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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 08/07/2020 à 18:12:16 (49831 messages postés) - honor

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To be polaire

J'ai la même opinion pour le Schtroumpf noir.

Citation:

qu'il est probable que les gens ne soient pas formés à la perception de ta blague antisémite.

Sur Oniro, si.

Citation:

edit: je suis profondément choqué parce que tu n'as pas l'excuse de l'époque.

Je devrais avoir une excuse à quel sujet ? Je ne suis pas antisémite.



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Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 08/07/2020 à 18:27:10 (28124 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Non, il y a aussi Irma, l'assistante de la Castafiore, et aussi la fille des manouches. Tu trouveras tous ces personnages dans les Bijoux de la Castafiore :zorro

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Gari - posté le 08/07/2020 à 18:29:45 (5609 messages postés) - honor -

❤ 0

trotter a dit:

Par exemple, l'usure est interdite chez les musulmans et les chrétiens.

Nemau a dit:

Pas chez les juifs ? C'est étonnant. =>[]

Vous remontez loin... et comme je comprends pas ce que trotti entend par usure (il parlait de mesures d'éducation, d'inadéquation entre république et religion...), je n'ai pas relevé l'ensemble (sans doute un truc d'actualité ou une pratique).

Citation:

Sur Oniro, si.

Je pense que sauf si on avait tous été à la même école avec les mêmes profs, notre instruction et donc nos avis divergeront (c'est un peu comme pour les milieux sociaux). Là par exemple, il y a un chiasme visible entre ceux qui pensent qu'on peut rire de tout sans être taggé antisémite, et ceux qui pensent qu'on peut pas.
On peut choisir d'avoir de la compassion (si j'étais juif, j'en penserai quoi, de cette blague ?) ou pas (après tout, s'ils comprennent pas l'humour, c'est leur problème).


trotter - posté le 08/07/2020 à 18:42:19 (9925 messages postés) -

❤ 0

L'usure ce sont des intérêts excessif.

Dans le coran apparemment il y a un seul mot pour désigner usure et intérêt donc les deux sont interdits.
Du coup il y a des banques islamiques spéciales qui prêtent sans intérêt.

Ici il explique par exemple que c'est contraire aux écritures que d'acheter une maison via un crédit d'une banque qui n'est pas islamique :




Certains disent même que les assurances sont interdites :
https://www.sakina-takaful.fr/blog/islam-haram-assurance

Chez les chrétiens je sais pas trop mais je crois pas que ça soit trop respecté cet interdit.


AzRa - posté le 08/07/2020 à 19:14:34 (10862 messages postés)

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Il était tendre avec les Chinois quand même, Hergé. Il avait un ami chinois, j'ai entendu dire (personnifié par Chang dans les deux tomes où il apparait). C'est avec les Japonais qu'il est salopard. Il a probablement trop écouté son ami chinois cracher son venin sur les Japonais (à l'époque de la colonisation les Chinois détestaient les Japonais, et d'ailleurs à l'heure actuelle il en reste toujours un peu quelque chose dans la mentalité chinoise et sa perception des Japonais : c'est pas la relation la plus chaleureuse du monde).
Les Chinois il les place comme des gentils qui sont maltraités par les différentes puissances coloniales et les Japonais c'est les méga-méchants qui sont toujours là pour les coups fourrés et la maltraitance des gentils Chinois.

Dans Tintin au Congo y a un peu de ça aussi, d'ailleurs, sauf qu'il y a à la fois des gentils et des méchants au sein des Congolais et que Tintin a un peu une attitude de colon lui-même (mais de colon bienveillant). Je veux dire, bonne chance pour trouver un endroit où il est malveillant. Il ne demande qu'à aider. Oui il prend les Congolais pour des teubés arriérés, mais il est bienveillant. C'est un peu ce qu'on pouvait attendre de mieux de quelqu'un de cette époque. Replacez juste les choses dans leur contexte quoi.


Falco - posté le 08/07/2020 à 19:43:12 (18679 messages postés) -

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Indie game Developer

Me suis toujours demandé en quoi c'était raciste ce principe d'accent?
Je veux dire, quand la doubleuse de Penelope Cruiz doit imiter l'accent Espagnol pour coller au personnage ça choque personne.
L'accent ça fait parti de la culture non ? Si je regarde un film avec un Chinois et qu'il parle avec un anglais ou un français parfait, ça risque de bloquer quelque part.

Après je pense que par un soucis de cohérence, faudrait que le doubleur soit du pays en question, afin de ne pas forcer l'accent et le faire le plus juste possible.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Gari - posté le 08/07/2020 à 19:43:20 (5609 messages postés) - honor -

❤ 0

(Je me rappellais pas que c'était aussi mal dessiné Tintin :doute5 ; comme quoi, pas besoin de s'appeler Picasso pour faire un carton)


trotter - posté le 08/07/2020 à 19:44:57 (9925 messages postés) -

❤ 0

Ouais mais les français ont un long nez/sentent/mauvais/sont dragueurs etc non ?



J'ai mis du temps avant de découvrir qu'il était italien chez nous mais en fait français dans le reste du monde...

Et puis c'est du harcèlement aussi bien sûr.


Nemau - posté le 08/07/2020 à 22:03:48 (49831 messages postés) - honor

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To be polaire

Citation:

Replacez juste les choses dans leur contexte quoi.

Non mais, dans ce topic on est tous au courant du contexte en question, le débat ne porte par sur ça directement.



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cantarelle - posté le 08/07/2020 à 22:35:51 (1530 messages postés)

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Makeuse tarée et Agent du FBI...

Je fais une simple apparté historique.

Azra a dit:


Il était tendre avec les Chinois quand même, Hergé. Il avait un ami chinois, j'ai entendu dire (personnifié par Chang dans les deux tomes où il apparait). C'est avec les Japonais qu'il est salopard. Il a probablement trop écouté son ami chinois cracher son venin sur les Japonais (à l'époque de la colonisation les Chinois détestaient les Japonais, et d'ailleurs à l'heure actuelle il en reste toujours un peu quelque chose dans la mentalité chinoise et sa perception des Japonais : c'est pas la relation la plus chaleureuse du monde).



Attention tout de même. Autant les précédents tomes de Tintin, Hergé montrait clairement l'esprit bourgeois belge raciste dans lequel il était endoctriné, pour le Lotus Bleu, Hergé s'est énormément documenté. Et, même si le portrait des Japonais est très peu flatteur... Pendant l'empire impérial Japonais, l'armée japonaise n'était clairement pas des enfants de coeur, loin de là. Or, en Chine (et surtout dans l'histoire du Lotus Bleu), il n'y a que des soldats japonais.
Après, on peut me dire que Hergé aurait pu dessiner un Japonais sympa. Je n'ai plus les Tintin chez moi pour vérifier s'il y en a bien un sympa dans le lot...

On pourrait même faire un peu le rapprochement avec le début de Gen d'Hiroshima. La famille de Gen (surtout le père) était contre la guerre et était un pacifiste convaincu. Or, lui (et sa famille) s'en prenne PLEIN la gueule par leur compatriotes, que ce soit financièrement ou moralement. De même, toujours dans Gen d'Hiroshima, on peut mentionner le personnage de Park, un Coréen emmené au Japon dont il se fait traiter comme une sous-merde par tout le monde, sauf par la famille de Gen (et Gen lui-même). Ce point est important car plus tard, lorsque Park a fait fortune avec le marché noir, il aide à plusieurs reprises Gen sans aucune compensation de la part du jeune homme.

Pour continuer avec le Lotus Bleu, cet album est le premier a se focaliser sur des moments historiques. Les moments historiques décrits par Hergé dans l'album sont :
- La voie ferré qui est détruite est l'incident de Mukden
- La manipulation des médias par les Japonais (maintenant, on sait que l'incident de Mukden a été causé par les Japonais... Mais à l'époque, ils pointaient vers les Chinois)
- Le Japon quittant la Société des Nations (l'ancêtre de l'ONU qui devait empêcher une 2eme Guerre Mondiale... Objectif raté). Le Japon a quitté la Société des Nations en 1933
- L'inefficacité de la Société des Nations car elle devait réguler le trafic d'opium (voir le lien ci-dessus)L L'opium venait principalement de Chine à l'époque.

Ces événements ont ensuite été l'escalade vers l'invasion de la Mandchourie par les Japonais (et les drames qu'on connait par la suite (un des plus connu est l'Unité 731). Google it si vous voulez les connaître).

Je crois d'ailleurs (à confirmer) que l'album décrit cet événement historique :
- La formation du gouvernement fantoche de la Mandchourie

Azra a dit:

Les Chinois il les place comme des gentils qui sont maltraités par les différentes puissances coloniales et les Japonais c'est les méga-méchants qui sont toujours là pour les coups fourrés et la maltraitance des gentils Chinois.



Ensuite, avec les divers rapports et autres documents qu'on a... La Chine a énormément morflé de la main des Japonais. Ne serait-ce qu'avec les massacres de Nankin et de Changjiao...
Et encore, ça, ce n'est que la partie émergé de l'iceberg. Si on creuse davantage, on voit encore des trucs pires de la part des Japonais.

Makeuse à la crosse de street-hockey. Livestream.


Nemau - posté le 08/07/2020 à 23:42:14 (49831 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Yep yep yep (et que très partiellement reconnu par le gouvernement japonais actuel).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_du_Japon_Sh%C5%8Dwa

Je crois que pour certains trucs, même les SS ne seraient pas aller si loin.



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AzRa - posté le 09/07/2020 à 08:24:22 (10862 messages postés)

❤ 0

Oui, je suis assez renseigné sur cette page de l'histoire aussi (peut-être pas de façon aussi poussée que toi mais j'ai étudié la question).
C'est exactement ce que j'appelle de la remise en contexte, que tu es en train de faire là, cantarelle :).

Citation:

Spoiler (cliquez pour afficher)



C'est un exemple de malveillance ?
J'avais commencé à écrire un long pavé mais il y a pas mal de zones tendues du slip comme l'esclavage probable qui seraient propices à faire partir le bronx en couille, du coup juste mon impression : Tintin est juste là en train de faire ce que les puissants ont fait faire à leurs sujets (empereur-servants) pendant des millénaires. Certes il y a un rapport de force qui se joue là (enfin c'était un colon quoi) mais je n'y vois pas de malveillance à proprement parler.
Discuss la différence avec cette activité rémunérée populaire auprès des touristes au Japon de nos jours :
image
Sauce : 2017 à Tokyo

EDIT : Enfin je suis en train de me demander si la question de la bienveillance de Tintin est vraiment le problème (oui c'est moi qui ai commencé à en parler mais à la réflexion je pense qu'on fait fausse route, dans cette direction). En plus c'est subjectif, comme question : pour moi Tintin c'est LE chic type, mais un peu comme pour Mère Thérésa je suis sûr qu'il doit y avoir des cas où des gens interprètent certaines de ses actions comme étant malfaisantes.

Je veux dire, le problème semble plutôt être dans la caricature qu'Hergé fait du Congo et où justement les colons (personnifiés par Tintin) sont bienveillants et tentent d'éduquer à la manière de parents et à la lumière de leur civilisation des Congolais infantilisés et arriérés. C'est ça le truc qui fâche et qui doit être pris comme étant well la mentalité de l'époque, avec tout ce qu'elle impliquait d'ignorance quant à l'autre. Historiquement c'est très pur, justement, comme oeuvre : c'est vraiment une dépiction naïve et loin d'imaginer qu'elle serait par la suite critiquée, de la façon dont le Belge lambda de l'époque se représentait la lointaine colonie congolaise où il n'était jamais allé et dont il ne comprennait pas grand chose.

Tintin au pays des Soviets n'est pas mieux à ce niveau, d'ailleurs. Même limite pire. Enfin dans Tintin au pays des Soviets je soupçonne la propagande volontairement anti-communiste et anti-soviétique, je veux dire, alors que pour Tintin au Congo je pense qu'Hergé était plutôt juste naïvement optimiste envers la façon dont ses compatriotes se comportaient au Congo.

mamie a dit:


En tout cas dans les dessin animés, les chinois ont un accent super cliché et Chang s'appelle genre Chen Chang


Chang Chong-Chen apparemment. 張仲仁 en caractères, ce qui donnerait Zhang Zhong Ren en hanyu pinyin moderne. L'effet reste très "Martin Dupont" en français (pour un Chinois par contre c'est juste un nom avec des sons un peu répétitifs mais rien de vraiment signalable, déjà c'est important de savoir que la sonorité d'un nom est moins importante en chinois que dans nos langues, c'est le sens qui prime chez eux, et la prononciation/sonorité est tellement relative qu'ils y regardent à peine, enfin je sais pas si Hergé a pensé à tout ça mais je pense en fait que c'est son pote chinois en question qui s'est occupé de tout le morceau qui touchait à la langue chinoise... pour la BD forcément : le dessin animé c'est une autre oeuvre où Hergé et son pote ont eu moins de pouvoir de décision direct) mais c'est un vrai nom chinois possible, et même du style très possible, j'ai envie de dire : 張/Zhang/Chang est l'un des noms de famille les plus répendus (en 3è place sur cette liste, juste après Wang/Wong et Li/Lee). Après 仲 et 仁 je suis pas trop sûr de leur utilisation dans des vrais prénoms mais d'autres caractères avec les mêmes sons clairement, et puis comme je viens de le dire : je pense bien que c'est le pote en question qui s'est occupé de trouver ce nom).
Tchang Kai-Shek en avait un bien cliché aussi, une fois prononcé en mandarin : 蔣中正 -> Jiang Zhong Zheng. Tchang Kai-Shek c'est juste la prononciation de sa région natale (le Guangdong si je me souviens bien le Zhejiang apparemment, mais je suis pas sûr que ça soit quand même pas la prononciation cantonaise, à vérifier si quelqu'un a quelqu'un originaire d'une de ces deux régions sous la main pour demander... perso je connais des locuteurs cantonais mais j'ai jamais pensé à demander et je ne connais personne du Zhejiang), et par chance elle n'est pas si clichée. De la relativité de la prononciation d'un nom chinois.


xvw - posté le 09/07/2020 à 09:59:06 (730 messages postés)

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yo

J'ai vraiment du mal à comprendre Nemau, et je t'assure que ce n'est pas du troll même si mon message était peut être un poil agressif.
En général, depuis quelques mois/années, j'essaie d'éviter ce genre de débat parce que je pense que ce n'est pas l'endroit idéal pour échanger mais je lis tout de même ce qui s'y dit par "intérêt". Et donc concrètement, tu maintiens une sorte de hiérarchie "morale" sur ce que l'on peut dire ou pas ? Par exemple, une blague sexiste ou le relais d'une théorie que tu n'approuves pas est "plus scandaleux" qu'une blague anti-sémite parce qu'on est sur Oniromancie qui est un repère de macho suffisamment éduqués pour comprendre que "c'est une blague légère sur des clichés relatifs aux juifs" mais pas assez pour comprendre l'importance de la vie animale et les théories de la sociologie d'état sur les action systémiques ? Parce que là, j'ai surtout l'impression que ta blague est un bel exemple de racisme "systémique" anti-juif et, de mon manque d'éducation, je comprend mal en quoi c'est "moins grave" qu'une blague sexiste...

mon blog


trotter - posté le 09/07/2020 à 10:04:17 (9925 messages postés) -

❤ 0

Nemau a dit:


J'ai la même opinion pour le Schtroumpf noir.


Pour le schtroumpf noir, c'est sans doute pas du blackface, ce serait plutôt ça :
image

Dans l'album du cosmoschtroumpf, les schtroumpfs se griment en sauvage pour amuser l'un des leurs.


Roi of the Suisse - posté le 09/07/2020 à 10:05:56 (28124 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

C'est plutôt un équivalent de schtroumpfs préhistoriques, non ?
Ou n'importe quelle société plus primitive, genre des amérindiens ? n'importe quelle tribu d'une île du pacifique etc.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


cantarelle - posté le 09/07/2020 à 10:19:16 (1530 messages postés)

❤ 1

Makeuse tarée et Agent du FBI...

(Je pense que ce sera mon dernier message ici... Trop de boulot bla bla bla)

Azra a dit:

C'est exactement ce que j'appelle de la remise en contexte, que tu es en train de faire là, cantarelle :)


Je me suis énormément documentée sur cette période pour un projet. Je me suis aussi farcie le film de 4h08 russe Philosophy of the Knife (que je ne conseille pas du tout).

Citation:


Je veux dire, le problème semble plutôt être dans la caricature qu'Hergé fait du Congo et où justement les colons (personnifiés par Tintin) sont bienveillants et tentent d'éduquer à la manière de parents et à la lumière de leur civilisation des Congolais infantilisés et arriérés. C'est ça le truc qui fâche et qui doit être pris comme étant well la mentalité de l'époque, avec tout ce qu'elle impliquait d'ignorance quant à l'autre. Historiquement c'est très pur, justement, comme oeuvre : c'est vraiment une dépiction naïve et loin d'imaginer qu'elle serait par la suite critiquée, de la façon dont le Belge lambda de l'époque se représentait la lointaine colonie congolaise où il n'était jamais allé et dont il ne comprennait pas grand chose.

Tintin au pays des Soviets n'est pas mieux à ce niveau, d'ailleurs. Même limite pire. Enfin dans Tintin au pays des Soviets je soupçonne la propagande volontairement anti-communiste et anti-soviétique, je veux dire, alors que pour Tintin au Congo je pense qu'Hergé était plutôt juste naïvement optimiste envers la façon dont ses compatriotes se comportaient au Congo.



Pour tes interrogations, j'ai dit indirectement la réponse (sans pousser aussi loin la remise du contexte que dans le Lotus Bleu, mais elle y est)

moi-même, c'est la classe a dit:

[dans les tomes précédents] Hergé montrait clairement l'esprit bourgeois belge raciste dans lequel il était endoctriné...



Tout les aspects que tu pointes du doigt est à mettre sur l'inconscience de Hergé. Ce dernier ne s'est jamais documenté dans les tomes précédents, pour deux raisons :
- la presse à ce moment-là
- le format des aventures de Tintin

Je me souviens toujours ce que ma mère me disait quand elle était gamine. Cette anecdote se passe dans les années 50. Elle attendait, elle et ses frères, que son père ait terminé de lire le journal le jeudi pour avoir la suite de Tintin. C'était toujours une page qui se terminait en cliffhanger et la suite (qui se terminait toujours en cliffhanger) était la semaine suivante. Par contre, elle m'avait dit que cette diffusion s'était arrêtée juste avant les Cigares du Pharaon (ou avant le Lotus Bleu).
(J'espère retrouver ça dans les archives. Bingo, d'après ce site et la région, ça devait être le journal La Montagne.
Tintin arrive en 1962, tous les jeudis, Spirou et Fantasio en 1963 tous les jours
Donc, c'était que pendant un an (si Spirou et Fantasio était diffusé tous les jours, ils ont supplanté Tintin un an plus tard))


Or, le Lotus Bleu a changé énormément de choses dans la manière de travailler de Hergé. Hergé en avait marre de faire des péripéties à vignette et voulait faire un truc plus proche.
Autant avant, il "pouvait" se baser sur les a-priori de la mentalité bourgeoise : les soviétiques, c'est des monstres. La colonisation est bénéfique pour les peuples colonisés etc. Pour le Lotus Bleu, il s'est affranchi de ça...
Bon, après, peut-être qu'en discutant avec ses amis Chinois, il a clairement compris son erreur (sur les albums déjà dessinés) et qu'il s'est clairement mieux documenté par la suite.
Par contre, étrangement, Hergé n'a jamais fait de réinterprétation des oeuvres précédentes, contrairement à l'Ile Noire et à Tintin au pays de l'Or Noir.


(Je sens qu'on va m'accoler l'étiquette fan d'Hergé... Alors que je me suis juste documentée un peu T_T)

Makeuse à la crosse de street-hockey. Livestream.


brikou - posté le 09/07/2020 à 13:04:48 (282 messages postés)

❤ 1

Il y a le youtuber The Reg qui fait une rétrospective de chaque album de Tintin et des adaptations. On en apprend pas mal sur le contexte de création de chaque histoire :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Chromochimi (Arcade / Terminé) ||| La Question (Mini-jeu narratif / Terminé !) ||| Blade Converter (A-RPG ~ Beat them all / En cours !) ||| Des mini-projets Unity !


Usui_Kenta_VL - posté le 09/07/2020 à 13:39:36 (46 messages postés)

❤ 0

Game Creator & Freelance Translator

Juste une remarque rapide par rapport a un post de Cantarelle et quelques posts suivants
car pas envie de rentrer dans des debats interminables, surtout lorsque l'on maitrise peu le sujet.

Concernant la diabolisation du Japon il faut faire attention a identifier l'enorme part de propagande.
Cette propagande pouvant en simplifiant se separer en 3 etapes:
-Propagande Americaine (dont les USA finiront plus tard par regretter les "effets-secondaires") Annees 40~50
-Propagande Japonaise "anti-Japonaise" (Un des effets secondaires ) Annes 50 ~ Aujourd'hui
-Propagande du parti communiste Chinoix + Coreens Annees 70 ~ Aujourd'hui

Le fait est que les Japonais en general et le gouvernement Japonais etant tres peu actif dans le domaine du lobyisme
et aussi fortement gangrainee au niveau politique, academique et des medias (je reviendrai plus bas la dessus) par "l'anti-Japonisme", il y a eu tres peu de contestations ce qui a permis a la propagande d'enfler au niveau mondial,
en particulier ces 30 dernieres au point de ne plus savoir faire la difference des choses.
(On aurait pu avoir des centaines d'explosions de Japan-Life-Matters sinon :rit2 )

Cela dit avec la tombee dans le domaine publique de certains documents Americains d'epoque
et la transmission plus rapide de l'informtion aujourd'hui, ainsi qu'une perte d'influence des medias classiques (journaux , TV), certains faits deviennent aujourd'hui plus clairs avec les documents et les recherches historiques d'aujourd'hui

Pour reprendre les termes d'un post plus haut (que j'eviterais de commenter),"ça ce n'est que la partie émergé de l'iceberg", je vais citer 2 exemples assez connus pour illustrer le mecanisme:

-Nankin:

Toute la mediatisation autour de Nankin a commencer il y a une 30 aine d'annees (je crois, pas sur de la date et fleimme d'aller chercher), pas de la main des Chinoix mais d'un groupe politique Japonais ayant proposer a la Chine le projet de faire construire un musee sur le massacre de Nankin finance avec de l'argent publique Japonais. La Chine n'a pas tout de suite accepte mais suite a un violent soutient du projet par le journal Asahi Shinbun et la possibiliter de faire de Nankin une arme de propagande politique, la Chine a fini par entrer dans le coups.

Mathematiquement, les chiffres autour de Nankin sont assez ridicules, le nombre de victimes presumees depassant de loin la popualtion d'epoque.
Les documents ont aussi demontrees que la population globale de Nankin avait ... augmentee en prenant les chiffres d'avant et apres le Japon , ce qui est plutot cocasse pour un genocide.:goutte
Enfin, des recherches oficielles americaines (menees avec l'argent public americain) n'ont pas reussi a trouver des peruves consequentes d'un quelconque massacre de grande envergure a Nankin. (Ossements etc... mais Dragon Ball Z a su nous montrer que les Japonais avaient la capacite de desintegrer la matiere par la force du Ki , donc les recherches americaines ne prouvent rien :banane )

Sinon, pour contrebalancer, Nankin ce n'etait probablement pas le monde des Bisounours non plus,
la guerre c'est la guerre et il a du certainement y avoir des victimes.
D'autant plus que le Kuomintang(parti nationaliste chinoix)* utilisait la tchnique de la guerilla civile,
en deguisant les soldats en civils ou en obligeant des civils a effectuer des attentats suicides sur les campements Japonais.
Du coups ce ne serait pas etonnant qu'un certain nombre de civils aient trouver la mort au milieu des conflits.

*D'ailleurs on a tendance a resumer les conflits a Japonais VS Chinoix, mais il faut prendre en compte que ce qu'on appelle ici les "Chinoix" correspond en realite au parti nationaliste chinoix et non a la population chinoise.
Parti qui sera chassee peu de temps apres la guerre par le parti communiste chinoix, et qui va trouver refuge a Taiwan au sein duquel il va instaurer un regime de terreur pendant des decennies avant de se calmer et perdre le pouvoir.
Pour les fans de jeux videos, je vous conseille le indie-game taiwanais "Detention" qui illustre la periode de reigne de Tchang Kaï-chek et du parti nationaliste chinoix.

Il faut aussi faire attention aux photos qui sont souvent sortis de leur contexte, voire faussement expliquees pour etre ensuite dementi par les recherches documentees mais on oublie astucieusement de mediatiser le dementi.
Un exemple recent est la photo de "travailleurs forces Coreens" qui a fait parler d'elle recemment lorsque la Coree a decider de l'inclure dans ses manuels scolaires au sein de sa recente campagne de propagande pour extorquer de l'argent. La photo s'est averee representer... des travailleurs captifs Japonais en Russie...
La Coree a fini par avouer (timidement) en pretextant l'erreur d'innatention et a fait retirer les manuels scolaires( pas certain de ca, mais je crois que les photos ne sont plus la au moins).
C'est un exemple parmis d'autres mais il faut se mefier des photos sorties au pif de wikipedia.

-Comfort Women:

Les fameuses femmes de reconfort Coreennes, voire Chinoises , voire peut etre bientot Martiennes qui sait.
Ce debat aussi a pris de l'ampeleur dans les annees 70 au cours duquel Yoshida Seiji, qui aurait ete un ancien survivant de la guerre, a publier un soit disant recit auto-biographique racontant comment il faisait la chasse aux femmes Coreennes.
Son recit a ete publie et mediatiser a grande echelle par le Journal Asahi Shinbun et hautement soutenu par des grands noms de partis politiques "anti-japonais" de gauche. A cela s'ajoute des bourdes diplomatiques successives de la part du gouvernement Japonais dont notemment celui du secretaire general du gouvernement d'epoque Kono Yohei (Papa de l'actuel ministre de la defense KonoTaro, qui a un peu redorer le blason de la famille :goutte)
qui a directement approuver les faits sans se documenter en se disant que c'etait plus rapide de s'excuser sans chercher a verifier et qui va par consequent lancer la grande machine economique de propagande Coreenne.

Ce ne sera qu'en 2014 ou la verite finit enfin par eclater sur le faux temoignage de Yoshida Seiji et toute la machine de propagande mis en place par le Journal Asahi Shinbun et consorts. Le journal Asahi finira par presenter des excuses publiques en Japonais mais prendra bien soin de "cacher" la version Anglaise (que l'on croyait jusqu'a peu inexistante) par des metatags. :lol
L'annee derniere le Journal Asahi a oficiellement reconnu la dissimilation de la version Anglaise en pretextant une "erreur d'innatention du staff".

Toute la fake News autour des femmes de reconforts etant de ce fait tres peu documentee en occident, diverses organisations "humanitaires" ou encore politiciens la encore Japonais se sont fait plaisir a aller faire du lobby a l'etranger notemment aupres de l'ONU profitant de l'attitude passive du gouvernement, meme si ces dernieres annees le Japon commence enfin timidement a rendre les coups, le mal est fait.

D'ailleurs ironie du sort, c'est finalement tres recemment au sein meme de la Coree du Sud que le masque est en train de tomber avec des affaires de malversements d'argent entre politiciens et presumees comfort womens Coreennes dont les langues commencent a se delier sur toute l'orchestration politique derriere. :goutte

Antithese: Cela dit, l'existence d'une prostitution organisee en Coree pendant son annexiation au Japon est bien reelle.
Tout comme elle existait au Japon meme. Le royaume de Joseon (Coree avant influence Japonaise) etant dans un chaos politique et social lorsque le Japon a du le recuperer (apres l'echec du projet de rendre la Coree independante sous forme d'Empire de Coree) la prostitution moyen-ageuse en place a ete reformee en systeme de "brothels" moderne. Et ces brothels etaient appellees "Maisons de reconforts" pour faire plus elegants.
Donc l'existence des femmes de reconforts n'est probabalement pas a mettre en doute, mais leur situation sociale c'est une autre histoire.
D'ailleurs il existe des temoignages assez touchants d'anciennes Comfort Women evoquant leur romance avec des Japonais avant d'avoir ete separes par la conclusion de la Guerre .

Bon a la base je voulais citer 3 exemples en parlant aussi de la fameuse unite diabolique 731 qui aurait mener des experiences humaines a en faire fremir les savants fous nazis ... dont la premiere veritable apparution se trouve dans un roman "non-fictif" publie par le parti communiste Japonais...
Mais je me suis deja beaucoups etendu sur les 2 autres donc je vais en rester la.


Voila, merci a ceux qui ont eu le courage de lire jusqu'au bout et desole pour les fautes d'orthographes et l'abscence totale d'accentuation, j'avais pas envie de perdre du temps pour ce post donc j'ai ecrit d'une traite sans me prendre la tete avec mon clavier.
Aussi, inutile de chercher a contreargumenter a coups de Wikisou d'articles a charge, comme dit au debut du post je ne suis pas la pour chercher le debat mais juste presenter une vision differente de la diabolisation habituelle du Japon.
Cela dit si vous etes interesser par l'histoire moderne ou ancienne (voire tres ancienne) du japon, vous pouvez me contacter en prive, c'est un sujet que j'ai longtemps etudier et je serais ravi de partager quelques anegdotes sortant des sempiternels Samourais.:rit2

Enfin, si possible, ce serait sympa de ne pas faire rentrer le Japon dans ces histoires de BLM car rien a voir.

D'ailleurs petite anegdote ironique

Citation:

Le Japon quittant la Société des Nations



L'une des principales raisons ayant pousser le Japon a la quitter (quand bien meme l'alliance Japon-Royaume Uni etait une des plus puissantes forces de l'epoque aussi bien du point de vue militaire que symbolique) etait le refus categorique des autres membres de signer le traite d'egalite raciale (qui aurait obliger les Empires Europeens a renoncer a leur colonies) propose par le Japon.

Comme quoi deja, Black Live....Oh wait :doute5

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Roi of the Suisse - posté le 09/07/2020 à 14:44:23 (28124 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Usui_Kenta_VL a dit:

-Nankin:

Toute la mediatisation autour de Nankin a commencer il y a une 30 aine d'annees (je crois, pas sur de la date et fleimme d'aller chercher), pas de la main des Chinoix mais d'un groupe politique Japonais ayant proposer a la Chine le projet de faire construire un musee sur le massacre de Nankin finance avec de l'argent publique Japonais. La Chine n'a pas tout de suite accepte mais suite a un violent soutient du projet par le journal Asahi Shinbun et la possibiliter de faire de Nankin une arme de propagande politique, la Chine a fini par entrer dans le coups.

Mathematiquement, les chiffres autour de Nankin sont assez ridicules, le nombre de victimes presumees depassant de loin la popualtion d'epoque.
Les documents ont aussi demontrees que la population globale de Nankin avait ... augmentee en prenant les chiffres d'avant et apres le Japon , ce qui est plutot cocasse pour un genocide.:goutte
Enfin, des recherches oficielles americaines (menees avec l'argent public americain) n'ont pas reussi a trouver des peruves consequentes d'un quelconque massacre de grande envergure a Nankin. (Ossements etc... mais Dragon Ball Z a su nous montrer que les Japonais avaient la capacite de desintegrer la matiere par la force du Ki , donc les recherches americaines ne prouvent rien :banane )

C'est intéressant ça, je n'avais jamais entendu cette version ! Je vais me renseigner...
Après, ça ressemble à du négationnisme de génocide, donc il faut être ultra vigilant sur les sources quand on étudie un tel sujet :goutte


La population avant/après a l'air difficile à estimer précisément, et c'est ce qui cause ces désaccords :

Wikipedia a dit:

On estime la population de Nankin après sa chute entre 200 000 et 250 000. Il y a par contre plus de variations sur les estimations de la population avant le début de la bataille de Nankin. Celles-ci vont de 150 000 à 700 000. En utilisant la fourchette base des estimations, les négationnistes affirment que la population de Nankin n'a pas sensiblement bougé entre le début et la fin de la bataille de Nankin. D'un autre côté, les défenseurs du massacre utilisent la fourchette haute des estimations pour appuyer le chiffre de 300 000 civils massacrés.


Choses qui rendent le décompte difficile :
- Il y aurait eu 800 000 personnes au tout début à Nankin, mais nombreux ont fui juste avant la guerre, et il ne serait resté qu'environ 200 000 personnes (les plus pauvres) à l'arrivée des Japonais. Faire varier le nombre de fugitifs permet en gros de choisir la taille du génocide...
- Difficile de dire si les corps retrouvés sont à des soldats ou à des civils. Les soldats n'avaient pas d'uniformes, juste des armes.
Bref, ça n'est pas simple du tout. Il faudrait pouvoir remonter dans le temps et tout observer depuis une soucoupe volante pour savoir qui a raison.

Il existe des sources primaires, des documents d'époque, venant de maires, de généraux, etc. Les historiens essaient de se baser là dessus. Mais il restera toujours une forte incertitude.



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Falco - posté le 09/07/2020 à 17:02:53 (18679 messages postés) -

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Indie game Developer

brikou a dit:


Il y a le youtuber The Reg qui fait une rétrospective de chaque album de Tintin et des adaptations. On en apprend pas mal sur le contexte de création de chaque histoire :

Spoiler (cliquez pour afficher)




Tu m'as trouvé une occupation pour la journée ! Merci ! :D

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 09/07/2020 à 19:44:59 (28124 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Lolz moi aussi :lol

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 09/07/2020 à 22:12:47 (49831 messages postés) - honor

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To be polaire

Dagongard (Usui_Kenta) : c'est compliqué pour moi, parce que tu donnes beaucoup d'éléments, ça a l'air solide, mais d'un autre côté j'ai toujours entendu dire que justement il y avait au Japon une solide tradition nationaliste et révisionniste, donc quiconque aurait tendance à vouloir défendre le Japon n'aurait aucun souci à trouver des sources japonaises allant dans son sens. C'est compliqué pour moi de te faire confiance aveuglément sur ce sujet : d'un côté en tant que Japonais tu as sans aucun doute plus d'infos que nous sur ce sujet, mais d'un autre côté il est légitime de notre part de nous dire que les infos que tu tiens sont peut-être davantage partiales que les nôtres. De la même façon que le jour où je veux étudier en profondeur la collaboration du gouvernement français avec le régime nazi les sources françaises allemandes ou juives seront bien les dernières que j'irai consulter, je me pencherai plutôt vers les sources de gens n'ayant aucun intérêt à biaiser (dans un sens ou dans l'autre) leurs conclusions.

Concernant les crimes de guerre du Japon durant la 2WW, ce qu'on peut y lire sur Wikipédia laisse peu de place au doute (même en prenant les estimations étant le plus en faveur du Japon, le bilan reste lourd). Bien sûr, on peut débattre sur la neutralité de Wikipédia, mais jusqu'à preuve du contraire Wikipédia a toujours été relativement fiable, et la communauté qui s'en occupe est particulièrement précautionneuse concernant les sujets sensibles, celui-là en étant un.

Citation:

la guerre c'est la guerre et il a du certainement y avoir des victimes.

Attention, le concept de "crime de guerre" n'existe pas pour rien : tu peux dire "la guerre c'est la guerre" seulement lorsque sur le champ de bataille des soldats d'un camp tuent des soldats du camp ennemi. Lorsqu'un meurtre est commis sans qu'il y ait le moindre intérêt stratégique on parle de crime de guerre : c'est par exemple le meurtre de civils, ou bien encore le meurtre de soldats prisonniers. La Cour pénale internationale fait bien la différence. Si un pays attaque un autre pays de façon illégitime, les soldats du premier pays ne seront pas reconnus coupables de quoi que ce soit à la fin de la guerre s'ils ne s'en sont pris qu'aux soldats d'en face ; seuls leurs dirigeants seront condamnés. En revanche, un soldat sera condamné s'il tue un civil ou un soldat prisonnier, même si en le tuant il ne faisait qu'exécuter un ordre.

Il me semble que la négation des conventions de Genève par les officiers japonais durant la 2WW est quelque chose que l'on peut difficilement remettre en question aujourd'hui. Il y a eu des abus dans toutes les armées impliquées, mais celles des SS et des officiers de l'armée japonaise dépassent largement le cadre des faits isolés, on est réellement dans quelque chose de systémique.

Citation:

Par exemple, une blague sexiste ou le relais d'une théorie que tu n'approuves pas est "plus scandaleux" qu'une blague anti-sémite parce qu'on est sur Oniromancie qui est un repère de macho suffisamment éduqués pour comprendre que "c'est une blague légère sur des clichés relatifs aux juifs" mais pas assez pour comprendre l'importance de la vie animale et les théories de la sociologie d'état sur les action systémiques ?

Je pense que pour commencer il faut faire la part des choses : dans cette section du forum on parle des choses "en général". Si je parle de la pertinence de tel humour, je vais parler de sa pertinence "en général", dans la société toute entière. Tu t'appuies sur ma blague antisémite pour me contre-argumenter, mais de mon côté je peux argumenter que je l'ai émise dans un contexte précis : Oniromancie.



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Nemau - posté le 09/07/2020 à 22:18:23 (49831 messages postés) - honor

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To be polaire

Certes. Mais pour des raisons pratiques plus que pour des raisons légales ou morales.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Usui_Kenta_VL - posté le 10/07/2020 à 15:26:29 (46 messages postés)

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Game Creator & Freelance Translator

Nemau > Oui, de toutes facons les idees recues ont la vie dure, je n'essaie pas de convaincre les gens mais j'ouvre de nouvelles pistes qui pourraient motiver ceux que ca interesse a faire des recherches, ce qui est deja un bon debut. :sourire2

Citation:

il y avait au Japon une solide tradition nationaliste et révisionniste


Ca par exemple c'est un faux clicher, ou plutot le resultat d'une longue propagande.
En realite la position du Japon au sujet de la guerre rejoint, voire depasse largement l'image qu'on s'en fait en Europe.
C'est du d'une part au laxisme du gouvernement en matiere de contre-lobyisme, et a l'importante activiter des Han-Nichi* dans tous les domaines (Politique, Media, Academique/Scolaire, Amusement ...etc).

*Han-Nichi: J'avais traduit ce terme dans mon precedent poste par "Anti-Japonisme" mais c'est un concept difficilement traductible (on pourait aussi traduire par Nihilisme par ex) car je ne connais pas d'equivalent en France. Par exemple, que ce soit la droite ou la gauche, les deux partis ont pour objectif au moins d'apparence d'ameliorer la vie des Francais, il n'existe pas de groupe politique ayant pour objectif avouee de detruire sa population et sa culture.

La grande majorite des Japonais lambda (comme en France ou partout ailleurs) ont un interet tres faible pour les details Historiques ou la politique en general, ils se contentent de croire ce qu'ils ont appris a l'ecole, ou vu a la TV , ou encore lu par hasard sur un wiki. Du coups la plupart des Japonais sont eux meme victimes de cette propagande, en particulier dans les annees 60~90, heureusement ca commence a changer. Pas envie de trop m'etendre la dessus car c'est un sujet complexe qui demanderait bcps d'explications mais pour faire un shema simple:

1)Pendant les 7 annees de presence militaire americaine post 45, les USA mettent en place un systeme de propagande de culpabilisation et chamboule le systeme educatif et les medias. La grande partie des academiciens et redacteurs se retrouvent a la rue et a leur place sont placer des activistes comunistes et marxistes qui etaient auparavant rejeters par la societe et qui profitent de l'authorite americaine pour se venger en echange de pactiser avec la propagande americaine.

2)L'auhorite militaire americaine disparait mais les academiciens qu'ils avaient placer a la tete des systemes scolaires et medias sont toujours la et au lieu d'abolir la propagande americaine , l'amplifie en l'arrangeant a leur sauce. C'est les debuts du Han-Nichi. Cela dit les enfants et jeunes de cette epoque ont des parents et grands parents ayant vecu la guerre et l'avant guerre, donc ils sont assez diffcilement influencables.

3)Dans les annees 60~70 apparait une toute nouvelle generation d'enfants et jeunes qui n'ont plus aucun contact direct avec la periode d'avant guerre, ce qui en fait des proies faciles a la propagande.

4)Ces jeunes grandissent et deviennent dans les annees 90 les "monstres" du mouvement Han-Nichi d'aujourd'hui dans tous les domaines mais surtout Politique et Mediatique. A contrario, les ecoles qui gardent une certaine ethique reviennent progressivement a la normale, les profs d'hier partant a la retraite, mais il reste encore certains monstres durs a deloger
comme le president de l'universite de Tokyo.

5)Annees 2000 ~ Aujourd'hui, la grande periode d'endoctrinage est passee, et l'avenement d'internet et autres moyens de diffusions permettent d'avoir acces a beaucoups plus de documents. Les conservateurs qui etaient mis sous silence jusque la ont de nouveau les moyens de s'exprimer. Et la mise en evidence des mefaits de journaux comme l'Asahi Shinbun (qui etait un journal prestigieux il y a plus d'un siecle et en est reduit aujourd'hui a un torchon reactionnaire qui n'arrive plus a vendre) fait perdre enormement d'influence aux medias aupres de la tranche d'age des moins de 50 ans .
Bref la situation tend a revenir petit a petit a la normale.

Lorsqu'un conservateur va essayer de parler, il va etre traite de revisioniste/negationiste etc... par le cote opposer, ceux meme qui ont fait joujou avec l'histoire pendant des decennies, c'est un cycle ou chacun accuse l'autre et essaye de crier plus fort (et en general c7est ceux qui sont les plus nombreux/organisers qui gagnent a ce jeu , d'ou la situation actuelle) .
Ca me fait penser a une video de Kent Gilbert "Who are the Revisionist", kent Gilbert qui lui aussi est accuser d'etre un revisioniste bres c'est sans fin :lol



Sinon concernant mes sources de documentation, elles sont aussi bien francophones que Japonaises ou Anglaises en fait.
Je ne sais pas pour l'Allemahne, mais dans le cas du Japon, je considere les sources Japonaises (ou il y a de tout entre les Han-Nichi et les Conservateurs lol ) et Anglaises comme les plus fiables. Les sources francophones sont en general juste des traductions plus ou moins precises dans le meilleur des cas ou des articles de propagande dans le pire des cas. Par exemple si tu regardes a la fin de la plupart des articles de journaux main-stream francais tu constateras que ce sont en grande partie des traductions ou reprises d'articles du journal Asahi ou du journal Mainichi, deux journaux reputer pour leur zele dans l'anti-japonisme. De meme des fois tu auras l'impression de tomber sur des articles originaux dans desa revues obscures, tu constateras a la fin de l'article que le redacteur est ... Japonais. Ces memes articles seront repris par les medias japonais pour dire que les Occidentaux critiquent les Japonais, c'est le principe de Match-Pump :rit2 )
En realite je pense que les Europeens n'en ont en general rien a faire de l'Asie en regle generale, du coups il n'y a pas vraiment de recherches serieuses dessus, d'ou la facilite a manipuler l'opinion publique.

Pour Wikipedia, moui je ne considere pas le Wiki comme une source viable. Plutot comme un otil de premiere recherche, mais il faut ensuite approfondir la recherche dans tous les ca. Apres ne serait-ce qu'en prenant le Wiki anglais sur le sujet de Nankin et de sa population abordee par Roi-of-the -Suisses

https://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_Nanjing_in_December_of_1937

On peut deja visualiser de maniere plus claire le debat sur les chiffres. Et la encore tu pourras constater que ceux qui tent de gofler les chiffres sont ... Japonais :lol

Citation:

Attention, le concept de "crime de guerre" n'existe pas pour rien



Je vais faire court pour celui la car j'ai encore ecrit un gros pave lol.
Je concois le concept de crime de guerre mais ca reviendrait a considerer les Americains et le gouvernement Roosevelt comme les pires criminels de guerre existant pour les multiples massacres de civils (Okinawa, Tokyo , Osaka etc...) et les deux bombes atomiques. Certains diront que "C'est les Japonais qui ont tirer d'abord donc ca compte pas :ange" mais ce serait faire l'impasse sur le Hull Note ou les divers contextes et manoeuvres politiques (dont le refus du traite d'egalite des races par exemple) qui ont mener progressivement a Pearl Harbor.

Pour le cas de Nankin, en plus de l'illogisme de chiffres, comme je l'avais expliquer dans mon premier post le parti nationaliste chinoix avait tendance a utiliser la population locale comme chair a canon ou a semer le chaos en utilisant des Benihei (Soldats en civils) donc c'est loin d'etre une situation simple de guerre A VS B , ca rejoint ce que disait Roi of the Suisses sur le fait qu'il etait difficile de discerner un civil d'un soldat. Apres je pense aussi qu'il y a du y avoir certains debordements ou erreurs de jugement, ce qui est comprehensible quand tu risques au quotidien que le villageois avec qui tu partageais la soupe hier se fasse sauter devant toi avec tous tes potes :barbu

Bref meme si de maniere officielle le tribunal de Tokyo va juger les officiers Japonais comme criminels de guerre suite a la defaite du pays (Mais ca ca tient d'un autre debat sur la justice des vainqueurs) , jugement qui sera d'ailleurs partiellement annulle a titre posthume plus tard. Il est objectivement tres difficile voire assez deplacer de comparer les activitees militaires Japonaises durant la guerre a celle des Allemands.
Qui plus est autant la propagande s'attarde en long et en lanrge sur les soit-disant mefaits du Japon, autant bizarrement on entend peu parler de choses comme :

La relation de la Pollande avec le Japon
https://japan-forward.com/poland-is-one-of-the-most-pro-japanese-nations-heres-why/

Le sauvetage des Juifs
https://www.nytimes.com/2018/10/15/opinion/sugihara-moral-heroism-refugees.html

et d'autres ...
Bref c'est un sujet complexe qui demande pas mal d'ouverture d'esprit et surtout beaucoups de documentation.
Mais je ferais mieux d'aller creer des jeux au lieu d'ecrire des paves :kawaii

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Roi of the Suisse - posté le 10/07/2020 à 16:43:58 (28124 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Les articles Wikipedia français et anglais sur l'anti-japonisme sont de véritables torchons, bourrés de faute d'orthographes, avec des affirmations très douteuses ("les japonais sont naturellement de nature agressive" -> pas très encyclopédique), et mal sourcés... Dommage.

L'article japonais est un peu plus clair.
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E6%97%A5%E4%BA%A1%E5%9B%BD%E8%AB%96
L'anti-japonisme serait un mouvement d'extrême gauche, d'inspiration marxiste :
- antipatriote (Marx : "les travailleurs de tous les pays doivent s'unir")
- antiimpérialiste (critique de l'impérialisme japonais, critique des colonies)
Ce mouvement est accusé d'être aussi anti culture japonaise : interdiction d'aimer ce qui est typiquement japonais, d'être fier d'être japonais. C'est ce que les Américains appelleraient du self-shaming.
Ce mouvement est accusé par ses opposants d'essayer de provoquer la ruine du Japon.
Au XXe siècle, il était porté par les communistes, et de nos jours il connait un regain, porté par une "nouvelle gauche".
Cette nouvelle gauche s'approprie des thèmes comme : la défense des travailleurs pauvres, la lutte contre la mondialisation, le démantèlement des bases militaires américaines, la sortie du nucléaire, le pacifisme.
Entre les deux positions extrêmes, il y a une grande part de la population inerte et indifférente à ces questions politiques.


Ça me fait beaucoup penser à... ce qui se passe en France :lol
Avec d'un côté une certaine extrême gauche antiimpérialiste et antipatriote, qui promeut la honte des anciens crimes colonialistes de la France, et d'un autre côté une extrême droite réactionnaire, patriote, fière, qui souligne les bons côtés de la colonisation. La seconde accuse la première de vouloir la destruction de la culture française et de l'identité française. Alors que la première affirme seulement vouloir empêcher les crimes coloniaux de se reproduire dans le futur, en combattant le sentiment patriotique qui en serait à l'origine.

Du coup, ça me laisse l'impression que chacun de ces deux camps caricature le camp adverse, ce qui produit des théories conspirationnistes des deux côtés, et donc un emballement de cette opposition haineuse.
La confrontation de ces deux visions extrêmes sera sans doute fertile, et peut-être qu'on pourra empêcher les crimes coloniaux de se reproduire à l'avenir, tout en conservant la culture propre du pays. Les deux ne sont pas forcément incompatibles.
À moins que je ne sois en train de rapprocher deux choses qui ne sont pas comparables, il me semble que le même débat a lieu dans tous les pays développés du monde. Usui_Kenta_VL, corrige-moi si je surinterprète.



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trotter - posté le 10/07/2020 à 17:02:58 (9925 messages postés) -

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Cette vidéo est marrante sur la Corée qui s'approprie culturellement le Japon :



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