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Reprise du message précédent:

Pierre kiroul - posté le 20/03/2020 à 20:10:25 (29 messages postés)

❤ 0

J'ai tenter sur tel 4g mais des que je peux je tente sur PC ( priorité au tad de ma conjointe.) Je galère toujours depuis longtemps sur tel et j'ai pas le choix. Les a a( je trouve toujours pas ce symboles et l'autorisation correctement rend le truc difficile mais je vais éditer quand j'aurais accès au bureau. ( je l'excuse si c'est illisible mais rien qu'écrivain c'est dur.) je résumé ( j'arrive même pas a éditer un mot avec ce genre de technologues)

en gros tu as tort c'est pas foot ou rap. C'est plus deal ou vivre normalement. Pour le rap fait du level. Donc des études. Foot idem.

La c'est un biais que tu as. Comme pour les femmes infirmières ou secrétaire. C'est plus du au contexte social environnant (sachant le wesh finira par son contexte a rentrer dans le cliché du banlieusard moyen. Exemple rapide la jeunesse albertivillarienne ou celle de sarcelle. ( je te mettrais les liens de la ville d'Aubervilliers ) et compare a de la jeunesse plus favoriser et non venant de zup


Suite du sujet:

Nemau - posté le 20/03/2020 à 20:40:27 (49831 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

NovaProxima : comme d'habitude tu te contentes de prendre le premier graphique qui corrobore ce que tu dis (on ne sait même pas d'où il vient), donc tes posts n'ont pas plus de valeur que les miens, la différence c'est qu'en ce qui me concerne je ne prends pas mes messages pour ce qu'ils ne sont pas, alors que de ton côté tu crois que ta parole vaut infiniment plus que celle de tes détracteurs tout ça parce que tu as vu trois vidéos de zététique (traîne un peu dans les milieux zététiques et expose-leur tes idées sur le féminisme ou les musulmans, je te garantis la douche froide).

Et pour en revenir à ton graphique, il s'agit du pourcentage parmi les gens diplomés en STEM, pas parmi la population, donc ça ne démontre absolument pas que les femmes sont moins conditionnées dans ces pays-là. Si, dans un pays, 90% des gens diplômés en STEM sont des femmes, mais que 90% des femmes en âge de travailler sont femmes au foyer, ce n'est pas des masses ce qu'on peut appeler un "pays progressiste dans lequel la femme n'est pas conditionnée".


Edit : je ne sais même pas ce que tu essaies de prouver avec tes autres graphs sachant qu'ils ne m'apprennent absolument rien. Ils montrent que les femmes sont plus difficiles que les hommes quand il s'agit de forniquer, et donc ? Les femmes sont méchantes, c'est ça le propos ?



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 20/03/2020 à 20:55:48 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

NovaProxima : comme d'habitude tu te contentes de prendre le premier graphique qui corrobore ce que tu dis (on ne sait même pas d'où il vient


Bon déjà, je sors des chiffres venant d'études.
Ca reste meilleur que "c'est comme ça, parce que je le dis (et que je l'ai vu sur une vidéo youtube d'usul)".
Les sources, je les donnes, là j'ai oublié, mais la voici :
Université de Corneil :
https://arxiv.org/pdf/1607.01952.pdf

Citation:

la différence c'est qu'en ce qui me concerne je ne prends pas mes messages pour ce qu'ils ne sont pas, alors que de ton côté tu crois que ta parole vaut infiniment plus que celle de tes détracteurs


Une parole argumenter chiffre et source à l'appui, oui ça a plus de poids qu'un avis sorti du chapeau.
C'est pas une histoire de nemau VS nova, c'est juste un fait.

Citation:

tout ça parce que tu as vu trois vidéos de zététique


Attaque personnelle. Franchement Nemau, évites ça, ne tombons pas là dedans.


Citation:

(traîne un peu dans les milieux zététiques et expose-leur tes idées sur le féminisme ou les musulmans, je te garantis la douche froide).


"vas l'dire à mes copains, y vont t'casser la gueule, je te le garantie".
C'est à toi que je parles, si t'es pas capable de défendre des idées, abstiens toi tout simplement plutôt que de tenter une argument d'autorité qui irait magiquement dans ton sens.
Encore une fois, je te donne des infos d'études scientifiques sourcées fiables d’universités, toi ... rien, juste tes croyances qui se basent sur du rien (je peux me tromper, mais jusqu'à maintenant tu n'a pas montré sur quels fait se basent tes propos). La zététique, la science VS la croyance réfutable, n'est pas en ta faveur.



Citation:

Si, dans un pays, 90% des gens diplômés en STEM sont des femmes, mais que 90% des femmes en âge de travailler sont femmes au foyer, ce n'est pas des masses ce qu'on peut appeler un "pays progressiste dans lequel la femme n'est pas conditionnée".


Oui, c'est exactement ça ! Oui !
Proportion de femme dans un milieu n'est pas corrélé à la liberté de la femme !
Merci de t'en rendre enfin compte.
Et l'application logique est donc : c'est pas parce qu'il n'y a pas autant de femme que d'homme PDG/ingénieur/architecte/Cadre/politique/.... , que cela signifie qu'il y a une manque de liberte/de sexisme dans la société.
Ahhh, ça fait zizir de te voir arriver à cette conclusion :)


Nemau - posté le 20/03/2020 à 21:12:43 (49831 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Range ta condescendance, ce graphique montre juste que la situation est différente au Maghreb et au Proche-Orient où, par rapport à chez nous, la lutte pour l'égalité entre hommes et femmes est plus avancée dans certains domaines et l'est moins dans d'autres.

Citation:

Procès d'intention.

Ce n'est pas ça un procès d'intention. Comme souvent, tu veux balancer un terme technique et tu tombes à côté.

Citation:

"Ahaha, ces primates... ils pensaient que les hormones et la biologie n'a aucune influence sur le comportement et que tout s'explique par l’environnement, ils étaient primitif !"

Ça c'est le genre de théories qu'avaient les nazis et autres joyeux lurons dans le genre.

Citation:

Et l'application logique est donc : c'est pas parce qu'il n'y a pas autant de femme que d'homme PDG/ingénieur/architecte/Cadre/politique/.... , que cela signifie qu'il y a une manque de liberte/de sexisme dans la société.

De la même manière, les esclavagistes américains argumentaient l'infériorité des noirs par le fait que la plupart d'entre eux ne savaient pas lire et étaient peu cultivés. Tu inverses la cause et la conséquence.


Edit :

Citation:

Encore une fois, je te donne des infos d'études scientifiques sourcées fiables d’universités

Les sources encore, c'est une chose, le problème ce sont surtout tes analyses.

Citation:

Même dans une étude avec des nouveaux nés, fixant des formes/visages plus longtemps selon le sexe, la réaction est "Vous voyez l'influence des stéréotypes de genre, même les nouveaux nés sont influencé par la société !!!".

Si tu commences à m'attribuer des idées que je ne défends même pas...



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NovaProxima - posté le 20/03/2020 à 21:21:56 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Range ta condescendance


Désolé si j'ai paru condescendant.

Citation:

Ce n'est pas ça un procès d'intention. Comme souvent, tu veux balancer un terme technique et tu tombes à côté.


Oui, m'en suis rendu compte à relecture. C'est le probleme de rédiger un message en 10fois...
J'ai corrigé.

Citation:

ce graphique montre juste que la situation est différente au Maghreb et au Proche-Orient où, par rapport à chez nous, la lutte pour l'égalité entre hommes et femmes est plus avancée dans certains domaines et l'est moins dans d'autres.



Citation:

Ça c'est le genre de théories qu'avaient les nazis et autres joyeux lurons dans le genre.


Ouais, j'suis comme un nazi tavu... wow.
Tu sais, l'excuse du "c'est pas moi, c'est la société" est aussi très utilisés dans les procès de pédo/tueur en série/violeur.
Aller, on va dire 1 partout.

Citation:

De la même manière, les esclavagistes américains argumentaient l'infériorité des noirs par le fait que la plupart d'entre eux ne savaient pas lire et étaient peu cultivés. Tu inverses la cause et la conséquence.


C'est sur qu'en comparant les situations femmes aux esclaves et de ceux qui ne partagent pas ton avis à des Nazis, c'est très zététiques. Oui oui...


Bon, j'attends toujours les faits scientifiques (la zététique tout ça) qui appui tes propos.
En vrai, ton opinion se base t-elle vraiment sur autre chose que des vidéos d'usul de 7 minutes ? (c'est pas une affirmation, c'est une question, donc pas une attaque personnelle). Donne nous les sources de tes opinions nemau.
Comme ta theorie le suppose, nous sommes influencé très fortement par la société, j'aimerais que tu me donnes tes influences, que je m'y plonge aussi (car oui, moi je regardes le contenu proposé par les opposants :clin d'oeil:), peut être même que ça va me convaincre !

Citation:

Si tu commences à m'attribuer des idées que je ne défends même pas...


Tu as mauvaise mémoire, ce sont des idées que tu as défendu. Peut être as tu changé d'avis depuis sur cette expérience, mais ça bon, j'peux pas le savoir.
C'était dans un docu d'un pays nordique, qui avait été linké à plusieurs reprises dans les débats.

Citation:

Les sources encore, c'est une chose, le problème ce sont surtout tes analyses.


x4 => ça reste mieux qu'une analyse sans source.
T'es en mode :
"le résultat est 32 !"
-Oh mais sur quoi tu t'appui, quel est le calcul que je vois si j'arrive au même résultat ?
-"Le résultat est 32 ! Et toi ton résultat est faux ! Les nazis et les esclavagistes ils trouvaient pas 32 comme moi ! Coincidence ?!"

EDIT : TROTTER Euh, on a pas parlé de femme du cac 40.


Fistan - posté le 20/03/2020 à 21:30:06 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Il y a quelques siècles les hommes n'en avaient que pour les femmes bien en chair et pales comme un cul, aujourd'hui elles doivent être fines et bronzées.


En fait, les hommes (et femmes) cherchaient alors la même chose qu'aujourd'hui : afficher leur réussite sociale. Finesse de silhouette et bronzage, pour les hommes autant que les femmes, témoignaient de quelqu'un qui travaille, plus encore, quelqu'un qui travaille au champs. L'aristocratie et les milieux aisés, pour se démarquer, cultivaient une peau claire et une silhouette en chair. Hommes, comme femmes, valorisaient la peau claire parce qu'elle indiquait un ménage "riche".

Autrement dit, c'est la "la société" qui "conditionnait à aimer les femmes comme blanches et épaisses" mais "tout le monde" qui "pensait" que "avoir le teint clair" ça voulait dire "être aisé".

A l'inverse aujourd'hui quelqu'un qui réussi c'est quelqu'un qui est fin, musclé, légèrement bronzé. C'est ptêt con mais c'est l'idée qui prévaut dans nos sociétés.


Tu pose la "société" comme une force pesante sur les simples mortels, mais ce n'est pas si simple. Déjà, les goûts, c'est plus une question de culture que de société (si tu ne saisis pas la nuance, désolé pour toi, vu comme tu te présente savant j'imagine que tu la connais), et la culture, l'Homme la définit autant qu'il est défini par elle. Par essence, ça change tout le temps. C'est une influence, pas un conditionnement, c'est ce qui permet que ça change.

Une meilleure façon de dire serait de parler d'habitude, ou de préjugé culturel, plutôt que de conditionnement.


trotter - posté le 20/03/2020 à 21:42:49 (9925 messages postés) -

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Citation:

EDIT : TROTTER Euh, on a pas parlé de femme du cac 40.



Ahhh merde c'est un de ses arguments préféré pourtant j'avais un super argument exprès !!

Bon je vous le fais de façon virtuelle.


Nemau : ....et donc ya moins de femmes au CAC40.

Trotter : Comment tu sais ça ?

Nemau : Regarde la liste ! Que des noms d'hommes !

Trotter : Ah-ah ! On peut très bien porter un nom d'homme et être UNE. FEMME. !

Nemau :Oh non tu es trop fort.

Trotter : Oui je sais.

Nemau : Faisons-nous une pipe.

Trotter : Je que, le confinement te monte à la tête voyons tu nous non que se passe-t-il aaah aah.


NovaProxima - posté le 20/03/2020 à 21:49:55 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

regle 34


Falco - posté le 20/03/2020 à 23:00:14 (18679 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Ce conditionnement n'a rien de sain, de valable. Il y a quelques siècles les hommes n'en avaient que pour les femmes bien en chair et pales comme un cul, aujourd'hui elles doivent être fines et bronzées. La société idéale sera celle qui arrêtera d'influencer les gens dans leurs goûts.



Hum, pas vraiment... C'est plutôt le critère type européen, mais par exemple dans les pays d'asie, être bronzé est assez mal vu et c'est plutôt le teint pâle qui fait fureur.
Et dans les pays d'Afrique, c'est plutôt les femmes en chairs.

Cet argument j'ai toujours un peu de mal à le recevoir dans un débat sur le féminisme, parce que selon moi la société influence les gouts aussi bien pour les femmes que pour les hommes, où même pour les objets, la technologie (avoir le dernier smartphone à la mode, la dernière voiture, etc...).
Je trouve pas qu'il y ai une vraie différence entre les femmes et le reste dans ce domaine là, pour autant je suis d'accord qu'une société où chacun pourra être comme il le souhaite sans être jugé ça serait bien mieux.

Citation:

Nemau : ....et donc ya moins de femmes au CAC40.

Trotter : Comment tu sais ça ?

Nemau : Regarde la liste ! Que des noms d'hommes !

Trotter : Ah-ah ! On peut très bien porter un nom d'homme et être UNE. FEMME. !

Nemau :Oh non tu es trop fort.

Trotter : Oui je sais.

Nemau : Faisons-nous une pipe.

Trotter : Je que, le confinement te monte à la tête voyons tu nous non que se passe-t-il aaah aah.



Je vais faire l'avocat du diable, mais il me semble que Nemau n'est pas forcément d'accord avec la théorie des genres/sexe toussa, de ce qu'il me semble avoir vu par le passé, du coup je pense pas qu'il utilisera cet argument pendant ce débat :P

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Adalia - posté le 20/03/2020 à 23:28:58 (3212 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Falco a dit:

parce que selon moi la société influence les gouts aussi bien pour les femmes que pour les hommes, où même pour les objets, la technologie (avoir le dernier smartphone à la mode, la dernière voiture, etc...).
Je trouve pas qu'il y ai une vraie différence entre les femmes et le reste dans ce domaine là, pour autant je suis d'accord qu'une société où chacun pourra être comme il le souhaite sans être jugé ça serait bien mieux.

Je suis certes d'accord en bonne partie, cette influence sur les goûts touche tout le monde indistinctement, cependant je pense que ça a quand même une certaine place dans le féminisme. Déjà, on peut voir que pour les femmes, il s'agit souvent de se faire bien voir des hommes (maquillage par ex.), et pour les hommes, il s'agit souvent de se faire bien voir.. des hommes (belle voiture par ex.). Après, j'ai pas d'études là-dessus ou quoi, mais j'ai un sentiment (partagé par mes connaissances variées) que ce conditionnement pousse vraiment les femmes à être ce que les hommes veulent, alors que les hommes au pire ça les pousse à être en compétition entre eux, qui qu'a la plus grosse toussa toussa. Et souvent les trucs "de femmes" sont plus mal vus que les trucs "d'hommes" (y'a qu'à voir comment un mec avec des goûts dits féminins se fait traiter.. alors que dans l'autre sens on parle de "garçon manqué" - cette expression veut tout dire je pense). Puis de plus, le féminisme, malgré ce nom qui peut paraître ambigu, souhaite la fin de la discrimination en fonction du sexe et du genre, et du traitement différent entre eux. Ainsi, même si les mecs souffrent aussi de cette différence de conditionnement, le but du féminisme les libérerait aussi. Voilà pourquoi je pense que c'est pas hors sujet :p
C'était long désolée xd


Sylvanor - posté le 20/03/2020 à 23:32:34 (23719 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:


En fait, les hommes (et femmes) cherchaient alors la même chose qu'aujourd'hui : afficher leur réussite sociale. Finesse de silhouette et bronzage, pour les hommes autant que les femmes, témoignaient de quelqu'un qui travaille, plus encore, quelqu'un qui travaille au champs. L'aristocratie et les milieux aisés, pour se démarquer, cultivaient une peau claire et une silhouette en chair. Hommes, comme femmes, valorisaient la peau claire parce qu'elle indiquait un ménage "riche".

Autrement dit, c'est la "la société" qui "conditionnait à aimer les femmes comme blanches et épaisses" mais "tout le monde" qui "pensait" que "avoir le teint clair" ça voulait dire "être aisé".

A l'inverse aujourd'hui quelqu'un qui réussi c'est quelqu'un qui est fin, musclé, légèrement bronzé. C'est ptêt con mais c'est l'idée qui prévaut dans nos sociétés.



J'ai vu cette théorie plusieurs fois, je la trouve particulièrement intéressante.
Mais elle fonctionne sur le constat de deux époques, les faits pourraient être simplement concomitants, ça pourrait être le hasard et non une relation de cause à effet.
A-t-on pu vérifier avec certitude que c'est bien pour les raisons énoncées qu'on préférait les femmes en chair et pâles, et aujourd'hui les minces bronzées ?
Est-ce qu'on peut multiplier de cette manière les exemples, est-ce que ça marche en Asie, en Afrique, etc ?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Falco - posté le 20/03/2020 à 23:42:02 (18679 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Je suis certes d'accord en bonne partie, cette influence sur les goûts touche tout le monde indistinctement, cependant je pense que ça a quand même une certaine place dans le féminisme. Déjà, on peut voir que pour les femmes, il s'agit souvent de se faire bien voir des hommes (maquillage par ex.), et pour les hommes, il s'agit souvent de se faire bien voir.. des hommes (belle voiture par ex.). Après, j'ai pas d'études là-dessus ou quoi, mais j'ai un sentiment (partagé par mes connaissances variées) que ce conditionnement pousse vraiment les femmes à être ce que les hommes veulent, alors que les hommes au pire ça les pousse à être en compétition entre eux, qui qu'a la plus grosse toussa toussa. Et souvent les trucs "de femmes" sont plus mal vus que les trucs "d'hommes" (y'a qu'à voir comment un mec avec des goûts dits féminins se fait traiter.. alors que dans l'autre sens on parle de "garçon manqué" - cette expression veut tout dire je pense). Puis de plus, le féminisme, malgré ce nom qui peut paraître ambigu, souhaite la fin de la discrimination en fonction du sexe et du genre, et du traitement différent entre eux. Ainsi, même si les mecs souffrent aussi de cette différence de conditionnement, le but du féminisme les libérerait aussi. Voilà pourquoi je pense que c'est pas hors sujet :p



Hum...j'ai l'impression que c'est vraiment une question de point de vue, parce que pour moi tu pourrais remplacer homme et femmes dans tout ce que tu dis que ça fonctionnerait :P
J'ai autant l'impression que les femmes cherchent la compétition entres elles, que les hommes cherchent à être musclé et bien coiffé pour plaire aux dites femmes.
Mais bon ça reste l'interprétation de chacun, on peut pas vraiment savoir qui a raison où tort !
Et je suis d'accord avec toi pour le reste :)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 20/03/2020 à 23:43:52 (28124 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Je crois que cette légende populaire selon laquelle les grosses femmes ont été le canon de beauté pendant l'antiquité/moyen-âge/renaissance a été contredite par les historiens. Et que la femme mince a, de tous temps, été le canon de beauté.

Citation:

Au XIIe siècle la femme idéale du Moyen Âge doit être élancée, avoir la taille mince

https://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/1569-la-condition-des-femmes-au-moyen-age.html

Citation:

Dans le monde médiévale des chrétiens l’idéal de la beauté féminine est souvent décrite de la même manière : la femme doit avoir teint blanc avec un peu de rosé, des cheveux longs et blonds, des traits fins, un visage long et fin, un nez fin et régulier, des yeux clairs, des lèvres fines et rouges, une taille mince etc

https://books.openedition.org/pup/4012?lang=en

Cependant on trouve à la préhistoire des statues de grosses femmes appelée les Vénus machin-chose.
https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nus_pal%C3%A9olithique
Mais est-ce que ces statues représentent les canons de beauté de l'époque, ou juste un symbole exagéré d'une déesse féminine de la fertilité aux attributs hypertrophiés pour que tout le monde comprenne bien ?



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 20/03/2020 à 23:51:37 (9925 messages postés) -

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Elles sont un peu en chair quand même :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sculptures_de_V%C3%A9nus

Sinon c'est pas top pour les enfants alors cette préférence est étonnante :
https://www.obesite.com/surpoids-maternite-risque/


Fistan - posté le 21/03/2020 à 00:37:33 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Sylvanor a dit:

J'ai vu cette théorie plusieurs fois, je la trouve particulièrement intéressante.
Mais elle fonctionne sur le constat de deux époques, les faits pourraient être simplement concomitants, ça pourrait être le hasard et non une relation de cause à effet.
A-t-on pu vérifier avec certitude que c'est bien pour les raisons énoncées qu'on préférait les femmes en chair et pâles, et aujourd'hui les minces bronzées ?
Est-ce qu'on peut multiplier de cette manière les exemples, est-ce que ça marche en Asie, en Afrique, etc.


Ce n'est pas une théorie, c'est ce que disent des faits historiques (autrement dit, de vieux textes). Lesquels précisément je ne peux pas te dire mais si vraiment tu en a besoin je peux aller demander à gauche à droite, mes collègues sont plus lettrés que moi sur le sujet. Pour le pourquoi du présent c'est plus délicat à tacler vu que la société est beaucoup plus floue, mais la prévalence de clichés péjoratifs comme celui du "geek tout blanc tout gros tout cheveux sales dans sa cave", ou un passage rapide sur un magasine de mode ou les comptes de models instagram les plus en vogue semble aller dans le sens de ce que j'ai décrit, au minimum ^^"

edit : concernant le poids, c'est moins flagrant, oui. Je voulais dire que la taille squelette des mannequins d'aujourd'hui, ce n'est pas le standard d'hier, j'aurais dû être plus précis pardon ^^" Si on en juge par l'art, il y a une prise de poids à le Renaissance chez les élites (et de mémoire on peut voir dans beaucoup de représentations comme les femmes "du peuple" sont plus fines). Cependant ça dépend beaucoup de si l'on parle d'une femme, c'est à dire pour l'époque, une mère, ou d'une jeune fille. Parce que cacher la maternité c'est pareil c'est pas perçu pareil à toutes les époques ^_^

En revanche, non, ça n'a rien d'universel, c'est quelque chose que l'on a eu (et qu'on a encore, dans une cependant moindre mesure) dans notre culture, pas forcément ailleurs. En théorie, les mêmes causes peuvent donner les mêmes effets, mais en pratique dans ces questions là les mêmes causes peuvent aussi donner des effets différents :F



Bref, tout ça pour dire que c'est pas aussi simple que ça.

Citation:

Mais est-ce que ces statues représentent les canons de beauté de l'époque, ou juste un symbole exagéré d'une déesse féminine de la fertilité aux attributs hypertrophiés pour que tout le monde comprenne bien ?


Y'a autant de théorie qu'il n'y a de Venus Préhistoriques, alors tu peux faire ton choix... Personnellement et a l'instar de plusieurs collègues j'aurais tendance à remarquer qu'aucune figuration préhistorique n'est une représentation fidèle et réaliste, il y a toujours un caractère exagéré - c'est un peu le même principe qu'un dessin d'enfant, qui exagère certains aspects. Les plupart des hommes représentés ont - littéralement - trois jambes, pour autant je ne pense pas qu'une virilité disproportionnée ait été un cannon recherché :F
Une Venus préhistorique, à mes yeux, ne représente pas tant une femme qu'un concept associé au féminin. Quel concept, précisément, ça, idéalement il faudrait pouvoir leur demander, sinon il faudra attendre d'autres découvertes, plus parlantes °_°"


AzRa - posté le 21/03/2020 à 01:30:14 (10862 messages postés)

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Ça vaut au moins pour la Chine aussi. Les canons de la dynastie Tang étaient enveloppés aussi.


Sylvanor - posté le 21/03/2020 à 01:33:31 (23719 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je ne suis pas sûr de m'être bien exprimé.
Ma question c'est comment peut-on prouver qu'il y a bien corrélation entre ce qu'on recherche dans l'autre sexe, en termes de critères physiques, et la situation sociale.
Le fait que nos critères actuels correspondent à un physique, mettons de bourgeois, et qu'il y a 200 ou 300 ans cela ait été le cas, ça peut être une simple coïncidence, le fruit du hasard. Ca peut être comme ça pour d'autres raisons.
C'est pour cela que je te demandais si on avait constaté ce même type de corrélation dans d'autres régions du globe ou à des époques encore différentes. Car pour tirer un lien de cause à effet entre deux paramètres de manière fiable, il faut plus que deux exemples sous la main, je ne sais pas si je suis plus clair.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Trotter - posté le 21/03/2020 à 08:42:10 (9925 messages postés) -

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En Asie ya encore ça, peau claire = richesse.

C'est exactement ce que tu demandes, un décalage dans le temps + géographique : https://nextshark.com/east-asian-pale-skin-beauty-standard/


AzRa - posté le 21/03/2020 à 09:02:14 (10862 messages postés)

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Et bien franchement je trouve que les goûts des occidentaux ont certainement un certain degré d'unification collective, mais si on se compare genre aux Taiwanais c'est plutôt d'un degré de diversité dont on devrait parler quand on parle de nous. Je ne connais pas tout le monde entier mais je connais bien les Européens de l'Ouest et les Taiwanais et je peux vous jurer que vous n'avez pas entendu parler de standard collectif tant que vous n'êtes pas venus à Taiwan : tous les mecs vont regarder la même fille et toutes les filles vont regarder le même mec. En Europe de l'Ouest y a un peu ça aussi évidemment, mais on ne parle pas des mêmes proportions : y a quand même des mecs qui vont préférer des filles avec un peu plus de formes, d'autres vont privilégier une taille fine, ou bien y en a aussi beaucoup (et j'en fais partie) qui n'arrivent pas vraiment à mettre le doigt sur ce qu'ils appelleraient leur canon de la beauté et qui regardent au cas par cas, appréciant vraiment des types différents en fonction d'une soupe de plein de paramètres qu'on n'arrive pas à formuler en un standard clair.
Genre moi back home en Belgique je me retrouve fréquemment à ne pas avoir les mêmes goûts que mes potes. Entre deux Taiwanais ça n'arrive pas, ça.
Les Taiwanais c'est Standard of Procedure sur toute la ligne.
Genre ce modèle, garanti sur facture, elle fait l'unanimité à 99,9% : https://kknews.cc/entertainment/pnb5pz.html. En Europe de l'Ouest par contre je suis sûr qu'elle aurait des fans, mais je doute qu'elle ferait l'unanimité, si ? Déjà moi je vais pas faire partie de son fan club, donc non, elle fait pas l'unanimité (j'ai tapé "jolie Taiwanaise" en chinois dans google images et je l'ai choisie justement pour l'exemple). En caricaturant un peu elle va pas me faire perdre mes mots si elle vient me parler, quoi, je veux dire. Aussi : elle avait 19-20 ans à l'époque (l'article date de 2016). En fait ses photos plus récentes me plaisent déjà un peu plus (elle reste quand même pas vraiment mon style malgré tout).

Les mecs le standard c'est grand, fort, intelligent et riche. Je sais, en Europe aussi, mais pas dans les mêmes proportions, de nouveau (surtout le côté richesse).


trotter - posté le 21/03/2020 à 09:21:36 (9925 messages postés) -

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Le lien ne marche pas : (

Protection Cloudflare, peut être pour l'europe.


AzRa - posté le 21/03/2020 à 09:38:00 (10862 messages postés)

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Spoiler (cliquez pour afficher)



En gros le standard c'est : petite, très fine, peau blanche, cute, big boobs. Encore une fois l'important c'est pas que le standard soit différent ou non en Europe (je sais qu'il l'est) mais que si je vous collais une photo genre de... je sais pas, moi, c'est qui la chanteuse bonnasse à la mode aux US pour le moment ? J'aurais pas un taux de fan-club de 100 % en Europe de l'Ouest (hormi peut-être Shakira ou Virgine Efira ? [/ références de trentenaire]). Cette fille, à Taiwan, par contre, je connais pas un mec qu'elle ne va pas faire baver (je suppose qu'il y en a, mais c'est le 0,1% restant à mon pourcentage made in pourcentage maker du post au dessus). Bref, vous êtes encore loin de l'uniformité totale des goûts, par chez vous. Y a des canons mais c'est plus des lignes directrices vagues qu'autre chose.


Gari - posté le 21/03/2020 à 10:19:09 (5609 messages postés) - honor -

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RotS a dit:

Je crois que cette légende populaire selon laquelle les grosses femmes ont été le canon de beauté pendant l'antiquité/moyen-âge/renaissance a été contredite par les historiens. Et que la femme mince a, de tous temps, été le canon de beauté.


Vu que j'ai fait des études liées à ça, je suppose que je peux donner quelques exemples.

Alors effectivement, les grosses femmes dans le sens obèse du terme n'ont jamais constitué un canon (mais les historiens ne sont jamais partis dans ce sens là non plus ?), déjà parce qu'elles ont toujours constitué une minorité. Par contre, la femme "idéale" n'a pas toujours été mince, il y a globalement un effet de roulement selon les époques.
D'un point de vue de ce qu'il a existé en Europe, il y a eu plusieurs variances :
_ pour la Préhistoire, je pense qu'une statuette de déesse de la fertilité n'est pas exactement suffisant pour étudier la femme idéale de cette époque. La seule chose que cela montre éventuellement, c'est l'importance d'une femme féconde.
_ Pour l'Antiquité (grecque), il y a plusieurs variantes, observables notamment en sculpture : il y a une époque où le canon était plus en chair chez les femmes, musclé chez les hommes ; suivi par une période où le canon était plutôt mince et élancé (que ce soit femme ou homme, d'ailleurs). Il y a également un goût pour certains types de yeux et nez, et la forme du visage.
_ Pour l'Antiquité romaine, je n'ai pas d'information exacte.
_ Pour le Moyen Âge, il faut être prudent car il y a toute une période où on manque d'informations. La seule femme pour laquelle on a une iconographie conséquente pour le début de cette période est Marie, et c'est une image religieuse dont il y a finalement assez peu à voir, hors le visage (la crise iconoclaste a un peu mis à mal les corps nus dans l'imagerie).
A partir du XIIe-XIIIe siècle (avec les romans, les images et les chansons qu'on a conservés), on a quelques témoignages sur ça, notamment les mains, la peau blanche, le front haut et dégagé (les femmes se "rasaient" une partie du haut de la chevelure à l'époque d'Agnès Sorel/Anne de Bretagne), la poitrine (petite poitrine qui peut s'expliquer pour plusieurs raisons : fille pas encore totalement formée au moment du mariage, image de la Vierge omniprésente, et sans doute des points qui ont été étudiés plus avant). Au niveau des images, les femmes sont effectivement minces.
_ Renaissance jusqu'au XVIII-XIXe : femme en chair, voire potelée, peau blanche, forme de la bouche (particulièrement frappant au XVIIIe)...
_ Et enfin actuellement, un canon (très) mince. Le côté bronzé est plutôt récent par contre (à partir de la seconde moitié du XXe).

Après, ces informations concernent presque exclusivement les milieux aisés. Et pour la corrélation beauté idéale/société, je dirais que ça marche assez bien. Même sans être à une époque de grande diffusion, toutes les églises avaient leur représentation de la Vierge en peinture/sculpture/tapisserie (qui faisait office de femme idéale, même si les représentations laissent parfois à désirer selon l'artisan).


Nemau - posté le 21/03/2020 à 12:04:12 (49831 messages postés) - honor

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To be polaire

Nova, je vais essayer de te montrer ce que je ressens quand je débats avec toi, en caricaturant un peu (mais pas tant que ça) :

Citation:

image

Ce graphique montre que les Américains sont génétiquement plus dangereux que les autres.

Citation:

Non, ça montre juste que la justice américaine met davantage de gens en prisons, c'est tout ce qu'on peut déduire de ce graphique.

Citation:

J'ai plus raison que toi parce que moi j'ai mis un graphique, ce que tu dis n'a aucune valeur parce que de ton côté tu n'as mis aucune source extérieure.



Citation:

Comme ta theorie le suppose, nous sommes influencé très fortement par la société, j'aimerais que tu me donnes tes influences, que je m'y plonge aussi

https://www.amazon.fr/s?k=bourdieu&__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss_2

Citation:

Pierre Bourdieu, né le 1er août 1930 à Denguin (Pyrénées-Atlantiques) et mort le 23 janvier 2002 à Paris, est un sociologue français d'origine béarnaise. Il est considéré comme l'un des sociologues les plus importants de la seconde moitié du xxe siècle. Son ouvrage La Distinction est considéré comme l'un des dix plus importants travaux en sociologie du siècle par l'Association internationale de sociologie.


Bonus : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Domination_masculine


Citation:

Tu as mauvaise mémoire, ce sont des idées que tu as défendu. Peut être as tu changé d'avis depuis sur cette expérience, mais ça bon, j'peux pas le savoir.

Je n'ai jamais dit que les enfants tout juste sortis du ventre de leur mère sont influencés par la société, ne dis pas n'importe quoi.

Citation:

-"Le résultat est 32 ! Et toi ton résultat est faux ! Les nazis et les esclavagistes ils trouvaient pas 32 comme moi ! Coincidence ?!"

Je vois que mon parallèle avec l'esclavage t'es passé complètement au-dessus. Tu en as compris quoi ? Que je dis que la situation des femmes d'aujourd'hui est aussi grave que l'esclavage ?

Citation:

il me semble que Nemau n'est pas forcément d'accord avec la théorie des genres/sexe toussa, de ce qu'il me semble avoir vu par le passé, du coup je pense pas qu'il utilisera cet argument pendant ce débat :P

Ne serait-ce que ça, oui. Trotter, je t'aime bien, mais je suis désolé d'avoir à te dire que je trouve ton intervention à mon encontre un peu navrante.

Citation:

Hum, pas vraiment... C'est plutôt le critère type européen, mais par exemple dans les pays d'asie, être bronzé est assez mal vu et c'est plutôt le teint pâle qui fait fureur.
Et dans les pays d'Afrique, c'est plutôt les femmes en chairs.

En parlant de ça je pensais bien à nos sociétés occidentales.

Citation:

selon moi la société influence les gouts aussi bien pour les femmes que pour les hommes

Je ne dis pas le contraire.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 21/03/2020 à 12:56:34 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Ce graphique montre que les Américains sont génétiquement plus dangereux que les autres.


J'ai jamais utilisé le facteur génétique, caricature pas à ce point, là t'essaie de me faire passer pour un raciste, c'est pas très fair-play.
Oui, ce graph montre que les Américains sont culturellement propice à la prison.
[... lis les deux lignes suivantes ...]
Ah bah tiens, on en arrive à la même conclusion avec un meme graph. Magique.
Franchement, au lieu d'aller chercher un graph qui a rien à voir avec le schmilblick, ça aurait pas été plus rapide/simple/efficace de donner les sources des études qui te font penser ce que tu penses ?
Parce que bon, un lien amazon et un lien wikipedia...

Il est intéressant de constater que ca a l'air compliqué pour toi de donner des sources sur lesquels on pourrait échanger nos conclusions respectives.
Toi qui a invoqué la zététique, n'oubli pas que la force d'une étude scientifique à plus de poids que l'opinion.
Petite capture d'une vidéo de Hygiene Mentale (chaîne très sympa que je recommande)
image

Citation:

Je n'ai jamais dit que les enfants tout juste sortis du ventre de leur mère sont influencés par la société, ne dis pas n'importe quoi.


Ah la mémoire.... :(

Citation:

Je vois que mon parallèle avec l'esclavage t'es passé complètement au-dessus. Tu en as compris quoi ? Que je dis que la situation des femmes d'aujourd'hui est aussi grave que l'esclavage ?


Stoi qui te met à parler de nazi et esclavage (américain.... d'ailleurs, pourquoi préciser américain et pourquoi pas l’esclavage toujours d'actualité en 2020 dans certaines régions du monde ?), moi en effet, je trouve le parallèle absurde.


Gari - posté le 21/03/2020 à 13:20:04 (5609 messages postés) - honor -

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image
C'est cadeau. =>[]


Fistan - posté le 21/03/2020 à 13:27:05 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Sylvanor a dit:

Ma question c'est comment peut-on prouver qu'il y a bien corrélation entre ce qu'on recherche dans l'autre sexe, en termes de critères physiques, et la situation sociale.


Aucun "ancien" ne t'a jamais fait cette réflexion : "vous ne trouverez jamais de travail avec vos cheveux longs !" ?

Maintenant attention ça ne veut pas dire que tout le monde recherche forcément dans l'autre un "physique de bourgeois", non. Autant on peut montrer que notre culture valorise des traits physiques qui, d'époque en époque, reflètent plus ou moins une situation sociale valorisée ; autant à certaines époques on peut montrer qu'il y a des pratiques délibérées par les élites pour se conformer à ces canons de beauté pour afficher sa réussite, avec une dose de surenchère ; autant ce serait abusif de dire que dans notre culture "beau = a réussi".

Oui, dans l'absolu, les corrélation qu'on a vu là pourrait être une simple coïncidence et il pourrait y avoir une autre raison derrière le culte de la peau blanche dans l'occident du XVIIè. En l'occurence quand tu constate que l'on se poudre pour se blanchir le teint, le lien est assez clair pour que les doutes soient assez faibles. Il le sont d'autant moins quand on prend en compte le fait que dans notre culture occidentale, à toutes les époques, quand on réussi socialement il y a cette idée qu'il faut le montrer - c'est le principe même du produit de luxe, qui reste encore très présent aujourd'hui (par contre en architecture, où cette dynamique se voit très bien au moyen âge, ça tend à avoir disparu aujourd'hui).

Par contre non, ce n'est pas parce qu'on peut montrer ça "ici" que ça veut dire que c'est la même chose "là bas". Il y a plein de facteurs derrière, et notamment pas des moindre l'organisation et la hiérarchisation (pour autant qu'il y en ai une) de la société concernée.


Long story short : si tu espèrais une règle universelle qui s'applique à toutes les cultures, niet, il n'y en a pas. La seule chose s'en approche un peu à ma connaissance c'est le tabou de l'inceste, et encore, il me semble que c'est discutable.
De manière générale, si on retrouve des schémas qui se répètent de culture en culture, il n'y a pas de loi générale pour les unifier toutes. Certaines théories peuvent y ressembler de loin mais il y a toujours des paramètres qui sont spécifiques au cas d'étude et sans lesquels ça ne marche pas. C'est ce qui fait la beauté de la chose ^^

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