et j'ai repéré l'exemple des malades mentaux et des bébés. J'ai déjà répondu sur les bébés, concernant les malades mentaux certains l'ont, ce minimum, et peuvent comprendre le monde qui les entoure. D'autres ne l'ont pas, ben écoute je considère pas que ce soit une bonne chose de considérer les droits des humains en état végétatif équivalents à ceux des autres humains. Citation: Donc pourquoi les blancs, dans les pays où ils sont majoritaires, ne rétabliraient-ils pas l'esclavage des personnes de couleur ? Et si on a un intérêt à le faire, pourquoi ne pas discriminer touutes les minoirtés ? Bref, en quoi le fait d'être le point de départ de la réflexion rend légitime, morale, une attitude égoïste découlant de cette réflexion ? Ben cf. plus haut, à l'impossible nul n'est tenu. C'est pas impossible d'intégrer les personnes de couleur. C'est impossible d'intégrer les animaux. Citation: Ce n'est pas pour rien si depuis le début je parle "d'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels" et non "d'égalité des droits" tout court. Personne ne milite pour que les poules aient le droit de se marier et les poissons de voter. C'est quoi l'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels, concrètement? Le cochon a droit à son lopin de terre? Où? Il se nourrit comment? S'il est malade il est pris en charge par la sécu? Et le loup qui veut bouffer des moutons il a le droit ou pas? Mais le mouton il a le droit à la protection ou pas? Comment tu fais? Je pense qu'ici je ne te parle pas de vote des poules mais bien de l'intérêt personnel des animaux. Citation: Donc tu n'es pas un vrai anticapitaliste. Tu es un peu comme un anti-esclavagiste qui estimerait qu'il n'a pas à faire la morale à quelqu'un faisant prospérer l'esclavage d'une manière ou d'une autre. Je suis contre le capitalisme et je considère que la seule chose que l'on puisse me reprocher serait soit de ne pas aller voter, soit de voter pour un parti qui n'est pas représentatif de mes idées. Je n'ai de comptes à rendre sur rien d'autre (je dis je mais je t'inclue dedans aussi), sauf si je contribue activement à ce que je critique dans le capitalisme, c'est-à-dire si je deviens patron par exemple (parmi d'autres possibilités) ou si je contribue à l'essor du capitalisme de manière indirecte alors que ne pas le faire n'impliquerait aucun coût ou un coût particulièrement modéré. J'exclue des comptes à rendre toute action indirecte que nous exerçons si faire autrement n'est pas évident, car ne pas le faire nous mène à une pente glissante terrible. Je suis aussi contre la guerre (c'est pas bien la guerre). Pourtant il y a des pays en guerre et je ne fais rien contre ça. Est-ce à dire qu'au fond je suis quand même pas trop contre, voire même un peu pour peut-être? Je suis contre le massacre des Ouïgours par la Chine pourtant je ne fais rien contre et je ne boycotte même pas la Chine, donc je suis un peu d'accord avec la Chine, pour toi. Je suis contre la faim dans le monde mais je n'envoie même pas d'argent aux organisations humanitaires qui luttent contre. Donc, je ne suis pas contre la faim dans le monde? A chaque instant où nous ne sommes pas en train d'agir concrètement pour une cause dont nous nous sentons solidaires, nous serions donc en tort. La demande pour ne pas être en tort relève de l'impossible. Or, à l'impossible nul n'est tenu: la demande est invalide par nature. Nous n'avons pas, en tant qu'individus, de comptes à rendre sur ces choses-là. Cela nous renvoie au fameux argument de la Bugatti que tu connais sûrement puisqu'il provient de Peter Singer pour lequel je devine que tu dois avoir une certaine sympathie. Citation: C'est donc leur devoir de boycotter les produits issus du capitalisme. Mais c'est très compliqué, pénible, et la société nous motive à tout sauf à ce boycott, donc presque personne ne le fait. Y compris toi, qui mets de côté tes idéaux communistes lorsqu'il s'agit d'acheter du matériel hifi fabriqué par des Pakistanais sous payés, pour ensuite te convaincre que "je suis juste un consommateur donc je n'ai pas à être blâmé etc." Il y a un nom pour ce qui t'arrive Nonor : la dissonance cognitive. Ce n'est pas très compliqué, c'est impossible. Tout ce que tu achètes est issu du capitalisme. De ton slip à ton téléphone. Quant à mon matériel hifi, je n'aime pas trop en parler publiquement mais tu m'y obliges, il est fabriqué à la main par de petites équipes (parfois même une seule personne), en général des ingénieurs, une poignée d'électroniciens, ce sont des produits qui sont issus de petites séries et je crois que les gens issus de cette industrie ne sont pas à plaindre. Tu n'as pas besoin de me chercher sur ce terrain-là. Même si je l'englobe dans le système capitaliste à rejeter, bien évidemment. Citation: Moi je suis juste végétarien, ça ne mérite clairement pas une place au panthéon, mais quand on me fait remarquer mon comportement égoïste sur tout un tas de sujets je ne m'abrite pas derrière une argumentation fallacieuse. Elle est fallacieuse pour toi, pas pour moi. Moi je te dis: je vote, je fais rien d'autre, et j'ai pas de comptes à rendre sur le reste, j'adhère globalement à Kant quand il nous suggère ceci: "Agis comme si la maxime de ton action devait par ta volonté être érigée en loi de la nature". J'ai pas à rattraper les bêtises des autres, mais si tout le monde fait comme moi, ça devrait pas trop mal se passer parce que je vote dans l'intérêt général et je ne fais pas de dégâts directs. Toi tu veux me rendre la vie impossible, et tu me dis que tu vaux mieux que moi parce que tu te l'es déjà rendue très difficile. Citation: Et voilà, on y revient : "ce n'est pas possible donc autant ne rien faire du tout." Non: ce n'est pas possible donc on ne peut pas l'exiger. Tu saisis la différence? Citation: Au nom de quoi, puisqu'ici tu es d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une question moralité ? Pourquoi permettre à des gens de souscrire au contrat social si nous n'avons aucun intérêt à ce qu'ils y souscrivent ? Ce n'est pas une question d'intérêt, c'est le fait que ce n'est pas auto-destructeur de le faire. S'il était absolument, absolument impossible de se passer d'esclaves sans quoi nous mourrions tous je te dirais oui, gardons les esclaves, c'est triste pour eux mais nous n'avons pas d'autre choix. Citation: Stop ! Tu te mets à parler d'une société "juste" alors qu'on vient de dire que la moralité n'entrait pas en compte. Il faut savoir. Oui, parce que la justice et la moralité ce n'est pas la même chose et ça me semble important de revenir dessus. J'ai trouvé ça sur le net et ça me paraît pas mal pour décrire la différence: La justice recherche le bien commun quand la morale veille au bien des personnes. Le juste attribue à chacun ce qui lui revient légitimement, il partage et départage. Le Bien donne sans compter, sans retour, librement. Le juste parle de légitimité et de partage. Le bien tend vers un absolu (on n'en atteint jamais le bout). Pour construire une société, on ne peut pas viser le bien, c'est impossible, c'est une impasse, un problème insoluble, il faut viser le juste, c'est-à-dire le partage des droits et des devoirs qui puisse satisfaire la légitimité de chacun. C'est la raison pour laquelle l'utilitarisme rencontre très vite des limites lorsqu'on le confronte à la justice, alors qu'il a le champ libre en morale. Ne le prends pas comme une remarque condescendante Nemau ce n'est pas le cas. Globalement tu débats de manière efficace, logique, réfléchie (enfin surtout quand tu ne t'emportes pas trop), tu as une bonne connaissance des sujets qui te passionnent mais, je me trompe peut-être, j'ai quand même l'impression que tu lis peu et qu'il te manque un certain nombre de connaissances, de concepts en matière de philosophie. Ce n'est pas un reproche j'insiste, on a chacun nos passe-temps, nos obligations, nos envies, mais plutôt un conseil amical: tu gagnerais beaucoup à lire plus (de philosophie, pas de romans ou de traités de chimie! - quoi que ce soit très bien de lire des romans). Bon ça demande du temps, faut que ça parte d'un intérêt réel, et c'est souvent exigent comme lecture. Mais vraiment, ça apporterait beaucoup à nos débats je pense. Une remarque que Saheyus aurait sans doute pu m'adresser sur la socio d'ailleurs, à juste titre. Citation: Tu es sûr de ne jamais devenir noir un jour, donc pourquoi ne pas discriminer les noirs, si jamais on a un bénéfice à le faire ? C'est une bonne remarque. Mais ils font partie du contrat social et j'ai évoqué le fait qu'il serait injuste de ne pas les y inclure (et ce parce qu'ils ont les moyens cognitifs de le respecter + ce ne serait pas autodestructeur). Nous sommes sur le terrain de la justice, pas de la morale, et là les choses fonctionnent selon moi. La question ici n'est pas si ça nous coûte ou pas, mais si c'est auto-destructeur ou pas, or ça ne l'est pas. Citation: Le sanglier n'a pas le droit de tuer, en revanche il a le droit de ne pas être puni pour cet acte puisqu'il n'est pas en mesure de comprendre en quoi cet acte est problématique. Nous, si. De toute façon tu sais je suis pas un fan de la punition, même chez les humains. Je n'y vois que plusieurs "vertus" (auxquelles on peut souscrire ou non et dont on peut remettre l'efficacité en question mais ce n'est pas le sujet): 1) elle est dissuasive à titre préventif. Ici le sanglier ne sera pas dissuadé donc on garde pas. 2) elle est dissuasive afin d'empêcher la récidive: ici je ne suis pas sûr mais je ne crois pas que l'animal fasse le lien entre la faute et la punition donc je ne pense pas que ça l'empêche de récidiver 3) par contre la punition d'enfermement permet de protéger la société: ici donc on va en avoir besoin, bon je ne suis pas certain qu'il faille parler de punition dans ce cas précis mais je l'évoque au cas où. On va devoir empêcher que le sanglier tue, et même à titre préventif puisqu'il est plus ou moins incontrôlable (et donc ici on a déjà dissymétrie entre le traitement réservé au sanglier et aux humains: les premiers verront leur liberté fortement réduite, non les seconds). L'intérêt particulier du sanglier dans cette affaire est vraiment très menacé, pas sûr que le sanglier il trouve ça très équitable, il soit content dans cette affaire, il te dira que c'est très injuste par rapport aux humains et à ses besoins parce que lui il veut de l'espace et des proies. 4) la punition permet la réintégration du coupable dans la société (le fait d'avoir expié sa peine), ici je pense que la non responsabilité de l'animal l'exclut de ce quatrième point. Citation: Donc ta liberté de vivre n'est pas un argument permettant de me priver de ma liberté de te tuer ? Non ça ne fonctionne pas comme ça. L'inviolabilité de la personne, ça implique que tu n'as pas le droit de me tuer et que je n'ai pas le droit de te tuer. Mais ça implique aussi que par exemple on n'a pas le droit de te mettre dans une cage pendant 5 ans ce qui te rendrait très malheureux mais rendrait très heureux Nova, Kenetec et Falco, qui sont 3, et donc comptent trois fois plus que toi (et en plus ils seraient probablement plus heureux que tu ne serais malheureux ). C'est pour ça que l'utilitarisme est dangereux, et que la notion amenée par Rawls est impérative pour la justice. Parce que l'inviolabilité, c'est une sorte de limite, un stade à partir duquel on dit qu'on ne marchande plus rien en échange du bonheur des autres. Citation: déjà, tu es partiellement égoïste envers les animaux non humains, et ensuite, tu accordes aux humains des droits fondamentaux même quand ceux-là ne sont pas forcément à ton avantage. Oui c'est vrai, parce que je suis tenu par l'objectif de justice (lié au contrat social) vis-à-vis des humains, qui est le groupe "maximal" qui peut s'unir de manière non auto-destructrice. On peut concevoir une société humaine sans guerre, paisible, et fonctionnelle, où tous sont égaux. Ce n'est pas possible avec les animaux. Donc je ne mets pas les animaux sur le même plan. Mais bien que je ne mette pas les animaux sur le même plan par la force des choses, je n'adhère pas non plus à la cruauté gratuite. J'ai l'impression que c'est ici finalement que je résume mon point de vue de la manière la plus claire tu me diras si c'est comme ça que tu le vois? Les questions suivantes appelaient les réponses que j'ai données plus haut donc je les passe. Citation: Et hélas pour toi, les citations d'auteurs plus ou moins célèbres ne sont pas des arguments, j'espère que nous sommes bien d'accord là-dessus. Je te l'ai dit en privé mais je le réécris ici. Je trouve regrettable que tu me soupçonnes de faire de l'argument d'autorité, quand je te propose une belle citation qui me paraît à la fois à propos, éclairante, et que bien entendu je ne peux pas m'attribuer. Ce n'est pas parce qu'elle est de Bakounine qu'elle est bonne, il se trouve qu'elle est de lui et pas de moi donc je le mentionne. Certains grands penseurs ont l'avantage d'avoir trouvé de belles choses et même de les avoir bien dites. Alors, je pense qu'il n'est pas dégradant de les invoquer de temps à autre lorsqu'ils nous remplacent avantageusement. Je me permets de préciser que je trouve assez surréaliste d'avoir à me justifier là-dessus... Citation: Nonor, même si tu considères que l'humain doit être priorisé, même si je pars avec ta vision du monde (ce n'est pas le cas, mais je fais l'expérience), tu dois comprendre que la domination humaine sur les animaux s'exprime à l'heure actuelle avec une telle étendue, intensité, qu'elle rend prioritaire la cause animale de toute façon. Tu essayes de convaincre que l'humain est prioritaire par nature. Ce que je veux te dire ici, c'est que les autres animaux sont prioritaires par le nombre. Même si dans ta vision, un humain = 1 et les autres animaux = 0,01, par le nombre d'animaux abattus chaque année (je ne parle que de l'élevage et la pêche ici), ils gagnent le droit qu'on s'occupe d'eux en premier. Ce système de pensée fonctionne si tu décides de quantifier la valeur des vies, mais comme on l'avait dit précédemment avec Mamie, en tous cas pour moi, ça ne peut pas fonctionner. Si je tue un animal ça ne fonctionne pas de me dire que c'est comme si j'avais tué un centième d'être humain, car si j'ai le choix entre un être humain et cent animaux je prends l'humain. Même entre mille animaux et un humain, et je peux agrandir le chiffre de manière quasi indéfinie (jusqu'au moment où l'absence d'animaux serait compromettante pour l'humanité). Citation: Maintenant, te rends tu compte de ce qu'il faut mettre en place politiquement pour supprimer l'élevage intensif ? Te rends tu compte de la révolution qui doit s'opérer dans les campagnes et dans la mentalité des Français pour sortir de ce système ? C'est au moins aussi gros que sortir du capitalisme, c'est au moins aussi gros que sauver la planète ; pourtant ces deux dernières causes, ô combien vitales, font des victimes "à petit feu" et étalées dans le temps quand pour les animaux on est sur un zoocide de masse chaque jour qui s'écoule. Je ne le mesure peut-être pas, je ne suis pas spécialiste du sujet. Peut-être qu'il faudrait du temps pour que la société puisse fonctionner autrement (même sortir du capitalisme ne se fait pas en un claquement de doigt). Maintenant comme tu le sais j'ai une hiérarchie des besoins, et dans celle-ci tu t'en doutes, sortir du capitalisme est bien, bien plus urgent qu'abolir l'élevage de masse; et je suis donc prêt à bien plus de sacrifices pour le premier que le second. Il est donc possible que si le second est trop exigent, je te dise que finalement, non, on doive continuer avec. Mais j'ai quand même l'impression qu'une société sans l'élevage de masse est possible à moyen terme et sans doute moins difficile à atteindre qu'une sortie du capitalisme. Ouf bon finalement j'ai répondu quasiment à tout ce qui m'était adressé. Il y a eu plein de posts après mais euh là franchement c'est au-dessus de mes forces. Encore une fois je ne m'engage à aucun suivi ultérieur de ce débat de ma part.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Topic de la politique
Sylvanor - posté le 16/11/2020 à 23:47:24. (24596 messages postés) -
	Je te trouve très remonté Nemau. Tu sembles vouloir absolument faire de moi un gros vilain et ce n'est pas une attitude positive dans un débat. Citation: Ce serait le cas s'il était rationnel de penser que les intérêts des animaux non humains ont moins d'importance que ceux des humains. Les intérêts des animaux ont moins d'importance que ceux des humains simplement parce que nous sommes les humains et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs. Nous avons besoin de cela pour nous protéger. Les animaux le font de leur côté, ils n'ont simplement pas les moyens cognitifs de s'en rendre compte, nous si, mais le besoin est encore là. Citation: En quelque sorte, oui, nous le sommes. Et donc ? Et donc si ça te fait autant d'effet que ça d'être un tueur en série c'est plutôt inquiétant. On voit bien à travers cette réaction qu'en réalité tu ne considères pas la vie des animaux comme l'égale de celle des humains. Citation: À part les gens qui, inconsciemment, font correspondre leur morale à leurs agissements (c'est plus confortable). Pour en avoir déjà parlé avec toi je crois d'ailleurs savoir que tu te situes dans cette catégorie, ce que je regrette. Ce n'est pas une question de confort. Je pense que les choses fonctionnent simplement à l'envers: nos agissements disent quelle est notre morale. Si ça ne te fait pas grand effet de sortir dehors, prendre ta voiture, et tuer quelques insectes au passage, c'est que tu ne fais pas grand cas de leur existence. Si tu es prêt à détruire une fourmilière parce qu'elle a envahi ton salon, c'est que tu considère que leur vie vaut moins que ton confort. Il n'y a pas lieu de dire "oui mais en fait d'un point de vue moral je sais que c'est mal mais je le fais quand même". Non, ça ne marche pas comme ça. Le confort c'est de se croire drapé d'une belle morale pour être dans le camp des gentils, alors qu'en fait non, cette morale tu crois l'endosser mais ce n'est pas le cas, tu ne le fais que jusqu'à un certain point, jusqu'au moment où ça pique vraiment, ce qui te met dans la même difficulté que celle dans laquelle tu essaies de me mettre plus loin dans ton message. Et ça, ça dit simplement que tu considères qu'il n'est pas immoral d'agir de faire telle chose quand le sacrifice à payer est trop grand. Tu y places une borne: tu t'accordes un droit. Ce n'est pas un acte anodin, c'est bien un acte moral. Autrement dit, je pense que nous agissons en quelque sorte toujours en accord avec notre morale. Simplement, il faut être prêt à assumer la morale que nous incarnons. Elle est parfois difficile à décoder car nos actes ont une incohérence de façade. Mais ils obéissent à un système moral réel, doté de règles souvent bien cachées (et souvent hautement discutables, évidemment). Je ne vois que deux exceptions possibles: si nous faisions les choses au hasard (et encore cela signifierait probablement que nous accordons une valeur morale au hasard) ou si nous faisions les choses sans comprendre/savoir ce que nous faisons (mais cela dirait par ailleurs que nous ne considérons pas comme immoral d'agir dans l'ignorance). Est-ce vraiment confortable? Je ne le crois pas. Citation: Admettons. Et donc ? C'est un problème pour nous, mais en quoi est-ce un problème dans l'absolu ? La question n'est pas l'absolu. La question est nous, notre société, comment nous organiser, quel projet pouvons-nous décrire pour la société humaine. Sinon, à l'échelle de l'univers, bah, t'inquiète va, y a aucun problème, tout est insignifiant. Et donc, à l'échelle de notre société, eh bien, c'est nous qui sommes prioritaires, parce que nous sommes le point de départ de la réflexion. Citation: C'est le genre de chose facile à dire, mais il te reste à expliquer en quoi ce serait auto-destructeur. Et surtout, destructeur pour qui ? Les humains ? Si les humains y perdent quelque chose mais que bien davantage d'animaux non humains y gagnent énormément, au nom de quoi refuser ce traitement égalitaire ? Ce n'est pas difficile d'expliquer pourquoi ce serait auto-destructeur. Rien que pour construire une maison il faut éradiquer des tas d'insectes. Quand tu conduis tu tues plein d'animaux. Il y a des régions du monde où il me semble très compliqué de se passer de la chasse ou de l'élevage. Des régions du monde où il serait très compliqué que tout le monde soit végétarien. Et tu dois encore protéger tes champs des attaques de certains animaux. Et des exemples comme ça je pense qu'on peut en trouver des tas. Il est impossible de traiter à égalité avec les animaux parce qu'ils n'ont pas les moyens cognitifs d'entendre raison et de comprendre qu'il ne faut pas faire telle ou telle chose. Citation: Nonor, toi qui pourtant est plus à gauche que le plus humaniste des communistes endurcis, te renseignes-tu sur les conditions de production et de vente du moindre produit que tu achètes (sur internet ou IRL), jusqu'à être sûr (au maximum que tu le peux) que le produit ne lèse aucun ouvrier, ou autre, en France ou dans le monde ? Pour autant, cela nous rendrait-ils pertinents si on te sortait ta rhétorique (celle que tu nous sors ici, dans ce topic) à chaque fois que tu parles de lutte pour l'amélioration des conditions de travail des petites gens, et à chaque fois que tu parles de lutte des classes de manière générale ? Cette comparaison ne fonctionne pas dans la mesure où: 1) Je ne fais pas la morale à ceux qui consomment des produits issus du capitalisme, alors que vous, vous faites la morale à ceux qui consomment des produits issus de l'exploitation animale; il n'y a donc pas symétrie entre nos comportements Jamais je n'irai reprocher à qui que ce soit de consommer des produits issus d'une chaîne injuste (de toute façon, TOUT produit est issu d'une chaîne injuste, est issu du vol des employés par les patrons, de l'exploitation des travailleurs). Je n'émets aucun reproche au consommateur, les reproches sont adressés aux patrons, aux structures, au système. Ta rhétorique et la mienne ne sont donc pas du tout de la même nature. 2) Il est possible de proposer une société humaine égalitaire, non capitaliste. Il n'est pas possible de proposer une société qui traite les humains à égalité avec les animaux. Ton projet, en fait, c'est de nous faire disparaître (voir plus bas), alors que mon projet (mais je pense que sur la lutte du capitalisme c'est aussi le tien) vise notre bonheur. Citation: Oui, et donc ? Il faut tendre vers le meilleur possible, et puis voilà. Nonor, là c'est comme si tu nous disais "on ne peut pas vivre sans polluer au moins un minimum, alors autant ne pas chercher à limiter notre pollution de la planète". Oui, mais le meilleur que tu me proposes, moi, j'en veux pas: une société qui consacre les animaux comme égaux des humains c'est un cauchemar à mes yeux. Citation: Apparemment tu agis toujours d'une manière correspondant à ta vision du monde, alors je te pose la question : qu'attends-tu pour participer à l'allègement de la peine des animaux qui souffrent par notre faute ? (en boycottant les produits carnés par exemple) Je ne te demande pas ça pour te juger, je te le demande pour te montrer les limites de ton raisonnement. Je ne les boycotte pas de la même manière que je ne boycotte pas les produits issus du monde capitaliste (toi non plus alors que tu es anticapitaliste comme moi, et tu noteras que je ne t'en fais pas le reproche). D'ailleurs je ne suis pas contre la consommation de viande, je suis contre l'élevage intensif. Je n'ai pas choisi que la viande qui arrive dans mon assiette résulte de conditions d'élevage déplorables. Acheter un produit ne signifie pas endosser tout ce qui a permis son développement, sinon on n'en sort plus et il faut partir sur une île déserte (dans une barque faite main avec des arbres coupés à la main sans hache parce que même la hache résulte d'une exploitation humaine, et que partir en avion ou en bateau c'est contribuer à l'exploitation des prolétaires etc etc ). Au-delà de ça je pense que le militantisme et l'engagement pour une cause ne sont pas des devoirs dans le sens où on ne peut pas considérer qu'il est immoral de ne pas militer, on ne peut pas attendre de tout un chacun qu'il soit militant des causes qu'il défend. En fait, ne pas militer est quelque chose que je reconnais comme un droit et il ne me semble pas raisonnable de pouvoir le reprocher à quelqu'un qui l'exerce. J'assimile le boycott à un acte militant. J'ai rien contre le boycott, mais ce n'est à mon sens pas un devoir moral puisque les actes militants n'en sont pas. Ce n'est pas le cas du vote (ou de tout autre moyen de décision). Donc je n'ai pas l'intention d'arrêter mais si demain je peux appuyer sur un bouton rouge pour que cet élevage cesse (et qu'il n'y a pas un autre bouton qui est prioritaire à mes yeux ), j'appuie dessus, quitte à en subir des conséquences déplaisantes, c'est-à-dire avoir plus rarement de la viande. Et donc oui, j'agis (inévitablement) conformément à ma vision du monde, qui consiste à dire que je n'ai pas le devoir de militer pour toutes les causes qui me sont chères (j'en conviens, elle est peu exigeante; j'en tire donc peu de gloire). S'il se trouve que finalement demain je n'appuie pas sur le bouton, cela dit que ma vision du monde est que l'élevage ne doit pas cesser, et le contraire si j'appuie. Et vous, vous agissez (inévitablement) conformément à votre vision du monde qui consiste à mon avis à dire que se passer de produits issus de l'exploitation animale ça va mais on va pas renoncer à la voiture ni à nos baraques, puisque je suppose que vous n'êtes pas partisans d'une société où on loge à la belle étoile et où on se déplace à pieds ou à vélo (les montures ou animaux qui tirent des charrettes ça ne marche pas non plus puisque c'est de l'exploitation animale) et que vous n'appuieriez pas sur le bouton qui correspond. Par ailleurs, ne pas utiliser la voiture dans votre cas n'est pas équivalent à un acte militant ou de boycott puisqu'il évite directement des morts, il sauve en fait des vies. L'exigence n'est pas la même. Concernant les champs qui il me semble causent de nombreuses morts animales, je vous accorde la même règle qu'à moi, c'est-à-dire que vous n'en êtes pas responsables (et comme je suppose que vous ne faites pas la grève de la faim je suppose que votre système moral voit les choses de cette manière-là aussi), à voir maintenant si vous appuieriez sur le bouton rouge qui implique qu'on laisse les animaux approcher des champs (mais dans ce cas ça va être compliqué de se nourrir...). Je ne jette pas la pierre, mais il faut en prendre conscience. Citation: Sauf que ce contrat n'a aucune valeur morale. C'est normal, il n'est pas fait pour être moral. Citation: Or, lorsque par exemple tu t'indignes du sort réservé aux réfugiés par notre gouvernement, il n'y aucune question de contrat social ici : tu sais très bien que tu n'aurais jamais à payer la non-bienveillance dont tu pourrais faire preuve à l'égard de ces gens, sachant qu'ils n'ont aucun pouvoir sur toi, et que tu es à peu près certain que jamais tu ne te retrouveras à devoir aller vivre dans leur pays. Donc si seul le contrat social compte, je te pose la question : pourquoi ne pas en exclure toutes les minorités, et obtenir ainsi bien des avantages ? On pourrait par exemple restaurer l'esclavage pour les personnes de couleur. Ben écoute je crois pas m'être indigné sur le sort réservé aux réfugiés parce que je connais pas du tout la question donc j'ai franchement pas trop d'avis. Enfin je crois, mais peut-être que je me suis exprimé à un moment donné et que j'ai oublié depuis. Mais la question du contrat social tient toujours. Je pars du principe que le contrat social doit être accordé à toute personne qui est en mesure de le respecter. Les réfugiés sont en mesure de le respecter, donc ils doivent y avoir droit. Les animaux ne peuvent pas le respecter parce qu'ils n'en ont pas les moyens cognitifs. Citation: Les handicapés mentaux non plus. Les bébés et enfants atteint d'une maladie incurable limitant leur espérance de vie à quelques années, non plus. Donc, avec ton raisonnement, on pourrait abandonner/tuer (comme bon nous semble) ceux qui en plus d'être malades n'ont pas de famille pour désirer qu'ils restent en vie ? Ici je ne dis pas que ce serait bien ou mal, je dis juste que tu dois valider cela si tu veux rester cohérent avec toi-même. La plupart des cas que tu énonces ici sont tout de même en moyen de respecter le contrat social, donc je n'ai aucune objection à ce qu'ils puissent en bénéficier. Je ne sais plus si c'est Rawls ou Stuart Mill qui disait que pour qu'une société fonctionne de manière juste il faudrait faire en sorte que tu puisses tirer à nouveau les cartes de ta vie (démarrer une nouvelle vie sans savoir dans quelles circonstances tu vas naître) sans que ça soit une angoisse, parce qu'elle rétablirait des conditions justes de vie. C'est à mon sens ça que le contrat social doit viser. Le contrat social est là tantôt pour nous protéger de la nature (c'est ce qu'évoque Rousseau) donc la maladie, tantôt nous protéger de l'homme (c'est plutôt l'angle d'Hobbes). Dans une telle optique il n'y a aucune raison d'en priver ni les handicapés (mentaux ou non), ni les bébés, ni les malades, car ces situations peuvent nous concerner tous un jour, et nous comptons sur la société pour nous protéger. Citation: Si. Si on se suicidaient tous par exemple. "Oui mais ce ne serait pas cool pour les humains". Oui mais ça ne me dit pas en quoi ce ne serait pas -la- chose à faire d'un point de vu objectif. Ben merci, il est cool ton projet! Ce sera sans moi hein! De la même manière que le sanglier a le droit de tuer pour survivre, nous avons ce droit. Notre capacité cognitive ne nous retire aucunement ce droit. Je pense que l'on peut placer la survie comme une prémisse indépassable pour construire un projet, sinon on ne peut plus discuter en effet. C'est un droit que vous accordez aux animaux, il n'y a donc pas de raison que vous ne l'accordiez pas aux humains. Sinon, c'est que vous placez les humains même plus à égalité avec les animaux mais en-dessous. Et en fait on retrouve un peu ici le dessin de Trotter qui n'était pas hors sujet, sur le chat qui bouffe des oiseaux et donc il faudrait tuer les chats pour épargner les oiseaux, le monde s'en porterait finalement mieux, et hum ne va-t-on pas finir par supprimer toute la chaîne alimentaire jusqu'au plus faible? Je suis globalement plutôt sympathisant de la vision utilitariste des choses mais elle nous mène à mon avis souvent à des impasses. J'en reviens encore à l'ami John Rawls et à son inviolabilité de la personne, qui est un bouclier à mon avis sensé: "Chaque personne, écrit Rawls, possède une inviolabilité fondée sur la justice qui, même au nom du bien-être de l’ensemble de la société, ne peut être transgressée. Pour cette raison [nous soulignons], la justice interdit que la perte de liberté de certains puisse être justifiée par l’obtention, par d’autres, d’un plus grand bien." Citation: La vie en elle-même n'a aucune valeur. Il faut raisonner en terme de préjudices, autrement dit des choses concrètes. Si je te tue je te fais souffrir physiquement, puis une fois que tu es mort je fais souffrir les gens qui tenaient à toi. Ça c'est concret. Mais ta vie, en elle-même, n'a pas de "valeur". C'est toi qui a mis sur la table la question de la valeur de la vie humaine en disant ceci: Citation: Les points concernant les humains sont importants mais nous ne sommes que 65 millions, je suis pragmatique. Puisqu'inévitablement, compter les vies humaines au regard des vies animales, c'est juger la valeur des unes vis-à-vis des autres (que ce soit pour les placer à égalité ou non). Citation: Ah ! On touche le point sensible du truc : tu nous dit incohérents, mais dans certains cas tu fais passer les intérêts des animaux devant les nôtres (fermeture des élevages industriels), dans d'autre le discours c'est "non quand même on passe d'abord" (maintien des élevages qui font souffrir "un peu" les animaux). De mon point de vue l'incohérence est de ton côté. Tu dis que c'est une question "que tu n'as pas encore explorée", je t'invite énormément à l'explorer car tu arriveras dans une impasse et c'est peut-être ainsi que tu te rendras compte des failles de ta vision des choses. Mon discours consiste à montrer que nous avons besoin pour notre propre survie de considérer les intérêts animaux comme inférieurs (et de manière assez nette) à ceux des humains. Que c'est notre droit fondamental au même titre que nous l'accordons au sanglier qui bouffe ses proies pour subsister. Je me suis borné à deux choses: une société où les animaux sont les égaux des hommes n'est pas viable et s'écroulera, avec la disparition des hommes. N'étant pas partisan du suicide puisque je pose comme prémisse mon droit à me défendre, la société proposée est impossible. Je postule le droit fondamental des humains à la survie, parce que j'élabore un projet de société pour les humains parce que je me projette dans ce projet de société. Oui, c'est arbitraire en quelque sorte. Mais c'est normal: j'élabore un projet accordant la priorité au groupe auquel j'appartiens, que je défends du droit de la survie. Si j'étais un cochon (un cochon capable de comprendre tout ça), je n'aimerais sans doute pas ce projet. L'élevage intensif on peut s'en passer, ça ne met pas en péril la société humaine. Et la seconde chose que j'ai dite, c'est que les intérêts des humains passent avant ceux des animaux, en termes d'ordre des choses à faire, et je le maintiens, pour toutes les raisons évoquées précédemment: nous avons un devoir les uns vis-à-vis des autres car nous sommes liés par le contrat social, nous sommes responsables les uns des autres. Je n'ai pas l'intention là tout de suite d'aller plus loin car je te sens assez remonté, et par ailleurs j'ai déjà passé beaucoup, beaucoup trop de temps à rédiger ces messages, ce qui certes est très stimulant intellectuellement mais bon j'ai envie de faire autre chose maintenant. La question m'intéresse mais j'aime lorsque les débats sont moins passionnés, et puis là j'en ai un peu marre, pour le moment. Citation: Il me vient une question : puisqu'on peut se passer de l'élevage porcin sans détruire notre société, pourquoi ne pas considérer les cochons comme nos égaux (en matière de droit à la prise en compte de leurs intérêts) et continuer d'agir de façon spéciste avec le reste du règne animal ? Pourquoi ne pas étendre cette mesure aux vaches ? Aux poulets ? etc Parce qu'ils ne peuvent pas s'intégrer au contrat social. Tu vas leur filer une maison, leur accorder le droit de vote, leur demander de payer des impôts? Nous ne pouvons pas les considérer comme nos égaux parce que c'est impossible. J'ai bien vu ta parenthèse mais je ne comprends pas ce qu'elle veut dire si ce n'est que je devine qu'elle anticipe une réponse comme la mienne mais je ne comprends pas en quoi. Citation: Ou à l'inverse, j'en ai déjà un peu parlé mais : pourquoi ne pas exclure les femmes de notre champ de considération ? C'est dans notre intérêt, non ? Pourquoi ne pas faire de même avec les gens de couleurs ? etc. Les femmes peuvent respecter le contrat social donc elles y sont admises de droit. Par ailleurs non ce n'est pas dans notre intérêt de les en exclure, bien sûr discuter ici de l'intérêt que nous aurions à les exclure est particulièrement délicat (parce qu'avant toute chose c'est injuste de les en exclure; comme je l'ai dit il me semble injuste de rejeter toute personne pouvant se soumettre au contrat social) mais on pourrait considérer par exemple qu'accorder des droits aux femmes est utile car produira plus de gens éduqués, libres, émancipés et aidera au développement de la société. Comme le disait Bakounine, la liberté des autres étend la nôtre à l'infini. Hélas, la liberté des animaux n'étend pas la nôtre. Ouf. Bon je pense m'arrêter là pour ce débat. Vous pouvez me répondre mais bon honnêtement c'est trop long. Si l'envie me revient je reposterai peut-être mais voilà je vous le dis là ça va j'ai ma dose (ne le prenez pas comme une attaque, le débat reste globalement de bonne tenue, pas de problème). Je préfère faire ça à l'oral. J'aurais pas dû me lancer. (Edit: on pourra continuer au micro si tu veux)
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Topic de la politique
Sylvanor - posté le 16/11/2020 à 21:01:42. (24596 messages postés) -
	Citation: Pour dire ça autrement, imaginons qu'un humain vaille 1 et un animal 0.5 ; l'intérêt de l'animal à ne pas mourir vaut 1 et celui de l'humain à manger de la viande vaut 0.1 On ne peut pas dire que l'intérêt de l'humain soit supérieur à celui de l'animal ici. C'est pour ça que l'idée d'une hiérarchie me paraît absurde, elle ne permet de résoudre aucun problème. Concrètement tu proposes que tout le monde ait une valeur de 1? Si c'est ça, cette non-hiérarchie en serait une quand même, et à mon avis induirait des choses beaucoup plus bancales. Je pense qu'il faut raisonner autrement, et se demander ce que nous sommes prêts à accepter pour les humains, et ce que nous sommes prêts à accepter pour les animaux (et lesquels). Sachant qu'il sera impossible d'accepter autant pour les animaux que pour les humains. C'est-à-dire que je pense que les arguments doivent se situer sur un autre terrain que sur celui de la valeur de la vie des uns et des autres. C'est peut-être de partir par là que tu proposes, et dans ce cas nous serions d'accord. Concernant le contrat social, le bébé n'est pas apte à consentir au pacte social, mais il est un citoyen en devenir. Par conséquent, on peut considérer qu'il est à son avantage (il est protégé) comme à celui de la société (elle pourra perdurer) de l'inclure dans le contrat, et que son jugement est suspendu jusqu'à son accession à la majorité, où il pourra décider de partir. Comme je l'ai expliqué plus haut (mais c'est dans un edit tu ne l'as peut-être pas vu), il n'est pas possible d'inclure les animaux dans cette logique de pacte. Tu ne peux conclure un pacte qu'avec des individus capables d'en comprendre la logique, de s'y engager, de contractualiser quelque chose. Ce n'est pas le cas des animaux. Les animaux sont extérieurs au pacte. Nul doute que si les fourmis avaient les facultés intellectuelles pour négocier et pouvaient nous menacer d'envahir nos chaumières, ça se passerait autrement! Nul doute que si les vaches pouvaient négocier et dire ouais bon moi je suis ok pour filer mon lait mais en échange je veux ça et ça, sinon je me tire, ça se passerait autrement!
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Topic de la politique
Sylvanor - posté le 16/11/2020 à 20:39:17. (24596 messages postés) -
	Citation: Mais à aucun moment je dis que les animaux sont nos égaux :c Ok, alors pas de problème. On n'est pas en désaccord sur ce point (on va finir par se rendre compte qu'on n'est pas en désaccord!). Citation: Je dis qu'on devrait prendre en compte tous les intérêts, et qu'il y a des intérêts (par ex : manger de la viande parce qu'on aime bien ça) qui ont l'air bien moins importants que d'autres (par ex : rester en vie). Oui mais on n'oppose pas les mêmes choses. Toi tu opposes manger de la viande et la survie des animaux. Moi j'oppose la priorité des animaux et celle des humains. C'est peut-être pour ça qu'on ne se comprend pas. Je dis que les problèmes qui concernent les animaux sont à minorer par rapport à ceux qui concernent les humains, pour les raisons que j'ai évoquées. Dans quelle mesure faut-il le faire, où placer la limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas concernant les animaux, là est une vaste question, que je n'ai pas explorée dans mes messages précédents (mais on peut en causer, pourquoi pas). Je rejette l'élevage de masse, l'élevage en plein air dans les petites fermes ne me pose pas de problème, mais où se situe ma limite et pourquoi, honnêtement je ne sais pas trop. Concernant le contrat social, oui c'est bien en référence à Rousseau (et à Hobbes). L'idée ici n'est pas de discuter en fait de quoi est constitué le pacte dans le détail, mais bien de comprendre sa nature: que le pacte est un échange - de nature presque commerciale - entre la nation et ceux qui la constituent, qui garantit la protection contre la coopération. Qu'il soit bon ou mauvais n'est pas vraiment la question. Mais voilà, il n'y a que deux partis dans cette affaire: le citoyen et sa nation. L'animal est un tiers, il n'est pas concerné par le contrat social; il n'est pas partie prenante de la société. L'origine du contrat social se trouve d'ailleurs essentiellement dans le besoin des hommes de s'unir pour se protéger contre la nature hostile, et par conséquent, de facto, l'animal y est en quelque sorte déclassé. L'animal, c'est bien malheureux mais c'est comme ça, par essence, ne peut pas prendre part à un contrat: les fourmis ne peuvent pas s'engager à ne pas envahir nos cuisines, les criquets à ne pas attaquer les champs, les sangliers à ne pas envahir les terrains, etc. Nous devons faire avec. Si les animaux avaient la capacité de négocier, les choses seraient probablement très différentes.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Topic de la politique
Sylvanor - posté le 16/11/2020 à 19:22:39. (24596 messages postés) -
	Mamie on ne parle pas des mêmes choses encore une fois. Je réponds sur la priorité entre les humains et les animaux, la non égalité de la valeur à accorder à leur vie. Par exemple je réponds à cette partie de ton précédent post: Spoiler (cliquez pour afficher) Citation: , et dire que la vie humaine "vaut" mieux que la vie animale (pourquoi, d'ailleurs ? Je pense que beaucoup de gens considèreraient que le vie d'une baleine vaut plus qu'une vie humaine, parce qu'elles sont bien moins nombreuses et menacées d'extinction, même sans être animaliste) n'implique pas que la vie animale n'aie aucune ""valeur"". Regarde par exemple les morales basées sur la réincarnation, il y a bien des niveaux de réincarnation et une hiérarchie, mais ça n'autorise pas pour autant ceux d'en haut à tuer ceux d'en bas. Ou à celle-ci du post d'Ody: Spoiler (cliquez pour afficher) Citation: J'ai bien compris que tu accordes plus d'importance à la vie humaine. Bon, c'est du spécisme, ça fait depuis que l'humanité existe qu'on vit dans le spécisme, je vais pas te jeter la pierre plus qu'à n'importe qui d'autre. Mais on a quand même déjà abordé la questions sous l'angle philosophique et là pardon, le spécisme s'écroule dès que tu le regardes de travers. Libre à toi de fonder ta morale et ta priorité d'action sur le pourcentage d'ADN que tu partages avec un autre individu, les animalistes se fondent sur la capacité à souffrir. Il se trouve, coup de bol car ça va un peu dans ton sens, que les humains ont généralement une haute capacité à souffrir mentalement, sans doute plus qu'une souris. Pour autant, la différence de traitement entre 2 individus : l'un humain l'autre d'une espèce différente, à souffrance égale, est ABYSSALE. T'es en train de dire que c'est une cause accessoire, de bourgeois, de s'occuper de millions et millions de victimes, d'une tragédie qui a lieu dans notre pays, dans nos murs, sur laquelle on a une prise facile ? Quand on parle de valeur identique entre la vie des animaux et celle des humains, ce n'est plus simplement question des petits pois ou côte de boeuf ou de causer le moins de souffrance possible. On change de paradigme. Je n'ai à aucun moment justifié les conditions de l'élevage de masse et j'ai même dit que je le condamnais. Tu cherches à être en désaccord avec moi mais moi je te dis que je suis d'accord. Citation: On m'a jamais rien fait signer perso. Parce que j'aurais sûrement tout lu et j'aurais pas signé. Ce contrat est améliorable mais il est bien l'élément qui soude la société et qui fait que tu restes là plutôt que partir dans la forêt vierge. En l'état celui que j'ai décrit plus haut est une forme de contrat idéalisé, puisque la société aujourd'hui ne donne déjà pas un toit ni à manger à tout le monde.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Topic de la politique
Sylvanor - posté le 16/11/2020 à 18:28:34. (24596 messages postés) -
	Je pense qu'on ne se comprend pas parce qu'on ne parle pas des mêmes choses. Lorsque tu prends ta voiture, c'est à peu près certain que tu vas tuer des insectes sur ta route. En deux clics j'ai fait ma recherche Google, on parle de 66 milliards d'insectes tués par collision avec des voitures en France chaque année. En comparaison, les morts sur la route en France, humains, s'élèvent à 3244 en 2019. Donc non, les chances ne sont pas les mêmes. Si tu as la quasi certitude de tuer un humain avant de prendre ton volant le matin, vas-tu le prendre? J'ose espérer que non. Il se trouve que tu as la quasi certitude de tuer des insectes en prenant ton volant le matin, et en plus ils sont tellement petits que tu n'as aucun moyen de l'empêcher même en étant le meilleur pilote du monde. Pourtant tu prends ton volant. Si tu as une invasion de fourmis dans ta maison, tu fais quoi, tu dis ok pas de problème cool les fourmis on est copains ou tu les tues? Si tu as à choisir entre un humain et un animal à sauver au bord d'un précipice tu dis pas de problème les deux se valent? Serait-ce vraiment une erreur de donner la priorité à l'être humain? Que vous combattiez vos propres réflexes et votre éducation c'est une chose je peux le recevoir. Mais je le dis autrement: vivre en considérant la vie animale au même plan que la vie humaine est impossible au maintien de la vie humaine. De la même manière que le sanglier se soucie peu de la souffrance de ses proies, notre existence implique une mort massive des animaux; j'évoque donc ici un argument qui relève de l'auto-défense, qui consiste à dire: si nous raisonnons autrement, tout s'écroule. Pas le raisonnement, la société humaine. On ne peut plus rien faire. De la même manière que l'on pardonne au sanglier d'être un prédateur, je pense qu'il faut le pardonner à l'homme (ce qui ne veut pas dire pardonner tout ce que l'homme fait aux animaux, mais pardonner le fait de considérer l'animal comme son inférieur), car le développement civilisationnel et l'intelligence de l'espèce humaine ne permettent pas de faire autrement. Sinon on ne construit plus de maisons on ne circule plus on ne se protège plus contre les invasions d'insectes, on ne cultive plus rien on laisse les animaux sauvages se promener dans les jardins, etc. Il est un peu facile, pardon, de dire "oui il faut considérer les animaux comme nos égaux, ce sont même de vraies personnes, mais moi je fais tout le contraire au quotidien". C'est vrai Ody tu es vegan et c'est un gros effort que je salue. Mais ça ne suffit pas pour être cohérent. Ca suffit pour faire mieux que le voisin oui, mais le voisin ne dit pas que les animaux et les humains se valent alors que toi oui. Un peu comme le mec qui a un esclave à la maison, qui dit ouais non l'esclavage c'est très mal, liberté pour tous. Eh, regardez, j'ai un seul esclave à la maison, et je le traite bien! C'est beaucoup mieux que vous tous qui avez 25 esclaves. C'est précisément ça qui est représenté par le dessin de Mamie. Oui, ce que vous faites c'est mieux. Mais ça reste incohérent. Vous dites que la vie animale vaut autant que la vie humaine, mais malgré tout vous n'incarnez pas vos propos, car c'est absolument impossible de le faire. En fait, vous illustrez assez bien une pensée dans le genre de TLN où l'on associe la considération de l'animal à l'écologie en général et l'on considère qu'il faudrait faire un effort. C'est bien. Mais c'est pas du tout la même chose que dire que l'animal et l'humain se valent. Ce n'est pas non plus du tout la même chose que la critique du capitalisme dans le sens où on peut imaginer des sociétés non capitalistes qui fonctionnent. Mais des sociétés où les animaux sont les égaux des humains, c'est impossible. Ce que je dis, c'est que nous avons besoin de considérer que la vie animale vaut moins que la vie humaine parce que cela nous est nécessaire au même titre que le font tous les autres animaux qui ont des proies; ce n'est pas une valeur absolue, c'est une valeur relative à notre société, à notre existence, c'est un processus de survie qui n'est pas à placer sur un plan moral. Nous sommes certes plus intelligents qu'eux, nous avons conscience de cette triste condition, mais nous ne pouvons pas l'éviter car même en étant végan, à moins de vivre de cueillette et dans une grotte on est complice du meurtre de nombreux animaux. Nous ne pouvons qu'obéir aux mêmes règles que le reste du règne animal: notre vie est destructrice. Cependant, étant conscients de ces tristes règles, c'est très bien, nous pouvons agir pour alléger la peine des animaux qui souffrent par notre faute, car je conviens bien qu'avoir un grand pouvoir (grâce à notre intelligence et notre civilisation) implique de grandes responsabilités: on n'est pas obligés de faire des horreurs comme l'élevage de masse, on peut tout à fait construire une société qui s'en passe. Donc oui, défendre la cause des animaux, c'est bien. Mais sans en faire nos égaux, ce n'est pas une question de valeur de la vie ici, que je préfère soigneusement éviter car définir la valeur de la vie est quelque chose de plutôt casse-gueule et dangereux. Autre chose. Si je dois choisir entre mon fils (supposons que j'en aie un) et un citoyen x à sauver d'un précipice, je sauverai mon fils. Dans l'absolu sa vie n'a pas plus de valeur que x, mais j'ai un lien de responsabilité (et affectif mais ce n'est pas ça qui est important) avec lui, qui fait que c'est mon devoir de le faire passer avant. De la même manière, je considère que nous avons un devoir vis-à-vis des autres humains dans la mesure où celui-ci est énoncé par le contrat social que nous passons (tacitement) ensemble. Le contrat social qui nous unit les uns aux autres stipule que nous avons une responsabilité les uns vis-à-vis des autres. Nous leur devons, de la même manière qu'ils nous doivent, un certain nombre de choses. C'est à ce titre que je considère par exemple que la nation doit un toit et du pain à chaque citoyen. La nation, l'Etat, est un peu vis-à-vis de ses citoyens comme le serait un parent qui doit protéger son enfant au bord du précipice. En acceptant d'appartenir à la société et de me soumettre à ses lois, je bénéficie d'un certain nombre de garanties, c'est un marché, un pacte qui échange ma coopération contre une protection. Les animaux ne sont pas concernés par ce pacte. Et ce contrat social lui-même implique que nous soyons mieux considérés que les animaux, parce que cela nous est nécessaire. Compte tenu du fait que: 1) il n'est pas possible de faire autrement que donner la priorité à la vie humaine par rapport à la vie animale, 2) nous avons un devoir vis-à-vis de nos concitoyens dicté par le contrat social qui nous unit, Je donne la priorité de loin à la lutte contre la pauvreté. Ce qui, je le rappelle, ne m'empêche pas d'être sympathisant de la lutte contre l'élevage de masse. Citation: This. Moi j'avais l'impression en lisant Nonor que puisque le résultat de notre raisonnement implique une claque mentale terrible (tous les animaux tués, même comme victimes collatérales de notre production de nourriture) alors il faut changer notre raisonnement non pas parce qu'il est faux, mais pour que le résultat soit mentalement supportable. Mais ici on est d'accord qu'on cherche tous la vérité, et pas ce qui nous arrange. Pas pour que le résultat soit mentalement supportable, pour qu'il soit pratiquement supportable, en d'autres mots vivable. Nous sommes sur un topic politique. Je l'ai dit plus tôt, il s'agit de réfléchir à un projet de société. Dans l'absolu, de manière totalement abstraite, statuer sur la valeur de la vie peut en effet se faire de manière très diverse, et selon tout un tas de critères. Je ne rejette pas en bloc l'idée qu'elle soit équivalente à celle des humains, mais la question est complexe, il faut réfléchir concrètement aux critères (sensitivité, capacité intellectuelle, capacité à se projeter dans l'avenir, sentiment d'appartenance à un groupe/une famille, capacité à ressentir des émotions, espérance de vie peut-être? sinon pourquoi considérer que la vie d'un enfant vaut mieux que celle d'une personne âgée? etc) et voir en fonction de chaque critère retenu quelles sont les caractéristiques de chaque espèce. Mamie évoque même la rareté des individus! Faut-il la prendre en compte? Dans une telle approche, on va inévitablement à nouveau hiérarchiser la valeur des vies en fonction des espèces, attention! C'est donc encore une approche différente de celle qui considère que toute vie se vaut (une telle approche consiste en fait à rejeter tous les critères). Pour ma part sur cette question, je préfère suspendre mon jugement.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Topic de la politique
Sylvanor - posté le 16/11/2020 à 03:00:59. (24596 messages postés) -
	Je n'inclus pas les animaux dans "tout le monde". Oui, je pars du principe que la vie humaine me préoccupe plus que la vie animale. Si on rejette ce prérequis, le raisonnement s'effondre, mais les vies des animalistes aussi. Je suis ennuyé de ressortir des arguments déjà utilisés mille fois, mais pour construire vos maisons on a tué des milliers d'insectes, quand vous prenez la voiture il y en a plein qui s'écrasent sur votre pare-brise, même les aliments végans que vous mangez sont issus de cultures qui font des morts parmi les animaux. Je sais bien que vous allez me dire que vous le regrettez, que vous tendez vers le mieux, oui pas de problème. Mais si la vie animale compte autant que la vie humaine vous êtes des tueurs en série, vous avez sur la conscience des milliers de morts, vous êtes complices d'atrocités. Que vous en soyez tristes ne change rien au fait que vous considérez bien la vie humaine comme supérieure. Pourquoi, ça je ne sais pas trop, peut-être parce que c'est pratique, ou par une empathie qui vous vient plus facilement, ou par réflexe, ou parce que vous considérez l'humain plus intelligent, peu importe au fond. Donc, comme on a tous, les animalistes inclus, endossé l'idée que la vie humaine vaut plus que la vie animale, maintenant je pense que la pyramide de Maslow est un bon critère sur les priorités: donner à manger, un toit et des perspectives d'avenir serein (stabilité, possibilité de faire des projets, agir librement) à tous les humains. Tout le reste vient après. Quant au féminisme, je dirais qu'il dépend des situations: lutter pour que les femmes puissent voter dans certains pays, avoir les mêmes droits que les hommes, vivre indépendantes, aller à l'école, me paraît à peu près aussi urgent que d'avoir un toit et le ventre plein. Lutter pour l'écriture inclusive ou contre les pubs sexistes à la télé par contre ça passe après. Oui c'est affreux l'élevage intensif et il faut que ça s'arrête. Maintenant en dehors de l'élevage intensif, la cause animale honnêtement c'est un peu le dernier de mes soucis en termes politiques. Certes je suis tout à fait conscient qu'on ne mène pas qu'un seul combat à la fois. Mais j'ai tendance à préférer une convergence des forces sur les priorités, et à regretter que souvent dans les partis de gauche, une certaine timidité dans les propositions économiques / la lutte des classes ait tendance à s'abriter derrière la cause animale, ou les causes sociétales en général, parce que c'est facile ça coûte pas cher. Et malgré tout ce que l'élevage de masse a d'abominable, si j'ai deux boutons rouges, un pour abolir la pauvreté dans le monde, un pour abolir l'élevage de masse dans le monde et que je ne peux appuyer que sur un seul des deux, je n'hésite pas, j'appuie sur le premier. Enfin, je pense que la FI aura quand même encore mon vote le moment venu. Pas sûr mais probable. Faute de mieux.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Topic de la politique
Sylvanor - posté le 15/11/2020 à 22:17:38. (24596 messages postés) -
	Citation: et qui va parfois de paire avec un antisémitisme larvé (la conférence de la "nuit des longs micros", du même Ruffin) Tu peux en dire plus? Il n'y a qu'un seul résultat Google qui mène à une page blanche. Qu'est-ce que c'est, en quoi c'est antisémite, qu'est-ce qu'ils ont fait ou dit? Sinon comme les autres l'ont dit, c'est pas la panacée, mais à côté des autres partis qui gagnent à chaque fois ça ferait vraiment du bien. Evidemment je préférerais un Poutou, mais bon. Concernant les animaux je suis assez d'accord avec Flaco. S'intéresser au sort des animaux, c'est bien oui pas de problème. Mais gardons tout de même à l'esprit que cette cause vaut surtout quand tout le monde vit décemment, avec un avenir sans angoisse, un toit sur la tête, le ventre plein. C'est une cause de bourgeois. Quant à les traiter à égalité avec les humains, pour moi c'est une folie auto-destructrice. Ce qui bien sûr n'implique pas qu'il soit à mon avis sain de leur accorder plus de considération et de s'inquiéter sérieusement des conditions d'élevage intensif.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - [VXAce] Princesse Emmentale
Sylvanor - posté le 14/11/2020 à 18:45:39. (24596 messages postés) -
	Bravo pour ta victoire. Petite préférence pour le e à la fin de Emmentale, si ça peut aider à trancher.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Créations diverses et avariées de sriden
Sylvanor - posté le 12/11/2020 à 20:22:19. (24596 messages postés) -
	Tu es un grand parolier. Je suis fan. Pas mal le son du micro. Je pense que tu es plus limité par les résonances de ta pièce (qui ne sont cela dit pas désagréables) que par ton micro en lui-même.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Bazar des créations !
Sylvanor - posté le 11/11/2020 à 15:13:11. (24596 messages postés) -
	Très cools, surtout le premier.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - [Élections oniromanciennes #6] Le parti du CACA
Sylvanor - posté le 09/11/2020 à 23:27:50. (24596 messages postés) -
	Le CACA ne serait-il pas en avance sur le PROUT?
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Topic de la politique
Sylvanor - posté le 09/11/2020 à 22:36:51. (24596 messages postés) -
	Franchement j'aime bien Mélenchon malgré tous ses défauts, et la France Insoumise. Je pense que Mélenchon est injustement blâmé dans la mesure où des bourdes il en a fait et pas des moindres mais les autres sont bien pires, du moins dans les gros partis (parce que sinon mon coeur va à Poutou), et que si on se refuse à voter Mélenchon pour ce qu'il a pu faire ou dire de déplacé, alors il ne reste plus personne (à part les petits candidats). Il n'est pas assez à gauche pour moi, il n'est pas un révolutionnaire, mais je pense que la FI peut apporter beaucoup de positif. Ce sera au moins un progrès dans la bonne direction. Mais je pense qu'il n'est plus le meilleur candidat pour son parti. Du coup j'hésite à signer parce qu'en fait je préférerais qu'il cède la place à quelqu'un d'autre, comme Ruffin (Quatennens est pas mal aussi). Je pense que la FI devrait également se recentrer un peu plus sur les luttes sociales et un peu moins sur le sociétal. Je pense que ce serait d'ailleurs, outre mes préférences personnelles, une bonne stratégie. Je viens de terminer la lecture du bouquin d'Emmanuel Todd, La lutte des classes au XXIème siècle (que j'ai trouvé absolument brillant), lequel attribue l'effondrement des votes FI à un positionnement trop sociétal du parti, ce qui me semble assez juste.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment
Sylvanor - posté le 09/11/2020 à 22:11:28. (24596 messages postés) -
	J'ai regardé un peu les let's play d'AC Valhalla et ça a l'air pas mal. J'ai le sentiment qu'un gros effort a été fait sur la mise en scène, beaucoup moins quelconque que dans Odyssey. Est-ce que vous avez un peu réduit l'univers/la carte du monde? Dans Origins et Odyssey c'est gratuitement immense, rempli d'objectifs inutiles et répétitifs, le jeu gagnerait à être plus condensé. En tous cas ça m'a eu l'air assez positif. Mais bon le tout début d'Odyssey était pas mal. Concernant Ghostrunner en regardant les let's play je me suis fait la même réflexion sur l'IA aléatoire, ce qui a tendance à rendre le jeu imprévisible et c'est dommage. Il a l'air cool quand même. En ce moment je joue à Mass Effect Andromeda et c'est pas très bon...
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Aller à la page: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323