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Reprise du message précédent:

Fistan - posté le 27/10/2019 à 23:21:15 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Dire, par exemple, qu'une bactérie a pour but de se reproduire me semble problématique.


En vérité ça a aussi peu de sens de parler de but pour une bactérie que pour un humain. Si la bactérie a un fonctionnement mécanique, c'est le cas en vérité de tout être vivant. D'un certain point de vue le "but" que se fixe un humain par sa conscience n'est jamais qu'une définition a posteriori de mécanismes qui l'animent au même titre que la bactérie.

Mais si c'est notion de "but" qui pose tout le problème, permettez moi de simplement reformuler le postulat de Kenetec :
"une forme de vie a pour finalité de se perpétuer"

Voilà qui me semble éliminer cette intention qui vous gêne, sans changer le fond de la chose.


Suite du sujet:

trotter - posté le 28/10/2019 à 00:06:52 (9619 messages postés)

❤ 0

Le truc aussi c'est qu'il n'y a que les formes de vie qui ont voulu se reproduire qui sont arrivées jusqu'à nous.
Montrer du doigts toutes les espèces qui existent en disant "là regardez elles se reproduisent toutes !!§" ça me semble donc être un raisonnement circulaire. Elles se reproduisent toutes car sinon elles auraient disparues.

Imaginez qu'apparaisse une nouvelle espèce qui peut se reproduire mais euh qui a la flemme.

Ben on la verrait à peine passer x )


Kenetec a dit:


Citation:

Hum, il me semble que mamie va dans le meme sens que moi, çàd : il n'y a pas de but.


Citation:

Perso, j'dirais qu'il n'y en a pas.


C'est un peu déprimant comme vision du monde. X)


Non c'est bien qu'il n'y ait pas de but prédéfini dans nos vies. C'est ta liberté. Si tu avais un but imposé dans ta vie, tu serais un esclave : (


Adalia - posté le 28/10/2019 à 00:32:31 (2992 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

trotter a dit:

espèce qui peut se reproduire mais euh qui a la flemme.

les pandas ?


AzRa - posté le 28/10/2019 à 05:14:56 (10651 messages postés)

❤ 0

Les pandas en captivité*

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Nemau - posté le 28/10/2019 à 11:25:54 (47205 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Citation:

Kenetec > le simple fait qu'il y ait des gens qui ne veulent pas avoir d'enfant contredit ton propos.

Parce que ce sont des gens qui ne sont pas rationnels.

Ah bon ? En quoi est-ce important de perpétuer l'espèce ?

Citation:

Perso, j'dirais qu'il n'y en a pas.
La vie c'est comme un JV sandbox, à chacun de définir l'objectif ^^

Donc de définir un but. Dans le cas de la vie des êtres humains, on se rend compte que, comportements nés de l'instinct mis à part, tous les différents buts sont motivés par le but d'être le plus heureux possible/le moins malheureux possible.

Citation:

Conséquence ->une situation avec 6 milliards d'être humain à 1 de souffrance serait pire que 6 000 avec 1000 de souffrance.

Probablement, même si c'est contre-intuitif.


Nonor > +1



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Falco - posté le 28/10/2019 à 14:21:58 (18004 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Ah bon ? En quoi est-ce important de perpétuer l'espèce ?



En quoi ça ne serait pas important ?
Et en quoi c'est important de baser toutes vos argumentations et actions sur la souffrance que ça engendre, pourquoi la souffrance endurée serait un moteur plus pertinent que la reproduction (ce à quoi chaque espèce est plus ou moins "missionnée", même si rien ne nous y oblige.)

C'est la fonction de base de chaque entre vivant, si je dis pas de bêtise c'est le seul point commun qu'on a entre tous les espèces aussi bien animales que végétales, et ça fait parti des fonctions primaires, je vois pas ce qui pourrait pousser à croire que c'est pas important, si on est fait ainsi c'est pour une raison.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Sylvanor - posté le 28/10/2019 à 14:37:44 (23052 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Pour moi oui : transmettre son patrimoine génétique > faire évoluer son espèce pour qu'elle s'adapte le mieux à son environnement (après des millions de transmissions successives) > Perpétuer la vie sur Terre.



Non, ce n'est pas un but au sens d'intentionnalité, ou de raison d'être.
C'est simplement ce que l'on constate: les êtres vivants (végétaux compris il me semble) transmettent leur patrimoine génétique (sauf, comme le dit Trotter, ceux qui ne le font pas... Et que donc on ne remarque pas). Mais sont-ils là pour ça? Il se trouve juste qu'ils le font, mais en quoi cela devrait-il constituer leur raison d'être?
C'est un peu comme si on disait "tous les humains marchent" (bon, sauf ceux qui ont le mauvais handicap), donc les humains sont là pour marcher. Tu vois ce que je veux dire? On constate un phénomène par l'observation, mais on ne peut pas établir qu'il naît d'une intentionnalité, qu'il y a un but derrière, simplement parce qu'il est généralisé.

Citation:

"une forme de vie a pour finalité de se perpétuer"

Voilà qui me semble éliminer cette intention qui vous gêne, sans changer le fond de la chose.



Ben non, but et finalité sont quasiment des synonymes, pour moi ça ne change rien. Dire qu'une forme de vie a pour finalité de se perpétuer c'est lui appliquer une intentionnalité, soit à elle, soit à ce qui l'a créé (la nature, ses parents, etc).
J'ai pas l'impression que ma finalité ce soit de me perpétuer, par exemple. J'ai le matériel biologique pour, c'est tout. Comme la plupart des êtres vivants il me semble, il se trouve que nous sommes optimisés pour dans la mesure où l'acte de reproduction nous procure du plaisir. Mais ce n'est qu'une optimisation, née du hasard, et entérinée par les aléas de l'évolution et de la sélection naturelle. On pourrait dire, je suis prêt à le valider, que nous sommes optimisés (ou conditionnés) pour nous perpétuer. Mais pas que c'est notre finalité, ce qui voudrait dire que nous avons été créés pour ça, par une sorte d'entité consciente.

Citation:

Et en quoi c'est important de baser chaque décision sur la souffrance que ça engendre ? Pourquoi la souffrance endurée serait un moteur plus pertinent que la reproduction (ce à quoi chaque espèce est plus ou moins "missionnée", même si rien ne nous y oblige.)



Ca me semble pertinent parce que la souffrance est un terme qui fait appel à la subjectivité de l'individu. Ca évite de parler pour les autres, en quelque sorte. Ta souffrance ce n'est pas la mienne. Si par exemple ta souffrance c'est de ne pas pouvoir te reproduire, c'est alors un droit que cette façon de voir les choses te reconnaît. Mais si ce n'est pas ma souffrance, ce n'est donc pas un problème, les paramètres seront différents me concernant. Cette façon de voir les choses permet de nous reconnaître dans notre individualité.
La souffrance ici par définition c'est en quelque sorte ce que l'on ne désire pas. Je pense qu'on peut la comprendre dans le sens de "ressenti négatif" (psychologique ou physique). Personne ne peut dire dans ce cas qu'il ne lui importe pas qu'il lui arrive des choses négatives (négatives faisant donc référence à ce qu'il ne souhaite pas), puisque par définition, il est impossible de désirer... Ce qu'on ne désire pas.
Cette vision ressemble un peu à l'utilitarisme qui vise à maximiser le bonheur général, ou à minimiser la souffrance (mais chez Nemau, on en a déjà discuté, ça revient au même, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ça).

Mais cette théorie peut aussi nous amener à des expériences de pensée rigoulottes:
Imaginons par exemple, que la totalité de la population terrestre veuille Nemau que, je ne sais pas moi, que tu te coupes les jambes pour une raison obscure. Le fait que tu ne te le fasses pas cause en eux une souffrance de niveau 1. Te couper les jambes, on le sait, te fera subir une souffrance de 6000. Or, il y a 7 milliards de personnes qui souhaitent que tu te coupes les jambes.
Penses-tu que tu devras le faire? Qu'il sera moral que tu te coupes les jambes alors que tu ne le mérites pas, que rien ne le justifie en dehors de cette donnée de souffrance subie par les autres?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 28/10/2019 à 14:43:16 (3681 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Ah bon ? En quoi est-ce important de perpétuer l'espèce ?


De la même manière que tu conclus que le but est d'éviter la souffrance parce que tu constates les êtres le faire.
Ton même raisonnement peut être fait avec la reproduction "on constate que les êtres perpétuent l’espèce, donc c'est un but".

Attention, comme dis précédemment, je ne suis d'accord avec aucune de ses deux conclusions. Car pour moi il n'y a pas de but/objectif/devoir à la vie.


Citation:

Donc de définir un but. Dans le cas de la vie des êtres humains, on se rend compte que, comportements nés de l'instinct mis à part, tous les différents buts sont motivés par le but d'être le plus heureux possible/le moins malheureux possible.


ENCORE une fois, non, plusieurs exemples montrent le contraire.
Non, la réponse "non mais ceux qui font pas ça, ils sont pas rationnels" n'est pas valable car peut s'appliquer à n'importe quoi que tu aurais défini comme but.
Dernière fois que je me répète là dessus.

Je constate par contre que tu es passé du mot "souffrance" au mot "heureux", ce ne sont pas des synonymes, choisi quel mot tu veux utiliser. Et défini le clairement, car actuellement j'ai l'impression que c'est flou même pour toi.


Citation:

Probablement, même si c'est contre-intuitif.


Bah tu vois, c'est là qu'on voit que ta méthode est "absurde" selon moi.
Devoir admettre qu'une pichnette par jour pour 6milliards individus est pire que la torture de 1000 individus, c'est admettre avoir une grosse faille qui élimine d'office la validité de ton raisonnement.
Avec ce raisonnement, on pourrait dire qu'en France la situation est pire que (au Soudan, au Malawi, en république centreAfricaine, au Niger, au Liberia, en Gambie, etc...) juste parce que l'on est beaucoup plus nombreux ?


Citation:

C'est simplement ce que l'on constate: les êtres vivants (végétaux compris il me semble) transmettent leur patrimoine génétique (sauf, comme le dit Trotter, ceux qui ne le font pas... Et que donc on ne remarque pas). Mais sont-ils là pour ça? Il se trouve juste qu'ils le font, mais en quoi cela devrait-il constituer leur raison d'être?
C'est un peu comme si on disait "tous les humains marchent" (bon, sauf ceux qui ont le mauvais handicap), donc les humains sont là pour marcher. Tu vois ce que je veux dire? On constate un phénomène par l'observation, mais on ne peut pas établir qu'il naît d'une intentionnalité, qu'il y a un but derrière, simplement parce qu'il est généralisé.


Ce qui est également valable pour la souffrance.
C'est ce que j'essaie de faire comprendre à nemau depuis quelques pages déjà :(
marcher, reproduction, alimentation, peur, .... => mécanisme de survie =/= objectif de la vie.


Gari - posté le 28/10/2019 à 15:02:00 (4859 messages postés) - honor -

❤ 0

Intéressant de voir que ce (vieux) débat revient sur la table.

"Parce qu'elles ne saisissent pas les conséquences que ça a" : umm, peut-être, peut-être pas. Après, il y a pratiquement autant d'avis que de (catégories de) gens pour ces types de sujet. Ca dépend de l'âge de la concernée, de son rapport aux hommes, et d'autres critères dont je n'ai sans doute même pas idée. Personnellement, je me fous pas mal de comment on m'appelle, tant que ça reste respectueux. Et ça, on le sent plus à la situation/contexte d'utilisation.

Du point de vue de la racine du mot, c'est pas plus compliqué que ça : Ma demoiselle, Mon sieur, Ma dame... Qui n'est de base qu'une formule de politesse (et pas de la drague), plutôt utilisé dans les hautes sociétés pour désigner des gens au statut important. C'est la société moderne qui a en masse déformé le sens de mademoiselle, ce qui a incité l'Etat à adopter la suppression de ce terme dans la paperasse officielle. Une décision somme toute assez logique, même si elle mettra du temps à rentrer dans les moeurs (ou alors, proposer l'adoption du mondamoiseau, mais je crois que la formule ne rencontre pas grand succès).

Pour moi, ce débat est un peu parallèle à celui sur la désignation des gens de couleur.

Proxi, Nemau, Sylvanor : je crois que vous êtes dans les grandes lignes du même avis sur reproduction # objectif de vie (moyen pour atteindre l'objectif, plutôt), mais ça diverge côté Kennetec et Falco.


NovaProxima - posté le 28/10/2019 à 18:30:52 (3681 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

La souffrance ici par définition c'est en quelque sorte ce que l'on ne désire pas


Attention, j'ai un peu l'impression que t'es en train de tordre le sens du mot.
La souffrance n'est pas synonyme de "quelque chose que l'on ne désire pas" et inversement.

Si la souffrance est quelque chose que l'on ne désire pas.
Si il est impossible de désirer ce que l'on ne désire pas
Alors on désire l'absence de souffrance
La mort étant l'absence de souffrance
Alors on désire la mort.

Et pourtant ... ^^


Falco - posté le 28/10/2019 à 18:56:16 (18004 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Parfois la souffrance est également nécessaire pour pas mal de raison, notamment aller mieux ensuite. Ou par exemple si tu te brûles le doigt sur une plaque chaude, tu vas sa souffrir parce que ton corps te dit qu'il faut vite que tu l'enlèves. C'est une réaction qui peut parfois être utile et apporter du positif.
C'est très abstrait comme concept, c'est pour ça que j'ai du mal avec ce débat, ça se passe sur des éléments beaucoup trop vagues et de votre interprétation.

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Sylvanor - posté le 28/10/2019 à 22:15:03 (23052 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Attention, j'ai un peu l'impression que t'es en train de tordre le sens du mot.
La souffrance n'est pas synonyme de "quelque chose que l'on ne désire pas" et inversement.

Si la souffrance est quelque chose que l'on ne désire pas.
Si il est impossible de désirer ce que l'on ne désire pas
Alors on désire l'absence de souffrance
La mort étant l'absence de souffrance
Alors on désire la mort.



Le mot souffrance peut être mal choisi, c'est possible. C'est le terme utilisé dans la "théorie" de Nemau qui se rapproche de l'utilitarisme (je dirais même que c'en est une forme). On peut changer le mot si c'est ça qui pose problème.
Bon c'est à Nemau de confirmer.

Ton raisonnement à la fin pose problème, à partir de la ligne que j'ai mise en rouge. :)
C'est un peu comme l'histoire du cheval bon marché qui est cher parce que tout ce qui est rare est cher, etc. Il y a une erreur dans les prémisses. :p
La mort est un état particulier, un inconnu: donc déjà comme ça a été dit, il repose sur un pari, le pari que la mort sera bel et bien un état de non souffrance et donc il y a un risque. De plus, la mort est souvent précédée par un état de souffrance, qui peut s'avérer intense (et dans le cas d'un suicide, l'échec peut apporter encore plus de souffrance). Ce qui fait que désirer la mort n'est pas une conclusion automatique surtout que même si la mort était bel et bien un état de non souffrance, ce n'est pas le seul état de non souffrance possible. On peut atteindre l'absence de souffrance en étant vivant, et même, atteindre une forme de souffrance "négative": le bonheur!
Il devient donc logique qu'on en vienne à désirer l'état de bonheur qui est plus "intéressant", plus efficace que la mort qui n'est pas souffrance, mais pas bonheur non plus, et qui en plus, comme on l'a dit, repose sur une incertitude et un risque.

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Fistan - posté le 28/10/2019 à 23:51:43 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Ben non, but et finalité sont quasiment des synonymes, pour moi ça ne change rien. Dire qu'une forme de vie a pour finalité de se perpétuer c'est lui appliquer une intentionnalité, soit à elle, soit à ce qui l'a créé (la nature, ses parents, etc).
J'ai pas l'impression que ma finalité ce soit de me perpétuer, par exemple. J'ai le matériel biologique pour, c'est tout. Comme la plupart des êtres vivants il me semble, il se trouve que nous sommes optimisés pour dans la mesure où l'acte de reproduction nous procure du plaisir. Mais ce n'est qu'une optimisation, née du hasard, et entérinée par les aléas de l'évolution et de la sélection naturelle. On pourrait dire, je suis prêt à le valider, que nous sommes optimisés (ou conditionnés) pour nous perpétuer. Mais pas que c'est notre finalité, ce qui voudrait dire que nous avons été créés pour ça, par une sorte d'entité consciente.


Bon j'ai été vérifier la définition de finalité et effectivement en philosophie notamment ça indique le "Fait, pour un être ou une chose, d'avoir un but assigné soit par la nature, soit par une volonté supérieure." Donc c'est pas du tout ce que je voulais dire, tu as tout à fait raison, et donc désolé de t'avoir fait faire un paragraphe dans le vent :F

Du coup je ne sais pas quel serait le mot exact que je cherchais, je voulais dire essentiellement que la reproduction est une fonction déterminante d'un organisme vivant - déterminante au sens que c'est l'accomplissement de cette fonction qui oriente un certain nombre de comportements et/ou stratégies.
Et il serait sans doute une erreur de postuler que ce soit la seule.

Bref pour faire court il s'agit de dire que, si on regarde les choses de façon systémique (et non pas en se demandant ce que fait un individu précis), la fonction d'un être vivant au regard de son espèce c'est essentiellement de (participer à) faire prospérer ladite espèce. Mais j'insiste je parle bien de fonctionnement, pas de motivation transcendante. De la même façon qu'il y a un cycle de l'eau, un cycle carbone, un cycle O2, etc., il y a pour les être vivant un/des cycles de vie.
Je ne sais pas si c'est très habituel de penser en systémique ou si c'est une question d'habitude, ptêt pour ça que j'arrive pas à m'exprimer clairement. Ça fait des années et peut être même plus que je suis structuraliste du coup je ne me rends pas bien compte xD


Peut être simplement j'aurais pu proposer "un être vivant tend à se reproduire". Peut être qu'il faudrait ajouter la nuance "un être vivant tend généralement à se reproduire".



Après sur le plan des définitions strictes, la capacité d'autoreproduction fait partie il me semble des critère de définition du vivant (je n'ai pas réussi à trouver de belle définition consensuelle et j'ai peur d'avoir une version datée en tête), tout comme le fait de mourir. Et d'autres critères que je n'ai pas relevé/plus en tête.



Cependant une autre chose sur laquelle je veux rebondir :

Citation:

Mais ce n'est qu'une optimisation, née du hasard, et entérinée par les aléas de l'évolution et de la sélection naturelle.


Alors attention parce que "hasard" c'est aussi un concept flou qui fait appel à une force extérieure, indéfinie, omniprésente et omnipotente. J'ai l'habitude de dire que le hasard est le dieu des athées. Je ne dis pas ça pour te taquiner mais bien pour faire remarquer que finalement toi aussi tu fais - malgré toi - rentrer en jeu une "force" extérieure qui oriente les résultats.


Nemau - posté le 29/10/2019 à 04:35:45 (47205 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Mais cette théorie peut aussi nous amener à des expériences de pensée rigoulottes:
Imaginons par exemple, que la totalité de la population terrestre veuille Nemau que, je ne sais pas moi, que tu te coupes les jambes pour une raison obscure. Le fait que tu ne te le fasses pas cause en eux une souffrance de niveau 1. Te couper les jambes, on le sait, te fera subir une souffrance de 6000. Or, il y a 7 milliards de personnes qui souhaitent que tu te coupes les jambes.
Penses-tu que tu devras le faire? Qu'il sera moral que tu te coupes les jambes alors que tu ne le mérites pas, que rien ne le justifie en dehors de cette donnée de souffrance subie par les autres?

Ah, c'est intéressant. ^^ Je dirais qu'une solution pour diminuer la souffrance est légitime s'il n'en existe pas de meilleure. Dans le cas des gens voulant que je me coupe les guiboles, il doit y avoir moyen de les convaincre qu'ils n'ont pas à souffrir du fait que je possède des jambes.

Mais imaginons que, moi mis à part, la totalité de la population mondiale est cul-de-jatte, et que même avec les meilleures psychothérapies du monde on ne peut réduire chez aucun d'entre eux la grande souffrance de savoir qu'il existe un Nemau qui peut gambader librement. Et bien dans ce cas, oui, il serait immoral de ma part de garder mes jambes. Ici il ne faut pas s'arrêter sur mon seul cas, car si on le fait l'histoire paraît hautement immorale (je perds mes jambes alors que je n'ai rien fait de mal). Il faut prendre en compte l'ensemble. Cette situation n'est qu'une version "amplifiée" de celle où l'on donne une toute petite partie de son salaire à une œuvre de charité parce qu'on se dit que, quand même, ce ne serait pas très juste de ne rien donner. On se prive de quelque chose alors que l'on n'a rien fait de mal.

Citation:

Citation:

Ah bon ? En quoi est-ce important de perpétuer l'espèce ?

De la même manière que tu conclus que le but est d'éviter la souffrance parce que tu constates les êtres le faire.

Attention, je crois que nous n'avons pas la même définition de "but". Moi je parle de but personnel, d'objectifs dans la vie de tous les jours. De ton côté tu sembles parler de but comme on parlerait de "projet divin" ou dans le genre. Je te renvoie aux posts de Nonor à ce sujet.

Je constate que, actes issus d'instincts mis à part, chaque chose que fait un être vivant sentient a pour but de réduire sa souffrance/maximiser son bonheur (d'une manière ou d'une autre). En revanche, je ne constate pas que chaque chose faite par un être vivant sentient aient pour finalité la reproduction (en tout cas pas chez les humains). Encore une fois, le simple fait que des gens ne veuillent pas d'enfants (et fassent malgré tout plein de trucs dans leur vie) le démontre.

Citation:

ENCORE une fois, non, plusieurs exemples montrent le contraire.
Non, la réponse "non mais ceux qui font pas ça, ils sont pas rationnels" n'est pas valable car peut s'appliquer à n'importe quoi que tu aurais défini comme but.
Dernière fois que je me répète là dessus.

Tu te répètes car je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai dit sur ce sujet précis.

Citation:

Je constate par contre que tu es passer du mot "souffrance" au mot "heureux", ce ne sont pas des synonymes, choisi quel mot tu veux utiliser. Et défini le clairement, car actuellement j'ai l'impression que c'est flou même pour toi.

C'est très clair pour moi : "souffrance" et "bonheur" ("fait d'être heureux") sont des états situés sur la même échelle. Je te redis ce que j'ai dit dans un post récent : remplace "souffrance/bonheur/etc." par "degré de satisfaction globale", si ça te permet d'y voir plus clair.

Citation:

Bah tu vois, c'est là qu'on voit que ta méthode est "absurde" selon moi.
Devoir admettre qu'une pichnette par jour pour 6milliards individus est pire que la torture de 1000 individus, c'est admettre avoir une grosse faille qui élimine d'office la validité de ton raisonnement.
Avec ce raisonnement, on pourrait dire qu'en France la situation est pire que (au Soudan, au Malawi, en république centreAfricaine, au Niger, au Liberia, en Gambie, etc...) juste parce que l'on est beaucoup plus nombreux ?

Preuve que ce n'est pas absurde : si au Soudan les gens meurent de faim de maladie etc., mais que le Soudan est littéralement composé de ...trois individus seulement, le cas du Soudan serait-il particulièrement problématique ? Faudrait-il que l'ONU fasse du Soudan sa grande "grande cause 2020" ?

Citation:

Si la souffrance est quelque chose que l'on ne désire pas.
Si il est impossible de désirer ce que l'on ne désire pas
Alors on désire l'absence de souffrance
La mort étant l'absence de souffrance
Alors on désire la mort.

Et pourtant ... ^^

...Et pourtant on ne la désire pas en effet, mais parce que de notre point de vue non rationel la mort n'est pas l'absence de souffrance, elle est au contraire une sorte de souffrance ultime (le fait de perdre tout ce que l'on a etc).

Citation:

On peut changer le mot si c'est ça qui pose problème.
Bon c'est à Nemau de confirmer.

En ce qui me concerne on peut appeler ce que vous voulez comme vous voulez, tant qu'on se comprend. ^^ Le souci c'est que ce genre de débat philosophique nous amène fatalement à manipuler des concepts que l'on n'utilise pas dans la vie de tous les jours, or ces concepts il faut bien les nommer, du coup on est souvent amené à reprendre un terme de la vie de tous les jours en lui donnant une définition un peu différente.



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NovaProxima - posté le 16/11/2019 à 14:31:17 (3681 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Preuve que ce n'est pas absurde : si au Soudan les gens meurent de faim de maladie etc., mais que le Soudan est littéralement composé de ...trois individus seulement, le cas du Soudan serait-il particulièrement problématique ? Faudrait-il que l'ONU fasse du Soudan sa grande "grande cause 2020" ?


Retirons la dernière phrase ironique dont tu aurais pu te passer nemau.
C'est EXACTEMENT là où je veux en venir, un principe individuel qui s'applique à tout (le t n'est pas une faute) n'est pas valable. Car de nombreuses situations globale entre en contradiction avec ce principe individuel.
Ni pour les humains, ni pour les animaux.


Citation:

C'est très clair pour moi : "souffrance" et "bonheur" ("fait d'être heureux") sont des états situés sur la même échelle. Je te redis ce que j'ai dit dans un post récent : remplace "souffrance/bonheur/etc." par "degré de satisfaction globale", si ça te permet d'y voir plus clair.


J'ai l'impression que là tu changes de propos, tu ne défends plus ce que tu affirmais avant assez clairement.

Je trouve que cette astuce du "non mais en fait c'est pas ce que je veux dire" n'est pas aussi honnête que "bon ok, l'évitement de la souffrance n'est pas le but ultime de tout individu".

Citation:

...Et pourtant on ne la désire pas en effet, mais parce que de notre point de vue non rationel la mort n'est pas l'absence de souffrance, elle est au contraire une sorte de souffrance ultime (le fait de perdre tout ce que l'on a etc).


En quoi est ce irrationnel ?
Faut vraiment choisir ce que tu entends pas souffrance quand tu l'utilises et ne pas en changer le sens d'un poste à l'autre je te prie.
Si souffrance = souffrance physique. Oui, la mort est absence de souffrance, donc désirable si le but est de l'éviter.
Si souffrance = absence de bonheur. Oui, la mort est absence de bonheur, donc non désirable si le but est d'être heureux.


Sylvanor, comme tu dis, le choix du mot est peut être mauvais, mais pour le raisonnement, je ne peux pas vraiment me passer du mot-clé du propos défendu par nemau.
Si le mot sur lequel se base le raisonnement est mauvais, il y a de forte probabilité que tout le raisonnement sur lequel il s'appui le soit également.


Nemau - posté le 16/11/2019 à 15:17:10 (47205 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

C'est EXACTEMENT là où je veux en venir, un principe individuel qui s'applique à tout (le t n'est pas une faute) n'est pas valable. Car de nombreuses situations globale entre en contradiction avec ce principe individuel.
Ni pour les humains, ni pour les animaux.

Non. Je ne vois pas vraiment quoi dire d'autre (vu que tu n'apportes pas de nouveaux contres-arguments). L'état de satisfaction globale d'un individu peut théoriquement être quantifié, puis additionné avec d'autres, comparé, etc. Et mon exemple avec le Soudan montre que beaucoup de gens avec un niveau de souffrance faible peut être plus préoccupant que très peu de gens avec un niveau de souffrance élevé. Bref, j'ai contredit ce que tu me disais, puis tu me réponds "c'est axactement là où je veux en venir" => ?

Citation:

J'ai l'impression que là tu changes de propos, tu ne défends plus ce que tu affirmais avant assez clairement.

Non.

Citation:

Je trouve que cette astuce du "non mais en fait c'est pas ce que je veux dire" n'est pas aussi honnête que "bon ok, l'évitement de la souffrance n'est pas le but ultime de tout individu".

On peut remplacer "éviter la souffrance" par "maximisation du bonheur" vu que les deux sont sur la même échelle.

Citation:

Faut vraiment choisir ce que tu entends pas souffrance quand tu l'utilises et ne pas en changer le sens d'un poste à l'autre je te prie.

Je n'en ai jamais changé le sens. Au cas où ce soit moi qui n'ai pas été clair auparavant, je vais essayer de l'être plus que jamais :

> À de rares exceptions (choses effectuées par instinct), chaque chose que fait un être humain, il le fait pour augmenter la position du curseur sur l'échelle de satisfaction globale de sa vie. <

Citation:

Si souffrance = absence de bonheur. Oui, la mort est absence de bonheur, donc non désirable si le but est d'être heureux.

La mort est l'absence de tout, donc l'échelle dont j'ai parlé ne s'applique plus. C'est comme dire "il fait froid dans l'espace" : non, dans l'espace il fait ni chaud ni froid, il fait rien du tout car pour qu'il y ait température il faut qu'il y ait atomes, or il n'y en a pas dans le vide absolu (enfin, pas assez pour parler de température au sens où on l'entend couramment).

Citation:

Si le mot sur lequel se base le raisonnement est mauvais, il y a de forte probabilité que tout le raisonnement sur lequel il s'appui le soit également.

En quoi se tromper sur le sens d'un mot rend un raisonnement mauvais ? Un mot c'est juste un élément illustrant quelque chose, le remplacer par un autre chose n'empêche pas de penser correctement (ça empêche pas contre les gens de comprendre ce que l'on dit, mais ça c'est un autre problème).



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mamie - posté le 16/11/2019 à 16:35:31 (3164 messages postés)

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C'est quoi le sujet du débat ? Toujours "doit-on pousser l'utilitarisme jusqu'au bout en théorie" ?


Tassle - posté le 16/11/2019 à 19:20:58 (4990 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

[HS (quoique on peut en débattre)]

Citation:

C'est comme dire "il fait froid dans l'espace" : non, dans l'espace il fait ni chaud ni froid, il fait rien du tout car pour qu'il y ait température il faut qu'il y ait atomes, or il n'y en a pas dans le vide absolu


Bof, même en l'absence de matière l'espace est rempli de rayonnements et on peut définir la température comme la température à l'équilibre qu'atteindrait un corps plongé dans le milieu. Ça donne du 2/3 degrés Kelvin dans les endroits les plus isolés de sources de chaleur (étoiles, nuages de poussières etc), ce qu'on peut raisonnablement qualifier de froid :F
[/HS]

~~


Nemau - posté le 17/11/2019 à 01:15:27 (47205 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Oki. Ça ne dépend pas également de la température du truc avant qu'on ne le mette dans l'espace ? Il me semble qu'un corps chaud mettrait longtemps à refroidir du fait qu'il n'y aurait rien pour s'accaparer sa chaleur.

mamie > y en a pas vraiment je crois. ^^



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Tassle - posté le 17/11/2019 à 01:29:08 (4990 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

T'as raison il mettrait longtemps à refroidir mais tant qu'un corps possède une température non-nulle il va rayonner et donc dissiper de l'énergie, jusqu'à arriver à l'équilibre où energie dissipée = energie absorbée, qui ne dépend pas de la température de départ ^^ (tant que "l'environnement" du corps est assez grand pour etre considéré comme un thermostat, ce qui est le cas de l'espace) Mais le temps pour arriver à cet équilibre dépend bien de la température de départ (ce qui est toujours le cas en fait, un glaçon va évidemment mettre plus de temps à atteindre la température ambiante qu'un verre d'eau qui est déjà à température ambiante).

~~


Nemau - posté le 17/11/2019 à 15:49:58 (47205 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Oki. :lei J'aime bien les vidéos qui expliquent ce qui arriverait à un être humain lâché dans l'espace. :D Elles sont toutes d'accord pour dire qu'à ce sujet Hollywood fait n'imp, par contre j'ai eu plusieurs sons de cloches sur ce qu'il se passerait au niveau des liquides du corps. :pense (mais dans tous les cas la personne prend cher)



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Sylvanor - posté le 05/12/2019 à 20:25:51 (23052 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Y en a qui suivent le fameux mouvement de grève contre la réforme des retraites?
J'ai fait grève aujourd'hui et je pense reconduire demain, comme le préconisent certains syndicats. Ca va commencer à peser lourd si c'est reconduit longtemps.
Mais chaque fois qu'il y a eu grève, je me suis dit "je ferai grève lorsque ce sera reconductible, sinon ça ne sert à rien, ils doivent bien en rire au ministère", et voilà, ça y est, on a une grève reconductible...

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Gari - posté le 05/12/2019 à 20:30:08 (4859 messages postés) - honor -

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Pas personnellement, pas parce que c'est pas utile (sans doute que si), mais parce que je fais partie d'une famille où on ne fait pas grève (on vit pour le boulot), et je me suis fait à l'idée de ne pas avoir de retraite (en espérant que les divers cancers/nouvelles maladies aient raison de notre espérance de vie, sinon ce sera pire qu'au XIXe siècle).


Moretto - posté le 05/12/2019 à 21:36:04 (704 messages postés)

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C'est pas à ta famille de définir ce que tu as le droit de faire, c'est bizarre comme raisonnement.
C'est encore plus bizarre de se résigner.

Pour rappel en 1995 une réforme du même acabit a été annulée sous la pression des manifestations. Manifester, n'en déplaise à certains ça fonctionne.

J'étais en grève uniquement ce matin pour aller à la manif'. Si il y a d'autres journées de mobilisation j'irai sans doute mais bon il faut bien que je mange entre temps. :F


Nemau - posté le 06/12/2019 à 01:36:52 (47205 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

on vit pour le boulot

Haaaaaan, c'est tellement de droooaaate ! Tu arrives à te regarder dans une glace chaque matin ? =>[] (un peu du même avis que Moretto sur ce sujet, autrement ^^)


Étant sans emploi j'ai eu un peu de mal à faire la grève, mais j'étais de tout cœur avec les manifestants qui sont passés sous ma fenêtre (Chouchoune aussi était très intéressée par ce qu'il se passait dehors).

Merci aux Oniromanciens qui font grève n'empêche (vu que vous perdez de l'argent en le faisant).



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Sylvanor - posté le 06/12/2019 à 08:03:33 (23052 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

J'ai un peu hésité ce matin, tous les journaux parlent de poursuite de la grève à la SNCF, RATP... Et pas un mot sur les enseignants.
Des fois je me demande si ça sert à quelque chose. De toute façon du point de vue de l'Etat, on ne produit aucune richesse.
Bon il y a quand même plusieurs syndicats enseignants qui ont appelé à reconduire et l'AG du secteur de Nancy a voté la reconduction.

Mais combien d'enseignants vont suivre le mouvement? Si je suis le seul dans mon bahut, à quoi bon... Je m'interroge sur ce que je fais lundi car je me doute qu'entretemps Macron n'aura pas dit bon ok les gars, on laisse tomber le projet.

Au passage faire grève un vendredi puis un lundi est particulièrement douloureux dans la fonction publique puisque l'Etat compte 4 jours de grève au lieu de deux: il compte aussi le samedi et le dimanche (bravo la mauvaise foi)...

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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