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Reprise du message précédent:

Falco - posté le 17/06/2020 à 20:04:14 (18073 messages postés)

❤ 1

Indie game Developer

Citation:

Exactement. Sauf que, comme je l'ai dit, ce n'est pas de leur faute s'ils ne se sentent pas Français.



La plus part du temps ils sont élevés dans des familles qui ne le sont pas, et qui donc inévitablement, ou par choix, leur inculque une culture et une appartenance non française. La société peut-être, mais c'est bien plus l'éducation qu'ils subissent qui va influencer ce fait.

Citation:

Adhérer aux lois, oui. Adhérer à la culture : au nom de quoi ? Qu'est-ce que ça peut te faire que ton voisin d'origine arabe mange différemment de toi, aille prier dans un autre lieu que ton lieu de prière, etc. ?



Donc selon toi, ce voisin Arabe qui a des enfants, Français, qui inscris ses enfants dans une école Musulman, qui leur impose la religion Musulman, et va prier à la mosquée tous les week end, ca sera donc la faute des Français si ses enfants se sentent pas Francais? C'est bien ça que tu dis plus haut ? :F :F

De mon coté j'ai aucun soucis avec ça, bien au contraire, je suis à 100 % pour les restaurants Hallal, les mosquées, les quartiers avec une culture différente, etc... pour moi on est certainement pas obligé de s'adapter aux coutumes et au Pays auquel on habite si on en a pas envie ou si on ressent pas d’affinité.
Manquerait plus que ça tient, le Français de base lui même ne pourraient pas faire ça à l'étranger :F
Bien sur je pars du principe qu'il faut tout de même respecter les autres et leurs croyances, appartenances, etc... mais rien ne nous oblige à nous y imposer si on en a pas envie et si notre coeur est ailleurs, peu importe où on se trouve.

Citation:

Même que si ça se trouve, la Corée du Nord, au fond, c'est un chouette endroit où vivre.



Sérieusement, Nemau, t'es plus intelligent que ça x)

Citation:

D'accord, j'exagère un peu avec cet argument, reste que se soucier d'autrui (une chose pas très à la mode dans les milieux geeks) implique forcément de parler/agir au sujet de choses qu'on ne connaît pas à 100%. Quand Amnesty International me demande quelques euros pour les aider à combattre les abus du gouvernement chinois, je ne suis pas sûr à 100% qu'Amnesty International n'est pas une association de charlatans et que la Chine n'est pas un paradis de respect des droits de l'homme. Pourtant, je donne quand même quelques euros.

J'ajoute qu'avoir vécu dans une cité ne rend pas plus objectif sur le sujet, ça peut même rendre davantage subjectif, car on a tendance à prendre son expérience personnelle comme quelque chose de représentatif, souvent à tort.




Deux choses, la première, s'il te plait, arrête d'essayer de faire culpabiliser les gens avec les réflexions limites ciblées du genre "vous vous en avez rien à foutre" quand ça va pas dans ton sens, c'est pas la première fois qu'on te dit que c'est insultant et surtout faux, c'est vraiment chiant de lire ce genre de chose.

Deuxièmement oui ça part d'une bonne action, vouloir aider les autres, mais quand on est persuadé que son opinion est la bonne et que les autres sont des cons alors qu'on a zéro recul et zéro expérience dessus, ca fait qu'on dessert en général très mal la cause, et ça aide pas à améliorer les choses.

Ton exemple marche pas, si tu donnes aussi juste de l'argent pour aider les gens de quartier tu vas les aider et tu vas en aucun cas desservir leur cause, c'est à partir du moment où tu prends des position et décisions politiques que ça risque d'être plus problématique.

Et oui, vivre un événement te rends pas plus subjectif sur le sujet, 100 % d'accord, par contre il te permet d'avoir une vision bien plus juste et précise que celle du bobo parisien dans son 100m carré qui a seulement la vision de ce qu'il voit à la télé, de ce que son frére bobo lui dit, ou de ce qu'il a lu sur un article sur Mademoizelle.
Et ça personne ne contredira ça, à part toi évidemment, mais depuis le temps que je te dis qu'il serait bon que tu vives les expériences que tu défends un peu plus plutôt que de les défendre en semi insultant les gens derrière ton PC :P

Citation:

Source ?



Alors je pense pas avoir vu d'article sur "on interroge 100 mecs deter de banlieu pour savoir ce qu'ils pensent de nos idées de merdes, voici leur réaction, la suite va vous étonner", mais j'ai peut-être mal cherché... va donc falloir te baser uniquement sur mon expérience :(

Citation:

Pas d'enfants pour une grosse partie des "Français de souche", donc.



image
LeR FranCaiS TFASSON VOUS ETES TOUS RASSISTES MECHAN HOMOPHOBES SEXIXTE

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Suite du sujet:

NanakyTim - posté le 17/06/2020 à 20:13:03 (23710 messages postés) - staff

❤ 3

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Bon Falco ça suffit ! La plus part ça n'existe pas, on écrit "la plupart" :feu

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Kenetec - posté le 17/06/2020 à 20:17:29 (12480 messages postés) -

❤ 0

C'est vrai que c'est assez cocasse quand on y réfléchit 5 secondes.

On vit dans des pays ou absolument toutes nos vies sont guidés et encadrés par des lois, des décrets, des permis etc.
Il faut des permis pour tout : pour travailler, pour conduire, pour construire une maison, pour se déplacer à l'étranger, pour créer une boite, pour tout et n'importe quoi que l'état veut bien encadrer.

Mais la responsabilité la plus grande qu'un être humain peut avoir dans sa vie, enfanter et éduquer un enfant, là il n'y a absolument aucune règle, aucune limite. X)

Attention je dis pas que c'est bien ou pas bien (je suis plutôt libertaire que l'inverse).
Juste que c'est un peu incohérent avec le reste du fonctionnement de notre monde.

Quand on imagine les répercussions immenses que peut avoir l'éducation ratée d'un enfant, sa vie personnelle, mais aussi la vie de tout ceux qui l'entourent, et de la société dans son ensemble.

Citation:

Soyons clair, l’éducation pour moi c'est 95 % de la source du problème


Et comme l'éducation, c'est pas un truc que tu corriges avec des rénovations d'immeuble, des aides publiques, un centre sportif etc.
Ça explique pourquoi les gens ont l'impression que rien ne progresse.

Il faut des décennies et beaucoup d'effort pour espérer voir des changements.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Saka - posté le 17/06/2020 à 20:18:06 (16368 messages postés) - modero -

❤ 0

Gargamel Bent

Citation:

Citation:

Pas d'enfants pour une grosse partie des "Français de souche", donc.

LeR FranCaiS TFASSON VOUS ETES TOUS RASSISTES MECHAN HOMOPHOBES SEXIXTE

Je crois qu'il parle du mouvement d'extrême droite F de souche.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


Gari - posté le 17/06/2020 à 20:20:14 (4918 messages postés) - honor -

❤ 0

Spoiler (cliquez pour afficher)



Perso, j'en ai effectivement pas grand-chose à foutre qu'il y ait des banlieusards à trois pâtés de maisons chez moi, j'arrive déjà pas à supporter mes voisins qui sont bien blancs bien bourgeois bien éduqués (et bien vieux, mais on y passera tous... ah non, pas tout à fait).


Falco - posté le 17/06/2020 à 20:23:17 (18073 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

NanakyTim a dit:


Bon Falco ça suffit ! La plus part ça n'existe pas, on écrit "la plupart" :feu



P'tin je la fais souvent celle là en plus, je tâcherais de m'en souvenir :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


trotter - posté le 17/06/2020 à 20:28:51 (9646 messages postés) -

❤ 0

J'ai cherché un blog qui donne la parole aux jeunes des quartiers etc, j'ai trouvé trappyblog.fr

Des élus de la Verrière ont tenté de recueillir la parole de leur jeunesse -> sûrement le plus intéressants sur les besoins. Il en ressort un manque d'info sur les activités proposées.

« Cinquante centimes le ticket de bus, ce serait beaucoup mieux » -> obligé de frauder car pas de fric.

Le trajet domicile-fac, récit d’une galère quotidienne -> Encore sur les soucis de transport.

La Verrière – Montigny : Train-train quotidien dans le Transilien -> Encore les transports.


Bref les transport en commun gratuit ça serait vraiment bien... Ya ça à Niort par exemple, ça fait bizarre la première fois qu'on y prend le bus.


NovaProxima - posté le 17/06/2020 à 20:37:20 (3686 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

la société leur fait comprendre qu'ils ne sont pas de "vrais Français", c'est quelque chose de très violent symboliquement parlant. Au bled ils ne se sentent pas chez eux (ils n'y sont pas nés, ne parlent pas la langue...), et en France on fait en sorte qu'ils ne sentent pas chez eux non plus (alors qu'ils sont autant Français que toi et moi).


Ce sont aussi (et de plus en plus) les gens comme toi qui faites en sorte qu'il ne se sentent pas chez eux à répéter ce discours victimaire. CF mon post précédent.
Comment veux tu ne pas créer chez eux un sentiment de ressentiment envers la société quand des gens comme toi matraquez massivement le message "la société est raciste, ne vous aimes pas, ne veux pas de vous et fait son possible pour vous mettre plus bas que terre".

Citation:

Pas d'enfants pour une grosse partie des "Français de souche", donc.


Source ?
Il me semble que je t'ai déjà donné les chiffres concernant l'homophobie selon certaines catégories de personnes, et que ça n'allait pas DU TOUT en faveur de ton propos. Mais bon, tu as mis ça sous le tapis comme d'hab quand ça va pas dans ton sens.
Il est interessant de te voir si propice à affirmer que les Fr sont majoritairements homophobe, alors qu'à ma connaissance, le jeter d'homo d'immeuble n'est pas un sport national. Etrangement, tu ne sera probablement pas aussi propice à dénoncer l'homophobie d'autres communauté dans lequel il est légalement interdit et répréhensible d'être gay... ETRANGE ?!

Citation:

Sauf que, comme je l'ai dit, ce n'est pas de leur faute s'ils ne se sentent pas Français.


Oui, c'est la faute de leur parent qui les ont élevés de façon

Citation:

Même que si ça se trouve, la Corée du Nord, au fond, c'est un chouette endroit où vivre. D'accord, j'exagère un peu avec cet argument


Bah écoutes, ici t'as 2 coréens du nord (falco et moi) qui viennent te dire que l'idée que tu te fais de la coréee du nord, toi petit occidental nourri à TF1, est un fantasme.
Tu as bien sur la possibilité de mettre ça sous le tapis et de l'ignorer. Mais contrairement à des coréens du nord, je pense pas que flaco et moi risquerions nos vies à tenir un discours différents.

Citation:

(une chose pas très à la mode dans les milieux geeks)


Source ?

Citation:

Le crime. Ils ne faut pas juste les interdire d'avoir des enfants, il faut carrément les mettre en prison. :p


N'est tu pas capable de comprendre les problèmes et difficultés que cela peut poser à un enfant d'avoir des parents ne sachant pas parler la langue local ?
C'est si raciste que ça de penser que le minimum pour quelqu'un s’installant dans un pays, est d'en apprendre la langue pour communiquer avec les autochtones ?
N'est ce pas s'exclure soit même de refuser d'apprendre la langue ?
Tu as mis un smiley, donc je suppose que tu vas te cacher derriere "non mais j'étais pas sérieux en fait lolmdr"
Es tu limité intellectuellement ? :clown

Citation:

J'ajoute qu'avoir vécu dans une cité ne rend pas plus objectif sur le sujet, ça peut même rendre davantage subjectif, car on a tendance à prendre son expérience personnelle comme quelque chose de représentatif, souvent à tort.


Ca reste plus valable que l'avis d'un mec qui n'y a jamais mis les pieds et qui jusqu'à preuve du contraire n'a pas plus d’information que les autres sur le sujet.
Objectif non, forcement on parle de témoignage.
Nous réfutons simplement l'affirmation "ololala ils sont en HLM, donc ils sont malheureux, dans la misère et deviendront violent".
Peut être qu'en effet, Falco et moi avons tous les deux eu la chance de vivre dans des seuls quartier HLM immigrés de France faisant exception.


Citation:

Mais ils pourront payer les études de leurs enfants, qui seront du coup, peut-être, un peu moins beaufs.


Non, le beauf, ou le mauvais parent, il dépensera cet argent d'une façon stupide. Et c'est en parti ce qui en fait un beauf/mauvais parent.

Citation:

Quelles sont-elles ? Qui les définit ? Toi ? Le président de la République ?


Ca se discute, j'ai pas d'avis posé sur le sujet. De sur, pas oniro ou UsulXD.
En priorité, y a bien sur les valeurs de liberté, fraternité, d'égalité. Mais j'ai aussi en tête la notion que la loi de l'état est supérieur à la loi religieuse.

Citation:

De mon coté j'ai aucun soucis avec ça, bien au contraire, je suis à 100 % pour les restaurants Hallal, les mosquées, les quartiers avec une culture différente, etc... pour moi on est certainement pas obligé de s'adapter aux coutumes et au Pays auquel on habite si on en a pas envie ou si on ressent pas d’affinité.
Manquerait plus que ça tient, le Français de base lui même ne pourraient pas faire ça à l'étranger :F


Là où je suis pas d'accord, c'est de faire des quartiers entiers. Si ça ne concerne pas un quartier résidentiel, OK, une zone à thème pourquoi pas.


Kenetec - posté le 17/06/2020 à 21:36:31 (12480 messages postés) -

❤ 0

Citation:

pour moi on est certainement pas obligé de s'adapter aux coutumes et au Pays auquel on habite si on en a pas envie ou si on ressent pas d’affinité.
Manquerait plus que ça tient, le Français de base lui même ne pourraient pas faire ça à l'étranger


Là tu vois je suis pas vraiment d'accord avec ça.

J'imagine qu'à Montréal, tu dois voir pléthore de Français qui en ont rien à secouer et qui pensent qu'ils sont chez eux partout.
Mais c'est pas un bon exemple.

On parlait d'éducation juste avant.
Ben pour moi ça, c'est aussi une question d'éducation, de respect, de politesse.
Quand t'es pas chez toi, tu te fais discret, tu fais attention aux coutumes et aux traditions locales, et tu essayes de te fondre dans la masse et de t'adapter un minimum.

J'ai été 1 an et demi aux Pays Bas, qui a une culture similaire à la France à genre 90 %, donc c'était pas extrêmement compliqué, j'avoue.
Mais malgré tout, ça demande de changer un peu ses habitudes.
Genre là bas on bouffe à 18 heures. Donc quand tu sors avec des locaux, ben tu vas pas faire ton relou "Oui mais chez moi on mange à 20 heures bordel".

Ou savoir s'intéresser aux traditions locales, la fête du roi, le carnaval, l'histoire etc.
Pareil ça me parait "normal" d'apprendre la langue du pays qui t'accueille.
A chaque fois qu'on me demandait si j'apprenais le Néerlandais et que je répondais non (car je savais que je resterai pas), je me sentait un peu honteux.

Et si au final un pays est trop différent de que tu juges "normal", alors c'est probablement que c'est pas un bon pays ou choisir de vivre.

Il y a rien de plus insupportable que le touriste/expat' surdiplômé qui débarque à l'étranger et se croit en terrain conquis. X)

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Falco - posté le 17/06/2020 à 21:42:03 (18073 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Là où je suis pas d'accord, c'est de faire des quartiers entiers. Si ça ne concerne pas un quartier résidentiel, OK, une zone à thème pourquoi pas.



Je sais pas trop je manque de recul sur ce sujet. Je sais qu'ici à Montréal, qui est surement l'un des pays, si ce n'est le pays, sur l'ouverture d'esprit et où tout le monde accepte tout le monde, on peut trouver un "quartier gay" (c'est le nom du quartier c'est pas moi qui le dit), un quartier juif, un quartier italien, chinois, etc... et c'est pas le seul endroit au monde ça existe pas mal ailleurs.
Par contre je sais pas ce que ça vaut au niveau de l'intégration et de tout le reste, et je préfère ne pas parler ce que je connais pas (:flaco) mais d'un point de vue touristique c'est joli de pouvoir voir plusieurs quartiers et plusieurs cultures différentes, j'aime beaucoup.
Mais bon, je sais pas ce que ça vaut politiquement parlant... par contre oui le Canada c'est quand même le pays ou le racisme sexisme, etc... est le moins présent.

Edit :

Citation:

Là tu vois je suis pas vraiment d'accord avec ça.

J'imagine qu'à Montréal, tu dois voir pléthore de Français qui en ont rien à secouer et qui pensent qu'ils sont chez eux partout.
Mais c'est pas un bon exemple.



Étrangement les français à Montréal s'adaptent beaucoup à la culture d'ici, ils sont plutôt très à l'opposé du Français de base.
La théorie ici c'est que le Francais qui décident de venir s'installer ici il est déjà un peu moins con et fermé d'esprit que celui qui habite dans son village depuis 30 ans et qui pense qu'il a tout vu et tout fait :F

Citation:

On parlait d'éducation juste avant.
Ben pour moi ça, c'est aussi une question d'éducation, de respect, de politesse.
Quand t'es pas chez toi, tu te fais discret, tu fais attention aux coutumes et aux traditions locales, et tu essayes de t'adapter un minimum.

J'ai été 1 an et demi aux Pays Bas, qui a une culture similaire à la France à genre 90 %, donc c'était pas extrêmement compliqué, j'avoue.
Mais malgré tout, ça demande de changer un peu ses habitudes.
Genre là bas on bouffe à 18 heures. Donc quand tu sors avec des locaux, ben tu vas pas faire ton relou "Oui mais chez mon on mange à 20 heures bordel".

Ou savoir s'intéresser aux traditions locales, la fête du roi, le carnaval, l'histoire etc.
Pareil c'était "normal" d'apprendre la langue du pays qui t'accueille.
A chaque fois qu'on me demandait si j'apprenais le Néerlandais et que je répondais non (car je savais que je resterai pas), je me sentait un peu honteux.

Et si au final un pays est trop différent de que tu juges "normal", alors c'est probablement que c'est pas un bon pays ou choisir de vivre.



Je suis comme ça aussi. Comme dit plus haut je pense que quand t'es curieux que t'as envie de voir ailleurs, t'es plus facile à t'adapter que quelqu'un qui a dût changer de pays par force, ou parce qu'il cherchait une solution de secours.
Moi je suis très versatile, si je devais aller vivre au Japon ou au Maroc je m'adapterais très facilement à la culture et à la langue parce que ça me plait et que j'ai envie de découvrir d'autres choses, je pense que c'est ton cas aussi. Mais j'ai aucun problème avec ceux qui n'ont pas envie, tant qu'ils respectent les autres.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 17/06/2020 à 21:44:10 (47484 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

La plus part du temps ils sont élevés dans des familles qui ne le sont pas, et qui donc inévitablement, ou par choix, leur inculque une culture et une appartenance non française. La société peut-être, mais c'est bien plus l'éducation qu'ils subissent qui va influencer ce fait.

Ils se sentiraient français malgré une culture arabe si la société (de manière générale) arrêtait de considérer que la culture française doit rester exclusivement celle des "français de souche".

Citation:

Donc selon toi, ce voisin Arabe qui a des enfants, Français, qui inscris ses enfants dans une école Musulman, qui leur impose la religion Musulman, et va prier à la mosquée tous les week end, ca sera donc la faute des Français si ses enfants se sentent pas Francais? C'est bien ça que tu dis plus haut ? :F :F

À t'écouter "musulman" =/= "français".

Citation:

Sérieusement, Nemau, t'es plus intelligent que ça x)

Tu affirmes qu'il faut avoir vécu à un endroit pour en parler, je te démontre que c'est faux.

Citation:

Deux choses, la première, s'il te plait, arrête d'essayer de faire culpabiliser les gens avec les réflexions limites ciblées du genre "vous vous en avez rien à foutre" quand ça va pas dans ton sens, c'est pas la première fois qu'on te dit que c'est insultant et surtout faux, c'est vraiment chiant de lire ce genre de chose.

Cette tendance vers une absence de moralité dans les milieux geeks est une réalité.

Citation:

Et ça personne ne contredira ça, à part toi évidemment, mais depuis le temps que je te dis qu'il serait bon que tu vives les expériences que tu défends un peu plus plutôt que de les défendre en semi insultant les gens derrière ton PC :P

Pour les femmes ça va être compliqué, je n'ai pas envie de subir des opérations chirurgicales lourdes et définitives "juste" pour ça. Pour les animaux, ce n'est pas en finissant dépioté dans un abattoir que je pourrai les aider de façon plus pertinente. Pour les homosexuels, je peux toujours porter une écharpe arc-en-ciel, ouais.

Citation:

par contre il te permet d'avoir une vision bien plus juste et précise que celle du bobo parisien dans son 100m carré qui a seulement la vision de ce qu'il voit à la télé, de ce que son frére bobo lui dit, ou de ce qu'il a lu sur un article sur Mademoizelle.

Le mythe du "bobo parisien dans son 100m carré". Qui ici, parmi les gens que toi et d'autres taguez de "SJW", est un "bobo parisien dans son 100m carré", même vaguement ?



Citation:

Juste que c'est un peu incohérent avec le reste du fonctionnement de notre monde.

Le souci, c'est qu'avoir un enfant est, pour beaucoup de gens, quelque chose de bien plus important que de pouvoir conduire une voiture, construire une maison, etc. C'est pour ça que la question de réglementer le droit à la procréation est bien plus problématique.



Citation:

Je crois qu'il parle du mouvement d'extrême droite F de souche.

(nope)



Citation:

Perso, j'en ai effectivement pas grand-chose à foutre qu'il y ait des banlieusards à trois pâtés de maisons chez moi, j'arrive déjà pas à supporter mes voisins qui sont bien blancs bien bourgeois bien éduqués (et bien vieux, mais on y passera tous... ah non, pas tout à fait).

Ton message, tel qu'il est formulé, sous-entend que les gens sont encore moins supportables quand ils ne sont pas "bien blancs" et "bien bourgeois".



Citation:

Ce sont aussi (et de plus en plus) les gens comme toi qui faites en sorte qu'il ne se sentent pas chez eux à répéter ce discours victimaire. CF mon post précédent.

Je ne vois pas en quoi. D'ailleurs, il y a de plus en plus de gens (concernés directement ou non) qui se plaignent de ça, pour autant les gens issus de l'immigration ne se sentent pas de moins en moins français. C'est juste qu'on parle davantage des problèmes, du coup les gens qui ne sont pas concernés par ces problèmes ont l'impression que les problèmes existent davantage.

Citation:

Il me semble que je t'ai déjà donné les chiffres concernant l'homophobie selon certaines catégories de personnes, et que ça n'allait pas DU TOUT en faveur de ton propos. Mais bon, tu as mis ça sous le tapis comme d'hab quand ça va pas dans ton sens.

Non, j'avais répondu je crois, en contre-argumentant tes chiffres. La différence entre un français musulman (vivant dans un milieu musulman depuis toujours) et un français "de souche", c'est que le premier, s'il est homophobe, aura tendance à avoir une homophobie décomplexée, là où le deuxième a conscience que c'est mal vu par plein de gens et aura donc tendance à répondre de façon non honnête à un sondage. À écouter les français de souche, ils sont tous 0% racistes 0% homophobe. Sauf que pour une part non négligeable d'entre eux, le jour où le petit dernier ramène à la maison un petit-ami ou une petite amie noire, ça tire une tronche d'enterremement.

Citation:

Oui, c'est la faute de leur parent qui les ont élevés de façon

?

Citation:

Bah écoutes, ici t'as 2 coréens du nord (falco et moi) qui viennent te dire que l'idée que tu te fais de la coréee du nord, toi petit occidental nourri à TF1, est un fantasme.
Tu as bien sur la possibilité de mettre ça sous le tapis et de l'ignorer.

Exemple ne fait pas loi. Deux vies dans deux quartiers de France, pas de quoi tirer la moindre conclusion.

Citation:

Source ?

9gag, 4chan, Oniro...

Citation:

Tu as mis un smiley, donc je suppose que tu vas te cacher derriere "non mais j'étais pas sérieux en fait lolmdr"

Je ne fais --jamais-- ça. Toi qui n'es pas le dernier à m'accuser de faire des procès d'intention, là pour le coup...

Citation:

N'est ce pas s'exclure soit même de refuser d'apprendre la langue ?

Qui a parlé de refus ?

Citation:

Nous réfutons simplement l'affirmation "ololala ils sont en HLM, donc ils sont malheureux, dans la misère et deviendront violent".

D'accord. Personne n'avait jamais affirmé cela, mais à part ça, ok.

Citation:

Non, le beauf, ou le mauvais parent, il dépensera cet argent d'une façon stupide. Et c'est en parti ce qui en fait un beauf/mauvais parent.

C'est plus compliqué que ça. L'argent ne fait pas tout mais il aide.

Citation:

Ca se discute, j'ai pas d'avis posé sur le sujet. De sur, pas oniro ou UsulXD.

Bon bin visiblement tu n'as pas compris pourquoi je t'ai posé la question. Tu dis qu'à l'arrivée en France il faut "contrôler l'adhésion aux valeurs du pays", mais c'est un discours facile que tu tiens-là, car il te reste à dire quelles sont ces valeurs, et pourquoi ce sont celles-là et pas d'autres.

Citation:

Mais j'ai aussi en tête la notion que la loi de l'état est supérieur à la loi religieuse.

Il faudra également surveiller les immigrés cathos alors.



Citation:

Quand t'es pas chez toi, tu te fais discret, tu fais attention aux coutumes et aux traditions locales, et tu essayes de t'adapter un minimum.

Admettons (en fait non, mais admettons). Mais les jeunes de banlieues sont 100% chez eux. Nés français, sur le sol français. Donc si leur culture c'est, entre autres, couscous et musique raï (#clichés), le couscous et la musique raï font donc partie de la culture française.

Citation:

Et si au final un pays est trop différent de que tu juges "normal", alors c'est probablement que c'est pas un bon pays ou choisir de vivre.

Sauf qu'on ne choisit pas toujours (rarement en fait) là où on vit.



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Falco - posté le 17/06/2020 à 21:49:33 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

Ok bon pour ma part je préfère continuer le débat avec les autres qu'avec toi Nemau, désolé hein c'est pas méchant, mais c'est vraiment perdre du temps de débattre avec toi... Du coup je répondrais pas aux points que tu cites, de toute façon vu les réponses... :/

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Nemau - posté le 17/06/2020 à 21:51:22 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Je suis posé, j'essaie de répondre de manière constructive... Tu as le droit d'avoir la flemme de continuer le débat, ou de penser que ça ne mènera à rien, mais ne me fais passer pour ce que je ne suis pas. Merci.

Citation:

mais c'est vraiment perdre du temps de débattre avec toi...

Ouais hein. J'ai le culot de ne pas être d'accord avec vous. J'abuse, franchement.



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NovaProxima - posté le 17/06/2020 à 22:29:11 (3686 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Cette tendance vers une absence de moralité dans les milieux geeks est une réalité.


Désolé, mais va falloir le prouver. Tu peux pas juste balancer ça comme ça et penser convaincre qui que ce soit.

Citation:

9gag, 4chan, Oniro...


Si je comprend bien, quand Falco et moi parlons de ce que l'on a vécu pendant des décénies, là, on ne peut pas généraliser.
Mais toi, tu peux faire une généralisation sur un milieu en ayant pour base 3 exemples (très discutable en plus, genre 9gag, geek?) dont tu ne fréquentes qu'un seul des trois (je peux me tromper, mais je te vois mal fréquenter 4chan et de tes aveux dans des messages précédent, tu ne fréquentes pas 9gag).
LOJIK.

Un vrai milieu Geek, de passioné gamer ? Aller premier exemple en tête, l'AGDQ/SGDQ, des speerdrunners (on peut pas faire plus geek/gamer que ça) qui se relaient dans un marathon d'un semaine afin de récolter des dons pour la Prevent Cancer Fondation, Tu peux aussi jeter un oeil au multiple stream caritatif sur twitch.


Citation:

Non, j'avais répondu je crois, en contre-argumentant tes chiffres.


Non ne ment pas, tu n'a donné aucun chiffre contre argumentatif. M'en souviens très bien. Comme ta phrase que j'ai quoté précédemment, ce ne sont que des affirmations sorties de ton chapeau qui ne reposent sur rien.


trotter - posté le 17/06/2020 à 22:37:05 (9646 messages postés) -

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Citation:

et c'est pas le seul endroit au monde ça existe pas mal ailleurs.


Ouais il me semble que ça existe à Paris.

Quartier gay -> le marais
Quartiers asiatiques -> J'y ai été une fois c'est impressionnant, que des magasins asiatiques, des restaurants, des bouquineries en japonais, des boutiques geeks asiatiques https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartiers_asiatiques_de_Paris
Quartiers arabes -> Barbès ?

Je crois qu'il y a la même chose à Lyon. A Bordeaux ce sont plutôt des rues que des quartiers à part le quartier Arabe Saint Michel.




Je crois pas que ça soit la faute de l'Islam perso.
J'entends souvent que c'est l'Islam qui empêche l'intégration mais j'ai connu plein de musulmans intégrés alors ça me parait pas incompatible...?

A mon avis c'est autre chose (éducation, précarité, rancœur, isolement, clanisme...) et certains cristallisent ça autour de l'Islam qui est un de leur repère.

Concernant certaines lois de la religion qui ne seraient pas compatibles avec les lois de la république, c'est le cas pour la plupart des grandes religions non ?

Par exemple, l'usure est interdite chez les musulmans et les chrétiens.


Falco - posté le 17/06/2020 à 22:40:34 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

Citation:

Je crois pas que ça soit la faute de l'Islam perso.
J'entends souvent que c'est l'Islam qui empêche l'intégration mais j'ai connu plein de musulmans intégrés alors ça me parait pas incompatible...?

A mon avis c'est autre chose (éducation, précarité, rancœur, isolement, clanisme...) et certains cristallisent ça autour de l'Islam qui est un de leur repère.

Concernant certaines lois de la religion qui ne seraient pas compatibles avec les lois de la république, c'est le cas pour la plupart des grandes religions non ?



Je pense pas non plus, j'y connais pas grand chose mais il me semble que les religions, quelles qu'elle soit, incitent au contraire les gens à aimer leur prochain, et faire de bonnes actions, non ?
Et oui je suis d'accord dire que c'est "l'Islam" c'est un peu trouver un coupable facile, c'est surement bien plus compliqué ça, et malheureusement basé sur des rares cas d'abrutis qui sous couverts de la religion, font absolument l'inverse, et malheureusement les gens prennent ça pour une généralité.

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Nemau - posté le 17/06/2020 à 22:47:43 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

il me semble que les religions, quelles qu'elle soit, incitent au contraire les gens à aimer leur prochain, et faire de bonnes actions, non ?


Certaines parties des livres sacrés (Torah, Bible, Coran), oui. Pour d'autres parties c'est tout le contraire. C'est pour ça que certains rabbins/prêtres/imams prêchent l'amour et les petits oiseaux quand d'autres prêchent le meurtre et autres choses dans le genre. Enfin là je cite les extrêmes, pour la plupart des dépositaires de l'autorité religieuse le discours tenu se situe un peu entre ces deux extrêmes.

Citation:

Par exemple, l'usure est interdite chez les musulmans et les chrétiens.


Pas chez les juifs ? C'est étonnant. =>[]

Citation:

Non j'ai pas les réponses à toutes les questions et toutes les subtilités, ça n'empêches pas d'en parler et de proposer.


Soit, mais je maintiens que la réalité concrète pose problème. Les immigrés, comment vas-tu s'avoir qu'ils répondent de manière sincère à ton formulaire d'entrée sur le territoire ? Tu les branches à un détecteur de mensonges ? Tu regardes comment on vit dans leur pays d'origine ? Concernant cette dernière option, quid de l'immigré qui n'est pas d'accord avec les valeurs de son pays d'origine ? (peut-être même qu'il vient en France justement à cause de ça)



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NovaProxima - posté le 17/06/2020 à 23:02:27 (3686 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Je ne fais --jamais-- ça. Toi qui n'es pas le dernier à m'accuser de faire des procès d'intention, là pour le coup...


J'ai bien dis que je supposais, je n'ai pas affirmé. Tu me dis que ce n'est pas ton intention, alors je te crois sur parole. Pas de soucis.

Citation:

D'accord. Personne n'avait jamais affirmé cela, mais à part ça, ok.


Citation:

Dans mon village de campagne de 5000 habs (pas vraiment une métropole donc), y'a des HLM et un parc de jeux au milieu, [...] je vois pas comment en vivant une vie un peu merdique - logement / habitation / pas assez d'argent pour les loisirs épanouissant, comme des vacances/voyages - tu peux ne pas tomber dans la violence.




Citation:

C'est plus compliqué que ça. L'argent ne fait pas tout mais il aide.


Il aide quand il est bien utilisé.
Quand c'est pour que Papa face installer un aileron arrière sur sa super renault 5...

Citation:

Bon bin visiblement tu n'as pas compris pourquoi je t'ai posé la question. Tu dis qu'à l'arrivée en France il faut "contrôler l'adhésion aux valeurs du pays", mais c'est un discours facile que tu tiens-là, car il te reste à dire quelles sont ces valeurs, et pourquoi ce sont celles-là et pas d'autres.


J'vois pas pourquoi ça devrait être "dur" d'exposer des idées.
Non j'ai pas les réponses à toutes les questions et toutes les subtilités, ça n'empêches pas d'en parler et de proposer.
Un peu comme le topic d'Ody à propos de la parentalité par exemple. Il y a des pistes, dans angles de reflexions, des propositions, mais pas toutes les réponses de A à Z.

Citation:

Il faudra également surveiller les immigrés cathos alors.


Evidemment.
Je pense par exemple aux évangélistes (bon spa des cathos) leurs délires un peu timbré made in USA.

Citation:

Mais les jeunes de banlieues sont 100% chez eux. Nés français, sur le sol français. Donc si leur culture c'est, entre autres, couscous et musique raï (#clichés), le couscous et la musique raï font donc partie de la culture française.


A mes yeux la culture, c'est pas un tampon sur un papier.
Si demain tu vas poser tes valises chez les esquimaux et que tu y a un gosse auquel tu apprends le bon gout des escargots au beurre, ça ne fera pas de l'escargot au beurre un plat culturel esquimau.
La culture, ça prend du temps et ça ne se chamboule pas d'un coup, sinon on appellerait ça une mode.
Mais c'est marrant, des théoriciens du Grand Remplacement seraient tout à fait d'accord avec toi : tellement d'étranger qui viennent avec leur culture et fond des gosses par dizaine, que petit à petit leur culture prend le dessus sur la notre.

Citation:

Sauf qu'on ne choisit pas toujours (rarement en fait) là où on vit.


Bah pour le coup la majorité de l'imigration est choisi. L’immigration pour raison de guerre ou pour risque vital (genre les homos qui fuient leur pays pour pas ne se faire lapider) est une goutte d'eau dans le compte total. (je te retrouverais les chiffres).

Citation:

Concernant certaines lois de la religion qui ne seraient pas compatibles avec les lois de la république, c'est le cas pour la plupart des grandes religions non ?


La différence, c'est que l'on a déjà "tué"/"soumis" le judaisme et le christianisme à l'état en France (ou plutôt, il s'est en quelques sortes suicidé, nous sommes le fruit de ces religions).
Alors que l'islam n'a pas encore été tué et il est protégé par la bien-pensance.

Citation:

Soit, mais je maintiens que la réalité concrète pose problème. Les immigrés, comment vas-tu s'avoir qu'ils répondent de manière sincère à ton formulaire d'entrée sur le territoire ? Tu les branches à un détecteur de mensonges ? Tu regardes comment on vit dans leur pays d'origine ?


Idem pas trop de réponse.
Tu leur fait jurer sur le coran que la loi de la république est supérieur.
Si ils pensent que la loi de la république est supérieur, il s'y soumettront et le jugerons sur le coran.
Si ils pensent que la loi du coran est supérieur, ils n'arriveront pas à jurer sur le coran.
En vrai je suis pas sérieux là, ça tiens plus de l'exercice de pensé ce que je viens de faireXD.
Il me semble qu'au USA ils ont un système avec une sorte de questionnaire pour obtenir une carte verte.


Nemau - posté le 17/06/2020 à 23:18:51 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Non j'ai pas les réponses à toutes les questions et toutes les subtilités, ça n'empêches pas d'en parler et de proposer.

Je savais exactement que tu allais écrire cette phrase et j'y répondu dans mon message précédent du coup. =>[]

Citation:

La culture, ça prend du temps et ça ne se chamboule pas d'un coup, sinon on appellerait ça une mode.

Si tu veux (encore que la culture importée du Maghreb peut difficilement être taxée de "mode", mais bon). Reste que pour (re)répondre à Kenetec, tant que tu n'embêtes personne, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à manger la nourriture que tu veux, à l'heure que tu veux, etc.

Citation:

Mais c'est marrant, des théoriciens du Grand Remplacement seraient tout à fait d'accord avec toi : tellement d'étranger qui viennent avec leur culture et fond des gosses par dizaine, que petit à petit leur culture prend le dessus sur la notre.

Tant que l'importance de telle ou telle culture est à peu près proportionnelle au pourcentage de tenants de cette culture au sein de la population totale du pays, où est le souci ?

Les théoriciens du grand remplacement c'est tout autre chose, eux pensent que les français d'origine arabe souhaitent supprimer la culture des français "de souche". Ce n'est pas un concours mais : de nous deux, le plus flippé par cette histoire de changement de culture c'est plutôt toi non ? Du coup j'ai du mal à comprendre que ce soit moi qui soit comparé à ces théoriciens.

Citation:

Bah pour le coup la majorité de l'imigration est choisi.

Nope. En France, de 1900 jusqu'à aujourd'hui, la majorité de nos immigrés sont venus en France parce que la situation dans notre pays (niveau de chômage par exemple) était bien plus profitable que celle de leur pays. Et qu'on ne me réponde pas qu'ils sont directement responsables de la mauvaise situation dans leur pays. Si on prend le cas du Maghreb, la situation actuelle est la conséquence directe du traitement de cette région en tant que colonie.

Citation:

Alors que l'islam n'a pas encore été tué et il est protégé par la bien-pensance.

Non, c'est juste que les "bien-pensants" ont compris que ce n'est pas en stigmatisant bêtement les musulmans qu'on va corriger les choses critiquables au sein de l'islam. En leur jetant des pierres on ne les "tue" pas, on les motive juste davantage à nous en balancer en retour.



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NovaProxima - posté le 17/06/2020 à 23:32:34 (3686 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

En France, de 1900 jusqu'à aujourd'hui, la majorité de nos immigrés sont venus en France parce que la situation dans notre pays (niveau de chômage par exemple) était bien plus profitable que celle de leur pays.


C'est ce que j'appel un choix.

Citation:

Si tu veux (encore que la culture importée du Maghreb peut difficilement être taxée de "mode", mais bon).


Je parle d'une culture qui serait changeante comme ce que tu décrit. Pas d'une culture en particulier.


Citation:

Tant que l'importance de telle ou telle culture est à peu près proportionnelle au pourcentage de tenants de cette culture au sein de la population totale du pays, où est le souci ?


Une fois encore tu vas dans le sens du GD.
Mathématiquement, quand une population qui a un taux de natalité largement supérieur imigré dans un pays avec un taux de natalité à la limite du renouvellement. Petit à petit les proportions s'inverse et PAF en quelques générations, le pays s'est fait rogner sa culture autrefois majoritaire.
Les fans de la théorie du grand remplacement vont te kiffer.

Citation:

Ce n'est pas un concours mais : de nous deux, le plus flippé par cette histoire de changement de culture c'est plutôt toi non ? Du coup j'ai du mal à comprendre que ce soit moi qui soit comparé à ces théoriciens.


Bah c'est pas de ma faute si tes propos apporte de l'eau au moulin de tes adversaires idéologiques. C'est peut être que tu devrais opérer à un questionnement sur tes propos/arguments ?

T'es un peu comme un platiste, qui pour me convaincre que la terre est plate, me parlait de gravité et de saison. Ca irait dans mon sens, pas dans l'siens

Citation:

Non, c'est juste que les "bien-pensants" ont compris que ce n'est pas en stigmatisant bêtement les musulmans qu'on va corriger les choses critiquables au sein de l'islam. En leur jetant des pierres on ne les "tue" pas, on les motive juste davantage à nous en balancer en retour.


what ? qui a parlé de les caillasser ?
Quand je dis "tué", j'ai mis des guillemets hein ^^ Répliquer le procéder que l'on a utilisé pour le judaïsme et le christianisme.


Nemau - posté le 17/06/2020 à 23:54:33 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

"Jeter des pierres" c'était une expression.

Citation:

C'est ce que j'appel un choix.

Un choix que tout le monde ferait, exactement comme le Syrien choisissant de fuir son pays en guerre.

Citation:

Mathématiquement, quand une population qui a un taux de natalité largement supérieur imigré dans un pays avec un taux de natalité à la limite du renouvellement. Petit à petit les proportions s'inverse et PAF en quelques générations, le pays s'est fait rogner sa culture autrefois majoritaire.

Je ne crois pas que ce soit si simple, mais même si ça l'est, en quoi ce que tu décris est un problème ?



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NovaProxima - posté le 18/06/2020 à 00:10:08 (3686 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Un choix que tout le monde ferait, exactement comme le Syrien choisissant de fuir son pays en guerre.


Bah non. Que je sache la population du pays n'est pas passé à 0.
Et est ce que toi tu quitte la France pour rejoindre un pays avec moins de chomage ?
Est ce que tous les chômeurs de France décident de changer de pays pour en trouver un avec un taux de chomage inférieur ?
Changer de pays pour du taff, c'est un choix, pas une obligation.

Citation:

"Jeter des pierres" c'était une expression.


Bah du coup, c'est trop vague, je sais pas trop ce que tu entends vraiment par là.


Citation:

Je ne crois pas que ce soit si simple, mais même si ça l'est, en quoi ce que tu décris est un problème ?


Pas aussi simple surement, mais pas beaucoup plus compliqué, il faudrait je pense prendre en compte que les générations suivantes d'immigrés n'ont pas forcément la natalité de leurs parents par exemple. (ce qui peut totalement changer le résultat, je suis d'accord, c'est ce qui fait que je ne suis pas très adepte de cette théorie).
En quoi est ce un problème ? Bah... les gens n'ont pas envie de voir leur culture disparaître, surtout si c'est en faveur d'une culture qui pourrait être jugée comme rétrograde.
Après si l'augmentation des excisions, de la soumission de la femme, d'un retour en force du modèle machiste patriarcale, de l'homophobie, de la place centrale de la religion, etc.... ça ne te déranges pas, alors oui en effet comme tu dis, en quoi est ce un problème ? (je prends ça comme exemple parce que c'est facile, mais je pourais aussi parler de la volonté de ne pas devenir une culture dans laquelle chaque citoyen peut avoir un M16 dans sa poche, où l'hamburger deluxe est le repas du petit déjeuner, où les prisons dégueulent de prisonnier, etc...)


Nemau - posté le 18/06/2020 à 01:29:00 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

En quoi est ce un problème ? Bah... les gens n'ont pas envie de voir leur culture disparaître

Pourquoi elle disparaîtrait, vu qu'ils sont encore là ?

Citation:

surtout si c'est en faveur d'une culture qui pourrait être jugée comme rétrograde.

Tu fais un amalgame entre la culture d'une part et les valeurs, la morale, d'une autre.

Citation:

Après si l'augmentation des excisions, de la soumission de la femme, d'un retour en force du modèle machiste patriarcale, de l'homophobie, de la place centrale de la religion, etc.... ça ne te déranges pas, alors oui en effet comme tu dis, en quoi est ce un problème ?

Je peine définitivement à te faire comprendre que la plupart des musulmans n'ont pas du tout la même mentalité qu'Oussama Ben Laden.

Quoi qu'il en soit, imaginons que les immigrés fassent de la France quelque chose qui te déplaise : bin tu n'auras qu'à changer de pays. La France ne t'appartient pas. Tu n'as rien fait de particulier pour mériter d'y vivre, tu as juste eu la chance d'y naître, donc tu ne mérites pas plus que n'importe qui dans le monde d'y vivre.



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AzRa - posté le 18/06/2020 à 01:53:40 (10651 messages postés)

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Nemau a dit:


Citation:

Citation:

Ils sont pas musulmans pourtant les Tchétchènes ? :pense

Si, et... ?

En général, partager la même religion dans un pays où la majorité des gens sont d'une autre confession, ça crée une certaine solidarité, voire un certain communautarisme.


Oui, ça doit être pour ça que Mélenchon pense que ce n'est pas lié au communautarisme. Des musulmans qui se battent contre des musulmans ça n'a aucun sens, dans ce contexte.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Falco - posté le 18/06/2020 à 02:51:37 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

A mon avis dans ce contexte le communautarisme est pas lié au fait d'être musulman, plus d'appartenir à deux origines différentes (Tchétchène et pays Arabe.)
Je crois qu'en général ils s'apprécient pas trop non ?

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NovaProxima - posté le 18/06/2020 à 02:55:05 (3686 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Je peine définitivement à te faire comprendre que la plupart des musulmans n'ont pas du tout la même mentalité qu'Oussama Ben Laden.


Ais je dis ça ? Non. Merci de ne pas me tenir de tel propos.
Je t'ai déjà donné des chiffres sur ce qui pourrait poser problème, je te laisse aller les revoir.

Citation:

Tu fais un amalgame entre la culture d'une part et les valeurs, la morale, d'une autre.


Tu penses que les gens abandonnent leurs valeurs à la frontière ?

Citation:

Pourquoi elle disparaîtrait, vu qu'ils sont encore là ?


En minorité, et rien ne dit que la "nouvelle majorité" ne sera pas du genre à museler les minorités.

Citation:

Quoi qu'il en soit, imaginons que les immigrés fassent de la France quelque chose qui te déplaise : bin tu n'auras qu'à changer de pays. La France ne t'appartient pas. Tu n'as rien fait de particulier pour mériter d'y vivre, tu as juste eu la chance d'y naître, donc tu ne mérites pas plus que n'importe qui dans le monde d'y vivre.


L'air que tu respires dans ton domicile ne t'appartiens pas, tu n'a rien fait de particulier pour le respirer. Tu as juste la chance d'y respirer. Si je gaz ta maison, bin tu n'auras qu'à changer d'habitation.


Du coup, tu vie en France par flemme/confort/commodité d'aller vivre ailleurs Nemau ? Question réelle garantie sans troll ou agressivité.

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