|
Bienvenue
visiteur !
|
Statistiques
Liste des
membres
Contact
Mentions légales
447 connectés actuellement
29468379 visiteurs
depuis l'ouverture
105083 visiteurs
aujourd'hui
Partenaires
Tous nos partenaires
Devenir
partenaire
|
Messages postés par Nemau
Nombre de messages référencés sur Oniromancie (non supprimés): 30363 Aller à la page: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760
Posté dans Forum - [RM XP] VOYAGE VERS ILLIRION |
|
Nemau -
posté le 06/02/2021 à 00:34:15. (52254 messages postés) -  |
| C'est pas mal, franchement. On voit souvent les RTP (les ressources de base) de RMXP être (très) mal utilisés par les gens. De ce que je peux voir tu t'en sors très bien.
...Ah bin, d'ailleurs, notre concours hebdomaire de screen est un spécial RTP cette semaine, n'hésite pas à participer (non promis je n'ai pas dit du bien de tes screens pour t'amadouer  j'ai pensé au concours juste avant de cliquer sur "Poster") : https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=propscreensem
(si jamais tu es d'accord pour participer, prend bien un screen ne montrant aucune ressource qui n'est pas dans les RTP).
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers ! |
|
Nemau -
posté le 06/02/2021 à 00:23:58. (52254 messages postés) - |
| Citation: même si ça ne peut pas être plus petit qu'un certain stade, tout l'espace est remplis non? |
Je ne crois pas. Si on prend par exemple un électron, il y a des coordonnées auxquelles il est "quantiquement présent" (ce n'est pas qu'on ne sait juste pas s'il est présent ou pas, c'est qu'il est dans les deux états : "présence" et "non-présence" - pour résumer), mais d'autres coordonnées auxquelles il ne peut pas être.
Citation: Ou alors le vide à bien était défini une bonne fois pour toute? |
Dans l'espace, tout simplement. Je ne veux pas dire de bêtise, mais il me semble que dans l'espace inter-galaxies, en isolant un mètre cube d'espace tu as des chances de n'avoir aucun atome dedans.
Citation: Le fait que l'univers est en expansion et donc en mouvement. C'est bien qu'il se déplace dans quelque chose non? |
Non, pas forcément. Tu le penses parce que notre esprit n'est pas conçu pour imaginer quelque chose qui n'est pas contenu dans autre chose.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 06/02/2021 à 00:06:15. (52254 messages postés) - |
| Trotter :
Citation: Si je défonce la voiture de mon voisin avec une batte de baseball, je considère qu'il me fait du tort s'il me défonce ma voiture avec une batte de baseball. Un truc qui me fait du tort je suis capable de m'en rendre compte. |
Personne ne dit qu'il ne te fait pas du tort. Ce que je dis c'est simplement que, du point de vue de la morale (=/= droit légal), tu n'es pas en position de te plaindre qu'il te fasse du tort.
Citation: Si je frappe mon voisin, je peux très bien me plaindre quand mon voisin me frappe. |
Du point de vue de la morale, tu ne peux pas te plaindre si tu l'as frappé en premier et sans raison valable.
Citation: Et je peux me plaindre en justice, et il peut se plaindre en justice. |
La justice s'occupe de maintenir le contrat social, qui est une chose différente de la morale.
Citation: En plus ça me semble aller à l'encontre du système de calcul de souffrance car en faisant oeil pour oeil/dent pour dent tu multiplies la souffrance sur terre... enfin bon. |
Il ne s'agit pas vraiment de ça. Je réexplique :
Si tu t'autorises à me faire une chose que tu sais être immorale (en d'autres termes : que tu agis de manière sciemment égoïste), tu n'es plus en position d'exiger des autres qu'ils agissent de manière morale à ton encontre. C'est donnant-donnant : tu sais très bien que ta vie, ton être, n'a pas plus de valeur que le mien, donc tu es obligé d'admettre qu'il est illogique de ta part d'exiger de qui que ce soit quelque chose que tu ne t'appliques pas à toi-même (sauf cas particuliers).
Très concrètement : si tu t'autorises à me voler cinq euros (et ce sans que tu aies la moindre excuse, la moindre raison valable, la pauvreté par exemple), et que tu sais très bien que c'est un acte égoïste, la logique m'autorise à être égoïste comme bon me semble vis-à-vis de toi. Y compris à te découper en morceaux et à te manger à 4h, oui. D'ailleurs, tu n'es même pas "obligé" d'être égoïste vis-à-vis de moi pour que je sois en position de l'être vis-à-vis de toi. Il suffit que tu sois sciemment (j'insiste : conscient à 100%) égoïste envers un seul être sentient (sur les millions de milliards d'humains et animaux non humain) pour que moi et le reste de la biosphère sentiente ayons le droit moral d'être égoïste envers toi.
Bien sûr tout ceci est très théorique. Je ne suis pas sûr que quelqu'un puisse être sciemment égoïste, du moins pas sciemment à 100%.
Et concernant le point de vue utilitariste (maximisation du bonheur sur Terre) : dans l'absolu, un utilitariste ne doit l'être que vis-à-vis des autres utilitaristes et des êtres sentients qui ne sont pas en capacités de l'être (les animaux non humain). La raison : s'il n'y avait pas de contrepartie négative à ne pas être utilitariste, personne ne le serait. En d'autres termes, refuser de bientraiter les non-utilitaristes, c'est les inciter à devenir utilitariste.
Mais là encore, on est sur quelque chose de très théorique. Car là encore, ça s'appliquerait de manière aussi simple seulement sur les gens 100% sciemment égoïstes.
En tout cas, vois le respect comme un pacte : si tu rompts ce pacte, non seulement il devient illogique de ta part d'attendre/exiger de la personne en face qu'elle continue de respecter sa part du pacte, mais il devient également illogique de ta part d'en appeler à la morale, à la notion de "mal", si des gens avec qui tu as passé d'autres pactes rompent leur pacte avec toi.
Citation: "Si tu t'autorises à défoncer la voiture de ton voisin, ton voisin obtient le droit de défoncer ta voiture." WTF mais non. |
Parce que tu raisonnes d'un point de vue légal. Les lois n'ont rien d'absolu, elles ne sont (théoriquement) que l'expression des volontés de la majorité. Dans notre société complexe, lorsqu'une personne A commet une faute sur B puis que B se venge en commettant le même acte délictueux contre A, on punit A et B, et ce pour diverses raisons. Notamment : si on autorise les gens à se faire justice eux-mêmes, il y aura trop de cas où les gens dépasseront le strict donnant-donnant. Autre raison : il y a souvent beaucoup de subjectivité lors d'un conflit, ainsi il est fréquent que les deux parties estiment que c'est l'autre qui a commencé. Ainsi, sans intervention de la justice, on se retrouverait avec beaucoup de vendettas sans fin (pléonasme ?).
Citation: Va expliquer ça à un juge |
Arf. Je trouve que tu as souvent du mal à séparer la théorie et le cas concret de la réalité. Tu parles de juge, mais il peut exister un millier de types de justices différentes, la justice française n'est qu'un cas parmi d'autres. Bon et de toute façon : on parle de morale, donc la question de la légalité n'entre pas en jeu.
Citation: En plus si on traite Louis mal *tout le monde* peut mal nous traiter. |
Sauf que Louis est un enfant et qu'aucun enfant ne peut commettre un acte en étant convaincu à 100% que d'un point de vue moral il ne devrait pas le faire. C'est vrai aussi pour les adultes, de toute façon.
Mamie :
Citation: Je sais pas, on t'a jamais dit "Imagine qu'on te fasse ça à toi", c'est un peu la base de la morale pour plein de gens je pense ("ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse") ? |
This.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - [RM XP] VOYAGE VERS ILLIRION |
|
Nemau -
posté le 05/02/2021 à 20:40:14. (52254 messages postés) - |
| Salut !
Pourquoi le jeu est en plusieurs liens ? Il te suffirait de compresser le dossier racine du jeu et d'uploader l'archive ainsi obtenue.
Autre chose : mets des screens ! Ça intéresse rarement les gens de télécharger un jeu en "aveugle". ^^
(Concernant l'image que tu as postée (l'écran titre du jeu peut-être ?), ça m'amuse de revoir cette police, surtout avec ce titre là, car ça me rappelle un de mes nombreux projets abandonnés :
Spoiler (cliquez pour afficher)
/hs )
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers ! |
|
Nemau -
posté le 05/02/2021 à 20:25:46. (52254 messages postés) - |
| Un trou noir est une énorme concentration de matière en un point de l'espace. Il s'agit bien d'un point, d'une coordonnée, c'est à dire quelque chose de si "petit" qu'il ne possède pas de dimensions. La grosse sphère noire que l'on voit autour est l'horizon des évènements, il s'agit de la distance au tour noir à partir de laquelle même la lumière ne peut s'échapper de l'attraction du trou noir (d'où cette apparence de sphère noire).
Citation: je me demande comment les trous noirs s'insèrent dans la théorie que la gravité est compréhensible de la manière [...] |
Un paquet de physiciens se posent également cette question, la réponse (s'il y en a une) étant même, en quelque sorte, le saint graal de la physique moderne. Notre modèle actuelle de la théorie de la relativité générale (échelle macroscopique) et celui de la physique quantique (échelle microscopique) sont incompatibles, et les scientifiques cherchent un nouveau modèle permettant de concilier les deux échelles. Les trous noirs sont des objets particulièrement intéressants car les comprendre nécessite de s'appuyer sur les deux modèles, en même temps, chose qu'on ne sait pas encore faire, donc.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 05/02/2021 à 20:13:34. (52254 messages postés) - |
| Citation: C'est que tu manques de connaissances et d'humilité. |
Depuis le début de ce débat j'ai le droit à ces petites piques, c'est d'autant plus agaçant dans la mesure où je sais que tu n'en laisserais passer aucune de ma part. Tu gaves Nanaky, tu putain de gaves.
Citation: "2+2=11" en base 3 par exemple, et c'est une réponse tout autant légitime que "2+2=4", sujette à la subjectivité. |
Voilà, tu as tout à fait raison, on est en train de parler de mathématiques, donc j'aurais dû préciser en quelle base je faisais mon calcul, car mon "2+2=4" n'était pas du tout une simple illustration random pour exprimer une idée.
Edit : même réponse à Alka. Vous êtes des génies les gars, vous m'avez trop contre-argumenté mon propos qui était juste qu'il y a certaines choses tellement simples qu'elles peuvent juste se constater.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 05/02/2021 à 19:32:25. (52254 messages postés) - |
| Concernant le QI oki c'est noté (la prochaine fois je parlerai d'intelligence, tout simplement ^^).
Citation: Là je suis pas d'accord : 1) il n'y a pas qu'une logique |
Hum, je ne sais pas, en tout cas : là où je veux en venir, c'est que si je dis "2+2=4", la personne en face peut bien me répondre "non, 2+2=5", je ne peux rien faire de plus que de lui dire que je suis logique et pas elle (ce qui n'est pas très constructif pour le débat, j'en conviens, mais voilà).
C'est pour ça qu'il ne faut pas débattre avec les gens qui n'acceptent pas de débattre de bonne foi (et qui bien souvent sont persuadés du contraire). Même si j'ai souvent du mal à respecter ce conseil.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers ! |
|
Nemau -
posté le 05/02/2021 à 19:25:31. (52254 messages postés) - |
| Concernant tout ce que je dis ci-dessous, que des gens plus calés que moi sur le sujet n'hésitent pas à me corriger si je dis des bêtises :
Citation: Et si on y ajoutais la notion d'infiniment grand et infiniment petit dans le débat?
Pour moi ce qu'on appel rien est également quelque chose, mais qu'on est simplement pas encore capable de l'imaginer ni même de l'observer. |
Les découvertes modernes (20 et 21èmes siècles) dans le domaine de la physique quantique tendent à prouver le contraire. Il y a bien un stade où il ne peut rien y avoir de plus petit et où la notion même de dimension n'a plus de sens. Même si c'est contre-intuitif pour nous car nous n'arrivons pas à nous l'imaginer.
De même, a priori l'univers n'est pas infini (s'il l'était, le concept même de "big bang" et "d'expansion de l'univers" seraient out), il y a donc une limite à l'infiniment grand.
Citation: Aujourd'hui je ne sais pas jusqu'à quelle échelle on est capable d'observer la matière. |
Jusqu'au stade quantique, échelle à laquelle les particules ne sont -a prori- plus réductibles en plusieurs particules plus petites. Et encore une fois : ce n'est pas parce qu'on ne peut pas se représenter dans notre tête ce qu'est une particule indivisible (on parle de "particules fondamentales" ou "particules élémentaires") qu'il existe forcément un stade en dessous de l'échelle quantique.
Citation: Je penses aussi que notre cerveau n'est pas capable de concevoir des choses qu'il ne connait pas et ne comprend pas |
Ah, toi-même tu le dis. ^^
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 05/02/2021 à 19:09:58. (52254 messages postés) - |
| Citation: qu'est-ce qui légitime ta logique ? |
"ta logique" est une expression qui n'a pas de sens. Il n'y a qu'une logique, et elle se légitime par elle-même. Deux et deux font quatre, peu importe le nombre de gens qui pensent que deux et deux font autre chose.
Citation: Puisque selon toi les parents ont un droit sur leurs enfants car "c'est dans leur intérêt", pourquoi les humains n'auraient pas un droit sur les animaux débiles car "c'est dans l'intérêt de la vie en général" ? |
Tout dépend ce que tu entends par "vie", de plus il te resterait à démontrer pourquoi il faut que les choses soient dans l'intérêt de ce que tu appelles la "vie".
Citation: Bah oui, sans industrialisation, sans souffrance animale, pas de développement technologique, conquête spatiale etc. Et avant que tu viennes me contredire en m'expliquant que c'est tout à fait faisable en étant vegan, je parle de l'évolution humaine dans son ensemble. On en serait pas là sans croquer un bon gros steak. |
...Non. Mais je n'ai pas envie de développer (ça prendrait trop de temps, et je ne pense pas te convaincre de quoi que ce soit), donc, ok, pense cela si tu veux.
Juste une chose : le fait qu'on ait été obligé de consommer des POA à une époque (avant de savoir synthétiser la B12) ne légitime en rien le fait de continuer à en consommer, maintenant qu'on peut s'en passer.
Citation: Tu peux pas venir imposer ta loi sous prétexte de logique alors que le monde n'est pas que pur chaos, et que les phénomènes d'émergence régulent notre univers. Pour un adepte du déterminisme, je te trouve bien hypocrite. |
Tu mélanges tout. Tu constates des choses dans la nature/l'univers et tu me dis "il faut faire pareil". Pourquoi ? Au nom de quoi ? Dans quel intérêt ? (et quel est le rapport avec le déterminisme ?)
Je suis conséquentialiste, c'est à dire que j'estime que seules les conséquences sont à prendre en compte lorsqu'on doit choisir de faire une chose ou de ne pas la faire. Les grands principes je m'en contrefiche, et toute personne s'estimant logique devrait faire de même.
Citation: Toi tu penses arriver à définir une "morale" universelle et objective |
Non. Relis mes posts.
Citation: Vouloir "donner leur droit de réponse" aux animaux qui sont trop débiles pour savoir ce qu'est un vote, c'est aussi farfelu que de donner leur droit de réponse aux plantes. |
Il n'y a pas besoin que l'on puisse communiquer avec les animaux pour savoir qu'ils ne souhaitent pas souffrir. Quand tu essaies d'égorger un mouton, qu'il hurle et qu'il tente de s'échapper, ce n'est pas par jeu qu'il le fait. Plus généralement, les animaux ont des besoins, des volontés, des intérêts. Leur incapacité à venir défendre ces derniers auprès des humains est sans rapport avec la question de comment doit-on les traiter. D'ailleurs on n'a pas attendu qu'il y ait des syndicats d'enfants, des manifestations d'enfants... pour protéger ces derniers par des droits spécifiques.
Citation: 1- je suis staffeux comme toi. |
Ça ne te protège pas d'un ban.
Citation: 2- je n'ai traité aucun membre de "débile", je visais les animaux |
D'accord. Je ne retiens donc que le "c'est complètement con".
Citation: (d'où le terme "absent", ils n'ont pas leur place dans le débat, ils ne peuvent pas débattre parce qu'ils sont débiles) |
Je n'aimerais pas être handicapé mental dans un monde dirigé par toi.
Citation: Pour rephraser mon argument : on ne peut pas étendre l'argument de la majorité pour y inclure tous les animaux car pour cela il faudrait qu'ils aient déjà conscience du débat. |
C'est nier le fait qu'ils souhaitent ne pas souffrir. "Les absents ont toujours tort" est une petite phrase toute faite et sans fondement (comme souvent avec les petites phrases toutes faites). Les animaux n'ont pas choisi d'avoir un faible QI, donc ils n'ont pas choisi de ne pas pouvoir défendre leurs intérêts, donc il serait égoïste de notre part de nier leurs intérêts. Tu as le droit d'être égoïste (cf. un de mes posts précédents), par contre tu dois ensuite accepter que les autres le soient vis-à-vis de toi.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 05/02/2021 à 15:27:22. (52254 messages postés) - |
| Citation: C'est très nordique cette notion de réciprocité/vengeance. |
Dans cette histoire précise, je ne commente pas les choix moraux initiaux, juste la logique ou absence de logique.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 05/02/2021 à 15:22:05. (52254 messages postés) - |
| Je ne sais pas quel est le sens originel du terme "réactionnaire", mais aujourd'hui il est très clairement utilisé comme un opposé péjoratif au terme "progressisme" (un opposé non péjoratif étant "conservateur" par exemple).
Gari : j'ai pris deux membres cools en toutes circonstances pour qu'on ne m'accuse pas de chercher à faire passer un autre message que l'expérience de pensée en elle-même. ^^
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers ! |
|
Nemau -
posté le 05/02/2021 à 15:18:26. (52254 messages postés) - |
| Citation: Au sujet de la potentialité de l'existence du hasard. Je fais partie a priori des tenants d'un déterminisme dur qui veut voir dans les manifestations d'un hasard apparent (en physique quantique par exemple) une simple limite de nos connaissances et de nos capacités de mesure.
Mais j'ai lu ça dans un commentaire sur Youtube, ça m'a mis un peu sur le cul et je ne sais pas quoi en faire : |
J'étais comme toi vis-à-vis du déterminisme dur. Ce qui m'a fait penser que je me trompe peut-être ce n'est pas une vidéo en particulier mais la position des physiciens en général. Apparemment le hasard existe réellement au niveau quantique. Mais si c'est le cas j'ai plusieurs questions, dont :
- L'existence du hasard au niveau quantique a-t-elle des conséquences sur le déterminisme aux niveaux au-dessus ? Et si oui, quelles sont-elles ?
- Apparemment c'est le fait d'observer qui fait sortir les particules de leur état quantique, qu'on peut appeler "état de hasard" pour résumer très grossièrement. Mais dans ce cas-là, qu'est-ce que ça veut dire, observer ? Si je crée une expérience qui imprime sur une feuille la position de telle particule, l'encre s'affiche sur la feuille au moment-même où je la regarde ? (je me doute que ça ne peut pas être ça, mais voilà)
Citation: Pourquoi il n'y aurait pas de temps avant ? |
Oui, par exemple il existe une hypothèse qui dit que notre Big Bang serait le rebond de l'effondrement (sur lui-même) d'un univers précédent. Mais ça signifie un [effondrement > rebond > expansion] ne passant jamais par l'étape de l'espace "petit" au point d'être inexistant, car sans espace pas de temps (je crois ?), et sans temps pas de [cause > conséquence] et donc pas d'expansion.
Citation: Dans les deux cas pour moi il n'y a pas trop d'interrogation, vu qu'il y avait forcément quelque chose avant (que ce soit rien ou quelque chose). |
Je ne comprends pas trop. Tu considères le rien comme étant quelque chose ?
Need RotS ou Tassle.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 05/02/2021 à 14:56:57. (52254 messages postés) - |
| Trotter, tu as effacé ton post (qui n'était pas problématique, je comprends que tu souhaites une réponse aux autres points de ton post). Je te réponds quand même ? Bon, je te réponds, mais je supprimerai cette réponse si tu le souhaites.
Citation: 1. en partant du principe qu'on fait ou se laisse faire pour une raison.
2. cette raison est toujours la recherche du plaisir, immédiat ou non (même un maso, même martyr).
3. il faut un moyen de ressentir du plaisir (excluant donc de la réflexion les godes, les plantes etc). |
1. Oui mais seulement si par "raison" tu voulais dire "cause". Le terme "raison" peut sous-entendre un choix conscient.
2. Pas forcément. La maximisation de notre bonheur personnel est ce qui motive tous nos choix conscients (même chez un utilitariste : aider les autres le rend heureux) mais il reste tous nos actes inconscients. Pour le formuler de manière peut-être plus claire : nos interactions sur le monde qui nous entoure ne sont pas que le fruit de choix parfaitement réfléchis.
3. Heu, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, mais a priori je dis oui.
Mamie :
Citation: Bref je suis d'accord avec RotS que ça tourne en rond, on répète les mêmes choses et on nous sort les mêmes arguments. |
(je suis assez d'accord aussi)
Citation: Après, ce qu'il ne faut pas perdre de vue non plus, c'est qu'un système moral sert un but |
+1. C'est exactement pour ça que j'ai parlé de ce choix à faire en premier lieu. Il faut savoir quel but on recherche, et ensuite agir de manière logique avec ce but.
Alkanédon :
Citation: Citation: Tu as rencontré énormément de végans réactionnaires ? Tu es sûr ? |
Oui ! |
Sauf que RotS t'as expliqué pourquoi tu te méprends sur le sens du terme "réactionnaire".
Citation: Des gens qui parlent que de ça sur facebook, tous les jours ; des gens qui manifestent dans la rue tout nu avec des tatouages numéros, suivi d'une pancarte "voici ce que vous mangez" ; des gens qui saccagent le rayon viande d'un magasin et se barrent en courant ; d'autres encore qui à table t'explique tout ce que tu dois bouffer... |
C'est un comportement logique, pertinent, dès lors que l'on estime que la souffrance animale est aussi négative que la souffrance humaine. S'il ne s'agissait pas d'animaux non humains mais d'humains tu trouverais normal le comportement de ces gens, peut-être même aurais-tu le même comportement.
Citation: sinon il y a le groupe L214 qui fait des ravages aussi |
Ils sont soft, tu dois confondre avec 269 Life.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 05/02/2021 à 14:29:06. (52254 messages postés) - |
| Bof, j'ai mesuré le niveau de rayonnements drama de ce topic, on est à peine à 3,6 röntgens. Not great, not terrible. =>[]
Trotter :
Citation: 4. comme on est capable de comprendre tout ça, essayons d'aider tout les concernés à atteindre ce plaisir ! Sinon on est pas sympa. |
Non, plus haut j'ai dit qu'une absence totale de morale était un choix tout autant respectable.
Citation: Par contre je vois pas d'où tu sors l'idée qu'on doit recevoir la même chose qu'on fait subir aux autres.
Si je donne un Kinder à ma petite cousine je veux pas forcément qu'elle me donne un Kinder en échange. |
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. En gardant ton exemple : ce que je dit c'est que, sauf cas particuliers, si tu t'autorises à donner un Kinder à quelqu'un, tu dois accepter le fait qu'il puisse te donner un Kinder s'il le souhaite.
NanakyTim :
Citation: En ça je rejoins Falco qui parlait de subjectivité. La morale c'est une valeur subjective, tu peux pousser le raisonnement logique à l'extrême jusqu'à trouver ton Basilic de Roko, ça ne légitime en rien ta morale par rapport à celle des autres. |
Je ne vous demande pas d'accepter des choses sans fondements. Je vous demande d'accepter des positions issues de la logique. Si je revendique le droit de faire quelque chose à un autre être sentient, je ne suis plus en position d'exiger que lui ne me fasse pas cette chose.
Exemple : si RotS revendique le droit de pouvoir insulter Gari, il n'existera aucun argument logique permettant à RotS de nous convaincre qu'en revanche Gari ne doit pas avoir le droit de l'insulter en retour. La plupart d'entre nous seront pour qu'aucun des deux ne puisse insulter l'autre, et une minorité sera pour que les deux aient le droit de s'insulter, mais personne ne sera pour que RotS ait ce droit et pas Gari. Car c'est illogique.
Après il y a des cas particuliers, par exemple entre des parents et leur enfant : il est dans l'intérêt de l'enfant de ne pas avoir autant de droits vis-à-vis de ses parents que les parents en ont vis-à-vis de lui.
Citation: La seule chose qui légitimerait cette morale serait l'argument de la majorité. Or la majorité des humains s'accordent à dire que le meurtre c'est pas bien mais que tuer les animaux ça passe. |
Donc si l'ensemble des humains non arabes (majoritaires) de la planète étaient d'accord pour esclavagiser les arabes, tu estimerais cette esclavage légitime ?
Bon et puis ce principe du respect du choix de la majorité est de l'ordre du contrat social, il n'a pas de lien avec les questions de moralité.
Citation: je considère (et on revient à la subjectivité, évidemment) que dès lors que tu n'as pas les capacités mentales pour venir débattre à ce sujet, tu n'as pas ton mot à dire. |
Tu considères toi-même ton argument comme subjectif, donc à quoi bon nous le soumettre ?
Citation: Et le fait est qu'étendre plus largement n'est pas nécessairement toujours légitime, sinon on étend à l'échelle de toute la vie et on ne mange plus rien. En gros, il faut trouver un juste milieu, qui pour la majorité humaine se situe plus ou moins où on se trouve actuellement. |
"On" n'étend pas le droit à la non-souffrance aux êtres non sentients (tels que les plantes) puisque les êtres non sentients n'ont pas la capacité à souffrir.
Citation: Les absents ont toujours tort, les débiles aussi.  |
Et tu sais qui sont absents ? Les membres qui traitent les autres de "débiles" et qui finissent bannis. Je ne me suis pas plaint pour le "complètement con", je vais également laisser passer ce "débiles", mais c'est la dernière fois.
Falco :
Ça ne m'a pas amusé de critiquer la positon d'Alkanédon te concernant car tu es irréprochable dans ce débat (là où Alkanédon me trolle et Nanaky m'insulte de façon à peine voilée). Mais le comportement qu'a eu Alkanédon, et que j'estime hautement subjectif, m'a agacé. Si certains veulent assouvir leurs pulsions de "copinage" qu'ils se fassent plaisir avec le bouton like et se retiennent d'en faire des posts.
Citation: La nature elle même ne prends pas en compte la moral, concept crée par l'homme, ça voudrait dire que l'homme estime que ses convictions et son intelligence sont plus fortes que la chose qu'il l'a crée* et qui a crée toute forme de vie sur cette planète. |
Tu tombes dans le biais argumentatif que l'on nomme "appel à la nature". Tu sembles partir du principe que la nature est forcément belle, bonne, parfaite, qu'elle est un modèle à suivre. Il n'en est rien, ou alors à toi de me le prouver. En un seul exemple je pense pouvoir te montrer que tu fais fausse route : la nature a créé les maladies (ça permet entre autres de réguler les espèces), pourtant si tu es malade tu prendras des médicaments (au moins dans le cas où ta vie serait en jeu).
Citation: Ca voudrait dire que si quelqu'un viole ma fille, j'aurais la possibilité de violer la sienne sans que ça soit préjudiciable? |
Ce sera préjudiciable pour sa fille, donc tu n'as pas à le faire et, en premier lieu, l'autre homme n'avait pas à violer la tienne. En revanche, bien que ce soit préjudiciable pour lui aussi, l'autre homme ne pourra pas se plaindre que tu as violé sa fille. Sa fille pourra se plaindre, mais pas lui. Il ne sera pas en position de te reprocher cet acte vu que lui estime avoir le droit de faire. S'il te le reproche il ne sera pas logique.
Alkanédon :
Citation: j'ai tellement rencontré de vegans extrémistes, méchants et réactionnaires |
En même temps le simple fait d'estimer que dans un monde idéal personne ne pourrait manger de viande nous fait passer pour des "extrémistes, méchants et réactionnaires", donc bon...
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 05/02/2021 à 00:33:24. (52254 messages postés) - |
| Oui, donc ton opinion (et celle de Nanaky) sur celle des autres n'a pas beaucoup de valeur si elle est fonction de ton amitié/inimitié avec les autres en question.
Citation: ?? J'ai cité un extrait plus long du message de falco il me semble, tout ce que j'ai cité Niezsche l'a défendu. |
Et moi je pense que c'est malhonnête de dire "respect" à Falco pour ce message-là, qui plus est en le comparant à Nietzsche. Tu as cité tout son premier paragraphe or la dernière phrase n'a aucun sens, pour commencer (et je ne dis pas ça pour enfoncer Falco, à qui je ne reproche rien dans ce débat). Quant à la subjectivité des religions en ce qui concerne (entre autres) la morale, n'importe qui avec un peu de jugeote et connaissant un peu les dogmes des principales religions l'aura compris tout seul, il n'y a pas besoin de s'appeler Nietzsche.
Je ne souhaite pas voir cette section des débats devenir un terrain pour remarques focus, de même pour les réglages de compte (l'intervention de NanakyTim).
Maintenant, si tu es disposé à débattre de manière constructive, il me semble avoir donné matière à débattre (au moins un peu) dans mon antépénultième post.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 04/02/2021 à 21:28:06. (52254 messages postés) - |
| Mon petit doigt me dit que Nietzsche n'est pas devenu célèbre pour s'être contenté de dire des choses du type "la morale c'est un truc subjectif en rapport avec les religions" (et puis : ce n'est pas ça, une expérience de pensée).
Bon et en parlant de subjectivité, mon petit doigt me dit aussi que tu n'aurais pas posté cela si Falco n'en avait pas été l'auteur. Pour terminer, il me dit que Nanaky n'aurait pas pointé le bout de son avatar si toi et moi n'étions pas impliqués dans ce débat.
Nanaky : ton analogie ne fonctionne pas du tout puisque les carottes et les godemichets n'étant pas des êtres sentients, les questions de moral, d'égoïsme, etc. ne se posent pas.
Je suis parti du principe, admis par toute personne saine d'esprit et de bonne foi, que, sauf cas particuliers, si on s'autorise à faire quelque chose aux autres on doit accepter qu'ils fassent de même avec nous.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 04/02/2021 à 21:18:50. (52254 messages postés) - |
| À la racine de la question de la morale, il y a un choix subjectif (là-dessus je te rejoins) et binaire :
- je sais que d'un point de vue extérieur mon être n'est pas plus important qu'un autre, en partant de cela je décide de prendre en compte autrui autant que moi-même (position utilitariste)
- n'ayant pas demandé à venir au monde, je n'ai aucun devoir envers qui que ce soit, et je décide donc de n'agir qu'en fonction de mes intérêts (absence de morale, en quelque sorte)
Chacun de ces deux choix est tout autant valable et respectable que l'autre. En revanche, une fois le choix fait, il faut assumer certaines conséquences de ce choix si l'on veut rester logique, autrement on se met à adopter une position située entre ces deux choix, et cette position n'est pas défendable :
Par exemple, si je décide de m'autoriser à participer à la maltraitance d'animaux non humain, cela signifie que je fais preuve d'égoïsme. Jusque-là, aucun souci (cf. deuxième choix, tout à fait respectable). Mais imaginons que dans le même temps je fasse preuve d'abnégation pour des êtres humains (dons à la Croix Rouge par exemple) : mon comportement est illogique. Bien sûr il y a des raisons expliquant pourquoi j'agis de la sorte (égoïste envers certains, empathique envers d'autres) mais aucune ne permettra de défendre (de manière rationnelle) ce mode de vie situé entre les deux choix dont j'ai parlé.
C'est pour ça que lorsque dans ce topic un membre me fait comprendre qu'il s'en fiche de contribuer, par ses achats, à la souffrance animale, je lui réponds que "pas de problème", mais que par contre ça signifie qu'il n'est plus immoral pour qui que ce soit de faire du mal à ce membre.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 04/02/2021 à 20:54:32. (52254 messages postés) - |
| Citation: Qu'est-ce qui te fait dire que je trolle ? |
Le fait que ta réponse à mon post est "complètement con[ne]" ?
Pour ma part je te connais assez, c'est pour ça que j'ai su que tu ne trollais pas.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 04/02/2021 à 20:49:17. (52254 messages postés) - |
| Citation: Ce que dit Adalia sur la légitime défense, perso je trouve que ça se tient. |
Elle serait agressée par les animaux qu'elle mange, je comprendrais qu'on puisse vouloir en débattre (même si je maintiendrais ma position), mais ici il ne s'agit même pas de ça.
Si j'ai besoin de viande humaine pour être en bonne santé, j'ai le droit moral de tuer des humains ?
Notre instinct nous pousse à mettre la morale de côté lorsqu'il s'agit de notre survie, mais une grave erreur c'est de rationaliser cela, en considérant que cet instinct rend tout acte forcément moral.
Citation: C'est complètement con comme raisonnement. Si tu t'autorises à manger des carottes, ne te plains pas si je te force à manger des godemichets. Bah ouais, les deux sont faits de matière après tout ! |
Les carottes et les godemichets n'étant pas des êtres sentients, les questions de moral, d'égoïsme, etc. ne se posent pas. Mais t'inquiète tu as raison, c'est mon raisonnement qui est "complètement con" !
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 04/02/2021 à 20:33:07. (52254 messages postés) - |
| Citation: Les dauphins qui tabassent les autres dauphins pour se défouler t'en as jamais entendu parler ?
Les canards mâles qui violent les femelles ?
Les chats qui torturent les souris avant de les manger ? |
Bien sûr que si. Enlève le conditionnel de ma phrase "[...] dans le cas où ils tueraient pour autre chose [...]" s'il te pose problème.
Citation: La morale c'est un vrai sujet en philo, c'est pour ça que je te dis de t'y intéresser ! |
Super, en attendant je préfèrerais que tu répondes réellement à mes remarques.
Si tu t'autorises à traiter un autre être sentient comme tu en as envie, tout le monde obtient le droit de faire de même avec toi. C'est donnant-donnant quoi : tu t'autorises à être égoïste => tu ne peux plus te plaindre si on l'est avec toi.
Citation: mais que je sois végane ou non ça ne m'empêche pas de parler de goût de la viande crue et de son aspect sanitaire ^^ |
Je ne pense pas que ça aide beaucoup la cause de faire la promotion d'une chose dont on veut le boycott. Si je souhaite que personne n'achète de basket Nike fabriquées par des enfants (expérience de pensée, osef si elles ne le sont pas) je ne vais pas rédiger de post pour vous dire à quel point elles sont confortables et pratiques, qu'elles le soient ou non.
Citation: je prône le véganisme autant que possible, et ce "possible" implique que ça n'impacte pas négativement notre santé. |
Donc tu fais passer ta santé avant celle d'autres êtres sentients. Ce n'est pas justifiable moralement imho.
Je ne dis pas ça pour te condamner réellement, je ferais probablement la même chose à ta place. On est simplement dans le débat d'idées là.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 04/02/2021 à 20:19:53. (52254 messages postés) - |
| Ma question à Adalia : a-t-elle conscience que, dans l'absolu, ce n'est pas une excuse valable ? J'insiste sur le "dans l'absolu". Si ma vie était en jeu (ma vie au sens propre) je n'aurais pas assez d'abnégation pour faire passer ma vie après celle des animaux non humains, alors même que je sais que ce serait immoral de ma part. Je ne suis déjà même pas végétalien (je suis seulement végétarien), donc voilà...
Citation: Si quelqu'un ne le pratique pas mais ce sent coupable et prône d'être vegan tu penses que c'est bien ?
C'est une vraie question, pas un piège. |
Ce n'est pas "bien", en revanche c'est "mieux que rien". Quelqu'un prônant le véganisme contribue à faire augmenter le nombre de végans. Bien sûr le plus important c'est d'être végan soi-même, mais juste prôner le véganisme reste mieux que rien.
Citation: Bon après je mange pas mal de poisson donc c'est pas mieux... |
À ma connaissance, à traitement égal le poisson douille autant que la vache ou le cochon. Mais à ta décharge notre société ne fait vraiment rien pour nous habituer à l'idée que le poisson est un animal comme un autre. Et puis il est plus éloigné de nous physiquement, ce qui n'aide pas.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Aller à la page: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760
|
|
|
Chat
