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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 21/03/2020 à 16:50:13. (52257 messages postés) -  |
| Citation: là t'essaie de me faire passer pour un raciste |
Non, absolument aucun rapport, mon exemple est juste là pour expliquer que tu tires des conclusions fallacieuses, et que de plus tu crois dur comme fer en la rationnalité de tes propos sous prétexte que tu cites tes sources. J'aurais pu prendre n'importe quel autre graphique, un traitant de l'exportation de bananes au Swaziland par exemple, ça n'aurait absolument rien changé à mon propos.
Citation: Parce que bon, un lien amazon et un lien wikipedia... |
Le lien Amazon c'est parce que tu me demandais mes sources pour t'y plonger, quant au lien Wikipédia il est juste là pour te montrer une partie du travail du monsieur. Tu me demandes qu'est-ce qui me prouve que la société conditionne les gens, je te réponds de lire Bourdieu, il est reconnu par ses pairs, étudié en fac, tout ça.
Citation: Toi qui a invoqué la zététique, n'oubli pas que la force d'une étude scientifique à plus de poids que l'opinion. |
Le problème ce sont tes analyses et conclusions, pas tellement tes sources.
Citation: Stoi qui te met à parler de nazi et esclavage [...] moi en effet, je trouve le parallèle absurde. |
Parce que tu n'es pas capable de comprendre où je fais le parallèle.
Citation: (américain.... d'ailleurs, pourquoi préciser américain et pourquoi pas l’esclavage toujours d'actualité en 2020 dans certaines régions du monde ?) |
Parce que le contexte n'est pas le même, et que je parle de ce que je connais. Et surtout parce qu'on s'en contrefiche, le but n'était pas de parler de l'esclavage.
J'ai eu un peu de mal à ne pas m'énerver en rédigeant ce post car le problème, bien souvent, ce n'est pas que tu n'es pas d'accord avec ce que je dis, c'est que tu ne comprends pas ce que je dis. Donc, de nouveau, je m'arrête là avec toi, pour le moment. C'est ça ou je vais devenir grossier. C'est compliqué d'être pris de haut (par exemple tu veux m'apprendre des trucs de zététique que je connais déjà par cœur) par un type qui... bref.
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Posté dans Forum - Le coronavirus |
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Nemau -
posté le 21/03/2020 à 12:45:15. (52257 messages postés) - |
| Citation: Le pays ou il y aurait le plus de morts pourrait être l'Iran (je parle au conditionnel car avec eux, on peut jamais être sûr de rien ...). |
Yep. De même avec la Chine. Paraît-il que l'Italie vient d'atteindre le nombre de morts de la Chine (environ 4000), mais les chiffres de la Chine viennent du gouvernement chinois, donc...
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 21/03/2020 à 12:04:12. (52257 messages postés) - |
| Nova, je vais essayer de te montrer ce que je ressens quand je débats avec toi, en caricaturant un peu (mais pas tant que ça) :
Citation: 
Ce graphique montre que les Américains sont génétiquement plus dangereux que les autres.
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Citation: Non, ça montre juste que la justice américaine met davantage de gens en prisons, c'est tout ce qu'on peut déduire de ce graphique. |
Citation: J'ai plus raison que toi parce que moi j'ai mis un graphique, ce que tu dis n'a aucune valeur parce que de ton côté tu n'as mis aucune source extérieure. |
Citation: Comme ta theorie le suppose, nous sommes influencé très fortement par la société, j'aimerais que tu me donnes tes influences, que je m'y plonge aussi |
https://www.amazon.fr/s?k=bourdieu&__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss_2
Citation: Pierre Bourdieu, né le 1er août 1930 à Denguin (Pyrénées-Atlantiques) et mort le 23 janvier 2002 à Paris, est un sociologue français d'origine béarnaise. Il est considéré comme l'un des sociologues les plus importants de la seconde moitié du xxe siècle. Son ouvrage La Distinction est considéré comme l'un des dix plus importants travaux en sociologie du siècle par l'Association internationale de sociologie. |
Bonus : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Domination_masculine
Citation: Tu as mauvaise mémoire, ce sont des idées que tu as défendu. Peut être as tu changé d'avis depuis sur cette expérience, mais ça bon, j'peux pas le savoir. |
Je n'ai jamais dit que les enfants tout juste sortis du ventre de leur mère sont influencés par la société, ne dis pas n'importe quoi.
Citation: -"Le résultat est 32 ! Et toi ton résultat est faux ! Les nazis et les esclavagistes ils trouvaient pas 32 comme moi ! Coincidence ?!" |
Je vois que mon parallèle avec l'esclavage t'es passé complètement au-dessus. Tu en as compris quoi ? Que je dis que la situation des femmes d'aujourd'hui est aussi grave que l'esclavage ?
Citation: il me semble que Nemau n'est pas forcément d'accord avec la théorie des genres/sexe toussa, de ce qu'il me semble avoir vu par le passé, du coup je pense pas qu'il utilisera cet argument pendant ce débat :P |
Ne serait-ce que ça, oui. Trotter, je t'aime bien, mais je suis désolé d'avoir à te dire que je trouve ton intervention à mon encontre un peu navrante.
Citation: Hum, pas vraiment... C'est plutôt le critère type européen, mais par exemple dans les pays d'asie, être bronzé est assez mal vu et c'est plutôt le teint pâle qui fait fureur.
Et dans les pays d'Afrique, c'est plutôt les femmes en chairs. |
En parlant de ça je pensais bien à nos sociétés occidentales.
Citation: selon moi la société influence les gouts aussi bien pour les femmes que pour les hommes |
Je ne dis pas le contraire.
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Nemau -
posté le 20/03/2020 à 21:12:43. (52257 messages postés) - |
| Range ta condescendance, ce graphique montre juste que la situation est différente au Maghreb et au Proche-Orient où, par rapport à chez nous, la lutte pour l'égalité entre hommes et femmes est plus avancée dans certains domaines et l'est moins dans d'autres.
Citation: Ce n'est pas ça un procès d'intention. Comme souvent, tu veux balancer un terme technique et tu tombes à côté.
Citation: "Ahaha, ces primates... ils pensaient que les hormones et la biologie n'a aucune influence sur le comportement et que tout s'explique par l’environnement, ils étaient primitif !" |
Ça c'est le genre de théories qu'avaient les nazis et autres joyeux lurons dans le genre.
Citation: Et l'application logique est donc : c'est pas parce qu'il n'y a pas autant de femme que d'homme PDG/ingénieur/architecte/Cadre/politique/.... , que cela signifie qu'il y a une manque de liberte/de sexisme dans la société. |
De la même manière, les esclavagistes américains argumentaient l'infériorité des noirs par le fait que la plupart d'entre eux ne savaient pas lire et étaient peu cultivés. Tu inverses la cause et la conséquence.
Edit :
Citation: Encore une fois, je te donne des infos d'études scientifiques sourcées fiables d’universités |
Les sources encore, c'est une chose, le problème ce sont surtout tes analyses.
Citation: Même dans une étude avec des nouveaux nés, fixant des formes/visages plus longtemps selon le sexe, la réaction est "Vous voyez l'influence des stéréotypes de genre, même les nouveaux nés sont influencé par la société !!!". |
Si tu commences à m'attribuer des idées que je ne défends même pas...
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Nemau -
posté le 20/03/2020 à 20:40:27. (52257 messages postés) - |
| NovaProxima : comme d'habitude tu te contentes de prendre le premier graphique qui corrobore ce que tu dis (on ne sait même pas d'où il vient), donc tes posts n'ont pas plus de valeur que les miens, la différence c'est qu'en ce qui me concerne je ne prends pas mes messages pour ce qu'ils ne sont pas, alors que de ton côté tu crois que ta parole vaut infiniment plus que celle de tes détracteurs tout ça parce que tu as vu trois vidéos de zététique (traîne un peu dans les milieux zététiques et expose-leur tes idées sur le féminisme ou les musulmans, je te garantis la douche froide).
Et pour en revenir à ton graphique, il s'agit du pourcentage parmi les gens diplomés en STEM, pas parmi la population, donc ça ne démontre absolument pas que les femmes sont moins conditionnées dans ces pays-là. Si, dans un pays, 90% des gens diplômés en STEM sont des femmes, mais que 90% des femmes en âge de travailler sont femmes au foyer, ce n'est pas des masses ce qu'on peut appeler un "pays progressiste dans lequel la femme n'est pas conditionnée".
Edit : je ne sais même pas ce que tu essaies de prouver avec tes autres graphs sachant qu'ils ne m'apprennent absolument rien. Ils montrent que les femmes sont plus difficiles que les hommes quand il s'agit de forniquer, et donc ? Les femmes sont méchantes, c'est ça le propos ?
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Nemau -
posté le 20/03/2020 à 19:30:33. (52257 messages postés) - |
| Je suis confiné avec ma mère donc j'espère que ni l'un ni l'autre.
Citation: Mais comment est-ce possible dans la mesure où ce sont les femmes qui assurent/assuraient en majorité l'éducation ? |
Parce qu'elles aussi sont/étaient conditionnées pour penser que "tel métier ce n'est pas pour les femmes".
Citation: Je sais que tu n'es pas d'accord avec ce postulat, je te le dis tout de suite : je ne débattrai pas sur ce sujet, de la même façon que je ne souhaite pas débattre avec un platiste par exemple. |
Entre temps j'ai viré la dernière partie de la phrase, car penser que les hommes souffrent autant que les femmes n'est pas aussi aberrant que de penser que la Terre est plate, évidemment. Bon, après je n'en pense pas moins.
Citation: Le platiste ne critique pas une idéologie sans s'informer, lire, et consommer le maximum de contenu pour se faire un avis. |
Oui. Ce qui démontre bien que même en voulant bien faire on peut se tromper lourdement.
Citation: Les rapports de domination consentis ou de complémentarité ne te semblent pas acceptables ? |
Non, parce qu'ils impliquent de dire qu'un homme ça doit être ça, ça et ça. Par exemple, j'aimerais pouvoir croiser mes jambes sans qu'aucune femme (i.e. aucune potentielle future compagne) ne trouve cela efféminé et donc peu attirant. Pourquoi pensent-elles ce genre de choses ? Parce que, encore une fois, la société les conditionne à penser qu'un homme ce doit être ça, ça et ça, et ça ne doit pas être ça, ça et ça.
Ce conditionnement n'a rien de sain, de valable. Il y a quelques siècles les hommes n'en avaient que pour les femmes bien en chair et pales comme un cul, aujourd'hui elles doivent être fines et bronzées. La société idéale sera celle qui arrêtera d'influencer les gens dans leurs goûts.
D'ailleurs, je me demande où se situe ton curseur. Une femme militaire semble te poser un problème, ok, admettons, mais dans ce cas pourquoi une femme qui porte un pantalon ça ne te gêne pas ? J'ai l'impression que tu fais l'erreur de mettre midi à notre époque : "ok les combats d'hier pour l'égalité étaient importants mais il faut s'arrêter sur la situation actuelle, ne pas aller plus loin." J'appelle ça faire du "présentisme", mais peut-être existe-t-il déjà en sociologie un terme pour désigner ce sentiment (que la plupart des gens ont dû connaître, en tout temps) que "avant ok ça craignait mais aujourd'hui globalement c'est tout bon". Non, en réalité nous sommes des gens complètement arriérés pour les humains qui vivront dans plusieurs siècles, et ça inclut les questions d'égalité entre hommes et femmes.
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Nemau -
posté le 20/03/2020 à 16:14:59. (52257 messages postés) - |
| Il y a de grosses fautes de construction qui rendent ton post difficile à lire, des fautes que tu serais capable de voir toi-même via une simple relecture, quel que soit ton niveau de français. :o (je dis vraiment ça dans ton intérêt, tu auras du mal à faire passer la moindre de tes idées si on peine à te lire)
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Nemau -
posté le 20/03/2020 à 15:15:23. (52257 messages postés) - |
| Citation: Je disais que je m'étais construit sur les valeurs transmises par ma mère, des valeurs féminines. Par exemple l'idée d'amour inconditionnel envers la femme. Des valeurs qui ne pourraient en aucun cas s’approcher d’un sentiment de mépris ou d'hostilité à l'égard des femmes. |
Il y a une différence entre aimer et respecter, considérer d'une façon juste quoi. Je pense que la plupart des hommes ont toujours aimé la femme, ça ne les empêchait pas de la considérer comme inférieure (de façon intellectualisée ou inconsciente). On retrouve cela avec les animaux de compagnie. On retrouvait également cela avec les esclaves aux USA. Certains propriétaires aimaient sincèrement leurs "nègres", pour autant ils ne remettaient pas en question leur statut d'êtres inférieurs.
Citation: Bien plus tard j’ai compris ce qui ne m’avait pas été transmis et me manquait, dû à l’absence d’un père. |
Si ça peut te consoler un peu, dis-toi qu'il vaut mieux ne pas avoir de père qu'un mauvais père. Je sais de quoi je parle. 
Citation: On ne sera jamais d'accord sur ce point. (cf déconstructivisme, marché de la masculinité féministe).
Le sujet de la « masculinité » est à la mode dans les émissions féministes (« les couilles sur la table », « bonhomme »). Le but est de reconstruire une masculinité féministe, et cela mène au stade de devoir s’excuser quotidiennement et publiquement de posséder un chromosome Y (Demos Kratos). |
Je ne sais pas ce que disent exactement ces autres féministes auxquels tu pense (pas la même chose que moi, vu ce que tu en dis). Dans mon cas, rien de ce que je dis ne mène au fait de devoir s'excuser d'être un homme. Je dis juste qu'il faut continuer la déconstruction qui a commencé il y a un certain temps déjà (un ou deux siècles) et que toi-même tu approuves sans même t'en rendre compte, quand tu croises une femme en pantalon sans que rien ne te choque ou quand tu félicites une amie d'être embauchée comme cadre dans une grosse boîte.
Citation: Prisme oppresseur/opprimé.
Beaucoup de métiers étaient effectivement plus difficile d’accès pour les femmes pour des raisons de performances physiques |
Il faut pouvoir soulever 200 kg au développé couché pour être efficace dans un poste à responsabilité, ou pour faire de la politique ? Il faut avoir les biceps de Schwarzenegger pour piloter un avion ? Il faut s'appeler Chuck Norris pour pouvoir pratiquer le football, le marathon, le tennis ?  (dans ce dernier exemple je ne remets pas en question la séparation hommes/femmes, je critique le fait que jusqu'à tard dans le XXème siècle beaucoup de sports étaient tout simplement interdits aux femmes)
Citation: Par ailleurs beaucoup de métiers n’intéressent statistiquement pas les femmes (comme d’autres n’intéressent pas les hommes), et ceci malgré les politiques féministes menées dans plusieurs pays pour accéder à tous les métiers. |
À voir dans le temps, comme tu le dis. Je pense que les disparités viennent en grande partie d'une question de représentativité. L'être humain, bien qu'il essaie d'être rationnel, ne peut s'empêcher d'être influencé : les jeunes arabes et noirs des banlieues se tournent plus facilement vers le rap ou le foot que vers les études d'ingénieurs, pas par incapacité, mais (entre autres) parce que dans les médias on voit bien plus d'arabes et de noirs rappeurs ou footballers qu'ingénieurs, et que ça a une influence sur les jeunes générations. Ça les conditonne à penser, inconsciemment, qu'ils ne sont pas fait pour être ingénieurs. Pour les femmes, même principe.
Citation: Par ailleurs les porte-paroles du mouvement ne supportent pas qu’on mette le doigt sur les divergences au sein du mouvement, car oui vous avez raison, il y a des divergences. |
Je pense qu'ils en ont surtout marre de l'argument "le féminisme c'est bidon la preuve les féministes ne sont pas d'accord entre eux."
Citation: Mais si j’en parle comme d’une idéologie dominante c’est que les postulats de base me semblent critiquables. |
Le postulat de base c'est que les inégalités entre les hommes et les femmes sont (largement) majoritairement en défaveur des femmes (et que bien entendu, il faut mettre un terme à ces inégalités ; celles en défaveur des hommes également, on ne dit pas le contraire, mais le fait que les femmes souffrent davantage est un élément qui en lui-même dit des choses sur notre société). Je sais que tu n'es pas d'accord avec ce postulat, je te le dis tout de suite : je ne débattrai pas sur ce sujet.
Citation: Donc même si je n'aime pas cet exemple, en cas de conflit les femmes devraient partir en guerre ?
Personnellement je milite pour qu'elles n'y partent pas et qu'on conserve des différences. D'un point de vue évolutionniste une femme est biologiquement plus précieuse qu'un homme. (le sperme est ce qu'il y a de moins cher sur terre). C'est pourquoi on sacrifie les hommes en premier lieu, et c'est pourquoi je préfère qu'on leur attribue un rôle différent, ne serait-ce qu'on reconnaisse l'utilité de ce rôle, malgré le désir d'équité qui est en soi bon. 100 femmes et 1 homme assureraient sans problème la reproduction et survie de l'espèce. 100 hommes et 1 femme n'y parviendraient sans doute pas. |
Mais pourquoi faudrait-il reproduire l'espèce le plus possible ? Voire, de vouloir la reproduire tout court ? Pourquoi aurions-nous ce devoir, cette obligation ? Des tas de gens n'ont pas d'enfant par choix et sont parfaitement heureux.
Citation: Ces 80% sont donc prêt à tout pour obtenir la moindre parcelle d'attention chez les femmes. Les 20% profitent du système mais n'ont aucune raison de se stabiliser ou de se limiter à une femme. Les femmes se plaignent que ces 20% soient instables et finissent par choisir quelqu'un parmi les 80% car elles sont plus pressées que les hommes pour se stabiliser (elles savent que leur pouvoir principalement basé sur la beauté est éphémère et souhaitent malgré tout réaliser des projets d'achats ou de famille). |
Tout ceci me semble être une analyse très hasardeuse. Tu te bases sur quoi ? Et même en admettant que ce que tu dis soit vrai, ça resterait un constat de ce que la société est, pas de ce que la société devrait être. Si les femmes ou les hommes font ci ou ça, c'est principalement parce qu'ils sont conditionnés à le faire, la biologie ne joue qu'un rôle mineur.
Citation: Je parlais au contraire du fait qu'une femme ou simplement son avatar est largement avantagé sur les forums (donc étrange que t'en ai pas profité). |
Tellement avantagées qu'il y a quelques années le staff d'Oniro a dû faire une annonce pour demander aux membres d'arrêter d'harceler les filles du forum... (et je n'ai pas influencé cette décision car je n'étais pas dans le staff à cette époque) Et encore, sur Oniro nos membres masculins sont loin d'être les pires.
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Posté dans Forum - Le coronavirus |
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Nemau -
posté le 19/03/2020 à 18:17:45. (52257 messages postés) - |
| Citation: que cela dépend de l'endroit où tu es (si ça circule beaucoup ou pas) |
Il est en Lorraine. x) Mais je crois que depuis peu l'Île-de-France (c'est vraiment n'importe quoi ce nom) est la région la plus contaminée.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 19/03/2020 à 18:08:54. (52257 messages postés) - |
| Ouais. Tous ces MP qu'on s'est échangés toi et moi, ça ne représente rien ?  =>[]
Citation: J'avoue ne pas prêter d'attention à ce que vous êtes, et ça ne m'intéresse pas. Vous restez des inconnus. |
Le fait de ne pas se soucier de si nous sommes des garçons ou des filles, je trouve ça plutôt sain (cf. ce que j'ai dit à ce sujet dans mes posts précédents).
En revanche, je ne considère pas comme des inconnus les gens que je fréquente sur internet presque tous les jours depuis des années. Bien sûr le "filtre" internet fait qu'on met davantage de temps pour connaître les gens, mais on peut quand même finir par les connaître très bien. Il y a des gens que je considère comme de réels amis alors que je ne les ai jamais vu en vrai (pas sûr que ce soit réciproque par contre, mais bon ça c'est un problème qui vaut aussi pour les gens qu'on apprécie dans la "vraie vie" ^^). La plupart de mes "amis d'internet", je les ai déjà rencontrés au moins une fois en vrai, mais je les considérais déjà comme des amis avant. D'ailleurs, pour plusieurs d'entre eux, je n'ai pas été surpris en les rencontrant pour la première fois, je les connaissais déjà très bien et je n'ai pas eu l'impression de rencontrer de nouvelles personnes.
[/mavie  ] Enfin tout ça pour dire que j'ai un peu de mal à comprendre les gens qui font une séparation nette entre les connaissances IRL (in real life) et les connaissances IVL (in virtual life). Mais je respecte les choix de chacun. C'est plus une interrogation de ma part qu'une réelle critique.
Citation: Quand à voir la différence... sur un forum internet, ça change quoi ? |
Bin, même dans la vraie vie ça ne change rien. Enfin, ça ne devrait pas, dans l'idéal.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 19/03/2020 à 17:10:30. (52257 messages postés) - |
| Citation: J'aurais envie de dire qu'est féministe qui s'inclue dedans. Bien qu'appartenant au lot de personnes pour lequel ces groupes militent |
Tu es une fille ?  C'est intéressant parce que dans mon avant-dernier post j'explique que (pour résumer) la société doit arrêter de faire la différence entre les hommes et les femmes (à part pout tout ce qui concerne strictement l'aspect biologique), mais étant moi-même conditionné depuis 31 ans par cette société, quand j'apprends qu'un membre que je connais bien n'est pas du sexe que je croyais, ça me fait bizarre. C'est pareil quand j'apprends que quelqu'un est homosexuel. Je ne peux m'empêcher de voir la personne un peu différemment (si c'est un homme, pour les femmes ça ne me fait pas grand chose). Il y a un écart entre l'idéologie que l'on a, et tout ce qui nous dépasse, tout ce qui est "plus fort que nous".
Citation: Si on devait s'offusquer de tous les propos mysogines/racistes que certaines personnes lancent sans s'en apercevoir |
Derrière les propos il y a le racisme, la misogynie, l'homophobie... ordinaire de la société. Si les propos n'étaient révélateurs de rien du tout, ils ne seraient pas un si grand problème je suis d'accord. Je ne dis pas qu'un hétéro qui traite un autre hétéro de "pédale" est sciemment homophobe, en revanche le fait qu'il puisse utiliser ce terme comme une insulte dit des choses sur notre société.
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