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Reprise du message précédent:

Saheyus - posté le 24/10/2020 à 16:57:44 (815 messages postés)

❤ 0

[edit de la modération : restez courtois pliz]

Kenetec, ce débat se passera très bien de ta contribution, de tes préjugés et de tes tics de langage. Je n'ai pas le temps de déconstruire toute la connerie humaine.


Suite du sujet:

Doude - posté le 24/10/2020 à 17:12:46 (2996 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Heu j'avoue Kenetec, même sans avoir mis un seul pied dans le débat, t'as un interlocuteur qui fait l'effort de construire une grosse réponse argumentée et tu viens juste lâcher ton petit trait trop gratos quoi.
Tu peux quand même te mettre à la place de la personne avec qui tu débats ? Tu réfléchis seulement à l'effet que ta réponse va produire ?

www.noirsymphonique.fr


Kenetec - posté le 24/10/2020 à 17:24:22 (12669 messages postés)

❤ 0

~°~

T'as lu son post en entier pour dire ça ? :pense
Vu le nombre de trucs ahurissants écrits, je voyais sincèrement pas d'autre réactions (à part une image de facepalm).
(Et quoi qu'il en soit trop long pour tout détailler et finir sur un dialogue de sourd)

Peace quand même :sourire2 :bob

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 24/10/2020 à 18:04:25 (27884 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Je suis plutôt d'accord avec Saheyus (sur le fait que les dictionnaires ne sont pas une source de vérité absolue/ne sont clairement pas neutres/colportent une idéologie, que la race est une construction sociale/n'a pas de fondement scientifique rigoureux, et que la simple couleur de peau ne la définit pas), mis à part quelques phrases étranges par-ci par-là :

Saheyus a dit:

Ce qu'il a de blanc en nous est pourrit, je n'ai aucun doute là desssus.

Cette phrase est très dangereusement formulée. Évidemment si on cache derrière le mot blanc des choses comme le colonialisme etc. oui ok pourquoi pas, mais si c'est juste "les traits europoïdes" ça n'a plus aucun sens :doute5

Saheyus a dit:

Le racisme anti-arabe a, semble-t-il, péréclité depuis vingt ans. Le racisme islamophobe a pris sa place.

Je ne pense pas, et m^me, le contraire me semble évident : il y a un toujours un racisme anti-arabe, sauf qu'il se dissimule aujourd'hui sous la forme d'une pseudo islamophobie pour brouiller les pistes, étant donné que dans l'absolu l'islamophobie n'est pas un souci, et que la pseudo-islamophobie (motivée uniquement par un racisme anti-arabe) est pratiquée par des gens qui ne sont pas opposés par principe aux religions en général.
Les musulmans sont des victimes de l'islam. Il faut combattre l'islam/le christianisme/l'astrologie/l'homéopathie/l'acuponcture/l'anthroposophie, qui sont des dogmes délirants, qui affaiblissent la raison, et protéger les musulmans, qui sont des gens.



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Sylvanor - posté le 24/10/2020 à 18:48:48 (23580 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

J'ai besoin de temps pour digérer le post de Saheyus. Je ne garantis pas une réponse mais je remercie quand même pour l'effort, ça a dû prendre du temps.

Je rejoins Rots sur l'impératif de rester respectueux, dans chaque camp.
Rappelez-vous que vous vous décrédibilisez en vous abaissant à l'insulte ou à la vulgarité. Si votre adversaire le fait, ne le faites pas. Vous en sortirez grandi.

Je suis ok pour considérer que nous emploierons dans ce débat le terme de "blanc" au sens de groupe social, tel que le fait la sociologie, et non le sens courant du langage. Si on l'emploie de cette manière-là, il n'est donc pas "raciste" (au sens du langage courant), je l'entends bien.
Encore faut-il le préciser préalablement, car dans une conversation, les mots ont prioritairement leur sens courant, par convention, à moins que l'on annonce la couleur: "je vais employer ici les termes x et y dans leur sens sociologique", cela me semble indispensable, sinon on ne peut pas se comprendre.

Du coup, plusieurs questions me viennent: est-ce que la sociologie fait de même avec les "noirs", "arabes", etc?
Est-ce que ça ne pose vraiment aucun problème, tant ces groupes me paraissent hétéoclites? Est-ce qu'on ne va pas un peu trop loin dans la généralité?
Si les blancs en tant que groupe social sont coupables de beaucoup d'horreurs, ne peut-on pas en dire autant des autres groupes? Finalement, est-ce que ce n'est pas comme parler des aveugles au royaume des borgnes?
Si je pense aux droits des femmes dans certains pays arabes par exemple, est-ce que la sociologie tient un discours symétrique en disant ouais bon les Arabes c'est quand même des salauds? Ca me choquerait, je devine qu'elle ne le fait pas, mais ne pas le faire, est-ce que n'est pas nier la logique appliquée au groupe des blancs?

Et, seconde question, quand un type te traite de "sale blanc", est-ce que tu penses vraiment qu'il fait référence au sens sociologique du mot "blanc"?
Et dans ce cas, est-ce que le type qui traite un autre de "sale noir" ne fait pas de même?
Si on choisit de se placer dans un contexte purement sociologique, est-ce qu'on n'arrive pas du coup à la conclusion qu'aucune de ces deux insultes n'est raciste, un peu comme "sale riche" et "sale pauvre"? Deux insultes symétriques, ce qui ne nous empêchera pas de nous ranger du côté du dominé (le noir/le pauvre), mais qui sont dépouillées de leur caractère raciste (au sens du langage courant)...
Mais par conséquent, ne se retrouvent-elles pas, toutes deux, dans la définition du racisme selon Fassin:

Citation:

La 'race' est un mécanisme social qui assigne des gens à des places différentes et hiérarchisées.



?
Est-ce que finalement beaucoup de concepts sociologiques ne consistent pas à assigner les gens à des places différentes et à les hiérarchiser? Est-ce qu'ils ne sont pas tous racistes?
Quand on parle de sale blanc, est-ce que ce n'est pas exactement cela que l'on fait? Si ce n'est pas raciste, en quoi ça n'obéit pas à la définition? J'ai l'impression que quelle que soit la définition, l'angle d'attaque, ça l'est (autant que sale noir). Donc ici double question, d'une part sur l'insulte sale blanc/sale noir, et d'autre part sur la manipulation des concepts sociologiques de noir et de blanc, qui me semble coller à la définition du racisme donnée elle-même par la sociologie.
Vraie question hein j'essaie pas de t'emmerder, mais j'ai l'impression qu'on se retrouve dans des problèmes de définitions qui empiètent les unes sur les autres, je me demande si cette définition un peu large du racisme ne finit pas par englober elle-même le travail de ces sociologues, et c'est peut-être aussi pour ça qu'il y a une incompréhension, un problème de dialogue avec des gens comme Kenetec, qui y voient une forme de chat qui se mord la queue, comme si on se retrouvait à employer des mécanismes que l'on a voulu combattre, en quelque sorte, enfin je suppose.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Saheyus - posté le 24/10/2020 à 18:55:47 (815 messages postés)

❤ 2

Citation:

Évidemment si on cache derrière le mot blanc des choses comme le colonialisme etc. oui ok pourquoi pas, mais si c'est juste "les traits europoïdes" ça n'a plus aucun sens



Je pensais avoir passé assez de temps à dire que les "traits europoïdes" ne sont qu'une couche de vernis apposée sur la culture au fondement du concept de race blanche.

En un mot : blanc = occidental

Citation:

il y a un toujours un racisme anti-arabe, sauf qu'il se dissimule aujourd'hui sous la forme d'une pseudo islamophobie pour brouiller les pistes



Je vais me contenter de citer l'article de Revue Période.
Ce n'est pas une simple affirmation, c'est un état de la littérature scientifique sur le sujet.

Citation:

L’état actuel de la recherche sur le sujet a récemment et très justement été résumé par Brian Klug dans un article ayant le statut de revue de la littérature. Selon lui, avec l’émergence d’un nombre significatif de travaux universitaires sur la diversité des formes contemporaines de discriminations envers les musulmans, il est désormais temps « d’enlever les guillemets » lorsque l’on traite d’islamophobie (Klug 2012, 679). La raison en est simple : depuis la première occurrence du terme dans la littérature universitaire à la fin des années 1990 et depuis sa percée publique dans le rapport « Islamophobie : un défi pour nous tous » (« Islamophobia : a challenge for us all »), publié par le Runnymede Trust en 1997, ce concept est « parvenu à maturité ». Non seulement circule-t-il largement au sein des débats dans et en dehors du monde académique, mais il fonctionne en outre et de manière encore plus significative, « comme un principe structurant pour la recherche et le monde universitaire » (Klug 2012, 666). L’impressionnante prolifération d’articles universitaires, d’interventions et de comptes-rendus, d’ouvrages et de volumes publiés dans ce champ au cours des dernières années atteste assurément de ce fait. L’attention à ce phénomène s’est développée dans de nombreuses disciplines universitaires, produisant une grande variété de définitions opératoires, d’hypothèses et de résultats, fondés sur des cadres théoriques, épistémologiques et méthodologiques divers – on peut évoquer la psychologie expérimentale (Echebarria-Echabe/Guede 2007 ; Lee et al. 2009), les enquêtes quantitatives (Bleich 2011 ; Clements 2013 ; Field 2007 ; 2012 ; Zick/Küpper 2009) et l’analyse qualitative des discours et des médias (Joseph/D’Harlingue 2012 ; Richardson 2004 ; Yenigun 2004). En outre, des périodiques entièrement consacrés à l’étude de l’Islamophobie, tels que l’Islamophobia Studies Journal de UC Berkeley, ou la revue en langue allemande Jahrbuch für Islamophobieforschung couvrant la recherche sur l’islamophobie en Allemagne, en Autriche et en Suisse, ont récemment vu le jour.

Ceci ne signifie évidemment pas que le terme « d’islamophobie » ne soit plus contesté. Lors de polémiques politiques, et particulièrement sur des forums en ligne, des blogs ou des commentaires, il reste fréquemment raillé comme une sorte d’écran de fumée ou de slogan prétendument conçu par les islamistes et leurs alliés naïfs, qu’ils soient de gauche ou libéraux, pour discréditer la critique « légitime » de l’Islam. De fait, le déni de l’islamophobie est l’une des préoccupations principales des militants et intellectuels qui travaillent à nourri des sentiments anti-musulmans. Ainsi, les militants et blogueurs anti-musulmans comme Robert Spencer et Pamela Gellar aux États-Unis, les journalistes britanniques comme Kenan Malik et Polly Toynbee ou les politiciens de droite comme Geert Wilders aux Pays-Bas et Heinz-Christian Strache en Autriche partagent tous le point de vue, significativement contradictoire, selon lequel a) l’ islamophobie n’existe pas et b) l’islamophobie est une réaction parfaitement rationnelle face au danger que le jihadisme islamiste fait peser sur la civilisation occidentale (cf. Lean 2012). Il y a donc une multitude de mauvaises raisons de critiquer le concept d’islamophobie et, inversement, de très bonnes raisons d’en défendre l’utilisation face à ceux qui nient l’existence même de discriminations et de dénigrements des musulmans et de l’Islam. En effet, les universitaires explorant le champ des études sur l’islamophobie ont produit, et continuent à produire, une masse extrêmement importante de savoirs, dont la pertinence ne se réduit pas au débat académique mais remplit au contraire une fonction cruciale dans la réfutation empiriquement étayée de tels arguments politiques.



S'il faut donner un exemple simple et concret, l'Institut Montaigne avait fait une étude très parlante sur la discrimination à l'embauche où trois CV rigoureusement identique, à l'exception des mentions religieuses, donnaient des résultats très différents :

https://www.institutmontaigne.org/publications/discriminations-religieuses-lembauche-une-realite

Les trois CV comparés sont trois CV "arabes", avec le même patronyme, Hadad, et le même lieu de naissance.

Edit : J'ai l'impression qu'il y a encore pas mal de confusions, Nonor... ce serait peut-être bien qu'on en discute de vive voix à l'occasion.

Sale noir est une insulte raciste tout comme sale pauvre est une insulte classiste, sale pd une insulte homophobe et sale pute une insulte sexiste.

Ce n'est pas la catégorisation des gens qui fait la discrimination, c'est l'agression d'une catégorie sociale dominante contre une catégorie sociale dominée.
On ne peut pas discriminer des riches, on ne fait que répondre à la domination. Un salarié qui traite son patron de sale bourgeois ne le discrimine pas, il fait de l'auto-défense.

Essayer d'interdire cette défense, cette violence légitime, c'est essayer de désarmer les populations exploitées et c'est la stratégie de notre régime.

Dire "sale blanc" est légitime parce que la catégorie sociale de la race blanche est concrètement le problème majeur de nos sociétés.

Non seulement les blancs sont en bonne partie responsables de la pauvreté du reste du monde mais ils ont aussi souvent été responsables de l'homophobie et du sexisme dans le reste du monde. Ils sont responsables de ce qu'ils reprochent à ceux qu'ils ont exploités, pas simplement parce qu'ils les auraient appauvris et que les pauvres seraient méchants.
Non.

Parce qu'ils ont mis en place ce système : https://www.lemonde.fr/societe/article/2008/12/19/les-lois-homophobes-sont-souvent-l-heritage-de-la-colonisation_1133275_3224.html
http://www.irenees.net/bdf_fiche-analyse-1110_fr.html

Citation:

Les lois homophobes sont souvent l'héritage de la colonisation



Citation:

Dans les années 1930, l’une des principales questions que posaient les journalistes français aux politiques marocains, c’était : « Est-ce que vous pouvez être féministe ? », alors que le féminisme était radicalement exclu en France. Ils demandaient aussi : « Êtes-vous pour la polygamie ? ». Le colonialisme se présentait comme favorable aux droits des femmes, alors qu’on leur laissait peu de moyens : en Algérie comme au Maroc, la scolarisation des filles a été généralisée au cours de l’indépendance.



Et c'est sans parler de l'Histoire de la guerre froide et de l'implication politique des deux grandes puissances mondiales de l'époque dans la région (l'Iran, ça vous dit quelque chose ?).

Honnêtement, je suis en colère devant une telle défiguration de l'Histoire et de la réalité des mouvements sociaux. Les gens auraient-ils oublié à quel point le capitalisme est fondamentalement sexiste, raciste et homophobe ? Pensent-ils vraiment avoir une telle culture de l'Histoire pays colonisés que cela leur permettrait de juger sans aucune source, étude ou comparaison sérieuse ?

Citation:

http://www3.weforum.org/docs/WEF_GGGR_2020.pdf



Vous voulez parler de sexisme ? Parlons de sexisme, mais pas avec les fantasmes de Zemmour et compagnie, s'il vous plaît.

Prenons le rapport du gender gap 2020.

http://www3.weforum.org/docs/WEF_GGGR_2020.pdf

L'Italie est 76ème dans ce rapport. Les Etats-Unis 53ème. La Grèce est 84ème. La Hongrie 105ème.
Le Sénégal (96% de musulmans) est 99ème. L'Indonésie (87% de musulmans) est 85ème.

Peut-être ne voulais-tu pas dire "musulman", peut-être voulais tu dire "arabe". Et oui, il y a beaucoup de pays arabes dans la fin de la liste. Ce sont aussi des pays en guerre ou des dictatures.


Roi of the Suisse - posté le 24/10/2020 à 19:06:20 (27884 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Même s'il est illisible à cause de tous les "(Klug 2012, 666)", ça n'est pas un texte scientifique, c'est un article idéologique ça.
- il y a une confusion permanente entre anti-islam et anti-musulmans => la distinction est capitale ! (une discrimination (à l'embauche etc.) à l'encontre des musulmans est scandaleuse, on est évidemment d'accord)
- il nie la possibilité d'une critique légitime de l’islam => or l'islam est une idéologie comme les autres, bien sûr qu'on peut en produire une critique
- il prend comme exemple les propos incohérents de deux politiciens débiles pour ranger toutes les critiques de l'islam dans un même panier => niveau méthodologie, c'est docteur Raoult/20, moi aussi je peux citer Nadine Morano pour "prouver" que tous ceux qui critiquent l'islam sont des imbéciles

Quand l'islam raconte que "dieu a inventé les montagnes pour stabiliser la surface de la Terre et empêcher les séismes", il y aurait un consensus scientifique pour interdire d’émettre une critique vis-à-vis de ça ? Ça n'a même pas de sens en fait. Le droit d'émettre ou non une critique d'un dogme, c'est en dehors des considérations de la science. C'est de l'ordre de la morale.
Quand la bible raconte qu'"une graine de moutarde engendre un arbre immense dans les branches duquel les oiseaux viennent faire leur nid", c'est botaniquement faux. Quand le coran raconte des choses géologiquement fausses, il faut le dire aussi.
Il faut produire une critique de l'islam, de la même façon qu'il faut produire une critique de l'astrologie et du raëlisme. Il faut sauver les musulmans de l'islam, au lieu des les conforter dans l'irrationalité.
Cette critique de l'islam doit se faire dans la mesure du possible sans blesser les musulmans, avec bienveillance, même si être contredit sur ses convictions c'est toujours douloureux. Mais c'est un mal pour un bien. Être rationnel c'est ni plus ni moins qu'agir dans son intérêt. Et on ne peut leur souhaiter que ça. Celui qui ne souhaite pas que les musulmans se libèrent de l'emprise de l'islam leur souhaite en réalité du mal. C'est tout simplement une démarche l'humaniste que de comprendre ça. Moi-même, j'ai été plus ou moins croyant dans le passé, et je suis très content d'avoir nettoyé ma pensée de ces conneries. Pour rien au monde je ne reviendrais en arrière. Quand je vois un religieux, un anti-vax, un terre-platiste en 2020, ça me rend très triste. Je me dis que le Moyen-Âge n'est pas encore fini.

D'ailleurs -bon on sort du cadre des vérités scientifiques- mais cet argument devrait te toucher personnellement, Saheyus, vu que tu es de gauche libertaire : le coran est éminemment homophobe et sexiste (tout comme la bible etc.). Tu ne peux pas défendre ça.



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Trotter - posté le 24/10/2020 à 19:08:24 (9851 messages postés)

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Citation:

S'il faut donner un exemple simple et concret



Ya cette étude qui dit l'inverse aussi :

https://www.capital.fr/votre-carriere/le-cv-anonyme-favorise-les-discriminations-588879

Citation:

"Le CV anonyme pénalise les candidats issus de l'immigration et/ou résidant dans les zones urbaines sensibles", souligne le rapport. Avec un CV nominatif, ils ont une chance sur 10 d'obtenir un entretien, contre seulement une sur 22 pour celui qui envoie son CV de façon anonyme. "Il est possible que certains employeurs, comme ceux ayant accepté de participer à l'expérimentation, se montrent plus compréhensifs face aux carences d'un CV lorsqu'ils ont des informations sur l'origine du candidat", avance Thomas Le Barbanchon, l'un des auteurs. Une présentation maladroite, des fautes d'orthographe sont en effet mieux acceptées, si le candidat est d'origine étrangère.




Saheyus - posté le 24/10/2020 à 20:13:46 (815 messages postés)

❤ 1

Trotter, ce résultat ne dit absolument pas l'inverse, il dit "autre chose". L'immigration en Europe est essentiellement européenne.
Les ZUS ne sont pas peuplées majoritairement "d'arabes".

Franchement, comment voulez-vous qu'on discute sereinement sur des bases pareilles ?
Tu ne peux pas comparer à la louche une étude de cas (avec des CV factices, paramétrés pour tester un élément précis) et une étude sur une appplication réelle avec des milliers de cas différents et très peu classés.

D'accord, Capital ne peut pas s'empêcher de sauter à pieds joints dans la boue : "Encore plus de discriminations ethniques…"

Mais... c'est Capital, c'est pas une revue de sociologie ou antiraciste, ils n'y connaissent rien.

Roi of The Suisses, tu pars dans tous les sens, des Raëliens à l'astrologie en passant par le discours du Coran sur la Genèse.
Personne n'a jamais dit qu'on ne peut pas critiquer l'Islam.

Tu reproches en même temps à cette revue de critiquer le concept d'islamophobie, de critiquer le droit à critiquer l'islam, et de citer des politiciens d'extrême droite.
Mais tu n'imagine pas un instant que c'est parce que l'islamophobie EST un concept d'extrême droite ? Et que ça n'a RIEN à voir avec la critique de l'islam ? Les meilleur-e-s critiques de l'islam vivent dans des pays musulmans. Ce n'est pas de ma faute si la plupart des Européens, qui vivent dans des pays où il y a de 3 à 15% de musulmans (et trois à cinq fois plus de chrétiens) et qui se réclament de l'islamophobie sont des ordures racistes obsédées par la haine de l'autre.

Tu ne crois pas que le racisme puisse se baser sur la religion ? Vraiment ? Alors réponds plutôt aux arguments concrets (sur l'étoile juive, sur la carte des races qui s'arrête aux frontières de la Turquie, etc)

Je me fiche bien de défendre le Coran, je défends les musulman-e-s de France dont les modes de vie (méthode de prière, noms, manque de lieu de culte, habillement, langue) sert de prétexte à leur ostracisation.

Et je n'oublie pas que la République laïque et soit-disant athée (mais gouvernée par une longue liste de catholiques) a été et est encore aujourd'hui l'une des plus grandes sources de sexisme en France.

EDIT : Mais, franchement, avant de sortir des âneries du genre :

Citation:

ça n'est pas un texte scientifique, c'est un article idéologique ça



Sans même me donner UNE SEULE source scientifique, alors que cette article en est bourré, est-ce que ça ne vous dirait pas de prendre dix minutes pour souffler, de digérer un peu tout ce que j'ai dit, de ne pas essayer de sortir 36 contre-arguments non ou mal sourcés, et de discuter un peu au lieu de vous indigner ?

Si vous voulez me demander ce que je pense de la critique de l'Islam, ou si je considère que toute critique de l'islam est forcément islamophobe, il n'y a pas de souci, ça me fera plaisir, surtout si c'est une question posé sans rage ou malignité. Et si vous avez une source contraire, prenez le temps de la lire et d'en expliciter le contenu.
Mais ça ne sert à rien de vous battre contre des moulins à vent.


Roi of the Suisse - posté le 24/10/2020 à 20:28:19 (27884 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Les sources et études ne servent qu'à trancher en cas de désaccord sur un postulat qui intervient dans un raisonnement logique. Si la critique porte directement sur le raisonnement, l'enchainement logique, la clarification des termes utilisés, les sources ne sont pas nécessaires.
Un débat, ça n'est pas juste un concours du plus gros article ou du plus grand nombre de sources. Il faut surveiller les raccourcis de raisonnement aussi.

Je pense qu'on est d'accord sur le fond et que c'est avant tout un problème définitionnel :

Citation:

islamophobie
Ensemble de jugements négatifs à l’encontre de l’islam, voire des personnes de confession musulmane.

"Jugement négatif de l'islam", c'est le sens premier. Comprendre les musulmans aussi, c'est une dérive malheureuse du terme. On devrait plutôt parler de musulmanophobie pour éviter les confusions.

Tu peux parfois donner l'impression de ne pas avoir le courage de t'opposer fermement aux religions de peur de passer pour raciste, mais je pense que ta philosophie c'est tout simplement que le combat contre le racisme est une cause plus urgente que le combat contre les religions. Et ça, pourquoi pas, admettons, je peux l'entendre.



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trotter - posté le 24/10/2020 à 20:53:39 (9851 messages postés)

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Citation:

Trotter, ce résultat ne dit absolument pas l'inverse, il dit "autre chose". L'immigration en Europe est essentiellement européenne.


Ils ont fait aussi un travail sur les noms d'origine musulmanes :
Ils ont l'air de dire que "le prénom à consonance musulmane ou africaine peut être un signal correctif favorable", càd les employeurs pardonnent des fautes sur le cv :
https://www.parisschoolofeconomics.eu/IMG/pdf/CVanonyme_rapport-final_PSE-CREST-JPAL.pdf


Citation:

L'immigration en Europe est essentiellement européenne.


Je suppose que tu veux dire "l'immigration en France est essentiellement européenne mais l'INSEE te donne tort :
image
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2861345#tableau-figure1_radio1

J'ai trouvé ça pour 2006 :
image
https://www.cairn.info/revue-population-et-avenir-2010-2-page-4.htm


Nemau - posté le 24/10/2020 à 20:57:18 (49639 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Précision tout de même : sauf erreur c'est une amie malgache, depuis pas si longtemps que ça en France je crois et en tout cas encore un peu "perdue" dans la société française.


Ah, j'avais oublié ce fait. Ça ne change pas grand chose, je ne pense pas qu'elle ait inventé de toute pièce ce sentiment d'infériorité qu'elle ressent.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


trotter - posté le 24/10/2020 à 21:15:21 (9851 messages postés)

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Citation:

A titre de preuve, nombre de vieilles "cartes des races humaines" montraient une race qui, étrangement, englobait tout le monde musulman et s'arrêtait aux frontières de la Turquie actuelle, c'est à dire aux frontières du monde musulman.


Citation:

Alors réponds plutôt aux arguments concrets (sur l'étoile juive, sur la carte des races qui s'arrête aux frontières de la Turquie, etc)


Le pays avec le plus de musulman étant en Asie du sud-est, ça me semble incorrect comme raisonnement (Indonésie, puis Pakistan d'ailleurs aussi qui sort des frontières que tu cites). Ca ne colle pas à ta carte.


Roi of the Suisse - posté le 24/10/2020 à 21:19:39 (27884 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Ça convoite le cactus ici :clown

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Nemau - posté le 25/10/2020 à 04:00:02 (49639 messages postés) - admin -

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To be polaire

Pour moi le cactus c'est mort tant que Nova boude. :c Je ne peux pas débattre sans lui. C'est ma muse.



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Saheyus - posté le 25/10/2020 à 11:10:09 (815 messages postés)

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On tourne quand même un peu en boucle.

@Roi of the Suisse, tu disais :

Citation:

Je suis plutôt d'accord avec Saheyus (sur le fait que les dictionnaires ne sont pas une source de vérité absolue/ne sont clairement pas neutres/colportent une idéologie



Alors pourquoi me sortir une définition monophrase d'un concept, sorti du Wiktionnaire, pour me prouver que tu as raison ?

https://fr.wiktionary.org/wiki/islamophobie

Pourquoi faire comme si c'était une preuve du fait que la critique de la religion serait "le sens premier" alors même que cette définition contient en une phrase la critique de la religion et la haine des individus ?

Tu veux savoir quel était VRAIMENT le *sens premier* pour le Wiktionnaire ? Eh bien, il suffit d'aller voir l'historique : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=islamophobie&diff=28649040&oldid=987360

Citation:

discrimination|Discrimination à l’égard des personnes de cultures ou religions musulmanes



Une création de page par Moyogo, qui est un gros contributeur du Wiktionnaire si j'en crois sa page : https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Moyogo

On peut aussi consulter le sens en anglais du mot :

Citation:

Fear or hatred of Islam or Muslims.



La page discussions est d'ailleurs chaotique :

Citation:

https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion:islamophobie



@Trotter, Te rends-tu compte que tu me lances que "j'ai tort" en me balançant un schéma où on voit une différence de 3% entre les origines Européennes et Africaines, à condition de réunir Maghreb et Afrique subsaharienne, alors même que :
1) La majorité de l'Afrique subsaharienne est chrétienne
2) L'ensemble de l'Afrique est presque 2 fois plus peuplée que l'Europe
3) Ce sont des chiffres pour 1 seule année (ou deux), alors que l'immigration est un processus de long terme et que sur l'ensemble des gens qui envoient des CV, il n'y a évidemment pas que des immigrés récents

Enfin, j'apprécie que tu ais pris le temps de regarder le rapport lui-même, même si je ne suis pas totalement d'accord sur la conclusion qui en émerge, mais quand on voit deux études qui semblent se contredire, il y a plus constructif à faire que dire "moi j'ai une étude qui dit le contraire" et ? Tu vas t'accrocher à ton étude parce que c'est ta croyance de base ? Et moi à la mienne ?

Ou est-ce qu'on va chercher ce qui, dans la méthodologie des deux études peuvent expliquer ces deux résultats *dffiérents*. J'insiste sur différents parce qu'il y a deux options : soit l'une des méthodes et/ou analyse est mauvaise, soit les deux études ne parlent pas tout à fait de la même chose.

J'ai une tonne d'idées à ce sujet, mais est-ce que ça vaut la peine que j'en parle ? Ou est-ce que tu préfères rester dans la contradiction ?

@Roi of the Suisse, de la même manière, la question de l'islamophobie est un long débat, sur lequel il faudrait revenir en partant de son émergence dans le débat public, et sur ses effets concrets (en France et ailleurs).
Je pense que la frange des racistes haineux envers toute personne culturellement musulmane (au-delà même de leur foi spécifique) s'étend de nos jours bien au-delà de Marine le Pen, qu'elle a fleuri à l'UMP (chez Sarkozy d'abord, puis chez Fillon et Darmanin), au PS (chez Valls) en passant par un bon nombre de journaux (de Valeurs actuelles au JDD jusqu'à Marianne et Charlie Hebdo) et de personnalités comme Caroline Fourest.

Je pense aussi que critiquer une religion très minoritaire deux fois plus que la religion majoritaire, c'est de l'hypocrisie et un racisme voilé.

Ce que je dis te choque peut-être et je m'attends à des grands cris de part et d'autre.
Mais on pourrait aussi en discuter tranquillement. Vous pourriez supposer que j'ai quelques arguments solides, que c'est un sujet que je connais depuis dix ans, comme je pense l'avoir montré sur la question du racisme anti-blanc, et que si mes arguments ne vous semblent pas convaincants, on pourra en débattre sereinement, bien entendu, et que je serais toujours curieux de connaître vos sources.


Saka - posté le 25/10/2020 à 11:24:32 (16773 messages postés) - modero

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Réalisateur de chez Lidl

Citation:

Mais on pourrait aussi en discuter tranquillement.

Le seul qui ne discute pas tranquillement ici, c'est toi.
Saheyus je te prierai d'adoucir un peu le ton que tu emploies quand tu débats. Je te trouve un peu "agressif", le mot est un peu fort, mais pas sympathique en tout cas. Traiter les autres comme tu le fais avec ce ton hautain / exaspéré ne te donne pas plus de crédibilité. Ça rend la lecture et la participation très désagréables.




Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


Roi of the Suisse - posté le 25/10/2020 à 11:31:38 (27884 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Ok donc il ne faut pas utiliser le terme « islamophobie » pour parler d’une simple critique méthodique de l’islam en tant que doctrine, parce que l’islamophobie est autre chose. Pourquoi pas. Aïe aïe aïe tout le monde va faire l’erreur tellement le mot est mal attribué...

Tu trouves que le christianisme est une religion majoritaire ? Au-delà du fait de dire que le christianisme est invisible, ce qui est biaisé. J’ai constaté (des chiffres seraient intéressants à cet endroit) que ça disparaît totalement : que les gens se disent baptisé ou chrétien lors des micro-trottoirs sans vraiment l’être, sans vraiment y croire, sans vraiment pratiquer. Et c’est une bonne chose que la disparition d’une religion. Ça veut dire que les gens deviennent des citoyens, qui pensent un peu plus par eux-mêmes.
Le christianisme n’est pas majoritaire par la force du culte, la dévotion, mais par le fait que la société l’accepte pleinement (qu’elle ne choque pas, qu’elle soit tolérée, qu’elle se fond dans le paysage), et que les hommes de pouvoirs sont généralement issus plus ou moins de cette religion, et le revendiquent pour des raisons électorales. Mais je maintiens, et j’espère, que le christianisme est sur la pente descendante.
Pour la religion musulmane c’est exactement l’inverse : il y a une forte pratique populaires, une dévotion, mais pas d’acceptation sociale (elle demeure exotique), ni d’accès au pouvoir. Mais je ne souhaite pas qu’une religion arrive au pouvoir. Déjà qu’on n’a pas encore fini de nettoyer les hautes sphères du christianisme... Hélas ces choses là prennent du temps.



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Saheyus - posté le 25/10/2020 à 12:00:05 (815 messages postés)

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Saka, je me suis donné le mal de faire un commentaire partitionné, sourcé et sans aucune atteinte personnelle (dis-moi s'il y a le moindre propos agressif dans le long commentaire au-dessus, et si oui, lequel ?).

Effectivement, je demande en échange de la mesure et de la prudence de la part de mes interlocuteurs/interlocutrices, surtout s'iels ne sont pas sûrs et certains de leur sujet. Parce que je connais mon sujet, et qu'on parle de sujets graves. J'ajoute aussi que je suis en partie concerné, mon nom de famille est Dreyfus, je connais quelque chose des discriminations liées à l'association à une religion.

Si la modération d'Oniro considère qu'il est plus important d'être toujours aimable entre membres, que de faire preuve de respect envers des groupes de populations de millions d'individus fortement discriminés, dis-le moi.
Je vous laisserai discuter entre vous.

Dans ces conditions, je ne serais pas surpris que le milieu du making reste aussi peu diversifié.

PS : Roi of The Suisse, j'ai des chiffres. On en discutera si la modération accepte que je ne sois pas toujours aimable.


trotter - posté le 25/10/2020 à 13:50:41 (9851 messages postés)

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Citation:

quand on voit deux études qui semblent se contredire, il y a plus constructif à faire que dire "moi j'ai une étude qui dit le contraire" et ? Tu vas t'accrocher à ton étude parce que c'est ta croyance de base ? Et moi à la mienne ? est-ce qu'on va chercher ce qui, dans la méthodologie des deux études peuvent expliquer ces deux résultats *dffiérents*. J'insiste sur différents parce qu'il y a deux options : soit l'une des méthodes et/ou analyse est mauvaise, soit les deux études ne parlent pas tout à fait de la même chose.

J'ai une tonne d'idées à ce sujet, mais est-ce que ça vaut la peine que j'en parle ? Ou est-ce que tu préfères rester dans la contradiction ?


Je n'ai pas de croyance. J'ai donné un lien qui allait dans un autre sens : j'imagine que si tu cherches la réalité, c'est une étude intéressante à connaitre pour toi. Si tu veux faire des comparaisons entre les deux vas-y, perso j'ai un peu la flemme et sans doute pas le niveau.

@Roi of the Suisse :
http://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/veille/breves/pratique-religieuse-france :

Citation:

l'enquête de l’IFOP de 2010 [...] révélait que 64 % des Français se déclaraient catholiques



image

Un autre sondage (bizarrement la question est plus large mais le pourcentage concernant le catholicisme plus bas...) :
image


Roi of the Suisse - posté le 25/10/2020 à 14:52:13 (27884 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

@trotter
Entre d'un côté se déclarer catholique, parce que
- on est éventuellement baptisé
- ou issu d'une famille catholique
- ou qu'on fête noël
- on a jamais vraiment réfléchi à la question
et d'un autre côté croire sincèrement que
- un type nommé Jésus était le fils de dieu/a marché sur l'eau/a ressuscité/est né d'une vierge
- que les gens ont une âme/que cette âme va au paradis ou en enfer selon ses actions
- que la Terre a 6000 ans
- que les dinosaures n'ont jamais existé
- qu'il va pleuvoir des grenouilles à l'apocalypse
- que la moutarde est un arbre
ou être pratiquant régulier, il y a tout un spectre. Quand on dit 64%, c'est évident que ça n'est pas 64% de dévots. Je refuse de croire qu'en France aujourd'hui il y a 64% de gens qui sont convaincus de ce tissu de bêtises. Ce sont plutôt des gens qui ont un "héritage culturel catholique".
Il faudrait un découpage plus fin pour estimer le réel état du catholicisme en France :pense



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Falco - posté le 25/10/2020 à 14:55:07 (18552 messages postés) -

❤ 1

Indie game Developer

Le discours de Saheyus me fait peur. C'est un discours de haine, on est à la limite de l'extrémisme, de propagande et de racisme.

Je veux plus continuer à débattre avec ce genre de personnes, pour moi je vois pas comment on pourrait tenter de faire évoluer positivement les mentalités avec de telles déclarations. C'est impensable et je pense sincèrement que c'est pas le but premier d'un tel discours, en tout cas je vois pas comment.

Merci quand même d'avoir pris le temps d'expliquer ta façon de pensée, on peut pas te retirer ça. J'espère juste que les gens cherchant à faire évoluer le monde le feront différemment de la façon que toi et d'autres ici employez.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Kenetec - posté le 25/10/2020 à 16:51:43 (12669 messages postés)

❤ 0

~°~

Citation:

Je pense aussi que critiquer une religion très minoritaire deux fois plus que la religion majoritaire, c'est de l'hypocrisie et un racisme voilé.


Ben voyons. :hihi

Citation:

pour moi je vois pas comment on pourrait tenter de faire évoluer positivement les mentalités avec de telles déclarations.


:plusun

Sans oublier que la conséquence, en fin de chaine, c'est que le genre de propos violents que tiens Saheyus (et une partie de la gauche ou du centre, même parfois de la droite) fracture, divise la société, et conduit à trouver ça normal et excusable d'assassiner des journalistes ou de décapiter des profs.

Quand ce genre d'évènement arrive, les vieux sont choqués.
Mais les jeunes (qui sont manipulables et n'ont pas encore l'esprit critique) trouvent ça normal, compréhensible : "fallait pas provoquer", "on doit pas blasphémer", "ils récoltent ce qu'ils ont semé" etc (Cf. l'article cité précédemment par Trotter).

Et, spoiler, les jeunes d'aujourd'hui seront les citoyens de demain.

Enfin bref, je vois pas non plus l'intérêt de continuer ces discussions, sur ce topic ou les autres topic débat.
Tschüs. :kirby

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 25/10/2020 à 17:47:13 (49639 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

le genre de propos violents que tiens Saheyus (et une partie de la gauche ou du centre, même parfois de la droite) fracture, divise la société


J'ai l'impression que c'est un discours un peu facile et hélas entendu trop souvent : dès qu'un groupe de gens (souvent une minorité) se plaint d'être victime de discrimination, il y a des gens (souvent de droite ou d'extrême droite) pour leur dire que le simple fait d'évoquer "les noirs", "les femmes", "les juifs",... ce n'est pas bien, c'est être communautariste. Alors que, non, c'est simplement regarder le problème bien en face, tel qu'il est réellement, et adapater les méthodes de lutte en conséquence. Quand un problème touche bien plus une communauté que les autres, ça dit beaucoup de choses sur la nature du problème, et donc sur comment le résoudre.

Dans un pays d'Afrique subsaharienne où les blancs seraient une minorité, et où un certain type de discrimination (imagine celle que tu veux) toucherait 99% de blancs et 1% seulement de noirs, tu n'apprécierais pas du tout qu'on aborde le sujet, la façon de le résoudre, ...sans relever le fait qu'il touche bien plus les blancs que les noirs (et qu'avec des proportions pareilles ce n'est évidemment pas une coïncidence).



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Adalia - posté le 25/10/2020 à 18:41:43 (3146 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Falco a dit:

Le discours de Saheyus me fait peur. C'est un discours de haine, on est à la limite de l'extrémisme, de propagande et de racisme.

Tiens Flaco, j'aimerais bien connaître plus en détail tes pensées. Qu'est-ce qui te fait peur et te semble être de la haine dans les propos de Saheyus, et pourquoi ? Ça m'intéresserait beaucoup de t'entendre développer là-dessus


Falco - posté le 25/10/2020 à 19:14:51 (18552 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

J'ai déjà pas mal développé plus haut les raisons qui font que j'ai du mal avec le discours de haine, et je pense pas qu'il faille être diplômé de Saint Cyr pour voir le message de haine et les termes agressifs dans les propos de Saheyus, juste être de bonne foi, et je vais être honnête sur ce que je pense depuis un bon moment, mais je pense sincèrement que certaines personnes ici ont vécu pas mal de problèmes divers dans leur vie (pour X raisons), qui font qu'ils sont devenu en marge de la société, différents, réfugié dans leurs opinions, et que la solution facile pour trouver un coupable ou se plaindre de la société c'est d'avoir ce genre de discours haineux envers les gens de leur couleur/espèce/race (je sais même plus quel terme employé puisque chacun se fait sa définition...)

Ce qui me désole c'est que nos avis se rejoignent tous, je pense sincèrement que 90 % des membres actifs d'Oniro sont tous contre les inégalités, le racisme, homophobie, etc... et pourtant on arrive malgré tout à être en désaccord total et s'envoyer des fions juste parce qu'on a deux façons différentes de protester. Le problème qu'on a c'est pas de parler des inégalités (c'est l'argument que ressors souvent Nemau), on est tous conscient des problèmes sur terre (j'ai du mal à croire que vous savez mieux que nous ce qu'il passe dehors), ca nous tous touche, on a juste différentes façon de les aborder et les combattre, et également de les voir, je pense encore une fois que c'est plus facile de voir les problèmes quand on le côtoie ou qu'on cherche des avis sur des forums qui sont là uniquement pour parler de ça qu'en essayant d'être réfléchis et en marchant dans la rue/côtoyant des gens.

D'ailleurs là ou ça serait très intéressant, ça serait de savoir quels sont les "solutions" que vous appliquez en vrai, à part le discours haineux sur les forums, est-ce qu'il y a des vrais actes dans la vie réelle ? Des vrais prises de paroles pour faire avancer, etc... ?
Après tout c'est ça le plus important, les beaux discours ça change pas le monde, et c'est certainement pas en disant à un mec "t'es vraiment une sale merde" qu'il va comprendre qu'il est une merde et qu'il doit changer.

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