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Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 15/10/2019 à 09:08:00 (27884 messages postés) - admin -

❤ 3

Alerte neige !

Ce n'est pas un crime de tuer un ermite ??? :hurle


J’ai l’impression qu’on est dans le piège courant qui consiste à confondre la justice avec la volonté de vengeance de la société. La peine n’est proportionnelle au préjudice que si la société cherche à se venger. Oeil pour oeil dent pour dent, c’est très archaïque.

La justice c’est au contraire :
- éduquer le criminel pour qu’il prenne conscience qu’il ne doit pas réitérer
- écarter l’individu dangereux pour protéger les autres citoyens (prison...)
- réparer dans la mesure du possible (travaux d’intérêt général, compensation financière...)
Et pourquoi ? Parce que c’est rechercher une solution au problème plutôt que de blâmer un coupable, et c’est la meilleure façon de maximiser le bien être commun.

Donner 172 coups de fouet à un gusse parce qu'il a volé un ipad, ça ne sert à rien.
Et dire "pour l’exemple" ou "ça lui apprendra", c’est de droite et ça ne fonctionne pas.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Suite du sujet:

Thanos - posté le 15/10/2019 à 11:13:37 (9068 messages postés)

❤ 0

kthbye

Tu aurais posté ça sur Facebook, j'aurais partagé la quote telle quelle. :D

Je plussoie complètement cette vision de la justice, en rajoutant que la prison ne devrait être utilisée que pour les individus considérés comme "dangereux" (pour les autres autant que pour eux-mêmes) et donc qu'il convient d'isoler du reste de la société afin qu'ils ne nuisent à personne. Grosso merdo, les tueurs (pour les homicides volontaires) et les violeurs. Pour les autres types de délits, des amendes ou des TIG suffisent à mon sens amplement.


Falco - posté le 15/10/2019 à 17:16:13 (18552 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Surtout que votre façon limite psychopate de penser elle a une faille très simple qui remet totalement en cause vos arguments : on sait pas quelles sont les conséquences de la mort.
On peut toujours spéculer et croire une version logique, personne ne peut savoir donc tu peux pas définir le préjudice ou les conséquences que ça implique. Tout simplement. Et là je vois pas quels arguments vous pouvez appuyer pour défendre ça à part en spéculant.

Et selon moi une personne qui arrive à tuer toute sa famille sans remords pour des raisons égoïstes, non seulement de base il a le cerveau qui va pas bien, mais après ça les lésions doivent être complètement irrécupérables.
Et même, dans quelle monde on dirait "ok on va le soigner et le réinsérer parmi nous" c'est totalement fou cette façon de pensées ça ne peut pas marcher. Pour des demis mineurs je suis totalement d'accord, la prison ça aide personne.
Mais pour ce genre de cas ? Franchement ?
Faut pas vous étonner si je viens jamais aux IRL :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Thanos - posté le 15/10/2019 à 18:01:09 (9068 messages postés)

❤ 0

kthbye

Le problème principal avec le raisonnement de Doude et Nemau, c'est que s'il se tient tout à fait en théorie, dans la pratique il serait passablement inapplicable.

Pour une bonne et simple raison, c'est que les "vrais" ermites, c'est quand même un cas assez rare, et que la quasi totalité des gens ont un minimum syndical de proches (famille, amis, etc.) qui tiennent à eux, qui eux-mêmes ont probablement aussi des proches, etc. etc..
En supposant que tu tues tout un foyer, par exemple. Certes, tu évites que le mari pleure la femme, que les enfants pleurent les parents, que les frères et soeurs pleurent la mort de l'un d'entre eux, etc., mais quid, par exemple, des grands-parents, ou du cercle d'amis proches de chacune de ces personnes, etc.

En gros, plus tu tues de gens, plus tu vas multiplier les deuils, c'est quasi inévitable. Ou alors il ne faut tuer QUE les gens seuls au monde, ou vivant en vase clos, mais ça s'appelle de l'eugénisme un peu.°°


NovaProxima - posté le 15/10/2019 à 18:28:31 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Bah si tu tue tous le monde, y a plus aucune souffrance.
Donc la solution : anéantir toutes formes de vie.


François Berhn - posté le 15/10/2019 à 18:35:07 (5402 messages postés)

❤ 0

Tonton Hellper

Un peu comme expliqué dans cette vidéo ? :F



La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Kenetec - posté le 15/10/2019 à 18:56:31 (12669 messages postés)

❤ 1

~°~

tro d4rk :gdm

On dirait une justification de grand méchant de Final Fantasy : "Misérables insectes ! Vous ne comprendrez jamais mon plan ! Je vais détruire le monde pour mettre fin à la souffrance du monde ! En garde ! (en Français dans le texte)"
**schpiiiiiiiou**, écran de transition, musique épique avec des percussions et des choeurs qui démarre > début du combat final.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Falco - posté le 15/10/2019 à 19:55:20 (18552 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Le problème principal avec le raisonnement de Doude et Nemau, c'est que s'il se tient tout à fait en théorie, dans la pratique il serait passablement inapplicable.

Pour une bonne et simple raison, c'est que les "vrais" ermites, c'est quand même un cas assez rare, et que la quasi totalité des gens ont un minimum syndical de proches (famille, amis, etc.) qui tiennent à eux, qui eux-mêmes ont probablement aussi des proches, etc. etc..
En supposant que tu tues tout un foyer, par exemple. Certes, tu évites que le mari pleure la femme, que les enfants pleurent les parents, que les frères et soeurs pleurent la mort de l'un d'entre eux, etc., mais quid, par exemple, des grands-parents, ou du cercle d'amis proches de chacune de ces personnes, etc.

En gros, plus tu tues de gens, plus tu vas multiplier les deuils, c'est quasi inévitable. Ou alors il ne faut tuer QUE les gens seuls au monde, ou vivant en vase clos, mais ça s'appelle de l'eugénisme un peu.°°



Non mais le principal problème c'est, comme j'ai dis plus haut, on connait pas les conséquences de la mort sur soi, donc on peut juste pas dire "ça inflige seulement les proches", c'est nul comme réaction.
Et puis même si la mort c'était le néant, même pour la personne qui tue ça inflige des dégâts au cerveau etc...
Et puis merde je sais même pas pourquoi on débat de ça, c'est totalement malsain ce genre de façon de pensée, on aurait le droit de tuer sans remords quelqu'un qui n'a ni famille ni attache ? Pourquoi déjà ?
C'est hyper malsain comme façon de pensée, je comprends même pas ce débat.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


NovaProxima - posté le 15/10/2019 à 20:08:24 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

*soit la personne est saine mentalement, auquel cas elle va dans un établissement de réhabilitation, afin qu'elle puisse être socialement intégrée et ne récidive pas.


Dans un monde utopique où un tel établissement existe en terme d'efficacité, je signe.
Mais dans le monde réel, on fait comment ?

Je trouve que proposer deux possibilités comme ça, ce n'est pas juste "simple", c'est simpliste.


Je voudrais également apporter un point que je pense important, mais qui, j'ai l'impression, à été oublié :
-La punition, un plus d'un effet évidement punitif, a également un effet dissuasif.


Falco - posté le 15/10/2019 à 20:39:40 (18552 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Un tel établissement sera jamais parfait, cependant, il est possible de réduire fortement les récidives en réhabilitant correctement les condamnés.
Je ne vois pas en quoi vouloir passer de (chiffres sortis du chapeau) 50% de récidive à 10%, c'est utopique ou chépakoi ; je parle pas de passer à 0% de récidive, ce serait impossible (sauf condamnation à mort systématique).



Le taux de récidivisme est incroyablement haut, y'a même des cas (comme la pédophilie) ou le taux est de 100 % (si je dis pas de bêtises), mais selon toi ça serait possible de réduire à 10 %, je serais curieux de savoir comment et quand.
En plus j'imagine que les stats comptent aussi les petits délits qu'il est surement plus facile de laisser derrière soit qu'un psychopathe qui bute des gens par plaisir ou quoi.

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NovaProxima - posté le 15/10/2019 à 20:53:43 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Mamie> Avoir des établissements de ré-habilitation pour certains, OK. Pour tous, non.
Il faut un troisième type d'établissement, ceux pour les individus saint d'esprit, mais que l'on a échoué à ré-habiliter.
Et également un quatrième, pour les crimes en col blanc.
Et un cinquième pour les crimes passionnels ...
etc...
Ou alors on regroupe tous les autres types dans un établissement de type "prison", mais dans tous les cas, la prison "comme punition" reste utile et indispensable.
La que je voulais en venir, c'est que j'ai trouvé le "c'est simple=>2 possibilités" trop simplistes.

La criminalité, ce n'est pas qu'un soucis d'insertion dans la société.


Verehn - posté le 15/10/2019 à 21:24:08 (8986 messages postés) - honor

❤ 1

Vhehrhehn

Falco a dit:

elle a une faille très simple qui remet totalement en cause vos arguments : on sait pas quelles sont les conséquences de la mort.
On peut toujours spéculer et croire une version logique, personne ne peut savoir (...). Et là je vois pas quels arguments vous pouvez appuyer pour défendre ça à part en spéculant.

Falco a dit:

Non mais le principal problème c'est, comme j'ai dis plus haut, on connait pas les conséquences de la mort sur soi


Tu ne peux pas imposer ton point de vue si on reste dans le champ des connaissances scientifiques. L'état de ces connaissances ne dit pas "la mort, ouais bof c'est du 50/50 après tout on en sait rien". Si tes yeux sont désactivés (=s'ils ont été gravement endommagés), tu ne peux plus voir. Tu ne te dis pas "Ouais jsais pas, faudrait demander à un aveugle digne de confiance s'il peut encore voir, sinon j'envisage complètement qu'on puisse encore voir sans yeux". C'est la même chose pour toutes les fonctions du corps, y compris celles qui te permettent d'assurer la cognition et donc d'expérimenter la vie.

Pour sortir de ce que je viens de dire, il faut basculer dans les réflexions spirituelles/religieuses de type "j'ai une âme indépendante de mon corps qui est capable d'expérimenter des choses sans cerveau, nerfs ou organes sensoriels". Ce n'est pas de la science. Et là je te renvoie à la réponse que Mamie t'avait adressée dans le topic véganisme.

(EDIT pour plus de clarté: dans ce post je ne prends pas la défense de Doude et Nemau.)

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Falco - posté le 15/10/2019 à 21:38:42 (18552 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Tu ne peux pas imposer ton point de vue si on reste dans le champ des connaissances scientifiques. L'état de ces connaissances ne dit pas "la mort, ouais bof c'est du 50/50 après tout on en sait rien". Si tes yeux sont désactivés (=s'ils ont été gravement endommagés), tu ne peux plus voir. Tu ne te dis pas "Ouais jsais pas, faudrait demander à un aveugle digne de confiance s'il peut encore voir, sinon j'envisage complètement qu'on puisse encore voir sans yeux". C'est la même chose pour toutes les fonctions du corps, y compris celles qui te permettent d'assurer la cognition et donc d'expérimenter la vie.



Heu... J'ai rien imposé ? Justement c'est plus les frères qui ont imposé leur point de vue sur des spéculations, moi j'ai juste dis qu'on savait pas et qu'il fallait rester sur ses gardes. Encore une fois je comprends pas toujours tes interventions Verehn... également la comparaison avec le fait d'être aveugle, ca n'a juste rien à voir non ?
La science à établis le fait que quand tu voyais plus... tu ne voyais plus, pour la simple et bonne raison que ton corps est capable de dire qu'il ne voit plus.
Il y a des testes qui se font concernant la mort, des reportages sur des EMI, c'est la question que tout le monde se pose depuis le début de la vie, c'est quelque chose de complexe et d'inconnu pour l'être humain, tu peux pas débarquer comme ça et dire "ouais non c'est comme être aveugle si tu vois plus ben tu vois plus."
T'as le droit d'avoir un avis sur la question, moi même je comprends pas en la vie après la mort, mais reste que c'est quelque chose d'abstrait qui peut dépasser le cadre de nos connaissances, tu peux pas donc librement dire "tuer quelqu'un ne porte que des préjudices à l'entourage de la victime" sans avoir de preuves que c'est totalement le cas.
Or moi juste me baser sur des spéculations, ça m'intéresse pas, parler pour dire du vent c'est pas intéressant.

Citation:

Et là je te renvoie à la réponse que Mamie t'avait adressée dans le topic véganisme.



Laquelle ? je vais pas me farcir tout un topic replis de pavés énormes.

Edit : Je te réponds de suite mamie ! :)

Citation:

Sinon, Falco, juste comme ça, vu que tu es en Québec, il paraîtrait que le système de réinsertion y soit bien meilleur qu'en France, le taux de récidive toutes condamnation carcérales confondues y est d'environ 30% contre 64% en France. Je me demande quelle est leur recette.



Effectivement j'ai lu ça tout à l'heure, je me suis également posé la question et je t'avoue que je n'ai pas de réponse, mais j'aimerais beaucoup savoir le pourquoi du comment !

Citation:

De toute manière je vois pas à quel moment j'ai besoin d'apporter des arguments pour affirmer quelque chose d'aussi simple que : humilier et désocialiser les prisonniers, leur faire perdre contact avec leur famille (1/3 des relations amoureuses se rompent lors de la 1ere année d'emprisonnement du détenu), les endetter et leur faire perdre leur travail...



Sans statistiques, donc j'affirme rien c'est juste une hypothèse, mais je suis pratiquement sur qu'un bon tier des délits crimes etc.. est lié à l'entourage. Amis, familles, etc... donc isoler les gens des mauvaises influences ça semble pas si bête.

Enfin, en tout cas je suis d'accord que la prison n'est pas la solution, personne n'est d'accord avec ça, la solution il y en a pas dans notre société actuelle, la prison c'est juste une façon d'isoler les gens pour éviter au mieux que ça se reproduise.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Falco - posté le 15/10/2019 à 21:50:20 (18552 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Toute façon c'est un domaine trop complexe pour être débattu, c'est clairement le genre de débat perte de temps.
J'trouve ça fou quand même qu'on rebondisse plus sur mon message que sur ceux de Nemau et Ody, m'enfin bon plus rien ne me surprends ici :F

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Verehn - posté le 15/10/2019 à 21:51:21 (8986 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

Citation:

Heu... J'ai rien imposé ?

Je ne voulais pas dire imposer avec force ou violence, je cherche juste à expliquer pourquoi tu a écris trois fois la même chose sur le forum (deux ici, une sur le topic vegan) en ne provoquant pas l'adhésion ou peu de réactions, en gros pourquoi ça ne passe pas => pourquoi ça ne s'impose pas.

Citation:

Il y a des testes qui se font concernant la mort, des reportages sur des EMI, c'est la question que tout le monde se pose depuis le début de la vie, c'est quelque chose de complexe et d'inconnu pour l'être humain

Dire que c'est extraordinaire ou que ça suscite beaucoup d'intérêt n'est pas montrer qu'il y a une raison d'accorder une quelconque place à cette hypothèse dans le débat. Renseigne-toi sur les EMI en dehors des médias à sensation (si tu veux quelque chose de vulgarisé essaye la Tronche en Biais): en réalité tout ce qu'on en a est très contradictoire, et tout à fait impropre à tirer une conclusion en faveur de la vie après la mort. Si ce genre de sophisme ne nous empêche pas d'exclure la religion du débat, alors il ne devrait pas nous empêcher d'exclure la vie après la mort du débat.

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NovaProxima - posté le 15/10/2019 à 21:55:26 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Ça devient trop long les posts D: (y compris les miens)


amateur :)


Falco - posté le 15/10/2019 à 21:55:29 (18552 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

et tout à fait impropre à tirer une conclusion en faveur de la vie après la mort



Le but n'est pas de tirer une conclusion en faveur avec la vie après la mort, mais de prendre en compte le fait que ça reste une possibilité que ça soit quelque chose de réel, et qu'il est donc trompeur d'affirmer des choses du genre "tuer quelqu'un ne porte préjudice qu'à l'entourage de la victime", en plus d'être potentiellement faux.

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Verehn - posté le 15/10/2019 à 22:01:29 (8986 messages postés) - honor

❤ 1

Vhehrhehn

Sauf que si tu introduis l'âme indépendante du corps ou toute autre hypothèse de vie après la mort dans la discussion, tu fais ce qu'on appelle une hypothèse coûteuse. C'est en ça que ça rejoint la théière cosmique. Il ne suffit pas de dire "tout ce qui reste une possibilité tant qu'on est pas sûr à 100% on doit le prendre en compte" et ainsi de se retrouver avec une infinité de pistes ouvertes, et faire un brain fart. Et si après la mort, on se réincarnait dans le passé à l'intérieur de son futur tueur ? On ne peut pas le savoir, alors il ne faut pas écarter l'idée que le crime commis soit un suicide ? :F Tout ça est complètement dans le champ spirituel, et pas dans le champ scientifique.

EDIT: je crois que "impropre à tirer une conclusion" t'a fait tiquer mais ça ne devrait pas. La science fonctionne ainsi que quand on fait des études sur l'efficacité d'un médicament par exemple, on ne va jamais dire "c'est prouvé inefficace", on va juste accumuler des études non-conclusives jusqu'à un seuil probabiliste satisfaisant. C'est à ce moment-là qu'on décidera en toute logique de ne pas utiliser ce médicament.

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Falco - posté le 15/10/2019 à 22:08:14 (18552 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

(tous les débats sont plus ou moins une perte de temps, je trouve, c'est rare que ça apporte des éléments de réflexion nouveaux, en revanche ça prend une énergie folle)
Et sinon c'est de quels posts dont tu parles ? (Ody = Kody ? :pense) (je sens que je vais regretter d'avoir posé cette question)



Pas faux :F
Ah pardon, Ody = Doude, je me suis toujours pas habitué au deuxième pseudo alors que ça fait quand même des années qu'il a changé, ATPM.

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Falco - posté le 15/10/2019 à 22:20:01 (18552 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

C'était surtout adresser à Verehn en vrai, je te visais pas forcément toi ni un autre t'inquiètes :P
Pour le post de Nemau c'est celui pour lequel il a répondu à mon message concernant Xavier Dupont machin, mais il marche également pour celui de Doude, ils ont exactement les mêmes avis pour tout :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Verehn - posté le 15/10/2019 à 22:51:59 (8986 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Falco a dit:

J'trouve ça fou quand même qu'on rebondisse plus sur mon message que sur ceux de Nemau et Ody

Falco a dit:

C'était surtout adresser à Verehn en vrai

Ben, Roi of the Suisse a fait une réponse satisfaisante immédiatement après le dernier message de Doude. J'ai rien à ajouter à ça. :pense Maintenant il suffit d'attendre la réponse de Doude et/ou de Nemau.

mamie a dit:

Cependant, pour nuancer, la vie après la mort relève de la métaphysique, donc les règles de raisonnement habituel sont un peu moins valables.

Il ne me semble pas qu'on évalue les questions de justice sociétale d'un point de vue métaphysique profond en général. C'est pour ça qu'il m'a semblé normal d'introduire dans la première phrase de mon premier post: "si on reste dans le champ des connaissances scientifiques" ce qui était censé nous mettre d'accord sur les limites du débat. La définition du meurtre dans ce cas reste de l'ordre de "ôter définitivement la vie". Introduire la vie après la mort parasiterait inutilement la discussion en y ajoutant des inconnues sans solution et sans raison (un peu comme y ajouter des aliens secrets). Je pense que ça aurait mieux sa place dans un autre topic, qui serait très intéressant d'ailleurs.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Doude - posté le 16/10/2019 à 09:37:08 (2996 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

puisqu'ils mènent à des conclusions aberrantes (telles que "tuer tout le monde réduit la souffrance globale").



Tuer vraiment tout le monde pour réduire la souffrance globale n'est absolument pas aberrant :) C'est philosophiquement exigeant et on ne pourra jamais le mettre en pratique mais cela reste solide et logique sur un plan moral.

Sur le reste, je pense que vous passez à côté de ce que j'ai, sans doute maladroitement, cherché à mettre en lumière ; à savoir que 1) le préjudice est à chercher du côté des vivants et non des morts (ce qui n'est pas la façon de raisonner de beaucoup de gens, au moins de prime abord) et 2) que l'action de juger un meurtre est une action après-coup, face à un crime déjà accompli - or dans vos réactions (outrées) vous transformez ma pensée en une action active ("allons tuer ceux qui sont tous seuls et qui ne connaissent personne !"). Mon exemple (que j'ai moi-même d'emblée qualifié de "chelou" donc maladroit) cherche à démontrer que, selon la situation exacte, il y a des chances potentielles que 2 morts causent en réalité moins de souffrance réelle qu'1 mort. C'est difficile à quantifier, et ça n'appelle à mettre en place aucune loi ou règle pour agir particuliers ; c'est une réflexion, une expérience de pensée. Je veux mettre en avant la logique et la raison : toute situation est à analyser au cas par cas, et l'émotion n'a pas de rôle à jouer. Si quelqu'un se pointe devant moi en me disant : tel criminel a tué 4 personnes et tel autre 1 seule, il serait archi faux de ma part de pré-supposer que le premier a commis un acte plus grave sans connaître les détails.

Donc :

Citation:

[le raisonnement de Doude] c'est que s'il se tient tout à fait en théorie, dans la pratique il serait passablement inapplicable.


Oui, mais attention. Ne pas tomber dans le même écueil que l'intervention pour la réduction de la souffrance en milieux sauvages. Si la pratique est inapplicable, ou très difficilement applicable, cela ne remet pas en cause pour autant la solidité de la théorie. Et avoir la théorie en tête, c'est porter un regard différent, et agir différemment. Je préfère savoir ce qui est vrai, quitte à être largement démuni pour agir, que de me voiler la face et devoir agir de toute façon.

@Falco : je vais pas répéter ce qu'a dit Verehn, mais postuler qu'une mort cause un préjudice fantasmé sur ce qu'il y aurait potentiellement après la mort est un écueil absolu et anti-scientifique. Tu ne peux agir éthiquement que selon des faits.

www.noirsymphonique.fr


HuLijin - posté le 16/10/2019 à 11:56:03 (897 messages postés)

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Yeoun, mage-archère-louve

Ce n'est pas pour prendre la défense de Doude, mais "possible", dans ce cas, c'est différent de "appliquable en pratique", Falco. C'est un exercice de pensée, ça ne permet pas toujours de trouver des solutions concrètes, mais ça permet de voir les choses sous un autre regard.
Je ne sais pas si c'est plus clair et je ne sais pas non plus si ça correspond vraiment à ce que tu viens chercher dans ce débat.


Sinon, cette petite conversation entre vous a enfin éclairé une phrase de Doude que je n'avais pas comprise depuis longtemps (1 an et demi à la louche). Donc j'en profite pour répondre.
Non, t'es pas bizarre comme type. Des fois, on te dit comment on comprend ce que tu dis, et ce qu'on te dit te donne l'impression qu'on te prend pour un mec bizarre qui ne pense pas comme il faut. C'est à cause du fait qu'entre ce qu'on pense, ce qu'on dit et ce qui est compris, il y a une grosse perte d'information et d'interprétation pour combler les pertes. Mais la mauvaise communication de part et d'autre ne fait pas de toi une personne anormale.

M.V.


NovaProxima - posté le 19/10/2019 à 11:40:23 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth




trotter - posté le 19/10/2019 à 16:46:27 (9851 messages postés)

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Kenetec - posté le 19/10/2019 à 18:58:06 (12669 messages postés)

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~°~

On voit rien !!!! :sriden

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Le Miroir de Philéas (Jeu complet)

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