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Reprise du message précédent:

Doude - posté le 12/05/2020 à 10:00:49 (3032 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Concernant mon voisin, c'est le même qui, m'invitant à un repas avec des copains à lui (homos), a pris les devants de me """rassurer""" en disant "t'inquiètes pas ils s'embrassent pas en public".

...No comment.

En fait c'est moins la question de penser que parce qu'untel est de gauche, il va être un "pur" sans défauts, c'est juste que je pensais pas vivre dans une société où en 2020 on peut trouver quelqu'un d'engagé sur certaines questions super progressistes et dans le même temps continuer à voir les homos comme il y a 30 ans (= truc rigolo, ou à cacher, etc.)

Ha puis juste sur cette question de langage (autre ex. : les noirs qui s'appellent entre eux "niggers" aux USA), autant si la minorité concernée décide de se servir de mots qui dans la bouche d'autres seraient péjoratifs, OK ; mais prendre la liberté de dire "PD comme un phoque" vu tout ce qu'il reste d'homophobie à décrasser en France, ça passe juste pas.

Même sujet (langage) mais autre domaine : perso je n'emploie plus aucune expression faisant intervenir des animaux (négativement). C'est quelque chose qui peut sembler ridicule mais le moindre petit levier est à utiliser pour déconstruire la normalité de l'utilisation des animaux au profit de l'humain. Je ne dis rien à ceux qui les emploient bien sûr, mais moi même je n'encourage pas : ça va de "mettre la charrue avant les bœufs" "manger comme un cochon" etc.

www.noirsymphonique.fr


Suite du sujet:

Kenetec - posté le 12/05/2020 à 10:59:00 (12707 messages postés)

❤ 0

~°~

Citation:

autant c'est cool de voir qu'il a fini par se rendre compte qu'eux aussi étaient des êtres humains qui faisaient juste leur boulot et avaient juste une perception des choses globalement différente de la sienne.


Et puis tout simplement les gens vieillissent, murissent, évoluent, change de perception.

C'est rare quelqu'un qui va garder exactement la même mentalité/philosophie de son éveil politique vers 17/18 ans jusqu'à 90 ans.

Doude ton voisin j'ai juste l'impression qu'il a un langage un peu direct/cru mais sans mauvaises arrières pensées. :p

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Doude - posté le 12/05/2020 à 11:52:21 (3032 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Doude ton voisin j'ai juste l'impression qu'il a un langage un peu direct/cru mais sans mauvaises arrières pensées



Ha mais complètement ! Mais plein de gens font ou disent des choses contribuant à ralentir l'évolution de certaines choses (anti-sexisme, anti-homophobie, etc.) en ne pensant pas le moins du monde faire du tort.

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 12/05/2020 à 12:17:11 (28124 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Doude a dit:

mais moi même je n'encourage pas : ça va de "mettre la charrue avant les bœufs" "manger comme un cochon" etc.

Et "rusé comme un renard", c'est mal ou pas ?
Et "pingre comme un Écossais" ?



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


AzRa - posté le 12/05/2020 à 12:25:48 (10862 messages postés)

❤ 0

En fait je ne suis justement pas sûr de quelle attitude est la plus destructive à ce niveau. Je pense par exemple à il y a quelques années dans notre club de frisbee y avait un noir américain qui s'offusquait dès qu'il entendait le mot "black". Alors bon faut connaître les Taiwanais aussi, genre un Taiwanais lambda qui te montre une vidéo avec un noir qui joue de la guitare il va pas te dire "regarde ce mec qui joue de la guitare" mais "regarde ce noir qui joue de la guitare". C'est un peu le syndrome du TMI (too much information) dont je comprendrais si c'était de ça que le mec en question s'offusquait. Mais lui ça allait plus loin, c'était le mot en lui-même : il ne voulait juste pas s'entendre dire qu'il était noir.
C'est le genre de truc que ces gens appellent des "micro-agressions" (= un truc dit sans penser à mal mais qui pète les couilles) et je peux bien les comprendre parce que si je voulais moi aussi je pourrais en voir partout à mon encontre, étant une minorité dans le pays où je vis. Seulement y a un moment où j'estime qu'il y a des combats qui font plus de mal à sa cause qu'autre chose.

Tu vas me dire ce que tu en penses, hein, Doude mais entre demander à un noir s'il peut choper un coup de soleil et complimenter un mec visiblement non-asiatique sur la façon dont il utilise les baguettes (ou lui demander "where are you come from ?" sans un bonjour préalable alors qu'on entend que le mec est en train de parler chinois : très très courant aussi, ça), est-ce que l'une des deux choses est pire, ou est-ce que c'est pareil ? Parce que oui, dans les deux cas on peut se dire qu'on a affaire à un type un peu lourd qui tournerait bien sa langue 7 fois dans sa bouche avant de l'ouvrir, mais d'un autre côté, je pense pas que ça vaille la peine d'en faire tout un plat non plus, si ?

Genre est-ce que ce genre de meme te parle un peu ou est-ce que tu penses qu'on n'y est pour rien dans ses propres ulcères et que c'est juste la faute des autres ?
image

Bon, en vrai, j'ai pas trop envie de me mouiller dans ce débat qui oppose globalement le camp "faut faire attention à tout ce qu'on dit" au camp "faut pas s'offusquer de tout ce qu'on entend", mais je pense qu'un peu de recul ne ferait pas de mal à un camp comme à l'autre.


Roi of the Suisse - posté le 12/05/2020 à 12:34:55 (28124 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

AzRa a dit:

C'est le genre de truc que ces gens appellent des "micro-agressions" (= un truc dit sans penser à mal mais qui pète les couilles) et je peux bien les comprendre parce que si je voulais moi aussi je pourrais en voir partout à mon encontre, étant une minorité dans le pays où je vis.

Renvoyer une personne à une caractéristique physique, ça peut être blessant pour certains. Par exemple appeler quelqu'un : le grand, le petit, le gros, le maigre, le roux, le blond, le poilu, l'imberbe, le chauve, le bigleux, le strabique, le blanc, le jaune, le noir, l'unijambiste...
Il y en a qui s'en foutent, et qui prennent le fait qu'ils s'en foutent personnellement comme une justification au droit de faire de même avec les autres.
Mais si ça fait (micro-)souffrir des gens, je peux comprendre qu'on cherche à éduquer autour de soi et communiquer sur ce phénomène. Je peux parfaitement comprendre que la désignation physique soit une micro-agression.

Je ne sais pas d'où provient cette micro-souffrance.
- peut-être que la désignation physique est utilisée parce qu'elle constitue une distinction, c'est-à-dire qu'elle permet d'identifier précisément une personne parmi un groupe, en cela elle est excluante, dans le sens où c'est rappeler systématiquement à cette personne qu'elle n'est pas comme les autres, qu'elle n'est pas comme elle devrait être ; ça blesse le besoin d'appartenance au groupe
- peut-être du simple fait de rappeler à un esprit sa basse réalité matérielle



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Kenetec - posté le 12/05/2020 à 13:51:41 (12707 messages postés)

❤ 0

~°~

De toutes façon Elon Musk a dit que le langage oral allait disparaitre d'ici 5 ans, donc il y aura bientôt plus de soucis. :flaco

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Doude - posté le 12/05/2020 à 16:00:44 (3032 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

@AzRa : [rien à voir mais le truc rigolo avec ce meme c'est que la vidéo dont il est issu montre cette fille en fait parfaitement calme et qui n'a rien à voir avec une féministe SJW, juste ça a été screenshoté au pire moment].

Bah en fait ma réponse à cette question, c'est de faire confiance à ceux qui sont concernés et s'en plaignent. Je prétends pas comprendre grand-chose à la transexualité, mais si une personne trans me dit qu'elle est offensée par tel propos, de base je lui "fais confiance" comme une sorte de principe par défaut et je rejoins le train du "on va essayer d'abolir ce genre de propos". Je crois (peut-être à tort ?) que la grande majorité des homos doivent être gavés comme pas possible que l'homosexualité soit une blague ou une insulte, donc je vais dans leur sens (quitte à passer pour le SJW relou de service...). Mais après je reconnais que le sujet est complexe, je ne prétends pas y voir clair, j'essaye de "faire le bien" autant que je peux. °°"

www.noirsymphonique.fr


Adalia - posté le 12/05/2020 à 16:17:47 (3212 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Doude a dit:

Je prétends pas comprendre grand-chose à la transexualité, mais si une personne trans me dit qu'elle est offensée par tel propos, de base je lui "fais confiance"

Comme on est dans le sujet, j'en profite pour préciser qu'on dit "transidentité" et pas "transsexualité", car ce dernier est pathologisant :F


NovaProxima - posté le 12/05/2020 à 18:55:28 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Ce qui m'a choqué, c'est que je sais qu'il n'aurait jamais posé cette question à un couple hétéro.


Question de probabilité.


Kenetec - posté le 12/05/2020 à 21:21:13 (12707 messages postés)

❤ 0

~°~

Citation:

Mais euh les chansons de Renault sont pas du tout homophobes ???
Certes il utilise le mot pédé, qui est connoté péjorativement, mais ici le contexte est plus important que le mot. Je veux dire dans "en cloque" il s'imagine carrément homo, et dans "petit pédé" il raconte la vie misérable et l'isolement social que la discrimination amène à quelqu'un qui n'a rien fait de mal autre que d'être gay.


C'était évidemment du second degré mon message. X)

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Sylvanor - posté le 12/05/2020 à 22:56:50 (23719 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Comme on est dans le sujet, j'en profite pour préciser qu'on dit "transidentité" et pas "transsexualité", car ce dernier est pathologisant



Je ne prétends pas non plus y connaître grand chose mais j'ai toujours eu le sentiment qu'il y avait un problème de logique dans le fait de préférer le terme "transgenre" à "transexuel".

Je veux dire: les trans ont, d'après ce que je crois comprendre, toujours été du genre opposé (par exemple une femme trans dirait "j'ai toujours été une femme"). Donc ce qui a été "trans" (dans le sens transformé, ou ayant subi une transition, je suppose), ce n'est pas le genre, qui a toujours été le même, mais bien les attributs sexuels (pas forcément les organes génitaux je sais bien, mais bien des aspects du corps, comme la poitrine, la pilosité, le visage, etc).
Il me semblerait plus logique donc de parler bien de transexualité.

Après comme je sais que les trans préfèrent transgenre et que le terme est aujourd'hui préféré, je l'utilise. Juste que ça me semble pas cohérent?
Le côté stigmatisant je sais pas s'il est vraiment moins élevé quand on parle de transgenre, de toute façon c'est foutu dès qu'on aborde le sujet c'est stigmatisant. Enfin je le vis pas, peut-être que oui ça l'est moins.
En espérant ne crisper personne.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Sylvanor - posté le 12/05/2020 à 23:48:03 (23719 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Oui mais alors, le genre, c'est social ou c'est intime?
Si la femme trans dit "j'ai toujours été une femme" alors que le genre c'est social, du coup non elle a pas toujours été femme.
On ne peut pas être trans-genre si on a toujours eu, en fait, le même genre.
C'est vraiment juste une question de logique hein je veux pas emmerder le monde ni demander à ce qu'on change les usages.
Alors que si le genre c'est intime, la personne de l'exemple peut bel et bien dire qu'elle a toujours été femme, mais du coup, elle n'a jamais changé de genre.
Tu vois ce que je veux dire?
J'ai l'impression que transsexuel est plus logique, plus cohérent, à condition bien sûr d'élargir la définition à attributs sexuels et pas aux organes génitaux.
Même si je sais bien que c'est moins commode et si j'étais trans je préférerais certainement qu'on dise transgenre.
Bon après c'est juste une réflexion comme ça hein, vu que le sujet était sur le tapis.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 13/05/2020 à 00:06:10 (9925 messages postés) -

❤ 0

C'est peut être sous entendu transgenre-assigné-à-la-naissance ?


Adalia - posté le 13/05/2020 à 00:13:40 (3212 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Sylvanor a dit:

Je veux dire: les trans ont, d'après ce que je crois comprendre, toujours été du genre opposé (par exemple une femme trans dirait "j'ai toujours été une femme").

Dans la majorité des cas oui, mais c'est pas systématique. NB: à l'instar de "handicapé", trans est un adjectif et c'est assez mal perçu de l'utilisé comme nom (donc personne trans / personne handicapée plutôt que un trans / un handicapé)

Sylvanor a dit:

Donc ce qui a été "trans" (dans le sens transformé, ou ayant subi une transition, je suppose)

En fait ça signifie plutôt "de l'autre côté". C'est pour préciser qu'on est pas du genre assigné à la naissance, par opposition à cis (du même côté), pour préciser qu'on est du genre assigné à la naissance.

Sylvanor a dit:

ce n'est pas le genre, qui a toujours été le même, mais bien les attributs sexuels (pas forcément les organes génitaux je sais bien, mais bien des aspects du corps, comme la poitrine, la pilosité, le visage, etc).

C'est déjà une bonne chose de savoir qu'il n'y a pas forcément de modification des organes génitaux ! Mais en vérité, il y a pas mal de personnes trans qui n'ont aucune transition médicale (donc pas de modification par hormonothérapie ou chirurgie), certaines personnes ne font qu'une transition sociale, ou du passing (par exemple par les vêtements, la coupe de cheveux, la manière de se tenir..).. que ce soit parce que ça leur convient ainsi, par choix, par contrainte, par raison médicale, etc. Il existe véritablement une infinité de façon de vivre sa transidentité.

Sylvanor a dit:

Après comme je sais que les trans préfèrent transgenre et que le terme est aujourd'hui préféré, je l'utilise.

C'est tout à ton honneur ! Mais ça ne m'étonne pas de toi :3

Sylvanor a dit:

Le côté stigmatisant je sais pas s'il est vraiment moins élevé quand on parle de transgenre, de toute façon c'est foutu dès qu'on aborde le sujet c'est stigmatisant. Enfin je le vis pas, peut-être que oui ça l'est moins.

En fait, c'est surtout que c'est un terme psychiatrique, pathologisant, donc forcément très déprécié ^^' en plus de ça, il est très confusant aussi (ça fait systématiquement penser au sexe et à la sexualité, fatalement). Certaines personnes toutefois font le choix de se réapproprier ce terme perçu comme transphobe et insultant, mais c'est bien plus rare que pour les équivalents (genre pd, gouine), et on ne doit pas l'utiliser pour quelqu'un d'autre. Et même les personnes qui se le réapproprie c'est généralement assez mal vu par les autres personnes trans vu le combat qui est mené contre ce terme ^^' y'a à peine plus de deux ans, c'était encore utilisé dans le nom de la sofect..

Sylvanor a dit:

En espérant ne crisper personne.

C'était très respectueux et on sent bien que tu as quand même des connaissances de base, donc aucun risque !


Falco - posté le 13/05/2020 à 00:34:53 (18679 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Nonor comme moi et surement les autres je pense qu'on commence à avoir connaissance du sujet grâce à tes interventions sur Oniro (qui d'ailleurs sont largement plus plaisantes qu'auparavant, j'imagine que c'est aussi pour ça que t'as réussis à nous faciliter la compréhension et l'envie de bien faire maintenant :P), parce que c'est vrai qu'avant ça moi j'avais quasiment jamais entendu parler de transgenre/transidentité etc... Il y avait clairement un manque de mise en avant à l'époque, même si j'ai l'impression que ça a bien changé aujourd'hui.

Donc c'est bien de pouvoir maintenant s'y connaitre un peu mieux, et comprendre. De toute façon l'être humain de base accepte bien plus facilement quelque chose qu'il comprends !

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Adalia - posté le 13/05/2020 à 00:57:31 (3212 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Falco a dit:

grâce à tes interventions sur Oniro (qui d'ailleurs sont largement plus plaisantes qu'auparavant

c'est clair que j'ai été virulente ! mais je pense pouvoir dire que je me suis assagie, j'ai mis du lait dans mon café (j'aime pas le vin) :) même si y'a toujours des progrès possible évidemment. j'essaie de me défaire de cette ancienne image qui me colle à la peau d'ailleurs :F mais ça va on me cite de moins en moins dans le groupe de Nemau xd
je pense que c'est normal d'avoir cette.. fougue, au début. j'ai pu l'observer chez énoooormément de gens. le plus dur c'est de s'en détacher, de fuir l'attitude maccarthyste des groupes militants. je pense avoir une bonne capacité de remise en question qui aide de ce côté-là ^^ en plus la majorité de mes amis ont des opinions globalement très opposées aux miennes, ça aide à remettre les choses en perspective.
bref, c'est très long pour te dire merci ! x)


Nemau - posté le 13/05/2020 à 03:54:01 (49831 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

Il est temps de faire une petite campagne pour interdire Pérusse.

Tu caricatures l'opinion de Doude. On peut critiquer un aspect du travail d'un artiste ou de l'artiste lui-même sans demander pour autant le boycott de cet artiste (je fais partie de ceux qui estiment qu'il ne faut pas boycotter Bertrand Cantat, c'est pour te dire...). Reste que, oui, François Pérusse fait preuve d'homophobie ordinaire. Oui, cela mérite d'être relevé et critiqué. Et, non, l'expression "PD comme un phoque" ne doit pas être acceptée, c'est une expression péjorative, et qui en plus entretient un amalgame avec la pédérastie.

(Quant à Renaud, au début des dernières élections présidentielles il disait de François Fillon que "c'est un mec bien, honnête, je voterais pour lui s'il gagnait la primaire." Un chanteur visionnaire. :p)

Citation:

Mais ça veut pas dire que je vais insulter quiconque l'écoute, ou que je pense que ça devrait être interdit, ça veut juste dire que maintenant je sais que ça comprend des choses qui me posent problème ; et que je serais attentif à ce que je met dans mon cerveau.

Voilà.

Citation:

mais prendre la liberté de dire "PD comme un phoque" vu tout ce qu'il reste d'homophobie à décrasser en France, ça passe juste pas.

This. C'est, comme pour l'humour et bien d'autres choses, une question de contexte.

Citation:

il ne voulait juste pas s'entendre dire qu'il était noir.

Peut-être ne voulait-il pas qu'on le résume sans arrêt par sa couleur de peau. On ressentirait peut-être la même chose si on se faisait appeler "le blanc" chaque jour pendant plusieurs années. Et encore, c'est un peu plus compliqué que ça, parce que dans notre cas cette couleur de peau ne renverrait pas à des problèmes de racisme ordinaire. En tout cas, la couleur de peau, on ne la choisit pas donc en aucun cas elle ne nous définit.

Citation:

(qui d'ailleurs sont largement plus plaisantes qu'auparavant, j'imagine que c'est aussi pour ça que t'as réussis à nous faciliter la compréhension et l'envie de bien faire maintenant :P)

(+1)

Citation:

Mais en vérité, il y a pas mal de personnes trans qui n'ont aucune transition médicale (donc pas de modification par hormonothérapie ou chirurgie), certaines personnes ne font qu'une transition sociale, ou du passing (par exemple par les vêtements, la coupe de cheveux, la manière de se tenir..).. que ce soit parce que ça leur convient ainsi, par choix, par contrainte, par raison médicale, etc. Il existe véritablement une infinité de façon de vivre sa transidentité.

D'accord, mais... Prenons par exemple le cas d'une personne transgenre disant être une femme, et dotée d'un corps "masculin" (testicules, pénis, barbe, testostérone abondante, chromosomes XY...), et vivant en adéquation avec ce corps, et ayant un caractère, une personnalité, des goûts, une façon de vivre... que la société considère comme "masculins" : en quoi cette personne est-elle une femme ? Autre façon de poser ma question : si on admet l'exemple que je viens de donner, quelle est -du coup- la définition de "femme" ?

Citation:

De toute façon l'être humain de base accepte bien plus facilement quelque chose qu'il comprends !

C'est vrai. Après, l'amélioration de la société ne passe pas que par l'apport de connaissances. Elle passe aussi, sur certains sujets, par la déconstruction de certaines idéologies. Par un désapprentissage, en quelque sorte. Si je prends par exemple le cas des religions, dans l'absolu il n'y a pas grand chose à dire : nous n'avons aucune raison de croire qu'il existe un dieu ou plusieurs dieux, et nous n'avons aucune raisons de croire que les livres saints disent la vérité. C'est tout. Mais ces vérités simples et évidentes sont masquées aux yeux des croyants par des vies entières de constructions idéologiques biaisées, elles-mêmes maintenues par des biais cognitifs puissants.

Citation:

j'essaie de me défaire de cette ancienne image qui me colle à la peau d'ailleurs :F mais ça va on me cite de moins en moins dans le groupe de Nemau xd

Moi aussi j'essaie de me défaire de mon image négative mais à ce que je vois c'est loin d'être gagné. :F xD



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Adalia - posté le 13/05/2020 à 21:44:42 (3212 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Mes réponses je les ai déjà données ^^' mais ça n'a pas convaincu grand-monde :/ je ne pense pas être capable d'expliquer de manière à satisfaire davantage les personnes qui n'ont pas saisi ; je suis pas sûre qu'une telle explication existe ^^' peut-être qu'il faut accepter que certaines choses sont hors de notre portée ? ^^'
Mais si vous voulez tenter d'en comprendre davantage, hésitez pas à relire mes derniers posts du topic concerné, ou de regarder par exemple du côté d'Alistair ou du Bric-à-Brac de Brieuc, ou des tonnes d'autres ressources en ligne (mais faites attention dans les sélections de vos sources, on trouve quand même beaucoup de merde - hésitez pas à me demander de vérifier si vous le souhaitez)


Nemau - posté le 13/05/2020 à 22:38:55 (49831 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

je suis pas sûre qu'une telle explication existe ^^' peut-être qu'il faut accepter que certaines choses sont hors de notre portée ? ^^'

Ça me semble un peu fallacieux comme façon de voir les choses. Tout ce qui est peut être théoriquement compris, expliqué, non ? Surtout qu'ici on est dans le domaine de la psychologique, de la biologie et de la sociologie, qui sont des domaines complexes et pour lesquelles il y a encore beaucoup de choses à apprendre, mais dans lesquelles on progresse d'années en années.

Citation:

Mes réponses je les ai déjà données ^^' mais ça n'a pas convaincu grand-monde :/

Un jour tu m'as dit que "se sentir femme/homme/les deux/aucun/etc." c'était comme se sentir "hétéro/homo/bi/etc." Mais l'orientation sexuelle est quelque chose d'absolument concret : nous sommes en mesure de donner une description claire et précise de ce qui me différencie un hétérosexuel d'un homosexuel d'un bisexuel etc. Une autre fois, tu m'as dit qu'être une femme (par exemple) c'était "se sentir femme". Mais dire cela, c'est donner une définition tautologique du concept "femme" (car ta définition comporte le concept que tu cherches à définir).

Maintenant, peut-être que, malgré tout, c'est moi qui me trompe, et que de ton côté tu n'as simplement pas encore trouvé les mots justes pour me montrer la rationalité de ton point de vue.

Quoi qu'il en soit, je suis content qu'on puisse aborder ce sujet posément. Car c'est un sujet qui m'intéresse. De plus, je considère qu'une personne doit avoir le droit de faire ce qu'elle veut de son corps et de sa vie tant qu'elle ne porte pas de préjudice aux autres ou à elle-même, et par "droit" j'inclus celui de ne pas être jugé par la société. Donc bien que ma définition du concept "genre" ne soit pas la même que celle d'un grand nombre de personnes transgenres, je défendrai toujours votre droit à vous habiller comme vous le voulez, à opérer des changements -ou non- sur votre corps, etc. Et bien que je considère que le concept de genres est quelque chose de négatif (quelque chose généré par la société et dont nous n'avons pas besoin), j'ai conscience que cette chose ne disparaitra pas avant longtemps, donc je ne blâme aucunement les personnes transgenres qui souffrent d'être mégenrées. Pour reformuler ceci : la société crée des cases, je suis contre ce système de cases mais je ne peux pas reprocher aux personnes transgenres de faire le jeu de la société lorsqu'elles demandent à être genrées correctement, car elles souffrent au jour le jour de ce mégenrage (ça se dit ?).

Citation:

On peut aussi tout simplement dire ceci : le genre est un rôle social, et bien que cela soit mal vu dans notre société, certaines personnes peuvent choisir de changer de rôle social, parce qu'elles s'y sentent plus à leur place (pour plein de raisons possibles).

This.



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Adalia - posté le 13/05/2020 à 23:00:48 (3212 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Nemau a dit:

Ça me semble un peu fallacieux comme façon de voir les choses. Tout ce qui est peut être théoriquement compris, expliqué, non ?

Oh oui ça peut l'être, je le comprends bien et mes proches également. Ce que je veux dire, c'est que par exemple ta vision du monde fait qu'il n'y a peut-être pas, à l'heure actuelle, de définition qui puisse te permettre d'appréhender ce concept. Attention, la formulation peut prêter à la penser mais je ne pense pas ça comme un reproche ; mais par exemple le "être femme c'est se définir comme telle", ça convient à pas mal de personnes, mais pas à toutes. Et pour autant que je sache, le genre est quand même très dur à appréhender pour bon nombre de personnes cis, et même pour pas mal de personnes trans, qui ne comprennent même pas le pourquoi de leur ressenti. Et comme, pour autant que je sache, tu veux vraiment une définition gravée dans le marbre, qui s'appuie sur des choses plus "concrètes" si je puis dire que le ressenti, etc, je ne suis pas convaincue qu'à l'heure actuelle il y ait vraiment cette définition qui fasse tilt pour toi

Nemau a dit:

Mais dire cela, c'est donner une définition tautologique du concept "femme" (car ta définition comporte le concept que tu cherches à définir).

J'en ai bien conscience en le disant ; cependant, je n'ai personnellement jamais trouvé de meilleure façon de l'expliquer, et c'est d'ailleurs la définition qui a le mieux marché avec la majorité de mes proches cis. Donc oui, c'est pas parfait les définitions récursives, mais ça peut quand même être compréhensible ^^

Nemau a dit:

Maintenant, peut-être que, malgré tout, c'est moi qui me trompe, et que de ton côté tu n'as simplement pas encore trouvé les mots justes pour me montrer la rationalité de ton point de vue.

Je dois avouer qu'en plus, j'ai une perception du genre assez spéciale, à cause de mes troubles, et par conséquent je suis un peu pénalisée pour expliquer ça de plein de façon différentes qui puissent parler à des gens qui n'ont pas ma perception

Nemau a dit:

Quoi qu'il en soit, je suis content qu'on puisse aborder ce sujet posément. Car c'est un sujet qui m'intéresse.

À l'instar du véganisme (et de nombreux autres sujets mais celui-ci te parlera), c'est compliqué de rester zen les premières années quand on se rend compte des horreurs du monde ^^ et tu es bien placé pour convenir que certains troubles rendent la tâche d'autant plus ardue x) mais ouais, avec un peu de recul ça finit par être plus facile

Nemau a dit:

De plus, je considère qu'une personne doit avoir le droit de faire ce qu'elle veut de son corps et de sa vie tant qu'elle ne porte pas de préjudice aux autres ou à elle-même, et par "droit" j'inclus celui de ne pas être jugé par la société. Donc bien que ma définition du concept "genre" ne soit pas la même que celle d'un grand nombre de personnes transgenres, je défendrai toujours votre droit à vous habiller comme vous le voulez, à opérer des changements -ou non- sur votre corps, etc.

<3

Nemau a dit:

Et bien que je considère que le concept de genres est quelque chose de négatif (quelque chose généré par la société et dont nous n'avons pas besoin), j'ai conscience que cette chose ne disparaitra pas avant longtemps, donc je ne blâme aucunement les personnes transgenres qui souffrent d'être mégenrées. Pour reformuler ceci : la société crée des cases, je suis contre ce système de cases mais je ne peux pas reprocher aux personnes transgenres de faire le jeu de la société lorsqu'elles demandent à être genrées correctement, car elles souffrent au jour le jour de ce mégenrage (ça se dit ?).

Ça se dit ! Après, c'est peut-être une unpopular opinion, mais perso je pense que le genre n'est pas intrinsèquement problématique ; et que le problème c'est plutôt le forcing d'un genre sur une personne, ainsi que bien évidemment les stéréotypes de genre. Actuellement, ces trois concepts sont très étroitement liés, mais j'espère, même si j'aurai probablement jamais la réponse, qu'il est véritablement possible de les dissocier totalement dans la société.

Nemau a dit:

Citation:

On peut aussi tout simplement dire ceci : le genre est un rôle social, et bien que cela soit mal vu dans notre société, certaines personnes peuvent choisir de changer de rôle social, parce qu'elles s'y sentent plus à leur place (pour plein de raisons possibles).

This.

C'est effectivement une bonne façon de le dire ^^ même si je vais préciser un petit détail, bien que j'imagine que la majorité le capte déjà ; si on est une personne qui "change de rôle social", c'est qu'il y a vraiment un besoin impérieux, on n'endure pas de tels horreurs juste parce que c'est le mood du matin, la mode, ou faire son intéressant xd


En tout cas j'ai en effet cette impression que la compréhension et la bienveillance sont en hausse ici, on peut se parler tranquillement, ça fait plaisir ^^ (j'ai conscience en disant ceci que mon attitude n'y est pas étrangère)


Nemau - posté le 13/05/2020 à 23:25:19 (49831 messages postés) - honor

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To be polaire

Oki. Je n'ai rien de spécial à te répondre (je ne suis pas totalement d'accord sur certains points mais je pense que je ne ferais que redire ce que j'ai déjà dit ^^), mais merci d'avoir pris le temps de répondre à tout ce que j'ai abordé.



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Sylvanor - posté le 13/05/2020 à 23:43:10 (23719 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Une autre fois, tu m'as dit qu'être une femme (par exemple) c'était "se sentir femme". Mais dire cela, c'est donner une définition tautologique du concept "femme" (car ta définition comporte le concept que tu cherches à définir).



Je n'en suis pas sûr.
Adalia parle bien ici de la définition d'être une femme, ce qui est important ici c'est le verbe être.
Disons que la définition n'est pas tautologique mais incomplète.
Elle apporte tout de même une information: est une femme quiconque se sent en être une, peu importe sa constitution physique.

Il faudrait accompagner cette définition de la définition du mot femme.

Mais là on ne va plus être d'accord je pense puisque le mot femme est prioritairement à mon sens à rattacher à la biologie.
S'il y a autre chose que la biologie, ça va être très difficile de le définir. Si j'ai un corps d'homme et que je me "sens" femme, qu'est-ce que cela signifie puisque je "sens" bien que j'ai un corps d'homme et non de femme. Il faut définir "en quoi" je me sens femme. Ce n'est pas le rôle social non plus. Je pourrais dire "je souhaite avoir un rôle social de femme" mais ce n'est pas la même chose que dire "je me sens femme".
Lorsque je me dis "je me sens femme", s'il ne s'agit pas de corps, cela signifie que j'essentialise le concept de femme, d'un point de vue psychologique. En quelque sorte, j'aurais un "esprit de femme", bien que le choix des mots me semble approximatif je pense que c'est l'idée.

Mais c'est un exercice que nous autres cisgenres pouvons faire aussi. En quoi moi homme cisgenre me sens-je homme?
Difficile à dire. C'est là qu'il me paraît difficile d'appliquer la notion que je viens de tenter de définir. Le rôle social oui, mais ce genre "intime", essentialisant en fait... J'ai l'impression que si je me "sens" homme, c'est simplement par habitude, parce que mon corps me rappelle que je suis un homme et que mes rapports sociaux me le disent également. Si demain, faisons l'expérience de pensée, je passais à travers une machine qui transformait mon corps en celui d'une femme, je crois que... Que j'affirmerais simplement que je serais désormais une femme, et que je me sentirais... Ben, peut-être masculin(e) dans mes attitudes, ma culture, etc, mais je ne crois pas que je tirerais du sens à me dire "je me sens homme dans un corps de femme" (en dehors de mon attirance pour les femmes qui perdurerait on peut le supposer, mais qui serait de l'ordre de la sexualité et non du genre).
Et socialement, je serais inévitablement considéré comme une femme, donc je pense que je me décrirais comme femme, c'est tout, même si je suppose que je serais mal à l'aise avec ce corps quoi que je pourrais me toucher les s stop arrêtons d'y penser. :barbu

Maintenant comme je considère que les personnes trans vivent une épreuve très dure, qu'il faut faire de son mieux pour ne pas ajouter au malheur, et que ça coûte pas grand chose, disons que je "joue le jeu" (en espérant que le terme ne soit pas blessant) et que je priorise dans mon emploi des pronoms (par exemple) le rôle social, donc j'accorde le pronom au féminin si je m'adresse à une femme trans (comme je le fais avec Adalia par exemple).
Je n'ai pas l'impression de tricher d'ailleurs, pour moi en fait Adalia est une femme parce que je vis mon "expérience de vie" avec Adalia comme avec une personne de sexe féminin (enfin vous me direz sur le net ça change pas grand chose), même si j'ai conscience qu'il y a quelque chose qui ne va pas au fond quand je commence à réfléchir à ces questions de genre, ou disons une sorte de problème, de contradiction que je ne résous pas. J'en fais simplement abstraction, parce que ça arrange tout le monde.

Je rejoins les autres sur le fait qu'il est très agréable d'avoir une conversation conviviale sur ce sujet et que ça fait plaisir Adalia de te voir, disons, plus sereine qu'il y a quelques années.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 13/05/2020 à 23:58:44 (49831 messages postés) - honor

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To be polaire

(+1)

Citation:

Je n'en suis pas sûr.
Adalia parle bien ici de la définition d'être une femme, ce qui est important ici c'est le verbe être.
Disons que la définition n'est pas tautologique mais incomplète.
Elle apporte tout de même une information: est une femme quiconque se sent en être une, peu importe sa constitution physique.

Il faudrait accompagner cette définition de la définition du mot femme.

C'est vrai. Mais on se retrouve à devoir définir "femme" et sur ce sujet je suis en désaccord avec un certain nombre de personnes (selon moi, si on enlève la biologie et le conditionnement social il ne reste plus rien pour définir ce terme - j'ai l'impression que tu partages plus ou moins mon opinion sur ce sujet, mais dis-moi si je me trompe). Il y a quelques mois j'ai eu un gros débat avec Felwynn sur ce sujet, aucun d'entre nous n'a vraiment changé d'avis mais c'était intéressant malgré tout.



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Doude - posté le 14/05/2020 à 09:44:03 (3032 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

En quoi moi homme cisgenre me sens-je homme?



Bonne question et c'est rigolo parce que moi, je me sens "neutre" dans ma tête. Je veux dire, je suis une personne, je fais des trucs parfois considérés comme masculins (mécanique, bricolage, la tondeuse à gazon xD) et tout autant de trucs considérés comme féminins (longues conversations au téléphone, j'épile mes sourcils, je pouponne mes enfants en gagatisant, la nuit je suis déjà en train de penser à ce que je vais faire le lendemain midi à manger etc.). En vrai à part sur l'aspect sexuel, je n'ai rien de typiquement viril et le fait de faire quelque chose considéré comme viril ne m'apporte pas de satisfaction particulière.

Il y a pourtant malgré tout ça une influence biologique certaine (je suis plus musclé que ma femme, donc je fais certaines tâches trop physiques pour elle, par ex). Mais si tu mets dans le panier le caractère d'une personne, son éducation, l'influence de la société (au sens large + du cercle de proches), j'ai l'impression que c'est largement assez puissant pour déconstruire tout le biologique.

Je repense à la vidéo d'Avygeil qui démontrait (bon c'était pas une source très scientifique, mais admettons) que les femmes étaient prédisposées aux compétences sociales et les hommes non (il n'y avait rien d'autre d'énoncé comme traits distinctifs, même si je suis sûr qu'il peut en exister d'autres). C'est maigre ! Une prédisposition à mieux parler à ses semblables ou non. Et par dessus une vie de société, de culture, de civilisation, de choix personnels (comme celui de faire un pas de côté de la norme, etc.). Comment ne pas en arriver -forcément- à la "neutralité" de notre comportement social ?

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 14/05/2020 à 10:15:36 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Instant débilou pour détendre le débat (en vrai j'ai pas lu, donc si ça se trouve c'est déjà détendu :p )

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