Nemau - posté le 08/03/2023 à 18:57:41. (52254 messages postés) -
Citation:
Avec une musique de Vangelis!! (meilleur argument pour convaincre Nemau).
C'est toi le fan. xD Moi je n'aime Vangelis que quand il fait la musique de la coupe du monde. =>[]
Citation:
Dans les deux premiers y'avait du génie dans l'écriture, des blagues assez biens trouvées, une espèce de naïveté dans le personnage qui le rendait sympathique malgré son coté très vielle france.
Ici on a affaire a un personnage lourdingue, abruti, limite violeur qui va toucher le cul de toutes les meufs qu'il croise, faire des blagues de beaufs, l'histoire en elle même est mal foutu
Je trouve que l'histoire est pas si mal fichue. Quant au personnage, il était tout aussi crétin et beauf dans les deux premiers opus.
Citation:
Qu'est-ce que quoi ? Pardon ? Ça m'étonne particulièrement venant de toi, étant donné que le message est à l'exact opposé des premiers..
Le message du troisième est tout aussi progressiste et anti-impérialiste que les deux premiers. Le fait que le personnage de Pierre Niney meurt, et qu'à la fin le dictateur gagne, c'est juste là pour rendre le film moins prévisible et naïf dans son déroulement et dans sa fin. Le film reste critique envers le racisme et l'homophobie du protagoniste principal (un idiot auquel on a pas du tout envie de ressembler), et envers le comportement de la France à cette époque.
Citation:
- Le scénario est paradoxal. On retrouve le paradoxe du moulin dans Zelda Ocarina of Time, c'est-à-dire la cause cyclique : le moulin est cassé -> le musicien est en colère -> il apprend à Link adulte la chanson qui a cassé le moulin -> Link va dans le passé et casse le moulin avec la chanson -> le moulin est cassé.
Ici c'est pareil : guerre entre humains et robots dans le futur -> rébellion des humains -> le robot est envoyé dans le passé pour empêcher la rébellion -> il laisse dans le passé une puce électronique -> cette puce est utilisée par une société pour créer une IA -> guerre entre humains et robots dans le futur.
J'aime beaucoup ce paradoxe, personnellement. Surtout qu'il est correctement exploité dans T2, et d'autant plus intéressant qu'il s'appuie sur un évènement du premier film (un des bras du robot reste intact).
Citation:
“Non, Rots, ‘Fast and Furious’ n’est pas un bon film, augmentez le voltage!! “
xD
Citation:
un bon début de carrière puis des films de moins en moins bon…
Ce n'est pas aussi linéaire. The Visit est pas mal du tout imho, Split aussi. Glass est moins convaincant mais s'en sort pas si mal je trouve.
Citation:
The Village un de mes films préférés, largement sous estimé.
Et j'ai adoré Sixième sens, Signs et Incassable. The Visit était très sympa.
Amen. Préférence pour Signs et Incassable (à égalité je dirais), mais je valide totalement les deux autres. C'est la tétralogie mythique de Shyamalan.
Citation:
Normalement, plus tu pratiques, plus tu t’améliores.
C'est plus complexe malheureusement. George Lucas n'est pas un bon réalisateur, mais SW4 s'en sort bien car il a la fraicheur des films de cette époque, là où la prélogie à la lourdeur des films plus récents. Quant à Spielberg, il a perdu pas mal de la créativité et de l'audace de ses débuts. Ses films récents sont prévisibles, sur des rails. Bien moins intéressants qu'un film comme Rencontre du Troisième Type. Un peu pareil pour James Cameroun : il n'a jamais été un grand artiste en matière de mise en scène, mais le scénario des deux premiers Terminator propose des choses innovantes, intéressantes, c'est loin d'être le cas avec Titanic ou Avatar. Et si on prend Scorsese, il continue de faire des films bons dans l'absolu, mais de moins en moins intéressants imho car il ne se renouvelle pas assez, c'est un peu toujours la même trame scénaristique (à l'exception de films comme Silence), avec les mêmes acteurs en plus. Enfin, il y a le cas particulier de Ridley Scott : il est constant dans le fait que depuis le début environ un film sur deux est génial et un film sur deux est raté. x)
Nemau - posté le 08/03/2023 à 18:11:10. (52254 messages postés) -
Citation:
Arf c'est pas possible j'essaie de clore le truc rapidos et tu reviens à la charge avec 10 000 citations et questions... On s'en sort jamais. Je t'en veux pas mais ça m'épuise.
Parce que j'ai envie de débattre. Mais dès le début tu as dit que tu ne voulais pas vraiment débattre donc rien ne t'oblige à répondre à mes remarques, cette fois je ne t'en voudrai pas si tu ne le fais pas.
Citation:
C'est pas plus irrationnel que de vouloir maximiser le bonheur.
Ce n'est pas le fait de chercher à maxlmiser le bonheur qui est rationnel, d'ailleurs j'ai dit que la morale 100% égoïste (i.e. 0% utilitariste) était tout autant valable. Ce qui est rationnel, c'est d'appliquer l'un ou l'autre à tous les êtres ayant la capacité de subir des préjudices.
Citation:
Je considère que c'est pas moral d'interdire à quelqu'un de se défendre c'est tout.
Non, ce n'est pas "tout", tu dois démontrer en quoi cette position est objectivement bonne, souhaitable. Sauf si tu es d'accord pour dire que c'est totalement subjectif. Si oui : on est là pour discuter de ce qui est rationnel, logique, objectif. Que ta vie t'ait amené à préférer que les individus aient le droit de se défendre quel que soit le contexte, ok, mais qu'est-ce que cette subjectivité vient faire dans le débat ?
Citation:
Un peu comme tu dirais que c'est rationnel de maximiser le bonheur parce que c'est ce que tout le monde veut, le bonheur, je te répondrais que se préserver, sauver sa vie, sa sécurité, c'est aussi ce que tout le monde veut.
C'est faux. Si je dois choisir entre ma vie ou celle d'une de mes nièces, je me sacrifie moi. La recherche du bonheur/de la non souffrance est quelque chose d'universel, le fait de faire passer sa vie avant celle des autres quel que soit le contexte n'en est pas une.
Citation:
Si tu n'arrives pas à te rendre compte pourquoi ça pose problème de le supprimer, j'avoue que là tant pis j'ai pas trop le courage de développer davantage.
Non, je n'arrive pas à me rendre compte. Je suis tout ouïe.
Dans l'expérience de pensée du tramway, si tu choisis ta survie contre celle des bébés humains, c'est une faiblesse humaine et la société te pardonnera probablement, mais ça reste égoïste (et c'est ton droit de l'être, mais assume-le comme tel, et sois ensuite cohérent avec cet égoïsme). Il est même probable que ce choix te hante jusqu'à la fin de tes jours.
Citation:
y a une sorte de droit moral quasi inaliénable à ça. [...] Oui c'est une morale un peu égoïste.
"Quasi", "un peu", ...Ces termes montrent que ta position n'est pas précise. Quand tu dis "quasi" ou "un peu", tu dois préciser à quel niveau tu places le curseur, et pourquoi ce niveau-là est plus pertinent que les autres.
Mais notre débat est une remise en question de la morale communément admise, à ce niveau-là les choses sont ou ne sont pas.
Citation:
Et oui c'est rationnel de laisser le "droit moral" à chacun de se défendre.
Le type qui se sauve au détriment des bébés humains, de mon point de vue il mérite certes pas une médaille (ça aurait été de l'ordre du surérogatoire) mais il n'est pas à condamner. Il a sauvé sa peau, c'est pas glorieux c'est sûr, mais c'était légitime.
Dans ce que je viens de citer tu n'expliques rien, tu ne démontres rien, tu te contentes de reformuler de différentes manières ton opinion que "on a toujours le droit de se défendre quel que soit le contexte". C'est ton droit mais je souhaite juste que tu en aies conscience.
Citation:
Ça n'en fait pas l'assassin des bébés: il n'a pas créé la situation qui menaçait leur vie.
Il est coupable de non assitance à personne en danger. Si tu as moins à perdre que la personne ou le groupe de personnes (ici c'est le cas), c'est égoïste de ne pas aider cette personne ou ce groupe de personnes alors que tu le peux. Quant à la personne "coupable" de l'existence d'une telle situation, une situation passée ne comporte aucun coupable : le "coupable" et son acte ne sont que le fruit du déterminisme. En revanche, nous sommes responsables de ce que nous allons faire dans le futur. Aussi mindfuck cela puisse-t-il paraître.
Citation:
Ok pas formidable hein
Non ! Stop ! C'est quoi ce jugement de valeur, alors qu'on est précisément en train de déconstruire la morale qu'on nous a mis dans le crâne pour essayer d'en établir une dont on sera sûr qu'elle sera rationnelle. Il n'y a pas d'histoire de "pas formidable", soit c'est ok soit ça ne l'est pas. J'en reviens à ce que je disais : ta position n'est pas précise.
Citation:
J'ai l'impression que dans ta morale le surérogatoire n'existe pas. Soit il faut, soit c'est interdit.
Absolument. Les choses sont bonnes ou mauvaises. Si elles sont bonnes il faut, si elles sont mauvaise c'est interdit.
Citation:
Pour moi les insectes pèsent moins que le confort de vie des humains.
J'ai ma réponse.
Citation:
Oui je maintiens que le boycott ne sert à rien à moins d'être exercé par des structures (par l'Etat notamment). Les individus ne pèsent rien, les structures pèsent.
L'histoire de l'humanité est remplie de boycotts qui ont eu un impact.
" « Affaire Danone ». En 2001, Danone annonce des licenciements alors que l'entreprise est rentable, ce qui choque énormément, notamment des salarié-e-s qui appellent au boycott. Celui-ci sera très suivi et impactera beaucoup l'entreprise.[4] "
Ah oui et : quand bien même personne au monde ne boycotterait les POA, il resterait le fait que tu files chaque semaine de l'argent à des sociétés qui utilisent une partie de cet argent pour continuer de polluer et de maltraiter des animaux. Donc cf. ce que dit Doude : une seule personne qui boycotte ça a un impact malgré tout.
Citation:
Je ne conclus pas qu'il faut l'interdire
Selon toi l'état de la planète n'est pas suffisamment dégradé ?
Citation:
de même qu'il faudrait diminuer notre consommation de viande, bien sûr.
Le fais-tu ?
Citation:
Tu n'es quand même pas en train de me recommander une morale basée sur l'affection et la détestation que tu portes à l'un ou à l'autre?
Non. Tu me dis : "on a le droit de faire passer la survie de notre espèce avant celle des autres". Je te réponds : "doit-on le vouloir ?".
Citation:
Et tu vas me dire que c'est basé sur rien et je vais te dire que si, comme je te l'ai déjà répondu 3000 fois, en grande partie à partir du contrat social et d'une question d'intelligence.
Au nom de quel raisonnement logique, rationnel, je suis obligé de passer un contrat social avec absolument tous les humains ? Tu poses le contrat social comme une finalité, un but, mais tu n'as jamais expliqué pourquoi il devait l'être. Le fait que tous les humains puissent passer un contrat social avec moi ne me dit pas pourquoi je me dois de le passer avec la totalité d'entre eux (et pas juste avec ceux avec qui ça m'arrange). On a eu ce débat 3000 fois, en effet, mais parce que tu n'as jamais répondu à cette demande de justification de ma part, tu t'arrêtes toujours ici.
Citation:
Si un chien était aussi intelligent qu'un humain je lui reconnaîtrais certainement les mêmes droits. Et évoquer les humains à la conscience totalement absente ne change pas (c'est le même argument fallacieux des contours flous, il n'invalide pas l'argument principal, tout au plus il questionne ici à juste titre ce qu'on fait de ces personnes si on valide l'argument principal).
Donc : que fais-tu de ces personnes ? Ils ont le niveau d'intelligence d'un chien, ne peuvent souscrire au contrat social, j'en conclus que tu leur donnes les mêmes droits et absences de droits que le reste des animaux non humains ?
Citation:
Oh et puis je dis pas que c'est bien de se comporter mal avec les animaux.
Pourquoi pas ? Si moi, humain, j'ai du plaisir à torturer un chat, est-ce que c'est ok selon toi ? Je suppose que non, ce qui est une énième preuve du flou dans lequel tu navigues. Ta position c'est : "on a le droit de faire passer notre confort avant celui des animaux non humains, même quand ils ont eu plus à perdre que nous, mais pas trop non plus." C'est flou...
Citation:
Quand la question est la souffrance, la moralité, etc. (tout ce qu'on a discuté ici) alors l'essentialisme qui consiste à parler d'humains ou d'autres animaux, ou même végétaux, devient une impasse philosophique évidente puisqu'on ne considère plus que des entités en capacité de souffrir ou non - les capacités de reproduction, la parenté génétique etc. ne font plus aucun sens.
Oui. C'est ce que j'ai tenté d'expliquer.
Citation:
Ce qui s'est passé c'est plutôt un mouvement collectif, structuré, militant, associé à un discours écologique, avec une visibilité dans les médias,
Le manque à gagner du fait du boycott de certains produits participe de cela.
Citation:
J'en veux pour preuve le fait qu'en France la production de viande n'ait qu'à peine baissé et que la baisse ne soit absolument pas liée aux végétariens
Parce que nous ne sommes pas encore assez nombreux à boycotter, mais le nombre ne cesse de croître. Si un jour nous sommes 50% de la population à boycotter les POA la production de viande baissera énormément et tout le monde saurait pourquoi, à commencer par les producteurs.
Citation:
Tiens il y a des gens qui disent que le boycott ne sert à rien et pourtant qui vont voter alors qu'avec ou sans leur vote le résultat de l'élection ne change pas
J'ai déjà donné cet argument à Nonor dans un débat précédent, sans résultat. Il m'avait répondu que les boycotts ça ne marche jamais (ce qui est factuellement faux...) parce que les entreprises ne savent pas pourquoi il y a une baisse dans les ventes (faux, les grosses boîtes ont des départements entiers chargés d'enquêter sur ce qui marche et ce qui ne marche pas) et du coup ne risquent pas de changer leur pratique pour plaire à la clientèle.
Nemau - posté le 08/03/2023 à 01:52:45. (52254 messages postés) -
Créa : oki, on est d'accord du coup. Je fonctionne pareil ; un screen full custom ne gagnera pas forcément (dans ma notation), mais ça lui confère un grand bonus (par rapport à des screens bien moins customs).
Nemau - posté le 08/03/2023 à 01:44:30. (52254 messages postés) -
Citation:
Si tu admets que:
1) l'argument des concepts aux contours flous n'est pas bon pour nier le spécisme
2) que cet argument est même fallacieux en général et qu'il vaut mieux l'éviter
Oui, je l'admets.
Citation:
Car je considère contrairement à toi que chaque individu (et on pourrait dire chaque espèce, chaque société) est légitime à se défendre.
Pourquoi ? Ça sort d'où ? Au nom de quelle logique ? Tu dois démontrer en quoi l'idée qu'on "a toujours le droit de se défendre quel que soit le contexte" est rationnelle.
Dans l'expérience de pensée du tramway, si c'est toi ou plusieurs bébés humains et que tu choisis de sacrifier les bébés humains, c'est égoïste, car ils ne méritent pas plus que toi de mourir, et d'un point de vue utilitariste on peut même dire qu'ils le méritent moins que toi. Et tu aurais le droit d'assumer d'adopter une morale égoïste plutôt qu'utilitariste, mais ce n'est pas ce que tu fais, toi tu prétends (sauf erreur de ma part) que ce comportement égoïste est -le- comportement rationnel à adopter.
Citation:
Se débarrasser des insectes dans nos lieux de vie n'est pas une affaire de confort mais de santé publique
Non, la plupart des insectes que l'on tue, volontairement ou non, c'est pour une histoire de confort. Si par exemple demain, par l'interdiction de certains pesticides, on se retrouvait à devoir faire une croix sur pleins de produits et/ou que plein de produits devenaient très très chers à cause de ça, et que ça n'aurait aucun impact positif sur l'environnement (mettons que les espèces des insectes concernés n'étaient pas en danger et qu'on le fait juste pour arrêter de les faire souffrir), râlerais-tu ?
- Si c'est "oui", tu dois admettre que ton spécisme n'est pas qu'une affaire de survie, c'est aussi une affaire de confort. Et dans ce cas tu ne pourras pas contre-argumenter quelqu'un souhaitant, par exemple, réduire en esclavage une minorité (humaine) s'il fait la démonstration que ce sera bénéfique au confort de la majorité (dont il fait partie bien évidemment).
- Si c'est "non", premièrement je serais sur le derche, deuxièmement ok d'accord ton spécisme est juste une question de survie de l'espèce humaine, mais il te reste à démontrer en quoi faire passer la survie des humains avant celle des autres espèces est un acte moral et rationnel.
Surtout que : personnellement je tiens plus à la vie de tous les animaux du monde, insectes inclus, qu'à celle de, au pif, Gérald Darmanin. Et pourtant je ne souhaite pas la mort de ce monsieur (même si j'avais un Death Note et tout). Et la plupart des gens qui ont un animal de compagnie tiennent plus à ce dernier qu'à n'importe quel inconnu. Donc cette histoire de "notre espèce VS les autres" n'a pas de sens, objectivement. Bref, même en ce qui concerne le mode "survie à tout prix", pourquoi raisonner en tant qu'espèce, Nonor ?
D'ailleurs, le principal danger pour toi et moi c'est le comportement de l'humanité en général, pas les éventuels droits qu'on pourrait accorder aux animaux.
[ À ce titre Nonor, l'élevage est une des activité les plus polluantes au monde, maintiens-tu que le boycott ne sert à rien / que c'est pas à nous de faire des efforts ? Si tu es d'accord que l'élevage est une des activité les plus polluantes au monde (c'est assez factuel donc je te le souhaite lol), tu en conclueras du coup (j'espère) qu'il faudrait l'interdire (vu l'état dans lequel est notre planète), malgré tout tu continues de financer cet élevage ? Je n'essaie pas d'être méchant, agressif, avec toi, j'essaie juste de te montrer tes contradictions. ]
Citation:
Bien sûr toi tu es utilitariste à 100% donc si les insectes sont sentients au même titre que nous tu en déduis qu'on devrait les laisser tranquilles quitte à les subir
Seulement s'ils ont plus à perdre que nous.
Citation:
car en effet si j'étais utilitariste au même point que toi
Comprend bien une chose : certes l'utilitarisme comporte une infinité de degrés, du 0% utilitariste au 100% (en réalité il y a davantage d'axes, deux personnes peuvent être utilitaristes à 50% mais pas vis-à-vis des mêmes individus - mais ici peu importe). Mais seules deux positions sont vraiment rationnelles : le 0% et le 100%. Soit tu considères que seul toi compte, soit tu considères qu'à problèmes égaux tout le monde compte.
=> Si tu t'autorises à exclure de ton champ de considération, juste pour ton bon plaisir, les animaux non humains (et c'est le cas je crois : indépendamment de la question de la survie de l'espèce humaine tu n'es pas d'accord pour réduire de beaucoup ton confort dans le cadre de l'amélioration des conditions de traitement des animaux), il est irrationnel de ta part de ne pas être prêt à exclure de ton champ de considération tous les humains pour lesquels tu as plus d'intérêts que d'inconvénients à pratiquer cette exclusion.
Une façon plus simple de le dire : tu as -sincèrement- le droit d'être un "connard" (j'insiste sur les guillemets) avec toutes les espèces non humaines que tu veux, mais en faisant cela tu deviens incohérent à parler de moral (de bien, de mal...) à quelqu'un qui se comporterait mal avec un ou plusieurs humains.
Nemau - posté le 08/03/2023 à 00:36:47. (52254 messages postés) -
OSS 117 : Alerte rouge en Afrique noire (Nicolas Bedos, 2021) : L'espion français doit aller en Afrique pour servir les intérêts de la France en maintenant un dictateur au pouvoir.
Franchement, c'est pas ouf mais ça se regarde. Ça vaut presque les deux premiers selon moi. Et puis c'est toujours sympa de voir un film grand public traiter, à sa manière, de cet aspect honteux de la France.
Nemau - posté le 07/03/2023 à 18:11:17. (52254 messages postés) -
- Geralt, j'ai une quête pour toi.
- Non, je dois suivre ma destinée qui est de...
- Il faut délivrer de jeunes femmes à poil attachées à des chaises.
- Ma destinée attendra.
Citation:
Maaaiiis perso c'est ce qui m'a repoussé dans ce jeu, ainsi que Cyberpunk ou GTA, les persos ont trop de personnalité. J'ai pas envie de jouer eux dans un RPG, j'ai envie de jouer "mon" perso.
Idem pour moi.
Citation:
C'est ce qui fait qu'un Zelda Open World je garde 0 souvenirs de la quête et des personnages du jeu
BotW n'est pas du tout le meilleur exemple de ce qu'on peut obtenir avec un héros "neutre". Les PNJ de BotW sont souvent nuls (notamment les champions du passé et ceux du présent, pourtant des PNJ très importants - Zelda est également nulle). Mais les PNJ de certains autres Zeldas ou des jeux de FromSoftware (pour citer ce que je connais) sont bien plus intéressants. Bien sûr, il reste le fait que les PNJ se retrouvent à discuter avec des personnages neutres, ce qui limite le développement de ces PNJ. Mais je pense qu'il y a moyen de faire des PNJ cools avec des dialogues cools malgré la neutralité du héros. Encore une fois, plusieurs Zeldas et jeux de FS le prouvent.
Citation:
Souvent, les jeux à héros muet utilisent l'astuce de l'acolyte pour faire avancer les cinématiques
Oui. Dans OoT les gens ont critiqué Navi, mais imho elle n'est pas si chiante que ça et surtout elle permet de réagir aux PNJ, situations, etc. sans pour autant que l'on ait l'impression que le jeu prenne un contrôle qui nous revient. Par contre cette mécanique est trop peu utilisée dans OoT. Mais l'idée est bonne quoi.
Nemau - posté le 07/03/2023 à 17:46:36. (52254 messages postés) -
Nonor :
J'ai déjà expliqué dans mon post du 06/03 à 20:05 que je suis d'accord concernant le fait que, dans la pratique, on peut aisément dire qui est un humain et qui ne l'est pas (lorsque je dis "certes tu as raison quand tu dis que ce premier point, concernant l'essentialisme, n'invalide pas la mise en pratique du spécisme"). Donc une partie de ton post attaque une idée que je ne défends pas.
L'autre souci, c'est que tu sembles admettre que la séparation entre espèces est un essentialisme, mais que tu ne sembles pas voir en quoi le fait de le réaliser permet de comprendre la nécessité de sortir de cette logique de groupes lorsqu'il s'agit de donner ou non des droits et des devoirs à tel ou tel individu.
Rappeler le caractère essentialiste de la séparation des espèces, c'est résumer en un mot toute ma position concernant le débat que l'on a eu au sujet des chats, des handicapés mentaux, etc. Dans ce débat tu m'as dit qu'il fallait prendre soin des handicapés mentaux parce qu'on pouvait le devenir, mais pas des chats car on ne sera jamais un chat. Réalises-tu en quoi cette vision des choses est essentialisante ? (si tu deviens handicapé mental, que tu te mets à marcher à quatre pattes, que tu te mets à avoir une pilosité excessive pour un humain, que tu ne communiques plus que par des grognements, que ton organisme ne supporte plus que les croquettes pour chats, ...il faut continuer de prendre soin de toi parce que tu es un humain, pas un chat ?)
À la question "doit-on prendre soin d'un chat autant que l'on prend soin d'un humain", tu réponds "non, car c'est un chat" : ça n'a aucun sens. Ça marche avec tout : "doit-on prendre soin d'un humain noir autant que l'on prend soin d'un blanc ?" "non, car c'est un noir".
Citation:
(à ce titre je te trouve très peu convaincant sur les insectes par exemple)
Peut-être parce que tu considères que la conscience est quelque chose de binaire, moi non.
Quoi que, le problème ne vient peut-être pas de là, car si la conscience était quelque chose de binaire ça justifierait encore moins ton positionnement moral, que l'on peut résumer en "les humains d'abord les animaux non humains ensuite". Admettons que les insectes aient un niveau de conscience égal à la moyenne de celui des humains, et admettons également (pour simplifier l'idée) qu'à traitement égal ils souffrent autant que nous. Ta réponse à ça c'est, si je le formule tel que je le perçois : "c'est trop chiant de faire gaffe aux insectes donc ça veut forcément dire que ce n'est pas un problème de faire du mal aux insectes". Une variante, que tu me sers parfois : "il est impossible de vivre sans faire souffrir aucun insecte donc nous ne sommes pas tenus d'essayer de faire souffrir le moins d'insectes possible". Aucune de ces deux positions n'est rationnelle, je ne vois pas quoi dire de plus.
Nemau - posté le 07/03/2023 à 07:42:25. (52254 messages postés) -
Trotter :
Du fait des matériaux dont sont composées les plantes, ainsi que du fait de la relative simplicité de cette composition, l'écrasante majorité des scientifiques spécialistes sur le sujet nous dit qu'il n'est pas raisonnable de penser que les plantes ont un esprit, une conscience.
[ Parenthèse nécessaire au sujet du concept de "raisonnabilité" : on ne peut jamais être sûr à 100% de quelque chose, mais il n'est pas pertinent de prendre en compte un doute lorsqu'on est sûr à 99,999% de quelque chose. Par exemple, à chaque fois que tu dois monter dans une voiture tu ne peux pas être sûr à 100% que tu ne vas pas subir un accident mortel, pourtant tu décides quand même de montrer dedans, car le risque est très faible. Et bien les chances que les plantes aient un esprit/une conscience (et que donc il ne faille pas les traiter n'importe comment) est beaucoup, beaucoup plus faible encore. ]
Si les plantes n'ont pas d'esprit/de conscience, ce sont des objets, non des individus, car quel que soit ce qu'elles vivent (les choses positives comme celles négatives), "derrière" (ou "dedans") il n'y a pas d'esprit pour vivre toutes ces choses.
Ainsi, les plantes qui produisent telle ou telle réaction suite à tel ou tel stimulus n'ont pas plus d'esprit/de conscience que ces portes qui s'ouvrent automatiquement lorsque quelqu'un s'en approche. Si je maltraite une porte automatique, je fais du mal aux gens qui utilisent cette porte, je ne porte pas préjudice à la porte elle-même. Pour les plantes c'est pareil.
Nonor : je suis sur smartphone et entre deux phases de sommeil, donc réponse plus tard (réponse a priori courte, rassure-toi).
Nemau - posté le 07/03/2023 à 06:15:14. (52254 messages postés) -
Kenetec : oui, je n'ai pas de mal à imaginer que le film a dû paraître trop long, lent et original pour le spectateur bourrin moyen (je suis condescendant mais j'assume). Mais je maintiens : ce film ne va pas assez loin dans la relative originalité qu'il propose.
Nemau - posté le 06/03/2023 à 21:48:17. (52254 messages postés) -
Oui, je suis "spéciste" vis-à-vis des plantes (et des cailloux, et du plastique, et de l'eau, et d'absolument tout ce qui n'est pas sentient). Voilà, le débat a vachement avancé maintenant que j'ai dit ça.
Nemau - posté le 06/03/2023 à 21:33:33. (52254 messages postés) -
The Northman (Robert Eggers, 2022) : Une adaptation d'Hamlet au temps des Vikings.
Je suis Rahan, fils de Craô, guerrier des âges farouches
Un peu déçu. Des efforts sont faits sur la mise en scène et l'ambiance, mais le tout est trop hollywoodien. Le film veut clairement nous plonger jusqu'au museau dans ce monde barbare, mais reste trop peu dépaysant de part ses personnages, ses dialogues, sa trame. Shakespeare n'était peut-être pas un bon point de départ.
J'ai bien aimé cette scène cela dit :
- Nique ta mè...
- lol stfu noob
Cela n'a pas de rapport avec le film en lui-même, mais voici le haut de l'affiche francophone. Je n'arrive pas à croire que ce genre de phrase d'accroche, lourde idiote et usée jusqu'à la moelle, trouve encore grâce aux yeux des publicitaires (et du public ?).
Nemau - posté le 06/03/2023 à 21:12:56. (52254 messages postés) -
Citation:
Les plantes qui communiquent entre elles, réagissent à la lumière, quand on les touche, se défendent quand on les attaque, préviennent leurs copines, et celle-là qui peut faire des copies on sait même pas comment mais elles ne sont pas sentientes, ok.
Donc ChatGPT est sentient ?
Sentience = conscience =/= intelligence ou capacité à faire des trucs
Nemau - posté le 06/03/2023 à 20:18:24. (52254 messages postés) -
J'aime rarement les remix des musiques des Zeldas, souvent ils sont trop paresseux dans leur transformation, et sans pour autant restituer assez ce qui est cool dans les pistes originelles. Mais cette OST de Cadence of Hyrule est vraiment cool (en même temps la musique est au cœur du gamedesign donc il valait mieux ^^). Tout n'est pas parfait mais les remix sont souvent audacieux et intéressants.
Nemau - posté le 06/03/2023 à 20:05:35. (52254 messages postés) -
Non. Je peux fabriquer un ramasseur de balles intelligent en Lego, détectant les balles, n'allant pas dans les pièces de la maison dans lesquelles il a déjà ramassé toutes les balles, etc., est-ce que ça fait de lui un être vivant sentient ? Pour les plantes c'est pareil.
Nonor :
C'est vrai, mais la question du spécisme est un des fondements de votre moral et des lois qui en découlent, aussi je trouve cela hasardeux de fonder une telle société sur des fondements manquant de précision.
Si j'affirme que les cochons de la ferme à côté de chez moi sont des êtres humains, et qu'ainsi ils ne peuvent être traités comme ils le sont actuellement, et que pour la même raison ils ne peuvent être mis à morts, qu'aurais-tu à me répondre à ça pour me démontrer par A+B que j'ai tort ?
Pour moi, un cochon est un cas particulier d'être humain, et là je dis ça sans mauvaise foi. Contrairement à la majorité des êtres humains (pas tous) il marche à quatre pattes même à l'âge adulte, il a des sabots, un nez aplati, une espérance de vie moindre (à conditions de vie égales), un QI inférieur à la moyenne, il ne parle pas... Et donc ?
Si cela m'arrangeait, je pourrais utiliser la logique spéciste pour dire que les humains noirs ne sont pas des êtres humains (ils n'ont pas la même couleur de peau que nous, pas la même morphologie, pas le même type de cheveux...), puis il me serait ensuite facile de dire qu'ils "ne méritent pas les mêmes droits que nous humains, puisqu'ils ne sont pas humains".
Certes tu as raison quand tu dis que ce premier point, concernant l'essentialisme, n'invalide pas la mise en pratique du spécisme, mais ce premier point a le mérite de démontrer la nécessité de donner (ou non) un droit ou un devoir à chaque individu en fonction des capacités de l'individu à exercer ce droit ou devoir (mon deuxième point). Et ce peu importe qu'on le range dans un autre groupe que celui auquel on appartient.
Sans compter que, de la même façon que les femmes et moi pouvons être rangés dans deux groupes différents, mais également dans le même groupe "humains", les animaux non humains et toi pouvez être rangés dans deux groupes différents, mais également dans le groupe "êtres vivants sentients".
Ce que j'essaie de faire à travers ce post c'est, notamment, de déconstruire auprès de toi cette idée que la frontière séparant les humains du reste du règne animal compte toujours, et que les autres barrières non, ou presque jamais. Il existe des barrières entre tous les individus, même entre toi et moi (nous n'avons pas le même patrimoine génétique, pas le même vécu...). Ces barrières sont pertinentes -ou non- en fonction du sujet que l'on traite. Si un animal non humain à autant que moi la capacité de souffrir, il mérite autant que moi de ne pas souffrir. Si demain je te faisais souffrir en argumentant que "j'ai le droit car nous n'avons pas le même groupe sanguin et mon QI est de deux points supérieur au tien", tu me répondrais "et donc ?!".
Nemau - posté le 06/03/2023 à 18:21:10. (52254 messages postés) -
Je le sais que je bouffe comme de la zutre, et qu'en plus de ma santé c'est pas bon pour mon portefeuille. Mais j'ai pas le courage de ne serait-ce que me faire cuire des pâtes.
Nemau - posté le 06/03/2023 à 18:12:33. (52254 messages postés) -
Cette nuit j'ai repensé au point de vue spéciste et j'ai réalisé qu'il est contre-argumentable sur deux angles, chacun de ces angles étant suffisant à lui seul pour invalider la position en question.
— L'essentialisme. Dans la société proposée par les spécistes, une définition précise de ce qu'est un être humain est absolument nécessaire, puisque dans une telle société le fait d'appartenir ou non à l'espèce humaine conditionne énormément de choses. Or il est impossible de définir précisément ce qu'est un "humain".
J'ajoute que si les humains formaient la seule espèce vivante sur Terre, il resterait le fait que nous avons été, il y a bien longtemps, des "animaux non humains", et que nous le serons peut-être de nouveau un jour. Considérer qu'il existe une catégorie "humain" précise, c'est admettre qu'il y a eu un premier humain, ce qui n'est bien évidemment pas le cas : entre le primate originel et ce que nous sommes aujourd'hui, il y a eu de très nombreuses générations, formant un continuum.
— La question du critère. Choisir les capacités cognitives comme critère pour ne pas accorder les mêmes droits et devoir entre les humains d'une part et le reste du règne animale d'une autre part, c'est pertinent lorsque le droit ou le devoir en question nécessite un niveau d'intelligence minimum. C'est pourquoi aucun antispéciste ne milite pour le droit de vote des poules, et qu'aucun spéciste ne milite pour qu'en cas de méfait un animal non humain soit jugé comme on juge un humain.
Concernant le droit à la non-souffrance, le critère des capacités cognitives est absolument impertinent, puisque la capacité à souffrir ne dépend pas de l'intelligence.
Nemau - posté le 06/03/2023 à 01:10:06. (52254 messages postés) -
En EHPAD j'ai connu des personnes âgées qui ne se reconnaissaient pas dans le miroir de l'ascenseur, et qui parfois parlaient à leur reflet comme si c'était une autre personne. Ça fait relativiser sur la notion d'intelligence(s), la suprématie de l'être humain, tout ça tout ça.
Nemau - posté le 05/03/2023 à 19:34:39. (52254 messages postés) -
C'est intéressant, par contre c'est de la socio, je pense que Doude était plutôt philo quand il a créé ce topic. Mais c'est vrai que le titre du topic peut prêter à confusion.