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Reprise du message précédent:

Saheyus - posté le 28/10/2020 à 13:28:37 (815 messages postés)

❤ 0

@Trotter, je pense que la population musulmane en Asie du sud est est ancienne, elle remonte pour certains pays à l'influence exercée par la dynastie Ming (non musulmane) auprès de sultanats alliés, en lien aussi avec les voyages du célèbre navigateur musulman et eunuque, Zheng He.

Par contre je ne m'avancerai pas trop vite sur la population en millions d'habitants, vu l'évolution depuis 150 ans.

@Adalia, la naturalisation a notamment l'avantage de retirer la pression sociale pour l'obtention des visas. De nombreux visas (étudiants, de travail, etc) ont des conditions très strictes et menacent en permanence leur utilisateur ou utilisatrice de devenir expulsable (échec à un examen, contrat terminé, etc)
Un autre avantage considérable est l'autorisation de quitter le territoire sans être obligé de redemander un visa (au risque d'être bloqué dans le pays étranger) et de voir le délai de naturalisation remis à 0.
Une situation qui dissuade souvent les immigré-e-s d'aller rendre visite à leur famille.

La loi actuelle fixe déjà le délai pour la naturalisation à 5 ans voire deux ans dans certaines conditions (obtention d'un diplôme, etc). Réduire à deux ans pour tout le monde n'a rien de révolutionnaire.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2213

-----------------------

Sur les référendums d'indépendance des dernières colonies, il faut prendre en compte plusieurs facteurs :
- Ces régions se trouvent factuellement dans des zones du monde assez pauvres, ce qui réduit fortement l'intérêt du commerce dans la région
- Il y a de nombreuses mécaniques qui forcent les habitant-e-s de territoires d'Outre-mer à venir en France (pour certains types d'études, notamment) ou qui amènent des français à se rendre en outre-mer (pour le compte de l'Etat)
- Un référendum, ça se manipule. Le dernier référendum en Nouvelle-Calédonie a presque était remporté pour le oui (47%), en partie grâce au changement de formulation de la question : « Voulez-vous que la Nouvelle-Calédonie accède à la pleine souveraineté et devienne indépendante ? »

Bien sûr, une indépendance brusque et sans aucune contrepartie, alors que l'Etat français a autorisé l'esclavage dans les colonies, puis a libéré les esclaves sans contre-partie, les appauvrissant de fait, serait une catastrophe. Il ne faut pas que l'indépendance, il faut aussi les réparations.

-----------------------

Pour indemniser les descendant-e-s d'esclave, il y a déjà eu un précédent aux Etats-Unis pour indemniser les descendant-e-s de natifs américains. Bien sûr, c'est un travail d'historien-ne-s et de sociologues, même de généalogie, je ne dis pas que ce serait simple.

@Nemau, sur ce point, je rejoins ce qu'a dit mØmie. Considérant que les esclavagistes, eux, avaient été indemnisés à l'époque, il serait cynique de ne rien faire au prétexte que ça serait devenu trop compliqué.

En plus, prenons un cas concret. Personne X, née en 1950, a, disons, deux ou trois ancêtres (arrières-arrières grands parents) qui étaient en esclavage.
Personne X est pauvre, de génération en génération, ses arrières grands parents, ses grands parents et ses parents n'ont touché pratiquement aucun héritage.

Comment fais-tu pour réparer ça concrètement ? Pas simplement avec de belles déclarations sur un futur un jour égalitaire. Mais concrètement, aujourd'hui ?

Les gens d'aujourd'hui ne sont pas responsables, mais ils héritent de la situation de leurs ancêtres. Aujourd'hui encore, il y a beacoup de familles blanches et riches de descendants d'esclavagistes, notamment en outre-mer. Ce n'est pas un hasard, ces gens ont hérité d'une situation, et l'ont faite fructifier.

-----------------------

Citation:

J'arrive pas à savoir si je suis d'accord, ou si je préfère une politique comme le Japon à ce niveau.



Euh, mais c'est totalement l'opposé de ce que je propose. Le Japon a l'une des politiques migratoires les plus exclusives du monde, elle considère par défaut que les personnes qui viennent au Japon n'y viennent que temporairement et n'ont pas vocation à y rester.
Ca a changé en 2019 uniquement par besoin d'attirer plus de travailleurs étrangers (par pur utilitarisme, donc).

Enfin, je ne connais pas très bien ce sujet, peut-être peux-tu m'en dire plus sur la politique migratoire du Japon et ce qui te plaît ?

-----------------------

Pour la langue internationale, l'anglais n'est que de passage, ça changera. Avant c'était le français, avant le latin, etc. Ce n'est pas un progrès de la communication internationale, seulement une continuité. D'ailleurs, plus de gens parlent mandarin dans le monde que l'anglais.
La langue est un pouvoir, je pense qu'il ne faut pas le sous-estimer. L'anglais comme langue internationale donne du pouvoir aux Etats-Unis, à l'Angleterre, à l'Australie... Ca définit l'universel comme étant fondamentalement anglais.

-----------------------

Citation:

Comme pour l'indemnisation précédente, c'est très honorable, mais je vois pas comment on peut mettre une telle chose en place :/



Oh, ça, je pense que les pays concernés ne manqueront pas d'idées. Il me semble qu'une commission internationale avait évalué l'indemnistation à 777 000 milliards, d'ailleurs.
C'est plus une question de budget que de "comment faire".

@Nemau, à mon avis, si on pouvait simplement arrêter de bombarder des pays, arrêt de financer (voire former) les dictateurs et soutenir les résistances de manière pacifique (nourriture, médicaments, soutien diplomatique), peut-être que l'Etat pourrait passer d'une ingérence néfaste à une ingérence positive.
Mais c'est vrai qu'on en est à un tel stade qu'on peut se demander si aucune ingérence ne serait pas déjà préférable à l'ingérence actuelle.

-----------------------

Pour l'abolition des nations et le fédéralisme, c'est un des fondements de l'anarchisme, et un sujet sur lequel on pourrait débattre sans fin.
En général, on admet que l'idée est de partir des communautés les plus petites (le quartier par exemple) pour les laisser résoudre (par auto-organisation, sans hiérarchie, au consensus de préférence) les questions qu'elles peuvent résoudre, en ne montant à des échelons fédératifs que si nécessaire.

Mais les détails relévent d'un débat très techniques, si ça t'intéresse, je partage un long article du Monde Libertaire : https://www.monde-libertaire.fr/?article=Democratie_directe__ou_Anarchie

-----------------------

Citation:

J'hésite entre ça, ou interdire tout symbole religieux dans l'administration (y compris les petites croix autour du cou, les crèches, etc)



C'est ce qui a été fait spécifiquement pour les écoles publiques. Cependant cela pose plusieurs problèmes :
1) La loi a été élaborée dans un contexte raciste et a valu à la France une condamnation par le conseil des droits de l'Homme de l'ONU : [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_les_signes_religieux_dans_les_%C3%A9coles_publiques_fran%C3%A7aises#L'application_de_la_loi[/url]
2) Cette loi est parfaitement hypocrite considérant qu'elle ne touche que les écoles publiques et que plus de 90% des écoles privées sont catholiques (où prêtres et bonnes soeurs circulent tranquillement)
3) Ce type de loi pose de gros problèmes d'interprétation. Si vous jugez que le voile (un simple vêtement) est un symbole religieux, alors que dire des alliances ? Faut-il aussi interdire le port d'alliance ?

----------------------

Citation:

Même s'il faudrait affirmer plus fermement notre éloignement des religions, je pense que ce n'est pas forcément nécessaire de cacher qu'on a un fort passé chrétien



Les noms des rues ne font pas que montrer le passé, elles le glorifient.
Il y a une bonne raison pour laquelle on n'a pas de "rue Pétain" en France, il a été rejeté, comme indigne de la mémoire collective.

https://www.france24.com/fr/20130409-france-derniere-rue-marechal-petain-debaptisee-belrain

Je ne propose pas de renommer toutes les rues ayant des noms de *gens* chrétiens, mais de rues qui ont des noms de Saint.
Franchement, regardez la gueule du Métro 4 :

image

Je ne sais pas qui sont ce Germain des Près, ce Placide, mais je doute qu'ils aient beaucoup contribué au bien-être et au progrès des individus vivant sur le territoire français.
On peut trouver mieux, je n'en doute pas. Et si ce sont des hommes ou des femmes qui ont fait des choses importantes (et positives) dans leur vie, et de religion chrétienne, peu importe.

----------------

Quand je parle d'interdire d'amener les enfants dans les lieux de culte, je veux dire "pour participer aux offices religieux", bien sûr.
Ca reste de l'art. Construire grâce à la tyrannie de l'église catholique et avec la sueur de la population, mais de l'art quand même.

@Doude, honnêtement, je comprends très bien les motivations des croyant-e-s, ma famille est très catholique du côté de ma mère. Et je ne les blâme pas pour ça, à mon avis, ce sont des victimes des activités mensongères et frauduleuses des prêtres (qui eux-mêmes ont généralement été embrigadés par d'autres prêtres dès le plus jeune âge).

Je considère cependant que les parents ont une responsabilité éthique très importante vis à vis de leurs enfants et n'ont aucun droit à leur imposer des idées (ce qui est très facile avec de jeunes enfants). Ca vaut pour les personnes religieuses mais aussi pour les athées.
Pour la sécurité des enfants, il faut aussi les tenir aussi éloigné-e-s que possible des lieux de pouvoir (dont les cultes font partie)

----------------

Pour la hiérarchie, Trotter a très bien résumé xD

Mais je pense aussi aux hiérarchies, plus plates, du judaïsme, de l'islam, du bouddhisme, etc. Que les religieux et religieuses puissent s'auto-organiser sans avoir à montrer leur obéissance à un chef de culte.


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 28/10/2020 à 14:43:22 (26627 messages postés) - admin -

❤ 1

Je propose de renommer Saint Placide en Sainte Fatima de Bagdad pour énerver les droitards :clown
J'ai hâte de voir leur réaction :popcorn


Saheyus a dit:

Mais je pense aussi aux hiérarchies, plus plates, du judaïsme, de l'islam, du bouddhisme, etc. Que les religieux et religieuses puissent s'auto-organiser sans avoir à montrer leur obéissance à un chef de culte.

Est-ce qu'on peut s’immiscer dans une organisation non étatique ?
Est-ce qu'on pourrait forcer par la loi une entreprise à ne pas avoir de hiérarchie ? Oui, peut-être. Mais un clan, une famille ? Non. Un club ? Non plus. Une religion, c'est un peu comme ça. Ils n'ont pas d'ordre à recevoir de l’État à ce niveau là. Même avec l'interdiction, ils continueront de le faire. C'est déjà une forme d'auto-organisation interne... mais hiérarchique.
J'ai vraiment du mal à voir comment on peut influencer ça/contrôler ça.

Question peut-être naïve : la hiérarchie dans le clergé, est-ce un problème ?



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Nemau - posté le 28/10/2020 à 16:00:36 (47484 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Nemau > À propos de l'indemnisation : à une époque, certains esclaves ont du s'endetter pour "se payer" ; en d'autres termes ils ont du s'endetter pour acheter leur liberté. Les Haïtiens paient encore aujourd'hui les intérêts de cette dette.

Outre cela, les personnes indemnisées n'ont pas été les esclaves, mais les maîtres. Les esclaves ont dû se démerder avec 0 sous, et c'est une des causes qui font que leurs descendants peinent toujours autant à élever leur niveau de vie.

Mon argumentation correspond à ce qui est désirable au sein d'un même pays. Si le rapport entre anciens esclaves et anciens maîtres concernent deux pays indépendants l'un de l'autre, alors oui bien entendu le pays des anciens maitres doit dédommager le pays des anciens esclaves si le passé injuste a des conséquences aujourd'hui.

Citation:

@Nemau, sur ce point, je rejoins ce qu'a dit mØmie. Considérant que les esclavagistes, eux, avaient été indemnisés à l'époque, il serait cynique de ne rien faire au prétexte que ça serait devenu trop compliqué.

Je ne dis pas que c'est trop compliqué, je dis que c'est injuste. Les gens méritent l'équité. Rendre les descendants d'esclaves riches et les descendants d'esclavagistes pauvres ça donne un score de un partout au regard de l'Histoire, mais ce n'est pas une solution juste dans la mesure où les descendants d'esclavagistes ne sont pas responsables des méfaits de leurs ancêtres.

Citation:

En plus, prenons un cas concret. Personne X, née en 1950, a, disons, deux ou trois ancêtres (arrières-arrières grands parents) qui étaient en esclavage.
Personne X est pauvre, de génération en génération, ses arrières grands parents, ses grands parents et ses parents n'ont touché pratiquement aucun héritage.

Comment fais-tu pour réparer ça concrètement ? Pas simplement avec de belles déclarations sur un futur un jour égalitaire. Mais concrètement, aujourd'hui ?

Les gens d'aujourd'hui ne sont pas responsables, mais ils héritent de la situation de leurs ancêtres. Aujourd'hui encore, il y a beacoup de familles blanches et riches de descendants d'esclavagistes, notamment en outre-mer. Ce n'est pas un hasard, ces gens ont hérité d'une situation, et l'ont faite fructifier.

Je ne sais pas comment changer la situation de façon à ce que, au mieux tout le monde ait l'argent dont il a besoin (équité), au pire tout le monde ait la même quantité d'argent (égalité). Ce que je dis simplement, c'est que la question des ancêtres n'a pas à entrer en jeu. Si X est pauvre et Y est riche, c'est injuste, peu importe les origines de cette injustice.

Citation:

@Nemau, à mon avis, si on pouvait simplement arrêter de bombarder des pays, arrêt de financer (voire former) les dictateurs et soutenir les résistances de manière pacifique (nourriture, médicaments, soutien diplomatique), peut-être que l'Etat pourrait passer d'une ingérence néfaste à une ingérence positive.
Mais c'est vrai qu'on en est à un tel stade qu'on peut se demander si aucune ingérence ne serait pas déjà préférable à l'ingérence actuelle.

Yep.

Citation:

Les noms des rues ne font pas que montrer le passé, elles le glorifient.
Il y a une bonne raison pour laquelle on n'a pas de "rue Pétain" en France, il a été rejeté, comme indigne de la mémoire collective.

+1. Si en 1940 une statue d'Hitler avait été érigée par les Allemands en plein cœur de Paris, et que pour X raison elle était encore en place aujourd'hui, tout le monde voudrait la voir déboulonner : y compris ceux-là même qui sont contre le déboulonnage de statues de colonialistes sous prétexte que "ça fait partie de l'histoire" ou bien "il suffirait de les recontextualiser".

Citation:

Je ne sais pas qui sont ce Germain des Près, ce Placide, mais je doute qu'ils aient beaucoup contribué au bien-être et au progrès des individus vivant sur le territoire français. On peut trouver mieux, je n'en doute pas.

Rue Zinedine Zidane ou rue Thierry Henry ! <3 Je suis sérieux. :D Et je veux une place Sylvain Wiltord et une place David Trezeguet pour ces buts mythiques qui nous ont permis de remporter l'Euro 2000.

Citation:

Je considère cependant que les parents ont une responsabilité éthique très importante vis à vis de leurs enfants et n'ont aucun droit à leur imposer des idées (ce qui est très facile avec de jeunes enfants).

Lorsque tu inculques à ton enfant l'idée que les humains sont tous égaux, qu'il ne faut pas racketer ses camarades de classe, que les filles ont le droit de faire leur métier qu'elles veulent, que la famille Le Pen dit des bêtises plus grosses qu'elle, que Dieu n'existe pas, que se moquer des gros ce n'est pas bien, ...tu imposes à ton enfant des idées. Donc, si on veut interdire aux parents croyants d'inculquer à leurs enfants leurs croyances, il faut le faire pour la raison que ces croyances sont mauvaises, et pas pour la raison que les parents "ne devraient pas imposer des idées à leurs enfants".



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mØmie avec un Ø - posté le 28/10/2020 à 17:56:45 (3177 messages postés)

❤ 0

Citation:

Est-ce qu'on peut s’immiscer dans une organisation non étatique ?


Eh bien en tout cas on peut les dissoudre sans raison.


Doude - posté le 28/10/2020 à 22:22:17 (2949 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

@Doude, honnêtement, je comprends très bien les motivations des croyant-e-s, ma famille est très catholique du côté de ma mère. Et je ne les blâme pas pour ça, à mon avis, ce sont des victimes des activités mensongères et frauduleuses des prêtres (qui eux-mêmes ont généralement été embrigadés par d'autres prêtres dès le plus jeune âge).



Ça dépasse de loin les prêtres : culture chrétienne, oeuvres d'Art sacré partout, acceptation d'une très grande partie de la population (même non chrétienne) que l'idée du dieu créateur est valable, etc. Reste que si tu crois que c'est la vérité de faire selon la volonté du dieu imaginaire, ce serait extrêmement violent que de ne pas pouvoir "pratiquer" sa foi, même si cela implique une hiérarchie, des prêtres, etc.

Citation:

Je considère cependant que les parents ont une responsabilité éthique très importante vis à vis de leurs enfants et n'ont aucun droit à leur imposer des idées (ce qui est très facile avec de jeunes enfants). Ca vaut pour les personnes religieuses mais aussi pour les athées. Pour la sécurité des enfants, il faut aussi les tenir aussi éloigné-e-s que possible des lieux de pouvoir (dont les cultes font partie)



J'abonderai dans le sens de Nemau, il me semble vraiment illusoire de penser que l'on peut être neutre quel que soit le domaine. Les parents représenteront toujours un modèle d'idées et de comportements, dans un sens ou dans l'autre. Tout ce que tu peux faire est d'enseigner à ton enfant d'apprendre à douter, à avoir du recul, etc. même par rapport à ce que tu lui dis. Mais jusqu'à son adolescence, il boira quoi qu'il advienne tes paroles et reproduira ce que tu fais, en ce sens que tu représentes tout le "monde" de ton enfant et il a une confiance illimitée dans ton jugement sur toutes choses de la vie.

J'ai grandi (et Nemau aussi) comme croyants au sein d'une famille protestante, je suis capable d'analyser avec le recul l'ensemble des éléments qui m'ont mené à cet état de croyance à l'époque, et je reproche 1000 choses à mes parents par ailleurs concernant l'éducation qu'ils nous ont donnée ; mais vraiment il aurait été absolument fou de leur part de ne pas nous instruire dans la foi chrétienne tant ça représente tout pour eux. Et ainsi je ne peux pas les blâmer de n'avoir jamais eu l'esprit critique assez en éveil, les ressources intellectuelles suffisantes pour prendre de la distance avec la croyance.

www.noirsymphonique.fr


mØmie avec un Ø - posté le 28/10/2020 à 22:46:42 (3177 messages postés)

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Euh quel est le fuck de mon avatar ?

Pourquoi c'est pas le même sur tous les topics, et surtout je ne l'ai pas changé moi-même :fou3
Qui est le petit plaisantin qui s'amuse à jouer avec ?

edit : c'était Nemau


Adalia - posté le 28/10/2020 à 23:39:39 (3009 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Saheyus a dit:

Euh, mais c'est totalement l'opposé de ce que je propose. Le Japon a l'une des politiques migratoires les plus exclusives du monde, elle considère par défaut que les personnes qui viennent au Japon n'y viennent que temporairement et n'ont pas vocation à y rester.
Ca a changé en 2019 uniquement par besoin d'attirer plus de travailleurs étrangers (par pur utilitarisme, donc).

Enfin, je ne connais pas très bien ce sujet, peut-être peux-tu m'en dire plus sur la politique migratoire du Japon et ce qui te plaît ?

Oui c'est complétement opposé x)
Disons que d'un côté, je suis très attirée par la libre circulation, l'accueil de tout le monde, et éviter par conséquent ce côté "non assistance à personne en danger" que l'on peut avoir avec les migrants.
Mais d'un autre, et c'est aux antipodes, j'aime le côté très strict du Japon. J'ai beaucoup de mal à formuler les raisons, ce qui montre que ma réflexion est probablement bancale.. et j'ai peur de sortir des énormités plus grosses que moi. Les seuls trucs que j'arrive à plus ou moins formulés sont à base de "j'aimerais tendre le plus possible vers l'autosuffisance du pays en essayant de laisser le maximum d'espaces sauvages et plus y'a de gens plus c'est compliqué". On pourrait se dire que l'émigration contrebalance l'immigration, mais si la situation devient trop enviable, ça pourrait ne plus être le cas.. Bref comme dit c'est très confus encore dans ma tête, surtout avec des idées diamétralement opposées


Nemau - posté le 29/10/2020 à 02:01:52 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Pourquoi c'est pas le même sur tous les topics

Question de cache de ton navigateur.



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mØmie avec un Ø - posté le 29/10/2020 à 02:10:42 (3177 messages postés)

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Ouais, j'ai pigé après


Saheyus - posté le 30/10/2020 à 12:22:59 (815 messages postés)

❤ 0

Citation:

Rendre les descendants d'esclaves riches et les descendants d'esclavagistes pauvres ça donne un score de un partout au regard de l'Histoire



Hein ? quoi ? comment ?
Allons, ça n'a pas de sens, il s'agit de rendre les descendants d'esclaves *moins pauvres* et les descendants d'esclavagistes *moins riches*.
Autrement dit, le descendant d'esclaves est indemnisé s'il est en dessous du revenu et patrimoine médian, le descendant d'esclavagiste (et même globalement "tout le monde", car toute la société a bénéficié de ce travail gratuit) est imposé s'il est au dessus. De manière progressive, évidemment. C'est un principe de base de l'imposition et de la répartition.

Enfin, je suis surpris qu'on puisse imaginer faire autrement.

Globalement, les mesures de réparation ne sont jamais que des cas particuliers de suppression de l'inégalité.
Et à part les réparations de guerre qui visent généralement à faire payer le perdant, je doute qu'il y ait jamais eu dans l'Histoire de cas de réparation qui ait élevé les exploité-e-s, même directe, au-dessus du niveau de vie de leurs exploiteurs.

Citation:

Je propose de renommer Saint Placide en Sainte Fatima de Bagdad pour énerver les droitards



C'était le ministre Peyrefitte qui a attribué à De Gaulle (24 ans après sa mort) la citation "Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !"

Citation:

Lorsque tu inculques à ton enfant l'idée que les humains sont tous égaux, qu'il ne faut pas racketer ses camarades de classe, que les filles ont le droit de faire leur métier qu'elles veulent, que la famille Le Pen dit des bêtises plus grosses qu'elle, que Dieu n'existe pas, que se moquer des gros ce n'est pas bien, ...tu imposes à ton enfant des idées. Donc, si on veut interdire aux parents croyants d'inculquer à leurs enfants leurs croyances, il faut le faire pour la raison que ces croyances sont mauvaises, et pas pour la raison que les parents "ne devraient pas imposer des idées à leurs enfants".



Si quelqu'un entendait enseigner à son enfant la Sainte Vérité du Communisme en l'emmenant aux offices où le Petit Père du Peuple lira le Capital en allemand avant de faire un sermon sur la vilénie des bourgeois, je ne serais pas moins désapprobateur.

L'éthique doit émerger d'un certain respect d'un esprit en formation et doit s'imposer par le biais de la rationalité et de l'empathie, pas par l'autorité, la hiérarchie, la mise en scène, la sacralisation.
Il ne s'agit pas d'être neutre, ce qui serait effectivement illusoire, mais de représenter de manière objective. Si l'athéisme n'est pas objectivement préférable à la croyance, alors il n'a pas de raison d'être préféré.

De manière générale, je suis pour retirer l'autorité aux prêtres, et aux parents également. Pour l'éducation co-organisée par la société (ou, à défaut, l'Etat).


Falco - posté le 30/10/2020 à 12:29:10 (18073 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Je ne dis pas que c'est trop compliqué, je dis que c'est injuste. Les gens méritent l'équité. Rendre les descendants d'esclaves riches et les descendants d'esclavagistes pauvres ça donne un score de un partout au regard de l'Histoire, mais ce n'est pas une solution juste dans la mesure où les descendants d'esclavagistes ne sont pas responsables des méfaits de leurs ancêtres.



Au delà même de la justesse au regard des actions négatives de nos ancêtres, l'équité ça fonctionne pas comme ça, le but ce n'est pas d'avoir "un partout", si c'était le cas on en finirait pas de faire des misères à l'Allemagne pour ce qu'ils ont fait durant 39-45.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Saheyus - posté le 30/10/2020 à 13:49:04 (815 messages postés)

❤ 0

@Adalia, du moins, je respecte le fait que tu sois prudente, c'est rare sur internet.
Je ne pense cependant pas que l'immigration change grand chose à la quantité d'espaces sauvages dans un pays. Le Japon est l'un des pays les plus densément peuplés du monde, 45ème environ (95ème pour la France). Et de l'autre côté, le Canada et les Etats-Unis qui sont plutôt des pays d'immigration, font partie des pays qui ont le plus d'espaces sauvages (la France aussi d'après le lien ci dessous mais c'est un cas particulier, c'est sur les espaces maritimes, et c'est discuté).

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/top-10-pays-ont-plus-espaces-sauvages-73811/

Je pense que l'idée selon laquelle le Japon aurait de nombreuses "zones sauvages" est un mythe, propagé notamment par des animes magnifiques, et qui repose sur le fait que le Japon étant composé essentiellement de 80% de montagnes et de vallées, et de 20% de villes ultra-peuplées, les citadins fantasment le "Japon rural" comme un "Japon sauvage" alors qu'il est en fait soit très amménagé et touristique, soit très pauvre.

Citation:

“But it feels weird walking on a paved road in a so-called wilderness.” Without much access to the wild, the Japanese have come to prefer an ordered, safe version of it – the sting removed, tidy, pleasant and unchallenging.



https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/escaping-japan-s-super-cities-so-called-wilderness-a7494476.html?

Les migrant-e-s ne vont généralement pas à la campagne, de toute façon. Iels viennent pour le travail, et la campagne n'a jamais été le meilleur endroit où en trouver.

Est-ce que, finalement, plus que des zones vraiment sauvages, ce n'est pas la féodalité (notamment la féodalité japonaise) qui t'attire ?


Doude - posté le 30/10/2020 à 14:39:25 (2949 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

De manière générale, je suis pour retirer l'autorité aux prêtres, et aux parents également. Pour l'éducation co-organisée par la société (ou, à défaut, l'Etat).



Concernant les prêtres, selon la croyance catholique et sauf erreur ? ils seraient "investis" par Dieu d'une mission sacrée. Donc... pas de catholicisme sans autorité des prêtres ?

Pour les parents, je pense pouvoir te suivre sur cette idée, mais elle est exposée brièvement, il y aurait tant à dire sur le sujet, et hélas je manque de temps pour me lancer dedans. ^_^

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 30/10/2020 à 19:54:31 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Je ne pensais pas dire ça un jour mais : Nova, reviens ! Arrête de bouder grosse banane. :p


Citation:

Allons, ça n'a pas de sens, il s'agit de rendre les descendants d'esclaves *moins pauvres* et les descendants d'esclavagistes *moins riches*.
Autrement dit, le descendant d'esclaves est indemnisé s'il est en dessous du revenu et patrimoine médian, le descendant d'esclavagiste (et même globalement "tout le monde", car toute la société a bénéficié de ce travail gratuit) est imposé s'il est au dessus. De manière progressive, évidemment. C'est un principe de base de l'imposition et de la répartition.

Non mais, si tu veux, moi tout ce que je dis c'est que les inégalités doivent être corrigées, et ce peu importe les causes de ces inégalités. En d'autres termes : le descendant d'esclave ne doit pas recevoir de l'argent "parce que par le passé ses ancêtres blablabla", il doit recevoir de l'argent parce qu'il est pauvre, point. Je ne dis pas qu'il faut fermer les yeux sur l'Histoire, je dis juste que l'Histoire ne doit jamais devenir une raison pour le changement de telle ou telle chose dans le présent (sauf quand il s'agit de prendre l'Histoire en tant qu'expérience dont on peut tirer des conclusions, bien entendu).


Citation:

Au delà même de la justesse au regard des actions négatives de nos ancêtres, l'équité ça fonctionne pas comme ça, le but ce n'est pas d'avoir "un partout", si c'était le cas on en finirait pas de faire des misères à l'Allemagne pour ce qu'ils ont fait durant 39-45.

Heu... Tu as dû lire mon message trop vite. Je dis justement que cette façon de faire est injuste.



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Falco - posté le 30/10/2020 à 20:20:21 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

Oui oui j'appuyais ce que tu disais, désolé c'était pas hyper clair :p

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 30/10/2020 à 20:25:21 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Ah, oki, autant pour oim alors.

Par contre je pense quand même qu'il faut faire des misères à l'Allemagne. Séville 82, jamais nous n'oublierons. 8-) =>[]



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Saheyus - posté le 30/10/2020 à 20:49:46 (815 messages postés)

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Citation:

Concernant les prêtres, selon la croyance catholique et sauf erreur ? ils seraient "investis" par Dieu d'une mission sacrée. Donc... pas de catholicisme sans autorité des prêtres ?



Pas de catholicisme apostolique et romain c'est sûr, mais le catholicisme (et a fortiori le christianisme) ne se limite pas à ça.
En même temps, de mon point de vue, le catholicisme apostolique et romain est à peu près aussi légitime que la monarchie absolue de droit divin.

Citation:

En d'autres termes : le descendant d'esclave ne doit pas recevoir de l'argent "parce que par le passé ses ancêtres blablabla", il doit recevoir de l'argent parce qu'il est pauvre, point



C'est pour ça que j'ai dit que ce n'est qu'un "cas particulier".
Mais soyons réalistes, notre société est profondément inégalitaire, c'est à la racine de son identité et de son fonctionnement. Dire "on va fermer les yeux sur les innombrables causes de ces inégalités et toutes les réparer en même temps", c'est très gentil, mais ce n'est pas très réaliste.

Maintenant, donne-moi l'égalité, la vraie, la totale, même mondiale, et je parie que la plupart des exploité-e-s du monde signeront les yeux fermés... et se feront taper dessus par les autres... ou se feront convaincre par les autres qu'ils vaut mieux que rien ne change au risque de se faire tabasser la gueule (aka "tout va se perdre").

Mais ce n'est pas au programme. Et, comparé au fait de réparer une inégalité parmi d'autres, c'est totalement utopique.

Le réalisme n'est pas l'ennemi de l'utopisme, mais ne laissons pas l'utopisme devenir un contre-argument à l'égalité pratique.


Nemau - posté le 06/11/2020 à 06:39:34 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

J'ai réalisé que finalement, les désaccords entre Kenetec et Nova d'une part et moi d'une autre part ne viennent pas tant que ça des chiffres, des statistiques, des faits, mais plutôt de ce que nous en faisons. J'aimerais proposer à Kenetec et à Nova, et à tous ceux que ça intéressera, une sorte d'expérience de pensée. Je pense qu'elle peut démontrer de façon assez simple et très concrète pourquoi les gens qui, par exemple, reprochent aux noirs américains de ne pas simplement militer pour le respect de tous (toutes ethnies confondues), se trompent.






Imaginons un pays fictif composé à 90% de blancs et à 10% de noirs. Dans ce pays, à proportions égales les deux ethnies commettent autant de délits et de crimes l'une que l'autre (je ne dis pas que c'est forcément le cas dans tous les pays, je dis simplement que ça l'est dans ce pays fictif). Parmi les déliquants et criminels que la police de ce pays se retrouve à appréhender, 90% sont blancs et 10% sont noirs, donc aucune racisme de la police à ce niveau-là.

Mais hélas, comme dans n'importe quel autre pays, il arrive parfois que la police de ce pays fasse usage d'une violence excessive (insultes, coups inutiles, etc.). Lorsqu'on regarde les statistiques de ces violences excessives, on se rend compte que 90% des gens qui en sont victimes sont noirs, et 10% sont blancs, alors même que ce devrait être l'inverse. Partons du principe que, après enquête, on apprend avec certitude que cette inversion dans les proportions est dûe à un racisme présent au sein de la police.



Faut-il que les habitants de ce pays militent contre les excès de la police en général, sans aborder la question des proportions ? D'après ce que j'ai pu lire dans vos messages, au cours des divers débats, je pense que votre réponse sera "oui" (pour Nova j'ai malgré tout un doute, pour Kenetec un peu moins, mais je ne suis bien évidemment sûr de rien).

Si j'ai bien compris votre opinion concernant ce genre de chose (n'hésitez pas à me rectifier si je me trompe), votre réponse est motivée par ces deux arguments :
1) ne pas tenir compte des proportions revient au même, puisque dans le but recherché il n'est pas question de proportions (on veut juste le moins de victimes possible)
2) tenir compte des proportions c'est considérer, au moins durant le temps de la lutte, la société comme étant divisée en groupes ethniques, en communautés, c'est donc faire une sorte de racisme involontaire



Pour ma part, à la question que je vous ai posée, je réponds "non", voici pourquoi. Donc pour rappel, quand la police de ce pays se comporte mal, elle le fait 9 fois sur 10 contre un noir, et 1 fois sur 10 contre un blanc. Imaginons que la police de ce pays commet un excès lors de 1 interpellation sur 10. Ça veut donc dire que pour 100 personnes interpellées :

- il y a 90 blancs interpellés dont 1 subissant un excès
- il y a 10 noirs interpellés dont 9 subissant un excès

Ça veut donc dire qu'en cas d'interpellation, un blanc a 1,11% de chance de subir une violence policière excessive, et un noir 90% de chance. Un noir a ainsi 90/1,11 = 81 fois plus de chance de subir un excès qu'un blanc. Notez que ce résultat reste vrai quelle que soit le pourcentage d'interpellation aboutissant à un excès, dans mon exemple c'est 1 sur 10 mais ça n'a aucune incidence sur le "81 fois" obtenu.

(j'ai effectué ces calculs pour que l'on sache exactement de quoi on parle, mais l'important à retenir, ici, c'est simplement qu'une personne a davantage de chance d'être victime d'excès de la police si elle est noire ; si au lieu de 81 j'avais obtenu 2 le discours qui va suivre resterait valable)

Ce qui nous amène à ma réponse à l'argument 1). Dans ce pays, comme dans n'importe quel pays, lorsqu'on lutte contre les violences policères on peut diminuer leur nombre, mais on ne pourra probablement jamais les éliminer à 100%, ou pas avant plusieurs siècles. Et donc, en attendant, puisqu'il reste de la violence policière, il va rester une injustice dans l'injustice : subir un excès de la police c'est injuste (qu'on soit noir ou blanc ça l'est autant), mais avoir plus de chances de subir cet excès que son voisin simplement parce qu'il est blanc et nous noir, c'est une autre injustice, qui s'ajoute à la précédente, et qui mérite également d'être dénoncée. Si la police de ce pays ne faisait pas de discrimination, le nombre de victimes serait le même, et à la place de certains noirs ce seraient des blancs qui seraient victimes. Ces derniers mériteraient-ils davantage leur sort ? Non, bien évidemment. La situation serait-elle plus juste pour autant ? Il me semble, oui.

Pour comparaison : imaginez que 1000 candidats veulent rentrer en fac de lettres, et qu'ils sont tous aussi méritants les uns que les autres, mais qu'il n'y a que 100 places. Pour trancher, la fac choisit de prendre 100 candidats au hasard, ...sauf pour les candidats roux, qui ont été écartés avant que ne débute le tirage au sort, le directeur de la fac n'aimant pas les roux. Est-ce que les candidats reçus, bénéficiant involontairement de cette discrimination, ne méritent pas d'étudier dans la fac de leur choix ? Si. Pour autant, la situation reste davantage injuste que si le tirage au sort avait inclus tous les candidats, roux compris.

Donc concrètement, quand les noirs américains (et une partie de la communauté blanche) brandissent des pancartes "black lives matter", ils demandent à ce que soit corrigé (autant que possible) le "problème dans le problème", en plus bien sûr du problème général, qui concerne cette fois tout le monde. Ma réponse à l'argument 2) est la suite logique de tout ce que je viens de dire. Dire que telle ou telle communauté est davantage discriminée que le reste de la population, ce n'est pas être communautariste, c'est simplement ne pas nier l'existence de la discrimination en question, pour mieux la combattre. Ne pas parler du racisme anti-noirs, du racisme anti-arabes, de l'antisémitisme, de la misogynie, de l'homophobie... ne permettra jamais de faire reculer ces discriminations. Un raciste, par exemple, ne deviendra pas moins raciste sous prétexte qu'il ne voit nulle part, dans les médias ou dans sa ville, des gens parler des noirs, des arabes, etc., en tant que "groupes discriminés".



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Roi of the Suisse - posté le 06/11/2020 à 21:23:59 (26627 messages postés) - admin -

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Je voulais poster ça dans le topic de la transidentité, mais il est locké :F

Madeline (Celeste) serait trans :
https://maddythorson.medium.com/is-madeline-canonically-trans-4277ece02e40
Mais j’ai pas trop compris en quoi c’était dit dans le jeu. J’ai l’impression qu’ils viennent de l’inventer.



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Nemau - posté le 06/11/2020 à 21:55:32 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

https://en.wikipedia.org/wiki/Maddy_Thorson

Pourquoi sa page Wikipédia parle de lui à la troisième personne du pluriel ? :doute6



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Roi of the Suisse - posté le 06/11/2020 à 21:58:07 (26627 messages postés) - admin -

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They en anglais c'est le neutre de he/she.
C'est pas un pluriel ici, ça veut dire que le genre est indéterminé.

Je l'utilise pour parler d'une personne hypothétique, dont je ne sais pas à l'avance si ce sera une femme ou un homme.
The customer will enter the shop, and they will buy a tomato. => le client peut être une femme ou un homme, on ne sait pas avant de le voir (et d'assumer son genre en se basant sur son physique).



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Nemau - posté le 06/11/2020 à 21:59:20 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Han.

Citation:

J’ai l’impression qu’ils viennent de l’inventer.


Pas joué au jeu ni lu l'article mais il est vrai qu'il est aisé d'être subjectif et ainsi de voir ce qu'on a envie de voir.



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mamie - posté le 14/11/2020 à 14:16:36 (3177 messages postés)

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Après, là c'est le créateur du jeu qui en parle, quand même.
+ un point de vue sur une œuvre ne peut pas être objectif (sauf à considérer que l'objectivité est en fait la subjectivité de l'artiste)

Mais cela dit, c'est facile d'ajouter des trucs après coup en relisant son œuvre, et en pensant --peut-être à tort-- qu'elles y étaient depuis le début.


Subotai - posté le 19/11/2020 à 18:20:45 (416 messages postés)

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Je met ça ici mais c'est pour continuer un truc qui se trouve sur un topic d'économie, et que ça me ferait un peu mal au cœur de partir en HS là-bas.

Mamie parle des actions autoritaires du gouvernement.

mamie a dit:

qu'on puisse t'arrêter parce que tu as filmé un policier "dans l'intention de lui nuire"(comment on définit l'intention en droit ?) ; sachant que le droit est censé prévoir qu'on puisse se défendre légalement contre un policier qui abuse de ses fonctions, le filmer est indispensable pour obtenir des preuves.



Ce genre de chose me fait débloquer complètement, d'abord pour les raisons que donne mamie, et toutes les horreurs que ça présage (et qu'on a pu voir déjà avec les gilets jaunes et les vidéos de la police qui tabassent les gens qui filment les autres tabassages avec leurs téléphones en frappant directement les mains et les téléphones), mais parce que c'est faire un retour sur une mesure Sarkozy qui interdisait au policiers de demander qu'on arrête de les filmer en exercice.

C'est la diffusion d'images ou les individus sont identifiables et accompagnés d'un message mal intentionné qui est ciblée; pourquoi dans ce cas là ne pas parler d'un appel à la violence? (on à le droit de diffuser des images identifiables dans l'intention de nuire si il ne s'agit pas de policiers ? Ça m'étonnerait)

"La police assassine", c'est mal intentionné? "Police partout, justice nulle part", c'est mal intentionné?

Demander à ce qu'un agent soit renvoyé pour avoir tabassé sans raison valable, c'est mal intentionné? Il va se retrouver au chômage, ce pauvre homme, imaginez les conséquences sur son état psychologique...

Tout ce qu'on va gagner c'est moins de transparence et plus d'excuses aux violences policières. (alors que c'est déjà pas ça qui manque)

C'est la police qui décide lors de l'arrestation si elle juge que tu enfreint la loi ou non, pas toi. Toi, t'as le droit de revenir plus tard et de dire "je pense que ce n'était pas justifié".
Tu va faire quoi si le policier estime que tu comptes lui nuire quand tu le filme en action? Dire "non non, je suis sympa", non mais sans blague; tu vas juste te retrouver au trou avec deux côtes fêlées et un œil au beurre noir, un téléphone cassé et la parole de toute la brigade sur le dos. Bon courage si la vidéo est irrécupérable parce qu'on aura "accidentellement" marché dessus en te foutant au sol pour refus d'obtempérer.

C'est entièrement antidémocratique. Le policier est représentant de l'ordre. Ce que j'entends c'est une aveu de faiblesse de la part du pouvoir qui veut juste supprimer les possibilité de critique à son égard, et un cadeau aux syndicats policiers qui ont manifesté un peu plus tôt (ça et le budget revu à la hausse).

Qu'est-ce qui peut nuire à un policier en exercice?
La violence dont il fait acte? Elle est DÉJÀ supposée être justifiée.

De base, elle est supposée être justifiée: C'est le principe du monopole de la violence de la part de l'état.

Les forces de l'ordre représentent l’état, ils ont le devoir d'être exemplaire pendant qu'ils le représentent, à moins que l'état préfère admettre apprécier les bavures et la suppression, et assume d'être représenté par de la violence injustifiable.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Kenetec - posté le 19/11/2020 à 21:38:59 (12480 messages postés) -

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Hmmm t'es sûr de tout ce que tu avances ? :pense
https://www.europe1.fr/societe/loi-sur-la-securite-globale-que-dit-larticle-sur-la-diffusion-dimages-de-policiers-4006189

Si j'ai bien compris, c'est bien plus simple que ça.
L'idée c'est simplement d'empêcher les lynchages médiatiques et protéger les familles des policiers.

Imaginons je suis dans une manif, je jette un cocktail molotov sur un flic.
Les flics chargent pour m'arrêter, je me laisse pas faire, je suis violenté etc.
Quelqu'un a filmé toute la scène et diffuse en ligne uniquement le moment ou la police me violente, sans montrer le moment ou je jette le cocktail molotov.

Ça part en bad buzz => "la police fait usage de violence injustifiée" => "Le policier s'appelle Paul Martin, il habite 12 rue du moulin à Meudon" => "Il faut lyncher sa femme et ses enfants pour que justice soit faite" etc. (ce sont des choses qui sont déjà arrivées IRL)

In before "t'as bien fait de jeter un molotov car ils méritent tous de brûler en enfer, violence institutionnelle etc". :F

Après pour moi ce genre de loi est inutile car l'anonymat du net et des réseaux sociaux feront qu'on pourra toujours continuer à les filmer sans être poursuivi, mais bon, c'est plus symbolique qu'autre chose.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Sylvanor - posté le 19/11/2020 à 21:44:24 (23121 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Si c'était ce que tu dis Kenetec je pense que l'interdiction se situerait sur le fait de diffuser la vidéo (ce qui resterait malgré tout très discutable, même dans ce cas je serais opposé à la mesure), et non de filmer.
La différence importe dans la mesure où filmer sans diffuser permet de garder une preuve, une pièce à conviction lorsqu'on veut aller se plaindre.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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