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Reprise du message précédent:

Adalia - posté le 13/05/2020 à 21:44:42 (2992 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Mes réponses je les ai déjà données ^^' mais ça n'a pas convaincu grand-monde :/ je ne pense pas être capable d'expliquer de manière à satisfaire davantage les personnes qui n'ont pas saisi ; je suis pas sûre qu'une telle explication existe ^^' peut-être qu'il faut accepter que certaines choses sont hors de notre portée ? ^^'
Mais si vous voulez tenter d'en comprendre davantage, hésitez pas à relire mes derniers posts du topic concerné, ou de regarder par exemple du côté d'Alistair ou du Bric-à-Brac de Brieuc, ou des tonnes d'autres ressources en ligne (mais faites attention dans les sélections de vos sources, on trouve quand même beaucoup de merde - hésitez pas à me demander de vérifier si vous le souhaitez)


Suite du sujet:

Nemau - posté le 13/05/2020 à 22:38:55 (47209 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

je suis pas sûre qu'une telle explication existe ^^' peut-être qu'il faut accepter que certaines choses sont hors de notre portée ? ^^'

Ça me semble un peu fallacieux comme façon de voir les choses. Tout ce qui est peut être théoriquement compris, expliqué, non ? Surtout qu'ici on est dans le domaine de la psychologique, de la biologie et de la sociologie, qui sont des domaines complexes et pour lesquelles il y a encore beaucoup de choses à apprendre, mais dans lesquelles on progresse d'années en années.

Citation:

Mes réponses je les ai déjà données ^^' mais ça n'a pas convaincu grand-monde :/

Un jour tu m'as dit que "se sentir femme/homme/les deux/aucun/etc." c'était comme se sentir "hétéro/homo/bi/etc." Mais l'orientation sexuelle est quelque chose d'absolument concret : nous sommes en mesure de donner une description claire et précise de ce qui me différencie un hétérosexuel d'un homosexuel d'un bisexuel etc. Une autre fois, tu m'as dit qu'être une femme (par exemple) c'était "se sentir femme". Mais dire cela, c'est donner une définition tautologique du concept "femme" (car ta définition comporte le concept que tu cherches à définir).

Maintenant, peut-être que, malgré tout, c'est moi qui me trompe, et que de ton côté tu n'as simplement pas encore trouvé les mots justes pour me montrer la rationalité de ton point de vue.

Quoi qu'il en soit, je suis content qu'on puisse aborder ce sujet posément. Car c'est un sujet qui m'intéresse. De plus, je considère qu'une personne doit avoir le droit de faire ce qu'elle veut de son corps et de sa vie tant qu'elle ne porte pas de préjudice aux autres ou à elle-même, et par "droit" j'inclus celui de ne pas être jugé par la société. Donc bien que ma définition du concept "genre" ne soit pas la même que celle d'un grand nombre de personnes transgenres, je défendrai toujours votre droit à vous habiller comme vous le voulez, à opérer des changements -ou non- sur votre corps, etc. Et bien que je considère que le concept de genres est quelque chose de négatif (quelque chose généré par la société et dont nous n'avons pas besoin), j'ai conscience que cette chose ne disparaitra pas avant longtemps, donc je ne blâme aucunement les personnes transgenres qui souffrent d'être mégenrées. Pour reformuler ceci : la société crée des cases, je suis contre ce système de cases mais je ne peux pas reprocher aux personnes transgenres de faire le jeu de la société lorsqu'elles demandent à être genrées correctement, car elles souffrent au jour le jour de ce mégenrage (ça se dit ?).

Citation:

On peut aussi tout simplement dire ceci : le genre est un rôle social, et bien que cela soit mal vu dans notre société, certaines personnes peuvent choisir de changer de rôle social, parce qu'elles s'y sentent plus à leur place (pour plein de raisons possibles).

This.



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Adalia - posté le 13/05/2020 à 23:00:48 (2992 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Nemau a dit:

Ça me semble un peu fallacieux comme façon de voir les choses. Tout ce qui est peut être théoriquement compris, expliqué, non ?

Oh oui ça peut l'être, je le comprends bien et mes proches également. Ce que je veux dire, c'est que par exemple ta vision du monde fait qu'il n'y a peut-être pas, à l'heure actuelle, de définition qui puisse te permettre d'appréhender ce concept. Attention, la formulation peut prêter à la penser mais je ne pense pas ça comme un reproche ; mais par exemple le "être femme c'est se définir comme telle", ça convient à pas mal de personnes, mais pas à toutes. Et pour autant que je sache, le genre est quand même très dur à appréhender pour bon nombre de personnes cis, et même pour pas mal de personnes trans, qui ne comprennent même pas le pourquoi de leur ressenti. Et comme, pour autant que je sache, tu veux vraiment une définition gravée dans le marbre, qui s'appuie sur des choses plus "concrètes" si je puis dire que le ressenti, etc, je ne suis pas convaincue qu'à l'heure actuelle il y ait vraiment cette définition qui fasse tilt pour toi

Nemau a dit:

Mais dire cela, c'est donner une définition tautologique du concept "femme" (car ta définition comporte le concept que tu cherches à définir).

J'en ai bien conscience en le disant ; cependant, je n'ai personnellement jamais trouvé de meilleure façon de l'expliquer, et c'est d'ailleurs la définition qui a le mieux marché avec la majorité de mes proches cis. Donc oui, c'est pas parfait les définitions récursives, mais ça peut quand même être compréhensible ^^

Nemau a dit:

Maintenant, peut-être que, malgré tout, c'est moi qui me trompe, et que de ton côté tu n'as simplement pas encore trouvé les mots justes pour me montrer la rationalité de ton point de vue.

Je dois avouer qu'en plus, j'ai une perception du genre assez spéciale, à cause de mes troubles, et par conséquent je suis un peu pénalisée pour expliquer ça de plein de façon différentes qui puissent parler à des gens qui n'ont pas ma perception

Nemau a dit:

Quoi qu'il en soit, je suis content qu'on puisse aborder ce sujet posément. Car c'est un sujet qui m'intéresse.

À l'instar du véganisme (et de nombreux autres sujets mais celui-ci te parlera), c'est compliqué de rester zen les premières années quand on se rend compte des horreurs du monde ^^ et tu es bien placé pour convenir que certains troubles rendent la tâche d'autant plus ardue x) mais ouais, avec un peu de recul ça finit par être plus facile

Nemau a dit:

De plus, je considère qu'une personne doit avoir le droit de faire ce qu'elle veut de son corps et de sa vie tant qu'elle ne porte pas de préjudice aux autres ou à elle-même, et par "droit" j'inclus celui de ne pas être jugé par la société. Donc bien que ma définition du concept "genre" ne soit pas la même que celle d'un grand nombre de personnes transgenres, je défendrai toujours votre droit à vous habiller comme vous le voulez, à opérer des changements -ou non- sur votre corps, etc.

<3

Nemau a dit:

Et bien que je considère que le concept de genres est quelque chose de négatif (quelque chose généré par la société et dont nous n'avons pas besoin), j'ai conscience que cette chose ne disparaitra pas avant longtemps, donc je ne blâme aucunement les personnes transgenres qui souffrent d'être mégenrées. Pour reformuler ceci : la société crée des cases, je suis contre ce système de cases mais je ne peux pas reprocher aux personnes transgenres de faire le jeu de la société lorsqu'elles demandent à être genrées correctement, car elles souffrent au jour le jour de ce mégenrage (ça se dit ?).

Ça se dit ! Après, c'est peut-être une unpopular opinion, mais perso je pense que le genre n'est pas intrinsèquement problématique ; et que le problème c'est plutôt le forcing d'un genre sur une personne, ainsi que bien évidemment les stéréotypes de genre. Actuellement, ces trois concepts sont très étroitement liés, mais j'espère, même si j'aurai probablement jamais la réponse, qu'il est véritablement possible de les dissocier totalement dans la société.

Nemau a dit:

Citation:

On peut aussi tout simplement dire ceci : le genre est un rôle social, et bien que cela soit mal vu dans notre société, certaines personnes peuvent choisir de changer de rôle social, parce qu'elles s'y sentent plus à leur place (pour plein de raisons possibles).

This.

C'est effectivement une bonne façon de le dire ^^ même si je vais préciser un petit détail, bien que j'imagine que la majorité le capte déjà ; si on est une personne qui "change de rôle social", c'est qu'il y a vraiment un besoin impérieux, on n'endure pas de tels horreurs juste parce que c'est le mood du matin, la mode, ou faire son intéressant xd


En tout cas j'ai en effet cette impression que la compréhension et la bienveillance sont en hausse ici, on peut se parler tranquillement, ça fait plaisir ^^ (j'ai conscience en disant ceci que mon attitude n'y est pas étrangère)


Nemau - posté le 13/05/2020 à 23:25:19 (47209 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Oki. Je n'ai rien de spécial à te répondre (je ne suis pas totalement d'accord sur certains points mais je pense que je ne ferais que redire ce que j'ai déjà dit ^^), mais merci d'avoir pris le temps de répondre à tout ce que j'ai abordé.



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Sylvanor - posté le 13/05/2020 à 23:43:10 (23053 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Une autre fois, tu m'as dit qu'être une femme (par exemple) c'était "se sentir femme". Mais dire cela, c'est donner une définition tautologique du concept "femme" (car ta définition comporte le concept que tu cherches à définir).



Je n'en suis pas sûr.
Adalia parle bien ici de la définition d'être une femme, ce qui est important ici c'est le verbe être.
Disons que la définition n'est pas tautologique mais incomplète.
Elle apporte tout de même une information: est une femme quiconque se sent en être une, peu importe sa constitution physique.

Il faudrait accompagner cette définition de la définition du mot femme.

Mais là on ne va plus être d'accord je pense puisque le mot femme est prioritairement à mon sens à rattacher à la biologie.
S'il y a autre chose que la biologie, ça va être très difficile de le définir. Si j'ai un corps d'homme et que je me "sens" femme, qu'est-ce que cela signifie puisque je "sens" bien que j'ai un corps d'homme et non de femme. Il faut définir "en quoi" je me sens femme. Ce n'est pas le rôle social non plus. Je pourrais dire "je souhaite avoir un rôle social de femme" mais ce n'est pas la même chose que dire "je me sens femme".
Lorsque je me dis "je me sens femme", s'il ne s'agit pas de corps, cela signifie que j'essentialise le concept de femme, d'un point de vue psychologique. En quelque sorte, j'aurais un "esprit de femme", bien que le choix des mots me semble approximatif je pense que c'est l'idée.

Mais c'est un exercice que nous autres cisgenres pouvons faire aussi. En quoi moi homme cisgenre me sens-je homme?
Difficile à dire. C'est là qu'il me paraît difficile d'appliquer la notion que je viens de tenter de définir. Le rôle social oui, mais ce genre "intime", essentialisant en fait... J'ai l'impression que si je me "sens" homme, c'est simplement par habitude, parce que mon corps me rappelle que je suis un homme et que mes rapports sociaux me le disent également. Si demain, faisons l'expérience de pensée, je passais à travers une machine qui transformait mon corps en celui d'une femme, je crois que... Que j'affirmerais simplement que je serais désormais une femme, et que je me sentirais... Ben, peut-être masculin(e) dans mes attitudes, ma culture, etc, mais je ne crois pas que je tirerais du sens à me dire "je me sens homme dans un corps de femme" (en dehors de mon attirance pour les femmes qui perdurerait on peut le supposer, mais qui serait de l'ordre de la sexualité et non du genre).
Et socialement, je serais inévitablement considéré comme une femme, donc je pense que je me décrirais comme femme, c'est tout, même si je suppose que je serais mal à l'aise avec ce corps quoi que je pourrais me toucher les s stop arrêtons d'y penser. :barbu

Maintenant comme je considère que les personnes trans vivent une épreuve très dure, qu'il faut faire de son mieux pour ne pas ajouter au malheur, et que ça coûte pas grand chose, disons que je "joue le jeu" (en espérant que le terme ne soit pas blessant) et que je priorise dans mon emploi des pronoms (par exemple) le rôle social, donc j'accorde le pronom au féminin si je m'adresse à une femme trans (comme je le fais avec Adalia par exemple).
Je n'ai pas l'impression de tricher d'ailleurs, pour moi en fait Adalia est une femme parce que je vis mon "expérience de vie" avec Adalia comme avec une personne de sexe féminin (enfin vous me direz sur le net ça change pas grand chose), même si j'ai conscience qu'il y a quelque chose qui ne va pas au fond quand je commence à réfléchir à ces questions de genre, ou disons une sorte de problème, de contradiction que je ne résous pas. J'en fais simplement abstraction, parce que ça arrange tout le monde.

Je rejoins les autres sur le fait qu'il est très agréable d'avoir une conversation conviviale sur ce sujet et que ça fait plaisir Adalia de te voir, disons, plus sereine qu'il y a quelques années.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 13/05/2020 à 23:58:44 (47209 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

(+1)

Citation:

Je n'en suis pas sûr.
Adalia parle bien ici de la définition d'être une femme, ce qui est important ici c'est le verbe être.
Disons que la définition n'est pas tautologique mais incomplète.
Elle apporte tout de même une information: est une femme quiconque se sent en être une, peu importe sa constitution physique.

Il faudrait accompagner cette définition de la définition du mot femme.

C'est vrai. Mais on se retrouve à devoir définir "femme" et sur ce sujet je suis en désaccord avec un certain nombre de personnes (selon moi, si on enlève la biologie et le conditionnement social il ne reste plus rien pour définir ce terme - j'ai l'impression que tu partages plus ou moins mon opinion sur ce sujet, mais dis-moi si je me trompe). Il y a quelques mois j'ai eu un gros débat avec Felwynn sur ce sujet, aucun d'entre nous n'a vraiment changé d'avis mais c'était intéressant malgré tout.



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Doude - posté le 14/05/2020 à 09:44:03 (2946 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

En quoi moi homme cisgenre me sens-je homme?



Bonne question et c'est rigolo parce que moi, je me sens "neutre" dans ma tête. Je veux dire, je suis une personne, je fais des trucs parfois considérés comme masculins (mécanique, bricolage, la tondeuse à gazon xD) et tout autant de trucs considérés comme féminins (longues conversations au téléphone, j'épile mes sourcils, je pouponne mes enfants en gagatisant, la nuit je suis déjà en train de penser à ce que je vais faire le lendemain midi à manger etc.). En vrai à part sur l'aspect sexuel, je n'ai rien de typiquement viril et le fait de faire quelque chose considéré comme viril ne m'apporte pas de satisfaction particulière.

Il y a pourtant malgré tout ça une influence biologique certaine (je suis plus musclé que ma femme, donc je fais certaines tâches trop physiques pour elle, par ex). Mais si tu mets dans le panier le caractère d'une personne, son éducation, l'influence de la société (au sens large + du cercle de proches), j'ai l'impression que c'est largement assez puissant pour déconstruire tout le biologique.

Je repense à la vidéo d'Avygeil qui démontrait (bon c'était pas une source très scientifique, mais admettons) que les femmes étaient prédisposées aux compétences sociales et les hommes non (il n'y avait rien d'autre d'énoncé comme traits distinctifs, même si je suis sûr qu'il peut en exister d'autres). C'est maigre ! Une prédisposition à mieux parler à ses semblables ou non. Et par dessus une vie de société, de culture, de civilisation, de choix personnels (comme celui de faire un pas de côté de la norme, etc.). Comment ne pas en arriver -forcément- à la "neutralité" de notre comportement social ?

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 14/05/2020 à 10:15:36 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Instant débilou pour détendre le débat (en vrai j'ai pas lu, donc si ça se trouve c'est déjà détendu :p )

Spoiler (cliquez pour afficher)




Saka - posté le 14/05/2020 à 10:19:36 (16318 messages postés) - modero -

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Réalisateur de chez Lidl

Citation:

pour détendre le débat


:pense

Citation:

Quoi qu'il en soit, je suis content qu'on puisse aborder ce sujet posément.

Citation:

<3

Citation:

En tout cas j'ai en effet cette impression que la compréhension et la bienveillance sont en hausse ici, on peut se parler tranquillement, ça fait plaisir ^^

Citation:

j'ai l'impression que tu partages plus ou moins mon opinion sur ce sujet



Vite, apaisons tout ça ! :F
Je suis fier de vous les enfants :amour2



Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


mamie - posté le 15/05/2020 à 03:48:10 (3164 messages postés)

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Vite, apportez la salière !

C'est amusant ce que tu dis Sylvanor, car je me suis toujours dit que si j'étais une femme, je serais attirée par les femmes. Je saurais pas dire pourquoi, cela dit. Mais ça me paraît évident.
Du coup je me demande si d'autres personnes seraient capables de s'imaginer d'un autre genre/sexe et de concevoir quelles seraient leurs attirances alors ?


Nemau - posté le 15/05/2020 à 07:08:22 (47209 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

C'est marrant, parce que ma perception des choses est encore différente de la tienne ou de celle de Nonor. ^^

Il m'est déjà arrivé d'être attiré par certains hommes, mais c'est tellement anecdotique que le terme le plus juste pour me décrire est "hétérosexuel", et non "hétéroflexible". Cependant : je pense que si du jour au lendemain j'étais une femme, je serais toujours plutôt attiré par les femmes, mais je serais bien plus attiré par les hommes qu'auparavant.

Peut-être qu'en réalité, dans l'absolu, je suis davantage bisexuel que je n'en ai l'impression, et que c'est simplement le conditionnement de la société qui me fait refouler une partie de mon homosexualité. Je ne sais pas trop...



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Doude - posté le 04/06/2020 à 10:12:59 (2946 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust







Très belle intervention de F. Ruffin. Le message principal est que l'économie doit être au service de la vie et pas l'inverse. On doit se demander quels sont nos besoins indispensables, et notamment relocaliser en France (ou se remettre à produire seuls) tout ce dont on aurait besoin (avec l'agriculture en tête évidemment). Concentrons-nous sur les choses qui importent : être en bonne santé, être épanouis. Il ne le dit pas tel quel, mais je reformule plus simplement un passage de la vidéo : pourquoi par ex mettre des milliards dans un plan de développement de la 5G ? N'avons-nous pas déjà une couverture internet assez rapide et satisfaisante ? (Et je dis ça en tant que graphiste qui doit uploader régulièrement des fichiers énormes avec un ADSL de campagne tout pourri. Mais est-ce que je préfère que ma ville mette des sous dans le social et la santé, plutôt que faire poser la fibre ? oui).

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 16/06/2020 à 03:12:37 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth


Comme dirait Ganesh : France, 2000 +20.


Kenetec - posté le 16/06/2020 à 19:00:49 (12449 messages postés)

❤ 0

T'ain la honte national sur ma ville. :doute5
Ils parlent de ça dans les JT nationaux, on passe bien pour des cons.

Je vous assure qu'en dehors de ces macaques, Dijon c'est une ville tranquille et agréable.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 16/06/2020 à 19:37:49 (47209 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

La moutarde leur est montée au nez.

Spoiler (cliquez pour afficher)


Ils sont pas musulmans pourtant les Tchétchènes ? :pense



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Thanos - posté le 17/06/2020 à 08:36:58 (9059 messages postés)

❤ 0

kthbye

Bah si.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tch%C3%A9tch%C3%A8nes


AzRa - posté le 17/06/2020 à 08:53:52 (10651 messages postés)

❤ 1

Nemau a dit:


Ils sont pas musulmans pourtant les Tchétchènes ? :pense


Si, et... ?

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Doude - posté le 17/06/2020 à 10:05:51 (2946 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Le communautarisme et son jumeau le nationalisme/patriotisme sont vraiment des fléaux. On voit dans la vidéo que ça se passe dans la cité : quartiers pauvres, logements de merde, les gens se replient sur leurs communautés, c'est là qu'est leur vie, dans les échanges avec les leurs, pas dans leur boulot (merdique - sinon ils se barreraient). Je pense que c'est dur de résister à suivre les autres (de sa communauté) quand ça s'emballe. Parce que ça fait "quelque chose qui se passe" aussi, et on veut en être. Y'a sans doute plein d'autres raisons.

Dans mon village de campagne de 5000 habs (pas vraiment une métropole donc), y'a des HLM et un parc de jeux au milieu, ben chaque fois que j'y ai emmené mes filles j'ai pu voir des parents qui se comportaient vachement mal avec leurs enfants, super durs, etc. et un climat général "rude" (que ce soit les adultes entre eux, les enfants entre eux, ou bien les adultes envers les enfants). L'expérience ne fait pas le cas général mais, je vois pas comment en vivant une vie un peu merdique - logement / habitation / pas assez d'argent pour les loisirs épanouissant, comme des vacances/voyages - tu peux ne pas tomber dans la violence.

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 17/06/2020 à 11:02:40 (9619 messages postés)

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Ya eu un gros investissement dans le quartier, ils ont abattu les barres d'immeubles et relogé dans du neuf, ya le tram, une médiathèque rénovée, salles de sport etc :
https://www.francebleu.fr/infos/societe/grande-semaine-consacree-aux-quartiers-de-dijon-sur-france-bleu-bourgogne-ce-jeudi-les-gresilles-1553679227


Doude - posté le 17/06/2020 à 12:17:23 (2946 messages postés)

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In HDO I trust

C'est en cours, c'est récent. Tu transformes pas des gens "durs" en anges avec un coup de baguette magique en leur construisant une salle de sport ; faut notamment essayer de faire venir des gens de l'extérieur, mais bon c'est ce qui est en projet si je lis l'article que tu partages.

Mais de toute façon j'ai entendu davantage d'infos sur cette histoire, c'est beaucoup plus gros qu'un simple accrochage de quartier, il est question d'une bande tchétchène qui s'est armée, j'ai pas tout compris mais on est pas dans le cadre d'un incident "classique" de violence de quartier.

EDIT : Ha ba Mélenchon en parle ici :







Vers 7mn. Selon lui ce n'est pas lié au communautarisme.

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 17/06/2020 à 13:16:38 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

L'expérience ne fait pas le cas général mais, je vois pas comment en vivant une vie un peu merdique - logement / habitation / pas assez d'argent pour les loisirs épanouissant, comme des vacances/voyages - tu peux ne pas tomber dans la violence.


Ody > J'ai l'impression que tu "fantasme" un peu ce que c'est de vivre dans un HLM de quartier d’immigré. De pas avoir de vacances et pas d'activités extra scolaires autre que "jouer dehors".
Je dirais presque que tu es dans le fantasme du riche qui voit le pauvre qui n'a pas accès à une maison toute neuve et qui se dit "olala, il a pas de maison individuelle, qu'est ce qu'il doit être malheureux". T'es un peu le gosse avec un IPHONE4000 qui pense que tout ceux qui n'ont pas d'IPHONE4000 sont des malheureux qui vont sombrer dans la violence. Bah non. J'ai vécu en HLM, mes potes ont vécu en HLM et on était tous très heureux (d'ailleurs les rares qui allaient en vacance, c'était les potes arabes, pour retourner au bled aux vacances scolaires et qui revenait souvent en cours quelques jours apres la repriseXDDD)
Scoop : En tant que gosse, c'est ton "milieu naturel", donc tu te sens pas malheureux de ces conditions là de ton points de vu.
J'ai vécu dans ces quartiers quasiment toute mon enfance/adolescence (ville 3000 habitants, quartier HLM avec les émigrés du Maghreb, portugal, italie, espagne, etc... circulation d'arme, plaque tournante de la drogue, ...), été dans les mêmes écoles, fait les courses aux mêmes endroits, jouer avec ces mêmes gosses et de ce que je pu remarque, c'est que ce qui fait la différence entre ceux qui tournent bien et les autres, c'est l'éducation donnée par les parents.

Et cerise sur le gâteau, les médias (et les gens comme toi), du haut de leur tour d'ivoire, passent beaucoup de temps à matraquer, à bourrer le crane, à plaindre les gens de ces quartiers et à les faire se sentir miséreux. De même à bourrer le crane que la france est un pays raciste et esclavagiste et que tu te dois, en tant qu'étranger, de la détester et de combattre tout ce qui la représente (tiens un camion de pompier, et si on le caillassait ?!).
Le problème, c'est que ça marche diablement bien, et on se retrouve avec des quartiers "hors de France".

Citation:

Selon lui ce n'est pas lié au communautarisme.


Bah non, une prise d'un quartier par une communauté tchétchène pour combattre des dealers maghrébin qui ont tabassé un tchétchène, c'est paaaasss du touuttt du communautariste, c'est des patriotes, oui oui monsieur.

Citation:

Le communautarisme et son jumeau le nationalisme/patriotisme sont vraiment des fléaux


Si tous ces trous du cul s'étaient senti Français au lieu de se sentir Truc ou Bidule, il n'y aura pas eu d'affrontement sous prétexte que le camps Bidule à attaquer un individu du clan Truc. Ça aurait été un FR cogné par d'autres FR.

Citation:

on est pas dans le cadre d'un incident "classique" de violence de quartier.


On est EXACTEMENT dans le cadre classique de violence de quartier. Un groupe contre un autre. Sauf que pour une fois, il n'y a pas de FR/La Police dans l'histoire.


Roi of the Suisse - posté le 17/06/2020 à 14:29:23 (26421 messages postés) - honor -

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NovaProxima a dit:

ce qui fait la différence entre ceux qui tournent bien et les autres, c'est l'éducation donnée par les parents.

Du coup si les parents sont incompétents, c'est à l'école de compenser le manque éducatif ? Il faut des cours d'éducation civique ?
Voire, beaucoup plus radical : il faut prendre les enfants à leurs parents s'ils sont manifestement incompétents ? Et les éduquer dans un orphelinat d'état ?

NovaProxima a dit:

Si tous ces trous du cul s'étaient senti Français au lieu de se sentir Truc ou Bidule, il n'y aura pas eu d'affrontement sous prétexte que le camps Bidule à attaquer un individu du clan Truc.

Mais "Français", c'est encore un clan, par opposition inévitable avec les immigrés relativement récents (1, 2, 3 générations), ceux qui ne ressemblent pas à la majorité etc. Raisonner en terme de Français, ça n'est pas beaucoup mieux que penser en terme de communautés :-/
J'ai l'impression qu'il vaut mieux penser en terme d'humains. Tu ne penses pas ? :pense



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


NovaProxima - posté le 17/06/2020 à 14:42:51 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Du coup si les parents sont incompétents, c'est à l'école de compenser le manque éducatif ? Il faut des cours d'éducation civique ?
Voire, beaucoup plus radical : il faut prendre les enfants à leurs parents s'ils sont manifestement incompétents ? Et les éduquer dans un orphelinat d'état ?


J'ai encore mieux à proposer à tes propositions un peu trollesque : Le permis d'enfanter !XD


Citation:

Mais "Français", c'est encore un clan


Ah mais tout à fait.
Et le but c'est d'intégrer les nouveaux arrivants à ce clan (nouveau arrivants qui doivent de leur coté être volontaires à "l'adhésion" à ce clan).

Citation:

J'ai l'impression qu'il vaut mieux penser en terme d'humains. Tu ne penses pas ? :pense


Dans le monde des bisounours où la culture, les coutumes, etc... sont mondialement partagés, je signe.
Mais quand ton voisin fait exciser sa gosse de 10 ans pour la marier à un vieux pervers de 50 ans, tu peux difficilement te dire que tu fais partie "du même clan".
Pour moi quand tu part vivre dans un autre pays, tu dois adhères à la culture autochtone (pas forcément dans la totalité bien sur, mais au moins dans les grandes lignes). Si tu souhaites persister dans ta culture d'origine et le pays d'accueil ferait mieux de te refuser de rester sur le territoire.

Dans notre culture on bouffe des vaches à tour de bras, ce serait quand même assez batard de se pointer en Inde et d'exiger de pouvoir continuer à massacrer des meuhmeuhs par centaines. Tu veux vivre en Inde ? Tu vis à l'Indienne, adios la vache dans ton assiette ! (et bonjour le caca par la fenêtreXD)
#clichéQueJeSaisPasSiIlsSontFraimentFrais,MaisCEstPourLExemple


Adalia - posté le 17/06/2020 à 16:08:00 (2992 messages postés)

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Mrrouw~

NovaProxima a dit:

J'ai encore mieux à proposer à tes propositions un peu trollesque : Le permis d'enfanter !XD

Je pense très sérieusement qu'il le faudrait, mais malheureusement y'aurait de très graves dérives


Roi of the Suisse - posté le 17/06/2020 à 16:12:51 (26421 messages postés) - honor -

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NovaProxima a dit:


Citation:

Du coup si les parents sont incompétents, c'est à l'école de compenser le manque éducatif ? Il faut des cours d'éducation civique ?
Voire, beaucoup plus radical : il faut prendre les enfants à leurs parents s'ils sont manifestement incompétents ? Et les éduquer dans un orphelinat d'état ?


J'ai encore mieux à proposer à tes propositions un peu trollesque : Le permis d'enfanter !XD

Je trouve mes propositions beaucoup plus réalistes que la tienne.
La tienne ressemble à une dérive fasciste eugéniste, ou en tout cas très liberticide. Ça ne pourrait avoir lieu que dans une dictature très louche. Même la Chine n'a pas osé.
Le confinement a pu être critiqué parce que liberticide, bien que d'intérêt public et question de vie ou de morts pour les populations fragiles. Alors là j'imagine même pas.

Quels seraient les critères pour se faire interdire de procréer ? Ne pas être blanc ? Échouer à un quiz d'orthographe ? L'alcoolisme ? Le salaire trop bas ?
Peut-on savoir qu'une personne sera mauvais parent avant qu'elle ait mal élevé son enfant ?


@Adalia je croyais que t'étais de gauche humaniste et libertaire, alors t'entendre adhérer à des thèses fascistes et liberticides ça me surprend un peu.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Falco - posté le 17/06/2020 à 16:16:53 (18004 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Ody > J'ai l'impression que tu "fantasme" un peu ce que c'est de vivre dans un HLM de quartier d’immigré. De pas avoir de vacance et pas d'activité extra scolaire autre que "jouer dehors".
Je dirais presque que dans dans le fantasme du riche qui voit le pauvre qui n'a pas accès à une maison toute neuve et qui se dit "olala, il a pas de maison individuelle, qu'est ce qu'il doit être malheureux". T'es un peu le gosse avec un IPHONE4000 qui pense que tout ceux qui n'ont pas d'IPHONE4000 sont des malheureux qui vont sombré dans la violence. Bah non.
Scoop : En tant que gosse, c'est ton "milieu naturel", donc tu te sens pas malheureux de ces conditions là de ton points de vu.
J'ai vécu dans ces quartiers quasiment toute mon enfance/adolescence (ville 3000 habitants, quartier HLM avec les émigrés du Maghreb, portugal, italie, espagne, etc... circulation d'arme, plaque tournante de la drogue, ...), été dans les mêmes écoles, fait les courses aux mêmes endroits, jouer avec ces mêmes gosses et de ce que je pu remarque, c'est que ce qui fait la différence entre ceux qui tournent bien et les autres, c'est l'éducation donnée par les parents.

Et cerise sur le gâteau, les médias (et les gens comme toi), du haut de leur tour d'ivoire, passent beaucoup de temps à matraquer, à bourrer le crane, à plaindre les gens de ces quartiers et à les faire se sentir miséreux. De même à bourrer le crane que la france est un pays raciste et esclavagiste et que tu te dois, en tant qu'étranger, de la détester et de combattre tout ce qui la représente (tiens un camion de pompier, et si on le caillassait ?!).
Le problème, c'est que ça marche diablement bien, et on se retrouve avec des quartiers "hors de France".



MERCI !
Juste merci.
Pitié, ne spéculez pas sur un monde que vous ne connaissez pas, et que vous ne pouvez pas connaitre si vous n'y avez pas vécu.
J'ai grandis en HLM dans un quartier chaud et j'en ai marre de voir des bobos bourgeois (je parle pas de toi Ody, je te connais pas suffisamment pour affirmer ce genre de chose) débattre avec suffisance venir spéculer sur des choses qu'ils ne connaissent pas et n'ont pas vu ni vécu dans leurs petits quartiers de Versailles.
C'est gens là c'est vraiment un fléau, sincèrement. Et ce qui est drôle c'est de voir que les gens de quartiers eux mêmes se foutent de vous et vos spéculations.

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