Nemau - posté le 29/11/2022 à 20:50:32. (52258 messages postés) -
Citation:
Présentement, il n’y a rien qui m’intéresse vraiment alors je fais le tour des jeux qui ont de bonnes critiques sur Steam.
Joue à Valheim ! Même qu'ensuite on pourra jouer ensemble (c'est bon niveau horaires de jouage je suis sur le fuseau horaire québécois ) et se prendre de haut en PVP. (quoi que le jeu est peut-être encore plus fun en coop )
Citation:
Dark Soul a également des mondes juste assez grands, contrairement à Elden Ring qui pèche par sa taille.
Tu trouves Elden Ring trop grand ? Je l'ai trouvé, au contraire, un peu petit, ou disons plutôt que j'ai été chagriné par le fait qu'il s'agit trop de zones assez séparées les unes des autres. En somme, ce n'est pas un vrai monde ouvert, c'est plutôt un assemblage de grandes zones ouvertes. Et quand tu joues à ER après avoir joué à Breath of the Wild par exemple, tu te sens un peu à l'étroit. Dans BotW, très tôt dans le jeu on peut partir à l'aventure dans la direction que l'on veut, et il se passera beaucoup de temps avant qu'on soit définitivement arrêté (par la mer ou un fossé géant).
En revanche ER est correctement rempli, contrairement à BotW qui est bien trop vide. C'est pour ça que je ne suis pas certain d'avoir préféré l'exploration dans BotW à celle dans ER.
Concernant les autres Soulsbornes, imho ce n'est ni mieux ni moins bien, c'est juste trop différent. Les mondes fermés ont leurs avantages et leurs inconvénients.
Citation:
Je pense que quantité et qualité est intimement lié. Plus tu as de l’un, moins tu as de l’autre. Présentement, la quantité est valorisée, plus que la qualité. Faut que ce soit gros et long (!), peu importe comment, allez, en voulez-vous du contenu? En voilà! Je te reskin le même ennemi 49 fois! Voilà 50 ennemis qui ont exactement le même pattern.
C'est pas nouveau ça, DZK le faisait déjà dans les années 2000. Mais sinon, oui, possible que tu aies raison. BotW en est un "bon" exemple.
Nemau - posté le 29/11/2022 à 20:33:16. (52258 messages postés) -
Citation:
Vraiment pas cool pour ton chat, je comprends toujours pas qu'il existe pas des moyens pour les gens qui n'ont pas de gros revenus de pouvoir soigner leurs animaux à moindre frais... enfin ca existe peut-être ?
Il existe des mutuelles pour animaux de compagnie, mais ce n'est pas gratuit bien entendu. Et vu qu'en 10 ans et demi de vie elle n'avait eu jusque-là aucun souci, ça m'aurait fait caguer de payer pour rien. Mais si elle a des soucis de santé et qu'ils deviennent de plus en plus fréquents (ce qui risque d'arriver avec l'âge) je verrai à peut-être prendre une mutuelle ouais.
Citation:
Vraiment pas cool pour ton chat
Ça n'a pas eu l'air de la perturber (après, dur dur de savoir exactement ce que vit un chat, peut-être qu'elle souffrait quand même). Je pense qu'elle se souviendra surtout (et moi aussi) de ma tentative de lui faire prendre un des médicaments en mettant directement la pipette dans la bouche (c'est ce que font les vétos). Ça s'est terminé avec moi couvert de griffures et du médicament un peu partout sur la table et le sol. Heureusement j'ai ensuite suivi les conseils de ma belle-sœur de lui mélanger le truc dans la pâtée, et ça a fonctionné parfaitement (d'autant que Chouchoune ne laisse jamais le moindre bout de croquette ou le moindre morceau de pâtée dans l'écuelle !).
Nemau - posté le 29/11/2022 à 20:19:56. (52258 messages postés) -
Un jour on apprendra peut-être qu'il est mort sur le front ukrainien t'sais. (il est russe, pour ceux qui ne savent pas - en fait beaucoup ne savent probablement même pas qui c'est, tant son implication dans le monde de RPG Maker date ^^)
Mikhail Bratous, many thanks, if you read me someday.
Nemau - posté le 29/11/2022 à 20:09:08. (52258 messages postés) -
Doude en dehors de la section débats, c'est plus rare que les éclipses totales de soleil ce genre d'évènement. =>[]
Citation:
t'as pas besoin d'aller voir le docteur normalement mais de rester chez toi, et pourtant pour justifier à ton employeur t'es obligé de prendre RDV chez des docteurs déjà saturés de travail, creuser un peu plus le trou de la sécu, tout ça pour avoir un pauvre papier.
Quand je travaillais et que j'étais dans une période où je déprimais souvent (suffisamment pour ne pas pouvoir bosser), j'étais théoriquement obligé d'aller voir à chaque fois un médecin traitant me connaissant à peine et qui de toute manière était obligé de me croire sur parole (dur de prouver en quelques minutes que vous êtes en dépression). Heureusement j'ai toujours eu des supérieurs sympas qui me faisaient confiance et qui ne me demandaient pas systématiquement de papier (par contre ça m'a toujours obligé à expliquer à ces supérieurs que j'étais bipolaires, mais bon, je n'ai jamais eu à le regretter).
Citation:
tu peux avoir un médecin dans n'importe quel endroit en France
Pas partout hélas, cf. les fameux déserts médicaux, mais c'est un autre sujet. ^^
Citation:
Ca m'a bien aidé avec ma Neuronite en début d'année
Inflammation des neurones ? Ça n'a pas l'air glop en tout cas.
Pas de rapport hyper direct avec le sujet, mais récemment Chouchoune (mon chat) a eu une hématurie (du sang dans les urines). J'ai eu un rendez-vous le jour même chez le véto (ils m'ont expliqué qu'il ne fallait pas laisser trainer ce genre de chose), par contre la consultation et les médicaments m'ont coûté 92€, gnnnnnn. x) (je ne regrette évidemment pas). Tout est rentré dans l'ordre rapidement, heureusement. On ne saura jamais de quoi c'est venu (il peut y avoir plusieurs causes, on ne peut pas déterminer laquelle sans diagnostic approfondi et lourd pour l'animal) mais c'était pas très grave apparemment. :3
Nemau - posté le 29/11/2022 à 19:49:59. (52258 messages postés) -
Citation:
Si je donne 10 euros a un SDF, son bonheur à court et long terme sera probablement plus grand si il s'achète une bouteille de Vodka, qui lui permettra de se réchauffer, et d'oublier en parti ses problèmes le temps d'un instant, plutôt que se remplir le ventre 2 h avec de la bouffe.
Sur le court terme, pas sur le long terme, et c'est là qu'est tout le problème imho. On ne sort pas de la misère en dépensant tout son argent dans l'alcool, sortie qui permettrait le bonheur sur le long terme.
Mais s'il décide de s'acheter de l'alcool alors qu'il a déjà très peu d'argent, c'est probablement qu'il est alcoolique, donc il n'est pas question pour moi de dire qu'il est idiot (ça s'impose à lui, du fait de son addiction). Et s'il est alcoolique, ce n'est probablement pas non plus à mettre sur la compte de la bêtise, sachant que la misère encourage fortement à "boire pour oublier", comme tu l'as dit.
Citation:
Le fait que l'alcool tue sur du long terme est un argument qui ne tient pas spécialement dans ce cas là selon moi, le froid et la pauvreté aura probablement raison aussi de lui avec le temps, et c'est pas 10 euros qui vont lui changer sa vie et lui trouver un appartement, alors pourquoi il ne devrait pas s'acheter une bouteille d'alcool sachant que c'est probablement le seul plaisir qu'il pourra s'octroyer ?
Si on part du principe que sa vie est de toute manière foutue, oui, ok. Ce qui est peut-être le cas la plupart du temps, je ne sais pas. Il faudrait voir ce qu'il existe en France pour sortir les gens de la misère.
Citation:
Par contre je comprends votre idée de déconstruire des idées extrême, le but c'est pas qu'on en arrive là c'est surtout pour montrer l'idée général, et voir comment l'appliquer.
Grosso modo, oui. ^^ Et garder en tête qu'une idée communément admise comme étant "extrême" ne l'est pas forcément. L'homosexualité c'était quelque chose "d'extrême" pour la plupart des gens, il n'y a pas si longtemps.
Citation:
j'ai probablement pas les connaissances nécessaires pour en débattre
La philosophie ne demande pas des connaissances, elle demande de la réflexion. ^^
Nemau - posté le 29/11/2022 à 19:21:00. (52258 messages postés) -
(note au cas où : quand je mets en gras ou souligne quelque chose, c'est juste que j'estime cette chose particulièrement importante, pas que je suis agacé ou quoi que ce soit ^^ - j'ai quand même essayé d'éviter de le faire autant que possible)
Tassle :
Citation:
Disons qu'on quantifie le bonheur d'un individu i (au sens large, pas forcément humain) par un nombre positif b(i) (admettons qu'une telle métrique puisse exister, bien que j'en sois pas persuadé).
À un instant T, nous avons tous dans nos vies à la fois des choses positives et des choses négatives. Mais on peut théoriquement faire la moyenne de tout ça. La preuve, nous n'avons pas constamment la même satisfaction/insatisfaction globale à vivre.
Donc, oui, dans la théorie, la quantification que tu décries existe. Une autre démonstration se trouve plus bas dans mon post, en réponse à Moretto (le passage sur le prisonnier chinois qui se fait torturer).
Citation:
Moi je préfère ma morale que je viens d'inventer parce qu'elle donne une importance un peu plus grande au bonheur des moins heureux, quitte à sacrifier un peu plus celle des plus heureux. En quoi l'utilitarisme s'impose-t-il face à ma morale ?
On en revient aux biais sentimentaux décrits par Doude. Tu as le sentiment que le bonheur des moins heureux est plus important : mais ça veut dire quoi, "plus important" ? Le biais dans ta comparaison entre (1,6,6) et (4,4,4), c'est qu'on interprète instinctivement (=/= rationnellement) le fait qu'avoir 4 "c'est cool, pas besoin d'avoir plus" et qu'avoir 1 "c'est la misère, on est un SDF dépressif". Mais la réalité c'est qu'en dehors de tout contexte ces chiffres ne veulent rien dire de plus que la quantité qu'ils représentent. Si le niveau pour être heureux correctement (sans plus) est 100000, il apparaît du coup beaucoup plus pertinent de faire gagner 2 points en bonheur à deux personnes qui étaient à 4 plutôt que de faire gagner 3 points à une personne qui était à 1. Autre biais sentimental / instinctif : l'idée que nous devons à tout prix tous êtes égaux, quoi qu'il en coûte, même si cela va à l'encontre d'une maximisation globale du bonheur.
En fait, chacun de ces nombres (1, 6, 4) représente juste un niveau de souhaitabilité d'une situation (j'en reparle plus bas). Les inégalités des sommes de ces nombres ne sont donc, par définition, pas critiquables, puisqu'elles représentent à quel niveau on souhaite chacun des cas exposés.
Citation:
Ce que je cherche à mettre en lumière c'est que cette envie de justifier tout ça par du calcul de bonheur (ou malheur) total ça n’éclaire pas grand chose, si on trouve que le résultat nous plait pas on peut toujours dire que le calcul n'a pas été bien fait et on trifouille les chiffres ("tel malheur est plus grand que celui-là plus celui-ci, qui est plus petit que machin) jusqu'à ce que ça ait l'air bien. En gros, le message principal de "maximiser le bonheur aggloméré de tous" est entendable, mais à essayer d'en faire un truc objectif calculable mathématiquement ça devient de plus en plus arbitraire (Est-ce que tel malheur vaut 5 fois tel autre ou bien plutôt 6 fois ? Pourquoi la somme ? Pourquoi pas mon truc ou une moyenne géométrique ? Pourquoi pas un truc progressif comme les impots, où quand t'as pas beaucoup de bonheur on te demande d'en sacrifier peu, mais si t'es le Bernard Arnaud du bonheur faudrait en sacrifier une part plus importante ? etc.)
Nous n'avons jamais dit que c'était facile à appliquer. Cela ne contredit en rien le fait que, selon nous, c'est -la- méthode juste. Cf. nos arguments.
L'argument du "c'est compliqué" serait comme dire que, par exemple, il faut faire payer à tout le monde la même quantité d'impôts, parce que c'est plus simple que de calculer pour chacun la quantité qu'il doit payer en fonction de ses ressources financières. Ce serait plus simple, oui, mais ce serait injuste.
Trotter :
Citation:
J'ai l'impression que tu dis que du point de vue de l'utilitarisme, on peut tuer les indigènes à condition que cela provoque un accroissement du bonheur total plus important que de les laisser vivre sur leurs terres. Que ce n'est pas un échec de l'utilitarisme, mais juste moi qui suis trop limité pour ne pas comprendre que parfois ça peut être une solution.
Oui. Si, dans le cadre d'un débat philosophique, l'idée de tuer quelqu'un te choque par défaut, c'est qu'il te reste des choses à déconstruire, imho.
Tassle :
Citation:
partant du principe caché que "considérations non-utilitaristes" = "morale pas bonne".
Une considération non utilitariste est effectivement mauvaise, car l'utilitarisme cherche à maximiser le niveau global de satisfaction à vivre, ce qui objectivement doit être le but à suivre, puisque tous les choix de tous les êtres sentients sont toujours motivés in fine par le but d'augmenter leur niveau global de satisfaction à vivre (ou de diminuer leur niveau global d'insatisfaction à vivre, c'est la même chose). Même quelqu'un sacrifiant sa vie pour autrui le fera parce qu'il pense que ça lui apportera une souffrance plus grande de ne pas le faire.
Trotter :
Citation:
-Ma chambre est envahi de punaises de lit, dois-je les tuer ou les chasser (ce qui les condamnerait à mort) ?
Il est raisonnable de penser que les punaises n'ont pas le même niveau de sentience que nous, ce qui est un paramètre à prendre en compte dans l'équation, mais je ne développerai pas car là tout de suite je ne veux pas générer un débat sur la non-binarité de la sentience.
Nonor :
Citation:
Votre utilitarisme c'est le capitalisme du bonheur en fait.
Moi je propose un utilitarisme communiste: cet utilitarisme-là vise à ce que tout le monde ait un niveau de bonheur égal! Même si la somme de tous ces bonheurs est inférieure au total qui pourrait être atteint dans l'utilitarisme classique.
Tu proposes cela car tu n'as pas, je pense, pleinement intégré que le bonheur ce n'est pas l'argent, dans le sens qu'en effet avoir 1 million d'euros ne te rend pas 1 million de fois plus heureux qu'une personne qui ne possède qu'1 euro.
De plus, la morale que tu prônes ici préfèrerait le cas où tout le monde aurait un niveau global de satisfaction/insatisfaction à vivre à 10, plutôt que le cas où tout le monde aurait un niveau global de satisfaction/insatisfaction à vivre à 300 et où une seule personne aurait son niveau à 9,5. Avant de me répondre, garde en tête qu'ici le niveau "10" ne signifie pas forcément "être heureux" et "300" ne signifie pas forcément "être au septième ciel". Ici "10" peut tout à fait signifier "être au bord du suicide" et "300" peut signifier "avoir une vie vaguement supportable".
Moretto :
Citation:
Le bonheur n'est pas quantifiable
Théoriquement, si. Et dans la pratique aussi, mais de manière moins précise. On peut raisonnablement affirmer que le niveau de bonheur/malheur de quelqu'un qui apprend qu'il vient de gagner au loto est plus élevé que celui de quelqu'un apprenant que sa femme l'a trompé, niveau qui est lui-même malgré tout plus élévé que celui de quelqu'un en train d'être torturé dans une prison en Chine. Si on peut comparer le niveau de bonheur (à un instant T) de ces trois personnes, c'est qu'on peut théoriquement leur donner une valeur numérique.
Bien sûr le "toutes choses égales par ailleurs" est à prendre en compte dans mon expérience de pensée, ayant eu bien évidemment la flemme de décrire des situations de vie complètes (le gars en Chine, s'il était en prison depuis 30 ans et condamné à mort, et qu'il vient d'apprendre que finalement il va être libéré dans quelques heures, il sera peut-être plus heureux que les deux autres gars, et ce alors même qu'il est en train de se faire torturer).
Citation:
du coup une philosophie inapplicable est-elle intéressante ?
Elle est applicable dans un très grand nombre de cas. Entre ton plaisir à manger de la viande de porc et le plaisir du cochon à ne pas souffrir le martyr de sa naissance jusqu'à son abattage, a-t-on besoin de quantifier les choses de manière extrêmement précise pour affirmer qu'il va être davantage malheureux que toi si on décide de favoriser ton intérêt plutôt que le sien ?
Citation:
Doude à l'air de mettre de côté l'idée de justice au profit du bonheur, du coup les inégalités ne sont pas grave ?
On veut la justice parce qu'elle nous procure du bonheur/une réduction du malheur/souffrance. J'insiste : tout est ramenable à une question de volonté de maximiser le niveau global de satisfaction à vivre/minimiser le niveau global d'insatisfaction à vivre. Et seulement à ça ; j'anticipe un contre-argument donné par le passé (par quelqu'un d'autre que toi) : non, tout n'est pas ramenable à une question de faire planter le plus de navets possible, d'une parce que 99% de la population se fiche de la quantité de navets sur la planète, de deux parce que le 1% qui ne s'en fiche pas fait pousser des navets ...car ça maximise son niveau global de satisfaction à vivre.
Citation:
L'utilitarisme se base uniquement sur les conséquences, comment être sur d'une conséquence
Nous n'avons jamais dit qu'on pouvait l'être. Peut-être que parmi les 6 milliuons de Juifs tués dans le cadre de la Shoah l'un deux serait devenu un savant fou ou un dictateur et aurait fini par être responsable de la mort de 100 millions de personnes. Mais il est tout aussi probable/improbable que l'un deux serait devenu un médecin qui aurait inventé un vaccin contre une maladie grave et aurait ainsi sauvé 100 millions de gens. Donc toutes choses égales par ailleurs : la Shoah c'était, jusqu'à preuve du contraire, pas très cool, et ainsi l'utilitarisme nous dit qu'il aurait fallu l'empêcher.
Citation:
Je reviens du coup sur mon exemple des USA ou les minorités sont opprimés pour que les blancs puissent mieux vivre, Nemau m'a dit que c'était un mauvais exemple, pourquoi ?
Tu joues sur les sentiments. Tu fais appel à cette impression, ancrée dans la société, que "égalité = système parfait".
Reprenons ta phrase, que je viens de citer : si aux USA les minorités représentaient un total de 3 individus, que les blancs représentaient un total de 3 milliards d'individus, que le "mieux vivre" de ta phrase représentaient une évolution du stade "SDF sans le sou" à "rentier qui n'a plus de souci à se faire sur quoi que ce soit", et que le "opprimé" signifiait juste "devoir être éboueur au SMIC jusqu'à la fin de sa vie", cette "oppression" serait-elle toujours si aberrante ? N'accepterais-tu pas de naître dans une telle société, sachant que tu as 999 999 999 chances sur un milliard d'être "rentier sans souci" et seulement une chance sur un milliard d'être "éboueur au SMIC" ? Bien que j'ai changé les paramètres, j'ai gardé l'aspect inégalitaire, mais une telle société ne serait-elle pas davantage enviable qu'une société dans laquelle les 3 000 000 003 citoyens auraient tous un métier à peine mieux qu'éboueur et un salaire à peine plus élevé que le SMIC ?
Bien sûr je prends des paramètres exagérés, mais j'entends démontrer par là que, non, l'inégalité n'est pas forcément négative, si elle peut amener à élever le niveau global de satisfaction à vivre d'une population.
Mais, encore une fois, réfléchissez bien aux exemples que vous prenez lorsque vous tentez de critiquer l'utilitarisme (cf. Doude à ce sujet) : dans le cas des USA, il est très probable que la discrimination, amenant les blancs à "mieux vivre", enlève plus aux discriminés qu'elle n'apporte aux non-discriminés. Gardez à l'esprit que dans l'utilitarisme il est question de quantité de satisfaction/insatisfaction à vivre, et non de quantité de gens. D'où le problème de cet exemple aux USA, ou le problème de l'exemple des colons de Trotter.
Citation:
Ne faut-il pas mieux mettre en avant le bien commun, c'est à dire offrir des conditions matériels décentes à tous (et pas à certains) afin qui puissent choisir ce qui fera leur bonheur ?
En quoi ce que tu dis-là rentre-t-il en contradiction avec l'utilitarisme ? Les gens ne sont pas toujours les mieux placés pour savoir ce qui fera leur bonheur, mais lorsqu'ils le sont, bien sûr qu'il faut les laisser décider. Et arbitrer uniquement lorsque les intérêts de l'un rentrent en conflit avec les intérêts d'un autre.
Citation:
Ne faut-il pas mieux promouvoir l'altruisme (Singer le fait mais d'une manière comptable toujours), la fraternité et l'altérité afin de développer l'entraide plutôt que de miser sur un système qui décide pour tous ?
Le problème c'est que là tu discutes des moyens, alors que l'utilitarisme est avant tout une question de but. Si "l'altruisme, la fraternité, l'altérité et l'entraide" maximisent le bonheur/minimisent la non-souffrance, oui, très bien, utilisons-les.
Citation:
Ne faut-il arrêter de croire que seul la raison et la rationalité sont la réponse pour résoudre les maux du monde ? Notre être-au-monde n'est-il pas déjà défini par notre sensibilité au monde, nos émotions et nos sentiments ?
L'homophobie, le racisme, le sexisme, sont souvent, en majeure partie, issus des émotions, des sentiments. Deux mecs s'embrassent, ça procure un sentiment de dégoût à monsieur X car il n'est pas habitué, ça l'amène à s'opposer à l'homosexualité en général, avec toutes les conséquences négatives que cette opposition a pour les homosexuels. S'il avait utilisé sa raison, il aurait compris qu'être personnellement dégouté par une chose ne signifie pas forcément que cette chose est immorale (sinon je serais pour l'interdiction du chou rouge et des visual novels).
Le cœur amène parfois à faire de bonnes choses, mais il est tout autant générateur de mauvaises choses. Donc dans le doute, ne l'écoutez pas, écoutez votre cerveau (qui n'est pas infaillible non plus, mais davantage trustable).
Doude :
Citation:
Déjà faudrait vérifier le fait. Il me semble qu'une société qui n'opprime personne crée plus de bonheur via l'entraide, développement économique etc. qu'une société qui sacrifie une partie de ses membres pour un avantage... temporaire ?
D'ailleur, sauf erreur de ma part, la principale raison qui a poussé les États du nord des USA à abolir l'esclavage c'est que ce n'était pas viable économiquement.
Moretto :
Citation:
« rendre le bien pour le bien et le mal pour le mal » John Stuart Mill
(quel rapport avec l'utilitarisme ?...)
Citation:
Pour le sdf, moi je ne lui donne pas de l'argent pour qu'il fasse quelque chose de précis, je lui donne parce qu'il me le demande, s'il boit c'est qu'il en a besoin je n'ai pas a jugé de son acte.
Tu es courant que l'alcoolisme tue ? Et qu'il est problématique de dépenser le peu d'argent qu'on a uniquement dans l'alcool ? Bien sûr qu'il faut juger son acte ! Ça ne veut pas dire faire un jugement de valeur sur l'individu en lui-même.
Citation:
Ce que je remarque c'est que quand on vous propose des faits ou des reflexions qui vont pas dans votre sens, vous vous montrer frileux "oui il faudrait voir si..." mais que sinon vous n'hésitez pas à utiliser un ton péremptoire pour descendre les exemples des autres sans vraiment convaincre (moi en tout cas). La façon que vous avez de défendre l'utilitarisme est assez dogmatique. C'est dommage de refuser de remettre en cause votre pensée et de ne pas accepter les critiques légitimes qui y sont opposées.
Les gens nous donnent des contre-arguments et on contre-argumente leurs contre-arguments (la taille de mon post est à elle seule une preuve assez bonne qu'on ne se dérobe pas). Que te faut-il de plus ? Moi aussi je pourrais sortir le discours "Moretto, ta critique de l'utilitarisme est dogmatique, c'est dommage de refuser de remettre en cause ta pensée et de ne pas accepter les contre-critiques légitimes etc.".
Citation:
En parlant de pensée, j'aimerai savoir les auteurs qui vous ont guidé vers cette voie, s'il y en a ?
Aucun en ce qui me concerne. Ça ne veut pas dire que je me suis fait tout seul. Le fait d'échanger énormément avec Doude m'a beaucoup aidé. Même si nous avons eu la même éducation, et en partie la même vie, et que du coup il n'est pas le mieux placé pour m'apporter des idées nouvelles et me contredire quand je me trompe, ça a quand même été très stimulant et positif de manière générale. Les débats sur Skype avec Nonor m'ont également apporté quelques bons trucs (et indépendamment de savoir s'ils ont été productifs, je les ai toujours appréciés). De même pour les débats jusqu'à 4h du matin aux IRL. Et, plus rarement, les débats ici m'ont parfois apportés de bonnes choses (là je parle pour la philosophie ; pour les sujets comme l'écologie j'ai beaucoup à apprendre de beaucoup d'entre vous).
Nonor :
Citation:
C'est ce qu'a montré Tassle: votre utilitarisme préfère une situation où on a un dix individus, un qui a un bonheur à 3000, et les neuf autres à -100, à une situation où on a tous les individus avec un bonheur de, disons, 50 ou même 100.
Je suis à peu près persuadé que lorsque tu donnes cette expérience de pensée, tu imagines la personne à 3000 comme étant "pas mal heureuse" et les personnes à "-100" comme étant "très malheureuses", et du coup ça te choque, car effectivement cette situation n'est pas souhaitable. Je pense que tu ne réalises pas ce qu'implique réellement un tel écart. Je vais me répéter par rapport à ce que je dis plus haut dans ce post mais : ces chiffres ne représentent rien de plus que la valeur qu'ils indiquent. Ces expériences de pensées ne sont pas à interpréter comme si on donnait de l'argent à des gens.
Oui, il vaut mieux 10 personnes ayant 50€ qu'une personne ayant 3000 et les 9 autres ayant -100. Mais lorsqu'on donne un nombre à un niveau de bonheur, on cherche justement à exprimer de manière mathématique à quel point ce niveau est souhaitable. Ainsi, considérez que "3000" = "niveau de souhaitabilité à 3000". Et donc, oui, il vaut mieux une personne à 3000 et 9 personnes à -100 (quoi que ces niveaux veuillent dire dans la pratique) que 10 personnes à 50. D'autant que, comme je l'explique plus haut dans ce post : si l'échelle bonheur/souffrance va de -100 à 1 000 000 000 000 000, passer de -100 à 50 ne change pas grand chose, mais passer de 50 à 3000 est un changement davantage significatif. Bref.
Doude :
Citation:
Donc par ex refuser la souffrance de plonger dans une eau froide pour sauver un gosse qui se noie (oui je trolle mais c'est ta faute )
Non, ce n'est pas un troll, c'est un contre-argument pertinent je trouve (dans le cas, bien sûr, ou Nonor approuverait l'idée de droit immuable à ne pas s'infliger de grosse souffrance).
Nemau - posté le 28/11/2022 à 21:12:27. (52258 messages postés) -
Citation:
Oui, bon, je ne sais pas si c’est condescendant mais ce n’est pas fondé comme supposition quand même là. Difficile de dire ce que les autres peuvent ou ne peuvent pas faire en se basant sur des bribes de texte. Aussi, ça ne pèse pas lourd comme argument. Il peut simplement y avoir un désaccord sans qu’il soit pourtant causé par un groupe qui a une capacité vs un groupe qui ne l’a pas. Ce n’est pas binaire, non plus, “avoir” une capacité, il y a, disons, divers degré de compétence. C’est plus nuancé que ça, je pense que tu en conviendras.
L'exemple de Trotter avec les colons, présenté comme un exemple flagrant d'échec de l'utilitarisme (le point d'exclamation à la fin en dit long), montre de manière assez claire que Trotter n'a, de notre point de vue, pas suffisamment déconstruit certaines choses (comme l'a expliqué Doude).
Un autre exemple, c'est lorsque j'avais affirmé (et j'affirme toujours) que quelque chose ne peut être considéré comme immoral s'il ne cause de préjudice pour personne, et qu'un membre avait cru invalider mon affirmation en me donnant l'exemple de quelqu'un qui serait violé durant son sommeil et qui ne s'en rendrait jamais compte, pendant ou après, même pas un tout petit peu. Ce membre fondait sa contre-argumentation sur la pseudo-évidence que "violer c'est mal quel que soit le contexte", or il lui fallait démontrer cela, car le caractère prétendûment évident d'une chose n'est pas un argument valide (sachant que pour certains il est évident qu'un dieu existe, que Trump est un bon président, que la Terre est plate...). Ce membre n'avait pas suffisamment déconstruit les notions de viol et de préjudice. Et, désolé, mais je trouve que c'est souvent comme ça dans ce topic (attention je ne dis pas par là que tout le monde est concerné par cette remarque).
Citation:
Des gens ont fait des sacrifices pour vous et vous, en échange, vous considérez que vous ne leur devez rien? Sincèrement?
Si ces gens, par leur sacrifice, ont généré plus de bonheur pour toi qu'ils n'ont généré de malheur pour eux, c'était leur devoir de le faire (ne pas le faire aurait été égoiste de leur part, pour résumer). Si ces gens, par leur sacrifice, ont généré plus de malheur pour eux qu'ils n'ont généré de bonheur pour toi, ils n'auraient pas dû faire ce sacrifice. Mais es-tu responsable du fait qu'ils se soient trompés ?
Le déterminisme nous enseigne que personne n'est 'réellement' responsable de quoi que ce soit, que ce soit les mauvaises actions comme les bonnes actions. Dès lors, il apparaît que le bonheur de chacun incombe à tous. Si des gens se sont rendus très malheureux en te rendant un peu heureux, il appartient à tout le monde d'essayer de réparer ça, et de les rendre plus heureux. Si cette charge doit t'incomber plus qu'à d'autres, ce sera uniquement parce que tu connais mieux que d'autres les gens dont il est question, et que donc tu seras davantage en mesure de les aider.
Citation:
Des gens ont fait des sacrifices pour vous et vous, en échange, vous considérez que vous ne leur devez rien? Sincèrement?
Pour moi c'est totalement impensable.
Comme quoi, la morale est vraiment quelque chose de très relatif.
Cette partie de ta morale est basée sur l'affect, les sentiments, et non sur la raison. Ces gens t'ont aidé, mais as-tu choisi d'être en situation de nécessiter de l'aide ? Non, et donc, n'était-ce pas le devoir de ces gens de t'aider ? (d'ailleurs, la justice comdamne parfois des gens pour "non assistance à personne en danger") Ça l'était, et c'est pour ça que tu n'a pas davantage de devoirs envers eux qu'envers n'importe qui d'autre.
Citation:
-j'ai une copine qui donne 400e par mois à ses parents qui peuvent à peine couvrir le loyer, devrait elle plutôt donner 100x4 à des sans abris (ses parents ne mangeront alors que des pâtes) ?
En l'absence de plus d'informations, je réponds : oui. Pourquoi en serait-il autrement ?
Citation:
-mon ami a laissé son journal intime ouvert, je sais qu'il ne voudrait pas que je le lise mais moi ça me ferait plaisir et il ne le saura pas. Dois-je le lire ?
Si tu es persuadé, à raison, que ce que tu liras ne dégradera pas tes rapports avec ton ami, et n'engendrera jamais aucun préjudice à qui que ce soit, oui, tu peux le lire.
Citation:
-une voiture avec 3 personnes pressées veut me couper le chemin (je suis à pied, tout seul et prioritaire et également pressé), dois-je les laisser passer ?
S'il n'y aucun risque qu'ils te renversent, oui, ils peuvent te couper le chemin. Toutes choses égales par ailleurs bien entendu ; s'ils sont pressés d'aller voir un match et que toi tu es pressé d'aller voir quelqu'un qui vient de te dire au téléphone qu'il allait se suicider, ce n'est évidemment pas la même chose. Et comme on ne peut pas lire dans la tête des gens, dans le doute les trois personnes dans la voiture doivent te laisser passer.
Citation:
-mon gros collègue veut prendre le dernier croissant car il a, dit-il, très faim. Il en a mangé 3, moi je n'en ai pas mangé et j'ai juste un peu faim. Dois-je lui laisser ?
Ça dépend. Est-ce que vu son surpoids tu lui rends service en prenant le dernier croissant ? Est-ce que tu lui fait confiance quand il te dit que malgré les trois premiers croissants il a encore très faim ? Dans tous les cas, dans l'absolu, la règle de "le même nombre de croissants par personne" est égalitaire mais pas forcément équitable, et n'est donc pas forcément souhaitable. J'ai dit "dans l'absolu" car dans la pratique ce genre de règle règle souvent bien des problèmes.
Citation:
Il est tout à fait possible de concevoir que le type soit parti faire les courses et qu'il y ait 0% de chances qu'il sache qu'on a lu son journal. Peu importent les autres facteurs. C'est un pote et il veut pas qu'on lise son journal, mais il ne le saura jamais et on aura du plaisir à le lire. Comment l'utilitarisme concluerait qu'il ne faut pas le lire?
A priori je plussoie que, dans ces conditions, c'est ok pour lire le journal. Mais je plussoie Doude quand il explique que dans la pratique c'est plus compliqué. Par exemple, qu'est-ce qui te donne la certitude que dans ce journal intime tu ne vas pas lire quelque chose qui va te causer de la souffrance ?
Edit :
Citation:
Pour moi c'est une morale autodestructrice qui encourage le pleurnichage, la manipulation (il vaut mieux mentir que rendre malheureux), la dissimulation (je peux fouiller dans son téléphone tant que la personne n'est pas au courant) délite les liens familiaux, pas loin d'être pro-suicide, n'encourage pas les relations de confiance (je n'honore pas le contrat avec toi car j'ai calculé que...) et nous rend très vulnérable aux morales moins universellement bienveillantes.
Qui engendre donc ...plus de malheur que de bonheur ? Dans ce cas l'utilitarisme répondra que dans certains cas, et toujours dans une optique utilitariste, il faudra accepter certains principes moraux qui, à première vu, ne vont pas dans le sens de l'utilitarisme.
=> Vous ne pouvez pas critiquez pertinemment l'utilitarisme, parce que si vous nous donnez un cas où l'utilitarisme engendrerait plus de malheur que de bonheur, ...c'est que ce cas n'est en réalité pas un exemple d'utilitarisme, par définition !
L'utilitarisme c'est juste vouloir le plus de bonheur possible pour tous les êtes sentients, quels qu'en soient les moyens. Rejeter l'utilitarisme revient à dire "je ne veux pas que le monde sentient soit le plus heureux possible", ce qui est difficilement défendable. Sauf dans une morale totalement égoïste, sauf que personne n'est réellement prêt à défendre cette morale, parce que l'assumer revient à accepter que les autres se comportent de manière égoïste avec nous, et je crois pas que grande monde soit prêt à vivre dans de telles conditions.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 23:42:47. (52258 messages postés) -
Concernant le discord, je pense que c'est surtout pour gagner du temps, non ? En tout cas sur le forum d'Oniro nous attendons du français correct, avec donc des phrases commençant par une majuscule et se terminant par un point. Même si, bien entendu, nous n'allons pas embêter un membre si parmi les rares fautes qu'il fait il omet (volontairement ou non) les points finaux.
Citation:
Vous voulez pas commencer un topic "Linguistique et Idiolectes" plutot que de polluer le topic cinéma ?
Mais qu'est-ce le cinéma, si ce n'est la façon d'écrire du monde nouveau, où la lumière est l'encre et où... heu... bon ok je force.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 23:28:00. (52258 messages postés) -
Saka, je souhaiterais juste donner mon opinion là-dessus :
Citation:
Je me moque de l'utilitarisme
Admettons, il reste que se moquer des idées des autres ce n'est pas une façon de faire valable si on veut garder un débat sain, constructif (qui ne parte pas en baston, pour dire les choses clairement).
Nemau - posté le 27/11/2022 à 23:05:54. (52258 messages postés) -
Citation:
Elle veut totalement dire quelque-chose.
Je veux bien une traduction dans ce cas...
Citation:
Je commence très sérieusement à croire que tu le fais exprès pour faire partir plein de membres. C'est vraiment invraisemblable une telle attitude de la part d'un admin. Surtout qu'il semblerait que ça empire et que malgré la grosse dérive de l'autre fois, toujours rien n'a été fait pour tenter de remédier à ça.
Si c'était le cas je serais très mauvais dans mon entreprise (j'ai fait partir qui, en 17 ans ?). Cela dit, si tu un jour tu pars parce que tu en as marre de moi ça ne m'empêchera pas de dormir, si tu vois ce que je veux dire.
Ah, et tu n'es pas du tout en position de me faire la morale, explications dans un MP à venir.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 22:45:09. (52258 messages postés) -
Citation:
tu n'es pas l'utilitarisme
D'une cette phrase ne veut rien dire, de deux le juste retour du bâton porte sur le fait que ton ton sarcastique (en réponse à l'expérience de pensée de Trotter) était inapproprié.
Citation:
Donc ton ton pédant tu peux te le garder (même si tout le monde sait très bien que tu n'en feras rien, c'est l'une de tes marques de fabrique)
Oui, quand on se paie ma tête, et tu es coutumière du fait. On a tous nos petites marques de fabrique tu vois.
Citation:
[blablabla]
Le petit smiley provocateur, et après ça vient chouiner.
Citation:
Je sais être en désaccord avec l'utilitarisme absolu. [...] l'utilitarisme, c'est la boussole morale qui recherche le bonheur collectif au-dessus de tout
C'est très bancal comme définition, d'autant que je n'ai aucune confiance dans ta vision du concept de "bonheur".
Je redonne une définition précise de l'utilitarisme :
Citation:
Si deux êtres sentients, ou groupes d'êtres sentients, ont des intérêts qui s'opposent, on privilégie l'intérêt du camp qui a le plus à perdre.
Mais on en revient toujours au même problème : pour comprendre la pertinence de l'utilitarisme total, défini ci-dessus, il faut comprendre pleinement tout ce qu'embrasse le "plus à perdre" dans cette définition. L'exemple de Trotter, que tu t'es empressée de soutenir, était totalement impertinent car 900000 personnes ne peuvent pas avoir plus à perdre à ne pas tuer 2000 personnes que 2000 personnes à mourir.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 22:14:52. (52258 messages postés) -
Sauf que ton avant-dernier post est la preuve flagrante d'une incompréhension très grande de ce qu'est l'utilitarisme, doublé d'un ton sarcastique, d'où mon ton pédant, en juste retour de bâton.
Tu crois être en désaccord avec ce que je défends, la réalité c'est que tu ne sais pas ce que je défends. Décris-nous ce qu'est, selon toi, l'utilitarisme (peu importe que tu sois en désaccord avec), que je rigole.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 19:45:20. (52258 messages postés) -
Citation:
La raison d’être d’une langue, c’est la communication. Ce n’est pas un processus qui peut être entièrement individualisé, sinon il n’y a pas de communication, ça va de soit. Il existe des points communs qui sont partagés pour que les messages exprimés soient compris. Que ce soit la grammaire prescriptive ou normative, on reste sur un tronc commun. Le point (.) qui exprime un ton sec, ce n’est ni “prescriptif”, ni normatif, donc c’est inutile de l’utiliser de cette manière sachant que le récepteur ne pourra en saisir cette interprétation. Si je décide d’éviter les voyelles parce que pour une raison x que moi seul sait, ça ne peut mener qu’à une moins bonne interprétation de ce que je tente de dire.
Je plussoie. Disons simplement que parfois, on a l'impression qu'un écart par rapport à la règle peut être perçu de la même manière par tout le monde. Par exemple, je m'autorise à utiliser "xD" pour manifester un rire, alors que l'emploie de ces deux lettres de la sorte ne figure dans aucun Robert ou Larousse.
Citation:
C’est navrant comme conclusion. Ça implique que de ne pas aimer un film Marvel est impossible, on devrait tous aimer ça, c’est juste pour se poser en haut des autres que l’on aime pas ça. Il doit sûrement être possible de ne pas aimer quelque chose qui est aimé par la majorité pour d’autres raisons. Personnellement, j’aime pas ça du tout. Je préférerais que cette mode disparaisse à jamais et que la norme ce soit les films Aliens et me fondre dans la masse.
Si c'est une tentative pour rebondir sur mon histoire de double compte c'est cool par contre c'est raté, car je ne vénère qu'un seul film de la franchise, le premier.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 19:27:44. (52258 messages postés) -
Citation:
Ça soulève quand même une question.
La souffrance psychologique causée par une action dépend en partie du système moral de la personne (ça va me faire du mal de faire quelque chose qui va contre mes valeurs). Donc si on calcule la souffrance de ce point de vue utilitariste, c'est pas une quantité fixe et objective, ça dépend de facteurs culturels et moraux.
Est-ce que ça fait pas de l'utilitarisme une morale de "second ordre" qui s'appuie sur des morales de "premier ordre" plus ou moins floues ? Quelle est la plus value ajoutée par cette couche de morale supplémentaire, à part de donner une apparence de rigueur par la quantification de choses qui semblent au premier abord inquantifiables ?
L'utilitarisme n'est pas une morale de "second ordre", puisqu'il s'agit de maximiser le bonheur de l'ensemble des êtres sentients dans le temps, et non uniquement de départager à un instant T deux personnes ou groupes de personnes ayant des intérêts opposés. Ainsi, si une morale (parmi celles que tu qualifies de "premier ordre") va à l'encontre de la maximisation du bonheur des êtres sentients, cette morale doit être modifiée ou disparaître. Par exemple, sur le court terme il faut prendre en compte la souffrance de parents conservateurs dont l'enfant est homosexuel, mais sur le long terme il faut faire les choses de manière à ce que ce système moral (consistant à considérer l'homosexualité comme quelque chose de mal) disparaisse.
Citation:
Suffit que la population ne soit pas au courant qu'elle court ce risque et hop ça passe tranquille
En effet.
Citation:
La morale permet de distinguer le bien du mal. Elle ne vise pas "l'égalité entre les gens en ce qui concerne le droit au bonheur". Ca c'est TA morale. Ta façon de définir le bien. Il y en a d'autres. Pour Confucius le bien c'est la piété filiale.
L'utilitarisme est objectivement la morale à suivre puisque le bonheur est la seule chose que nous recherchons tous. La piété filiale je m'en contrefiche, et bien d'autres gens également. Elle ne représente pas un "bien" objectif. Le bonheur, si. Pour certains, le bonheur passe par la piété filiale, elle est donc à prendre en compte lorsqu'il s'agit de la maximisation de leur bonheur. Mais on ne peut imporser la piété filiale à tous, car pour d'autres elle n'a aucune valeur. Aucune personne ne peut en revanche dire que le bonheur n'a, pour cette personne, aucune valeur, ça n'aurait aucun sens. Même un masochiste l'est parce que ça lui procure du plaisir, du bonheur.
Citation:
900.000 colons seraient très très contents que disparaissent 2.000 indigènes, ceux-ci devraient se laisser faire pour maximiser le bonheur total !
Citation:
Exactement ! Vive l'utilitarisme !
On vous a répété toute votre vie que "tuer c'est pas bien quelles que soient les circonstances" et vous êtes incapables de remettre ceci en question, autrement dit, de déconstruire ce qui n'apparaît à vos yeux comme une évidence que parce que la société vous le rabâche. Ce genre de limitation de votre part est agaçant.
Quant à l'exemple de Trotter, il est impertinent car la mort des 2000 indigènes engendrerait probablement bien plus de souffrance (pour eux, avant leur exécution, et pour leurs éventuels familles et amis) que n'en engendrerait leur non-mise à mort (pour les 900 000 colons).
Vous deux critiquez un système moral dont vous n'avez compris, apparemment, que très partiellement ce qu'il implique.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 18:46:43. (52258 messages postés) -
L'idée, indépendamment de la question des bénéfices (ou de leur absence) à boycotter la coupe du monde au Qatar, c'est de sensibiliser les gens concernant les problèmes liés à cette coupe du monde* et au Qatar en général**. Cette sensibilisation peut amener des gens à choisir de ne pas verser un denier au Qatar (ça va des albums Paninis jusqu'à l'achat de places pour assister aux matchs).
* : La Fifa corrompue, des dizaines de milliers d'ouvrir étrangers travaillant et vivant dans des conditions épouvantables, dont 6500 morts, des stades climatisés consommant ainsi une énergie folle alors que celle-ci est en quantité limité sur la planète, un manque d'infrastructures hôtelières obligeant les supporters à faire les trajets entre les hôtels et les stades par avions depuis les pays voisins, générant ainsi une pollution supplémentaire...
** : [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l'homme_au_Qatar[/url] (l'apostrophe qui fait caguer)
Nemau - posté le 27/11/2022 à 18:34:10. (52258 messages postés) -
Bon ok, j'avoue, Coda est un double compte de moi, désolé, j'aurais pas dû.
=>[]
Citation:
Je ne regarde jamais ce genre de films pour relaxer parce qu’au final, je trouve ça tellement médiocre que je ne suis pas diverti.
C'est plus ou moins la même chose pour moi. J'ai quand même regardé pas mal de Marvel et de DC (j'ai arrêté), j'ai un peu la flemme de donner les raisons car elles sont un poil complexes mais je développerai si jamais.
Adalia, le problème c'est que tu passes ton temps à dire que Coda enfonce des portes ouvertes lorsqu'il critique les Marvel ou les Disney, mais tu es connue pour encenser beaucoup de ces derniers. Mais le fait d'assumer aimer de la zutre n'enlève pas le fait que c'est de la zutre, de plus ça fait de ton opinion quelque chose d'assez paradoxal.
Citation:
Bienvenue sur internet (ça marche aussi pour les sms), lieu où les points finaux donnent un ton sec que je n'avais pas l'intention de mettre
Ce n'est pas le ressenti que j'ai, mais je t'accorde qu'on a tous notre propre perception de ce genre de chose. Comme moi quand je vois dans la surprise dans le smiley "\o/" alors que la plupart des gens y voient de la joie.
Citation:
A moins de faire un projet punk gonzo, le film va couter une fortune a produire et a diffuser, les investisseurs vont demander des garanties, c'est lié au mode de production du cinéma.
Pas seulement, c'est également en grande partie lié aux entrées que font tels ou tels genres de films. Le jour où les gens arrêteront d'aller voir en masse le dernier énième film de superhéros au scénario prévisible, aux valeurs américano-américaines et à l'action suresthétisee dépourvue de charme, on nous proposera d'autres choses, qui existent déjà mais en faible quantité. Surtout, on donnera davantage de moyens aux réalisateurs qui veulent faire des choses novatrices.
Bon et sinon :
Pas de résumé tl;dw mais vous pouvez la regarder en x1.25 ça passe très bien.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 00:45:28. (52258 messages postés) -
Troma faisant du Troma.
Il ne dit pas que les 6500 ouvriers morts (et autres problèmes dans cette coupe du monde et au Qatar de manière générale) c'est de la faute des spectateurs de la coupe du monde, et il a raison d'appeler au boycott.
Quand tu disposes d'un levier pour améliorer, même d'à peine, quelque chose, et qu'en utilisant ce levier tu n'as pas plus à perdre que le ou les gens que tu vas aider, c'est ton devoir d'utiliser le levier en question.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 00:32:06. (52258 messages postés) -
Citation:
Ce n'est pas parceque c'est un "classique" ou que c'est "culte" que ca vas forcement plaire a tout le monde, celui a qui ca a plu, il s'en tape un peu que tel ou untel aime pas en fait, alors si tu t'inflige un truc que tu aimes pas juste pour pouvoir dire ce que tu as pas aimé , c'est triste.
Il y a la question de la culture générale. Si tu es un expert dans un domaine, mettons les mathématiques, mais que tu ne sais pas qui est Zidane, que tu n'as jamais entendu parler de Nicolas Sarkozy, et que tu crois que Victor Hugo est une marque de lessive, tu vas être en décalage avec tes contemporains.
J'ajoute : regarder un film nul / jouer à un jeu nul / lire un mauvais roman peut être enrichissant, car ça montre les erreurs à éviter dans les domaines concernés (ça peut être enrichissant même quand on ne désire pas être réalisateur, game designer ou romancier).
Et puis, quel plaisir de vomir sur un truc que plein de gens ont aimé. <3 *retourne mettre le zbeul dans le topic cinéma* =>[]
Nemau - posté le 27/11/2022 à 00:24:23. (52258 messages postés) -
Nonor : c'était le devoir de Bob de te sauver la vie trois fois (sauf si dans le cadre de ces trois sauvetages il a, au final, plus perdu que toi, ce qui me semble difficilement envisageable). Donc tu ne lui dois rien, et donc sauver deux personnes au lieu de Bob fait de toi quelqu'un de rationnel, et en aucun cas un salaud.
Citation:
L'utilitarisme à son paroxysme, on se retrouverait à tuer une personne saine qui n'a rien demandé pour utiliser les morceaux pour sauver dix personnes. Imo c'est pas vraiment souhaitable x)
C'est plus compliqué que ça. La population toute entière vivrait probablement mal le fait de pouvoir être tué à tout moment pour le bien commun. Et donc, toujours dans un cadre utilitariste, cette souffrance psychologique de la population serait à prendre en compte dans l'équation.
Nemau - posté le 26/11/2022 à 19:36:50. (52258 messages postés) -
La morale confucianiste est irrationnelle. Quel rapport entre d'une part les liens de parenté (ou leur absence) entre des individus, et d'une autre l'égalité entre les gens en ce qui concerne le droit au bonheur ?
(par contre, si la tristesse de Bob est supérieure à 2 dans le cas où il n'aiderait pas ses parents, ça change le résultat)
C'est comme si je disais : si demain il fait beau à Varsovie j'aide la personne A, si demain il pleut à Varsovie j'aide la personne B. Ainsi, au lieu d'aider les gens en fonction de qui souffre le plus, j'aide les gens en fonction de la météo à Varsovie. Indépendamment de savoir si c'est mon droit ou non : est-ce que cette morale te semble juste ?
Et pour en revenir à ton exemple : c'est probablement ce genre d'argument qu'utilise les bourgeois quand ils lèguent toute leur fortune (et parfois un poste de PDG d'une grosse entreprise) à leurs enfants. Du coup, le niveau de richesse et d'avantages sociaux d'un individu sont plus une affaire de chance qu'autre chose. Si tu né dans une famille de bourgeois, tu seras peinard toute ta vie. Si tu es né dans une famille pauvre, tu vas galérer. Un monde basé sur la chance est-il un monde juste ? Je ne crois pas.
Nemau - posté le 25/11/2022 à 20:43:37. (52258 messages postés) -
Y a un lien vers Oniro, quelque part dans le jeu ? (ou dans le dossier du jeu) C'est pour savoir si on va profiter de la notoriété du jeu. [/gros profiteur]
Nemau - posté le 25/11/2022 à 20:37:32. (52258 messages postés) -
Citation:
Plus parce que je commence à me lasser de toutes les histoires en rapport avec le foot, les supporteurs racistes misogynes qui prennent n'importe quelle occasion pour se taper dessus, les footballeurs qui n'en ont rien à faire de leur club et qui sont là pour le poignons, les magouilles des présidents...
Je te comprends. Bien sûr le football ce n'est pas que ça, mais si ça pouvait ne pas être ça du tout on respirerait tellement.
Et en parlant du manque de progressisme dans ce milieu : a-t-on déjà vu un joueur homosexuel célèbre ? Si "non" : simple coïncidence, ou problème d'homophobie dans le football ? Bon je crois que je dénonce là quelque chose de connu, mais je tenais à l'ajouter à la liste des problèmes dans le foot. :x
Dans le foot masculin je précise ; le foot féminin on aime ou pas mais au moins beaucoup de joueuses sont gay et sans que ça ne pose de problème. La plus connue étant sûrement Megan Rapinoe, une des meilleures joueuses au monde.
Citation:
Après concernant l'argent, faut pas croire, tous les clubs ont du linge sale, le Real Madrid que tu cites est probablement l'un des pires exemples, même si Perez est Espagnol il a été plusieurs fois accusé de magouilles, et autres trucs bien douteux.
Arf, oki. Je ne m'intéresse aux clubs que depuis quelques années, je ne connais pas tous les bails. ^^
Nemau - posté le 25/11/2022 à 20:24:44. (52258 messages postés) -
Citation:
En parlant de ça, je viens de regarder le catalogue actuel. Faites votre choix parmi toutes ces merdes.
Heu, dans le tas il y en a qui ont l'air tout à fait honnêtes, potentiellement bien entendu. Cf. réponse de Nonor.
Citation:
Enfin j'irais quand même voir Avatar 2 quand il sortira, hâte de voir ce qu'il va donner après toutes ces années et avec ce budget (in b4 Nemau qui vient taunter )
*taunte*
Citation:
Je me souviens pas quand je suis allé au cinéma la dernière fois
Moi c'était pour Dune, mais j'y suis allé deux fois. Super film !
Nemau - posté le 25/11/2022 à 20:12:48. (52258 messages postés) -
Oui, et puis je vais me répéter mais : il n'est pas sûr qu'en regardant la coupe du monde (gratuitement) on rapporte de l'argent, du prestige ou quoi que ce soit de positif au Qatar (mais si quelqu'un pense pouvoir me démontrer le contraire je me montrerai attentif à sa démonstration).
Citation:
En plus je supporte l'équipe du PSG financé par la Qatar
À ce sujet, déso pas déso mais dans les championnats européens je soutiens toutes les équipes françaises (ça va vite y en a pas 50 lol) ...sauf le PSG. ^^' (je connais d'ailleurs un Parisien qui supportait le PSG jusqu'à ce que le Qatar le rachète - un membre du discord d'Oniro, j'ai oublé son nom). Je sais que le football des clubs c'est toujours, en bonne partie, une histoire d'argent, mais dans le cas du PSG c'est vraiment trop une histoire d'argent. x) Ce qui me pose problème, surtout, c'est qu'ici l'argent ne provient pas d'activités parisiennes ni même françaises. Si tu prends par exemple le Real Madrid : Florentino Pérez, président du Real Madrid, est un homme d'affaires espagnol, qui possède une entreprise espagnole de construction.
Nemau - posté le 25/11/2022 à 19:48:35. (52258 messages postés) -
Citation:
ni un outil moral applicable à tout.
Je pense que si.
Citation:
...à condition de baser sa morale sur le niveau de bonheur total. Ce qui est un juste choix parmi d'autres.
Non, car le bonheur est la seule chose que nous recherchons tous.
Citation:
Si elle souffre davantage tout le temps (ex: personne hypersensible), elle sera prioritaire tout le temps. Ça ne me semble pas juste.
Si ça te fait souffrir un peu de ne pas avoir les derniers chocapics, parfois tu les auras, simplement ce sera moins souvent que l'autre personne.
Citation:
Possible mais au final, ça doit être secondaire à la compétence de l’individu.
Dans quel sens dis-tu "ça doit" ? Dans le sens "c'est probablement", ou dans le sens "il faut que" ?
Dans tous les cas : pour m'y connaître un peu sur le sujet, je peux t'affirmer que les qualités humaines sont très prises en compte lors de la sélection (pour celles de l'ESA en tout cas). Et qu'il n'y a pas de question de niveau d'importance par rapport aux autres qualités, car pour être sélectionné il faut toutes les avoir. Ainsi tu peux avoir un physique de dieu grec, le cerveau d'Einstein, le sang froid d'un chirurgien, les réflexes d'un Jedi... tu ne seras pas sélectionné si l'ESA n'est pas sûr que tu t'entendras bien avec tout le monde quelles que soient les circonstances.
Citation:
Si quelqu’un comme Payette contre qui plus de 90 personnes ont témoigné parvient à passer les tests de personnalité, ça fait quand même douter de la validité des tests. Ce n’est pas juste une mésentente avec une personne, on est pas loin de 100 personnes, c’est énorme.
Je ne connais pas les façons de faire de la CSA-ASC. Ce que je peux dire, c'est que depuis que la capacité à bien s'entendre avec autrui est un crtière pris en compte très sérieusement par les agences, plusieurs centaines (~400) d'astronautes ont été sélectionnés et ont effectués des missions, et il n'y a eu que de très rares cas d'astronautes s'avérant après coup avoir une personnalité discutable. Julie Payette est une des très rares a être passé entre les mailles du filet, ça ne veut pas dire que le filet n'existe pas, ni même qu'il n'est pas globalement efficace.
Nemau - posté le 25/11/2022 à 19:23:48. (52258 messages postés) -
Le seul problème avec les sélections de l'ESA c'est que sauf erreur de ma part elles sont ouvertes aux citoyens de tous les pays membres de l'agence (i.e. la plupart des pays européens) mais que, sauf erreur de ma part toujours, les sélectionnés sont systématiquement issus des pays participant le plus au budget de l'agence (France, Allemagne, Italie et UK).
Disons que je trouve ça un peu hypocrite d'autoriser par exemple les Finlandais à participer alors qu'aucun d'eux n'a de chance d'être sélectionné.
Et d'un autre côté, c'est plutôt logique que les pays qui donnent le plus soient favorisés. En fait ce qu'il faudrait, c'est que l'ESA fasse une première sélection, un peu plus large, sans tenir compte du pays, et qu'ensuite un algorithme s'occupe de choisir les heureux élus au hasard mais en prenant en compte pour chacun un pourcentage de chance variant en fonction de la contribution des pays. Comme ça tout le monde a une chance, et les pays qui donnent le plus sont favorisés.
Nemau - posté le 25/11/2022 à 19:03:22. (52258 messages postés) -
Oui, cependant :
- Il est facile de critiquer la coupe du monde au Qatar, de la boycotter, quand le reste du temps on en a de toute façon rien à faire du football en général.
- Cette vidéo d'Osons Causer fait pile une minute. Pendant que vous la visionnez, l'humanité tue ~ 1 900 000 personnes non humaines. Bien sûr la souffrance des uns ne justifie pas la souffrance moindre des autres, mais j'espère qu'Osons Causer est végétalien.
Nemau - posté le 25/11/2022 à 18:46:25. (52258 messages postés) -
Citation:
En même temps, perso, j’aime bien le réalisme: devoir manger, boire, dormir, soigner ses blessures pendant plusieurs jours. Je trouve ça bien. Je préfère le réalisme à la fiction.
Nemau - posté le 25/11/2022 à 18:39:46. (52258 messages postés) -
Moi je m'en fous, je suis sûr que Sophie Adenot elle est nulle à Dark Souls.
Citation:
C'est pas simple du tout l'utilitarisme car impossible d'évaluer la souffrance d'un autre.
On peut rarement évaluer le niveau de souffrance avec précision, mais ce n'est pas toujours nécessaire.
Par exemple : entre d'une part l'élevage dans des conditions épouvantables puis l'abattage dans des conditions tout aussi épouvantables d'un animal non humain, et d'une autre part ta tristesse à ne pas pouvoir manger une partie de l'animal en question, il n'y a pas photo sur qui de vous deux a le plus à perdre.
Citation:
Ce n'est pas juste non plus car une personne qui a des émotions intenses (souffre niveau 10.000 si mange pas le dernier Chocapic) sera toujours prioritaire sur une personne qui les ressent moins (souffre niveau 100 maximum pour tout).
Je ne comprends pas, pourquoi ce ne serait pas juste que la personne qui souffre beaucoup soit prioritaire sur la personne qui souffre moins ? Peu importe que pour la plupart des gens ne pas manger le dernier chocapic ne soit pas quelque chose de grave, si pour la personne dont tu parles ça déclenche une grosse dépression il faut respecter cela, et lui laisser terminer les chocapics la plupart du temps (10000/100 = 100 donc il faut lui laisser terminer les chocapics 100 fois sur 101).
Moretto : tes exemples sont de mauvaises utilisations de l'utilitarisme, ils ne remettent donc pas en question l'utilitarisme lui-même.
Citation:
Et que tu ne tiens pas compte des envies de chacun..
Sauf qu'on ne peut pas contenter tout le monde, vu que les envies d'untel rentrent souvent en contradiction avec les envies d'un autre. Et c'est précisément en réponse à ça qu'intervient l'utilitarisme.
Citation:
Je me rappelle un débat entre Singer et je sais plus qui, Singer préférait que sa fille soit malheureuse et qu'elle soit dans un dispensaire en Afrique plutôt qu'heureuse en étant chirurgienne esthétique. Ça me paraît assez sidérant comme pensée.
Au contraire, c'est plein de bon sens. Dans un cas sa fille mènera la vie qu'elle souhaite et plein de gens souffriront, mourront, des familles seront dans le deuil... dans l'autre cas sa fille mènera une vie malheureuse et plein de gens seront sauvés de la douleur voire de la mort.
Citation:
Mais bon, clairement, c’est quelque chose que l’on peut falsifier.
Je pense que les tests de l'ESA sont conçus de manière à ce qu'une personne ayant une personnalité inadéquate puisse très difficilement passer entre les mailles du filet.
Citation:
Pour l’utilitarisme, c’est intéressant mais c’est limité. Si des chasseurs d’éléphants pauvres tuent pour l’ivoire, qui a raison? S’il n’y a pas d’autres emplois, il crève de faim avec sa famille? Pas évident de trancher.
C'est difficile à utiliser mais c'est la méthode la plus sage, donc il faut faire au mieux. Des cas où il est très difficile de trancher, il y en a plein, mais c'est aussi pour ça que la plupart des pays ont des lois complexes, des systèmes judiciaires complexes, des procès se déroulant parfois sur plusieurs semaines, des gens ayant fait de longues études pour s'occuper de ça, etc.
Nemau - posté le 25/11/2022 à 18:10:56. (52258 messages postés) -
En fait, l'irréalisme est acceptable lorsqu'il est utile.
Un exemple simple : dans la plupart des jeux, nous prendre une balle ou un coup d'épée fait juste baisser notre barre de vie. On ne meurt pas du premier coup, et les capacités de notre personnage ne sont pas diminuées, quand bien même on s'est pris une balle en plein cœur ou un coup d'épée en pleine face. Et la raison est très simple : cet irréalisme est nécessaire pour que le gameplay soit agréable. Ce qui n'empêche pas forcément les joueurs de vouloir, dans le même temps, un univers de jeu réaliste sur tous les autres aspects.
Je n'ai pas joué au jeu dont vous parlez mais a priori je suis d'accord avec Nonor que, lorsque ça ne coûte rien en matière de gameplay, c'est bien de veiller à ce que le jeu soit réaliste (sauf bien sûr quand les développeurs s'assoient volontairement sur le réalisme pour créer un univers rigolo, exemple avec l'univers des jeux Mario). Ne pas pouvoir rentrer dans une maison fermée alors que les murs sont des passoires, c'est de l'irréalisme inutile, et ça peut même induire le joueur en erreur, comme ça a été le cas avec Nonor.
N.B. : Afin d'éviter tout drama déjà vu, Nemau si d'aventures tu reviens, je suis sûre qu'il sera plus productif et agréable pour tout le monde de plutôt demander "comment tu végétaliserais cette recette stp ?" par exemple. Merci ♥
Tu donnes envie aux gens de reproduire tes recettes, et donc, involontairement, tu encourages l'achat de POA. Mais es-tu seulemement capable d'admettre cette vérité très simple... Je connais déjà la réponse.
J'ajouterai que lorsqu'on participe au financement d'une industrie générant massivement de la souffrance physique et psychologique extrême, et qu'en plus on encourage les autres à faire de même (...le tout en ayant le toupet de prétendre continuer de se soucier ardemment du sort des animaux non humains), on s'abstient de donner des conseils en matière de respect d'autrui.
Edit modération : Le message est passé. Maintenant les gens, on évite de surenchérir pour éviter un énième débordement <3
Nemau - posté le 25/11/2022 à 17:12:09. (52258 messages postés) -
Trotter a dit:
Où est-ce qu'on met notre limite morale de consommation. [...] Sachant que chacun a son propre classement.
Il existe un système moral simple, juste et efficace : l'utilitarisme. Si deux êtres sentients, ou groupes d'êtres sentients, ont des intérêts qui s'opposent, on privilégie l'intérêt du camp qui a le plus à perdre. Avec une subtilité : il faut prendre en compte dans l'équation le fait qu'en fonction de l'espèce le degré de sentience varie.
Citation:
N'oublions pas les qualités humaines, si ça se trouves ces gens-là c'est des peaux de vache alors que vous êtes cools.
Je plussoie. Par contre, Sophie Adenot a probablement beaucoup de qualités humaines, car ça fait partie des critères pour être sélectionné. Quand six personnes vivent dans une boîte de conserve pendant six mois, sans possibilité de sortir dehors pour s'aérer quand les autres te prennent la tête, il vaut mieux que tous soient des crèmes.
Edit : zut, déjà dit et déjà contre-argumenté. Bon bin Julie Payette est un contre-exemple, je te l'accorde.
Nemau - posté le 21/11/2022 à 14:00:58. (52258 messages postés) -
Plusieurs des jeux que tu as présenté ont des graphismes tout à fait charmants. Twin Dragons s'en sort très bien avec la palette de la NES et ses couleurs très saturées.
Nemau - posté le 17/11/2022 à 21:17:39. (52258 messages postés) -
Citation:
Ton message est un peu étonnant, c'est une progression d'un point de vue écologique, ça réduit les déchets électroniques, permet de faire des boites plus petites et donc utiliser moins de véhicules pour la livraisons, réduire les cout de transport, etc... même si c'est qu'un câble, à grande échelle ça doit jouer.
Je n'y avais pas pensé. Autant pour moi alors. Je suis 100% pour des mesures écologiques fortes, fussent-elles contraignantes. C'est juste que je ne suis pas au courant des détails (quelles pratiques polluent dans quelles quantités etc.).
Nemau - posté le 17/11/2022 à 21:07:15. (52258 messages postés) -
Citation:
Attention cependant à ne pas prendre le film pour ce qu'il n'est pas. Ce n'est pas un brûlot social, politique ou autre. Il y a évidemment un message, mais il passe un peu au second plan.
C'est dommage, les violences policières étant plus que jamais un problème dans notre société.
Nemau - posté le 17/11/2022 à 20:59:11. (52258 messages postés) -
Falco : je suis d'accord, et ce que tu décris fait que le doute sur la solidité de l'équipe de France est permis. Mais pas davantage que concernant la solidité de la plupart des autres équipes je pense.
Citation:
certains matches c'etait in extrémis
Bin c'est une coupe du monde quoi, tu ne gagnes pas tous les matchs 5-0 c'est sûr.
Parcours de l'EDF lors de la CDM 2018 : Éliminatoires : première de son groupe avec 7V, 2N et 1D (dans un groupe comportant les Pays-Bas et la Suède)
Machs amicaux de préparation : 4V, 2N et 1D (dont un match nul contre l'Allemagne)
Premier tour : 2V et 1N
Huitème : 4-3, contre l'Argentine de Di Maria et Leo Messi
Quart : 2-0, contre l'Uruguay de de Luis Suarez
Demi : 1-0, contre ce qui est peut-être bien la meilleure équipe de Belgique de l'histoire (Courtois, De Bruyne, Lukaku, Hazard)
Finale : 4-2, contre la Croatie de Modric, élu meilleur joueur de la compétition et ballon d'or cette année-là
Autant la victoire en 98 est dûe a beaucoup de chance (pas que, mais beaucoup), ce qui ne la rend pas moins belle, autant la victoire en 2018 est beaucoup plus logique. Personne ne peut dire que cette victoire sort de nulle part, d'autant que la France était finaliste de l'Euro deux ans plus tôt. Certes en 2018 il a quand même fallu de la chance à quelques moments, mais il en faut toujours pour remporter une grande compétition.
Chat
) et se prendre de haut en PVP. 
(quoi que le jeu est peut-être encore plus fun en coop 
)
(il est russe, pour ceux qui ne savent pas - en fait beaucoup ne savent probablement même pas qui c'est, tant son implication dans le monde de RPG Maker date ^^)
)
à participer alors qu'aucun d'eux n'a de chance d'être sélectionné.