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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 26/05/2021 à 23:13:45 (3866 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Je rajoute, pour Nonor :

moi juste au-dessus a dit:

Mais tu as décrété, arbitrairement, qu'il fallait absolument que la représentation des distances comporte une logique sans faille (on attend toujours de savoir pourquoi), du coup tu rejettes la perspective zeldaesque.


C'est comme si moi je décrétais, arbitrairement, que les proportions des personnages doivent être réalistes, et que j'en concluais du coup que tes charsets pour Aë sont "ultra, ultra affreux : il n'y a aucune cohérence interne, certaines parties de leurs corps ont telle proportion, d'autres parties ont une toute autre proportion, c'est n'importe quoi, il te suffirait de représenter tes personnages avec des proportions réalistes et qu'au-dessus d'eux ils aient en permance une bulle représentant leur visage, cette solution ne pose aucun problème et si tu penses que si bin t'es juste subjectif."

En t'imitant je ne cherche pas à t'énerver, juste à te montrer les limites de ta façon de raisonner.

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Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 26/05/2021 à 23:27:56 (3866 messages postés) - honor

❤ 3

Nemau a dit:

PS : je viens de voir un peu par hasard que, dans l'autre topic, le post de Nonor du 24/05/2021 à 23:10:36, dans lequel il critique explicitement la perspective zeldaesque, a été plussoyé par... RotS, fan de Zelda et créateur d'un Zelda-like avec la perspective correspondante, overworld inclus. è_è (et par contre moi, pour mes posts défendant la perspective en question je peux visiblement me brosser martine pour avoir le moindre soutien lol) Ah là là...

Je ne sais pas trop de quoi vous parlez vu que je ne sais pas lire.
Je regarde juste les images, et si c'est joli je like.
Du coup je vais liker quelques uns de tes posts au hasard et ça devrait régler le problème.
Ceux qui ont de belles images par exemple.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Sylvanor - posté le 26/05/2021 à 23:51:05 (3866 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

C'est là le problème : toutes ces choses que tu appelles "cas particuliers" sont au cœur du game design des Zeldas 2D.



Sauf que pour à peu près chaque "cas particulier" je t'ai trouvé une solution avec une autre perspective.

Citation:

...Sans poser de problème. Parce qu'en fait, même si en ce qui concerne le game design il n'y avait pas besoin de la perspective zeldaesque, un créateur de jeu pourrait la choisir simplement parce qu'il aime son esthétique.



Oui tu peux aussi choisir de laisser ton petit neveu de 2 ans dessiner tous les graphismes de ton jeu et répondre à quelqu'un qui trouverait ça moche que c'est subjectif et que toi tu aimes son esthétique. Oui tu peux.

Citation:

C'est comme si moi je décrétais, arbitrairement, que les proportions des personnages doivent être réalistes, et que j'en concluais du coup que tes charsets pour Aë sont



Non ne mélangeons pas tout c'est une question de cohérence.
Le parallèle fonctionnerait si dans Aë par exemple je mélangeais des persos déformés et des persos réalistes. Ce serait hétéroclite, ce serait un mélange des représentations gênant (non en vrai ce serait abominable). Je pourrais te trouver des justifications tout à fait pratiques pour ça: par exemple, les boss seraient trop gros sur les maps donc il faudrait les réduire. Mais quelles que soient les justifications (et même si elles étaient bonnes), ça resterait un mélange des représentations problématique.
Le problème c'est que Zelda fait précisément ça, sauf que toi au lieu de voir qu'il y a mélange des genres tu prends le pack complet et tu lui mets l'étiquette Zelda et tu dis que ça marche.

Citation:

À ce compte-là je n'ose imaginer ce que tu penses de Day of the Tentacle, pourtant acclamé pour ses graphismes :



J'ai pas de problème avec Day of the Tentacle. Day of the Tentacle déforme mais reste à peu près cohérent pour ce que j'en ai vu. Rien de comparable avec le mélange de points de fuite de Zelda.

Citation:

(on attend toujours de savoir pourquoi)



Oh, tu peux décider de tout remettre en question. Tu peux dire que la perspective on s'en fout. Tu peux dire qu'écrire une histoire avec un début et une fin on s'en fout. Tu peux faire un jeu avec des règles de gameplay qui changent toutes les deux secondes et une physique qui change aléatoirement toutes les deux minutes. Tu peux composer une musique en mettant des notes au hasard sur la partition et dire qu'on attend toujours de savoir pourquoi il faudrait respecter des règles de composition.
Pourquoi la Joconde c'est un meilleur tableau que le dernier dessin de mes élèves de 6e? On attend toujours de savoir pourquoi! Parce que les couleurs sont meilleures? L'anatomie meilleure? Les détails, le visage? On attend toujours de savoir pourquoi il faudrait que les couleurs soient comme ci, l'anatomie comme ça, le visage ainsi et pourquoi il faudrait des détails.
Oui bon d'accord on va aller très loin. J'avoue que ce genre de raisonnement finit par m'horripiler.
Tout finit par être subjectif. Ok bon alors ne discutons plus de rien.
Franchement je ne sais pas comment répondre autrement à ça que par le fait que quand tu fais n'importe quoi, en général, c'est assez foireux.

Trotter je salue ton effort de capture et de gif mais... Vraiment je comprends toujours pas le problème.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


harusame17 - posté le 26/05/2021 à 23:59:29 (3866 messages postés)

❤ 0

J'ai mis quelques secondes à comprendre le soucis remonté par Trotter, et c'est vrai que maintenant je vois bien le problème et ça me choque aussi :D

image

Le saut réalisé est le "A", alors qu'on devrait faire le "B".
Là en réalité dans l'espace on fait un saut en diagonal vers le bas.

Mais en vrai, ce n'est pas lié à la perspective mais plus à la manière dont le saut gère les hauteurs.
Sinon je suis plutôt de l'avis de Sylvanor, j'ai un problème avec la perpective Zelda et le fait que les éléments de décors ne suivent pas cette perspective. Placer un pot collé a un mur en bas d'une map me gène. La perspective orthographique "RM" me semble être plus cohérente dans son ensemble. Son exploitation dans les zelda est néanmoins très maitrisée et présente un intérêt dans les donjons, mais je ne pense pas qu'elle soit adaptable à tous les styles.

« Close the World, Open the nExt »


Sylvanor - posté le 27/05/2021 à 00:02:24 (3866 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Trotter et Harusame: non si vous regardez bien, le perso fait deux sauts. Un premier depuis le haut vers le bas, où il monte sur la plate-forme grise (la petite), puis un saut à droite de la grise vers la bleue. Donc le schéma B est respecté.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


harusame17 - posté le 27/05/2021 à 00:19:39 (3866 messages postés)

❤ 0

Je suis pas sûr, j'ai regardé plusieurs passage dans la vidéo, et y a un effet "bizarre", il semble y avoir un décalage mais pas a chaque fois ou pas aussi grand que nécessaire.

J'ai pas joué à Crosscode encore et peut être qu'on a pas du tout le même ressenti manette en main et que c'est uniquement en décortiquant des vidéos de gameplay qu'on a ce ressenti étrange. (D'ailleurs tu ne l'a jamais remarqué en jouant).
Il est dans ma todolist de jeux à faire. (Un jeu par l'auteur de Velsabor, il ne faut pas passer à coté et ça fait plaisir de voir des makers persévérer et se faire remarquer).

« Close the World, Open the nExt »


Tassle - posté le 27/05/2021 à 00:22:31 (3866 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

C'est pas une question d'avoir deux sauts ou un seul, c'est que lors du saut de la caisse grise à la caisse bleu le personnage n'est pas censé atterrir pile à droite de là où il a sauté, mais plus haut sur l'écran ^^

Edit: ah il semble en effet atterrir un peu plus haut, my bad. Mais l'effet est peut-être trop peu prononcé, je sais pas.

~~


trotter - posté le 27/05/2021 à 00:31:11 (3866 messages postés)

❤ 0

Sylvanor a dit:

Trotter et Harusame: non si vous regardez bien, le perso fait deux sauts. Un premier depuis le haut vers le bas, où il monte sur la plate-forme grise (la petite), puis un saut à droite de la grise vers la bleue. Donc le schéma B est respecté.


Mouais ok.


Verehn - posté le 27/05/2021 à 00:53:06 (3866 messages postés) - honor

❤ 1

Vhehrhehn

Kenetec a dit:

Citation:

D'ailleurs le système de hauteurs de Crosscode est vraiment un de ses points forts et c'est très cool à jouer. Aucun problème de lisibilité.


Alors je suis pas tout à fait d'accord, désolé. :p

Ça fonctionne souvent, mais pas toujours, justement.
Ça m'est arrivé pas mal de fois de me planter parce que j'arrivais pas à lire la perspective et la hauteur.

Il y a certains moments ou c'est juste impossible de comprendre quoi est à quel hauteur.

C'est pas très gênant dans la mesure ou la plupart des passages de plates-formes qui jouent avec les hauteurs sont facultatifs, mais ce n'est pas la solution idéale à 100% qui fonctionnent tous le temps quoi.


Dans Alundra (qui a été cité durant ce débat) c'est bien pire encore. Kingdommangas l'a fait en entier sur Twitch récemment, et combien de fois elle s'est foirée... Je ne sais pas si c'est totalement de la faute de la "perspective RM" mais les séquences de plateformes ne me semblent pas vraiment fonctionner (facultatives ou obligatoires).
Les superpositions trouvent toujours le moyen de ne pas correspondre à l'idée qu'on s'en fait, ce qui fait que le perso ne passe ou n'atterrit pas là où on le pensait. Et les devs ont en plus été trop audacieux avec des trajectoires diagonales, certains sauts qui ne fonctionnent que si tu les démarres à moitié dans le vide, et beaucoup de hauteurs différentes en simultané avec notamment des objets plateformes qui viennent s'immiscer dans le lot (et qui doivent parfois être empilés d'une manière qui semble inconcevable mais en fait non ça fonctionne).

Je suppose que réussir à introduire de la plateforme en 2D comme ça, ça fait intervenir non seulement une réflexion sur la représentation des hauteurs et la perspective, mais aussi un bon sens de la meilleure solution de mapping pour un problème donné, et une bonne évaluation des limites de complexité à ne pas dépasser en termes de plateforme.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Nemau - posté le 27/05/2021 à 01:17:15 (3866 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Nonor : je vais répondre mais je ne suis pas sûr que je devrais prendre cette peine, vu que tu n'as pas répondu à mon dernier gros message dans l'autre topic. Si tu n'y avais pas répondu parce que tu ne souhaites plus débattre de ce sujet, pas de souci. Mais là tu écris de nouveaux des posts plus ou moins longs sur le sujet. Du coup c'est un peu agaçant pour moi, ça me donne l'impression que je réponds potentiellement dans le vide. Désolé de faire mon Calimero, mais bon, voilà.


Citation:

Sauf que pour à peu près chaque "cas particulier" je t'ai trouvé une solution avec une autre perspective.

De mauvaises solutions, de plus il y a des cas où il n'existe aucune solution : escalier ou échelle sur un mur orienté nord, ou bien encore un gameplay dans lequel on a besoin de connaître la hauteur précise entre deux niveaux.

Citation:

Oui tu peux aussi choisir de laisser ton petit neveu de 2 ans dessiner tous les graphismes de ton jeu et répondre à quelqu'un qui trouverait ça moche que c'est subjectif et que toi tu aimes son esthétique. Oui tu peux.

Désolé mais cette réponse n'apporte rien à la discussion. Ce que tu me dis-là, j'aurais pu répondre -exactement- la même chose à chacune de tes "solutions" : "tu peux aussi choisir de laisser ton neveu de 2 ans prendre toutes les décisions concernant le style visuel de ton jeu, et dire aux gens qui n'aimeront pas que c'est subjectif." Depuis le début tu fais un gros deux poids deux mesures concernant ma rhétorique et la tienne.

Et ton argumentation fonctionne d'autant moins qu'elle s'appuie sur le fait que personne n'aimerait des graphismes faits par un enfant de 2 ans, or les graphismes des Zeldas 2D plaisent à une très large majorité de gens.

Citation:

Non ne mélangeons pas tout c'est une question de cohérence.

Les graphismes des Zeldas 2D sont cohérents, ils respectent tous cette règle :

- S'il s'agit de la pièce elle-même (son espace intérieur), plus on est haut dans la pièce et plus les dimensions des murs sont grandes.
- S'il s'agit d'un élément (=/= distance dans le vide) dans la pièce, idem, plus on monte et plus ses dimensions sont grandes.

En perspective zeldaesque il ne s'agit aucunement de faire n'importe quoi n'importe comment.


Et si tu me réponds que ces règles sont arbitraires, je te répondrai que non, car elles permettent de rendre l'idée (représenter les quatre murs avec la même taille) la plus fonctionnelle et la plus esthétique qui soit aux yeux d'une majorité de gens.

Citation:

J'ai pas de problème avec Day of the Tentacle. Day of the Tentacle déforme mais reste à peu près cohérent pour ce que j'en ai vu. Rien de comparable avec le mélange de points de fuite de Zelda.

DotT est cohérent en quoi ? La seule "cohérence" c'est qu'il n'y a aucune cohérence, aucune règle. Mais c'est voulu par son créateur, et le résultat fonctionne.

Citation:

Oh, tu peux décider de tout remettre en question. [...] Tout finit par être subjectif. Ok bon alors ne discutons plus de rien.

Il y a effectivement des gens qui disent ça, et je n'en fais pas partie (d'ailleurs ton paragraphe ressemble en partie à ce que j'ai déjà pu dire lors de débats avec ces gens-là). Le problème c'est qu'ici tu n'as aucun argument valable : ton seul angle d'attaque c'est cette histoire d'incohérence, sauf que la perspective zeldaesque est cohérente dans son incohérence (cf. la règle que j'ai repostée plus haut), exactement comme toi avec tes personnages aux proportions bizarres dans Aë.

Citation:

Franchement je ne sais pas comment répondre autrement à ça que par le fait que quand tu fais n'importe quoi

En quoi est-ce davantage n'importe quoi que les têtes énormes des personnages de Aë ?

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Sylvanor - posté le 27/05/2021 à 02:12:16 (3866 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

- S'il s'agit de la pièce elle-même (son espace intérieur), plus on est haut dans la pièce et plus les dimensions des murs sont grandes.
- S'il s'agit d'un élément (=/= distance dans le vide) dans la pièce, idem, plus on monte et plus ses dimensions sont grandes.



Mais ces règles elles ne posent aucun problème, c'est pas ça qui va pas avec la perspective Zelda.
Le problème c'est que les éléments ont tous LEUR PROPRE point de fuite dans cette perspective.
Le reste de ce que tu décris c'est juste une partie des règles de la perspective, ça va très bien. Tout ce que tu me dis c'est que plus c'est proche plus c'est gros, plus c'est loin plus c'est petit, oui d'accord, aucun problème avec ça. Ca s'appelle pas la perspective Zelda ça s'appelle la perspective tout court (du moins la perspective frontale ou linéaire).

D'ailleurs tu as beau t'escrimer à essayer de prouver quelque chose avec tes règles, tes Zelda ne les respectent même pas:

image
L'escalier n'est pas représenté plus grand en haut qu'en bas.

image
Regarde bien les murs en haut... (Et au passage, les piliers qui encerclent la porte en bas.)

image
Regarde bien les zones hexagonales à gauche et à droite.

Y aurait-y pas un truc qui va pas, même pas rapport à tes règles?
Elles sont INVERSEES!! Les murs du haut du premier screen rétrécissent en prenant de la hauteur! Les plates formes du deuxième screen sont plus grosses à leur base qu'à leur sommet!
Sur le screen du bas, on a même à l'intérieur de ces plates formes qui rétrécissent en prenant de la hauteur des portes qui s'agrandissent en prenant de la hauteur!!
Sur ce même screen du bas, si tu regardes le mur du bas (celui avec la porte d'entrée/sortie), sa largeur est la même au niveau du sol qu'au niveau du plafond, boum, encore un problème avec tes règles! Même problème avec les piliers qui encerclent la porte dans le deuxième screen.
Bref ça n'arrête pas.
Link lui-même n'est pas affecté non plus par tes fameuses règles (et au passage dans le deuxième screen on a vraiment l'impression qu'il est couché par terre).

Bon on y est maintenant? Il n'y a aucune cohérence, aucune règle, même les deux règles basiques que tu as énoncées, Zelda s'asseoit dessus allègrement.
Alors c'est quoi la prochaine étape pour défendre Zelda? Finalement les règles on s'en fiche, après les avoir défendues?

Citation:

or les graphismes des Zeldas 2D plaisent à une très large majorité de gens.



Une majorité de gens? Ça ne veut rien dire. La majorité c'est une portion d'un groupe. C'est quoi le groupe? Le genre humain? Les joueurs dans leur ensemble? Ou les fans de Zelda? Sur quoi tu te bases pour affirmer ça?
Et encore peut-être que les gens qui aiment les Zelda 2D les aiment pour autre chose que pour leurs graphismes. Peut-être même qu'il y en a qui aiment les graphismes des Zelda 2D mais pourtant n'aiment pas leur perspective, un peu comme ce que j'ai pensé des screens que tu as postés de Minish Cap. Moi je suis très, très loin d'être certain qu'en réalité les gens qui aiment cette perspective soient majoritaires.

Moi aussi je peux te faire des arguments basés sur la popularité: eh tiens regarde, si la perspective Zelda est aussi peu répandue dans les jeux autres que les Zelda, c'est pas pour rien c'est bien la preuve que ça marche pas et que c'est pourri, on avance beaucoup en abordant les choses de cette manière.

Citation:

En quoi est-ce davantage n'importe quoi que les têtes énormes des personnages de Aë ?



Je t'ai déjà expliqué ça dans le message précédent, soit tu n'as pas vu ma réponse, soit tu as décidé de l'ignorer, je ne répondrai donc pas à cette question.

Alors bon d'accord, "j'ai aucun argument valable", "la perspective zeldaesque est cohérente dans son incohérence", "les décors de DotT n'ont aucune cohérence", tu décides arbitrairement de quand les choses "fonctionnent" ou non (on attend toujours de savoir pourquoi) bon, moi j'arrête là.
De toute façon j'ai ma dose.

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Roi of the Suisse - posté le 27/05/2021 à 09:20:26 (3866 messages postés) - honor

❤ 1

Sylvanor a dit:

Regarde bien les zones hexagonales à gauche et à droite.

C'est peut-être un cône, auquel cas c'est bon.
Idem pour les statues etc. :clown

Dans Minish Cap les escaliers respectent la règle.
image
Peut-être que ça n'était pas possible dans Link to the Past à cause de la mémoire disponible pour stocker les décors.

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Nemau - posté le 27/05/2021 à 14:21:36 (3866 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Le problème c'est que les éléments ont tous LEUR PROPRE point de fuite dans cette perspective.

Mais le problème c'est que dans Aë les parties des corps des personnages ont toutes LEUR PROPRE échelle.

Tu me répondras sûrement que dans Aë il y a une cohérence interne car les personnages ont tous les mêmes proportions, ce à quoi je te répondrai que dans Zelda il y a une cohérence interne car les éléments suivent tous la même logique (point de fuite pointant vers le bas). Voir plus bas dans ce post pour la réponse concernant ce que tu considères être des contre-exemples à cette cohérence interne.

Citation:

L'escalier n'est pas représenté plus grand en haut qu'en bas.

1) Si.
2) Ça aurait pu être davantage accentué mais ça les arrangeait de créer un escalier rentrant dans un rectangle, vu que ALttP est mappé sur une grille, comme dans RM.


Citation:

Regarde bien les murs en haut...
[...]
Regarde bien les zones hexagonales à gauche et à droite.

Nemau a dit:

- S'il s'agit de la pièce elle-même (son espace intérieur)

=/= Les zones où ont voit le "plafond".

Voilà. Donc ALttP respecte bel et bien des règles précises, et donc le reste de ton paragraphe est caduc.


Citation:

si tu regardes le mur du bas (celui avec la porte d'entrée/sortie), sa largeur est la même au niveau du sol qu'au niveau du plafond, boum, encore un problème avec tes règles!

Il aurait suffit de modifier l'angle de liaison comme ceci. S'ils ne l'ont pas fait c'est probablement par manque de place dans la mémoire (pour avoir beaucoup analysé les graphismes d'ALttP je peux t'affirmer qu'ils étaient loin de pouvoir utiliser des chipsets de taille illimitée). Et malgré tout in game ça fonctionne quand même très bien, il n'y a que toi que ça choque. Tiens, je vais réécrire cette dernière phrase comme si c'était toi qui écrivais ce post : Et malgré tout in game ÇA FONCTIONNE quand même TRÈS BIEN, il n'y a QUE TOI QUE ÇA CHOQUE!


Citation:

Une majorité de gens? Ça ne veut rien dire. La majorité c'est une portion d'un groupe. C'est quoi le groupe? Le genre humain? Les joueurs dans leur ensemble? Ou les fans de Zelda? Sur quoi tu te bases pour affirmer ça?

Sur un peu de bonne foi ? Zelda est une des licences les plus appréciées de l'histoire du jeu vidéo (tout le monde le sait, même toi tu le sais), elle l'était déjà à l'époque des jeux 2D, et je doute qu'une licence avec des jeux aux graphismes "ultra ultra affreux" puisse connaître un tel succès. Je n'ai jamais rencontré d'autre personne se plaignant de la perspective zeldaesque au point de dire que même dans les Zeldas ils n'auraient pas dû l'utiliser. Dans ce topic ou celui des screenshots, même ceux qui ont dit qu'ils n'étaient pas fans de cette perspective ont reconnu que malgré tout elle était appropriait pour un zelda-like.

Bref, libre à toi de dire que la plupart des joueurs ont de la zutre dans les yeux, par contre ne compte pas sur moi pour débattre sur "est-ce que les graphismes des Zeldas 2D sont globalement peu appréciés", de la même façon que je ne débat pas au sujet de "est-ce qu'en fait la Terre ne serait pas plate".


Citation:

Je t'ai déjà expliqué ça dans le message précédent

Et je te l'avais déjà contre-argumenté.


Citation:

Alors bon d'accord, "j'ai aucun argument valable", "la perspective zeldaesque est cohérente dans son incohérence", "les décors de DotT n'ont aucune cohérence", tu décides arbitrairement de quand les choses "fonctionnent" ou non (on attend toujours de savoir pourquoi) bon, moi j'arrête là.

Le petit couplet "Nemau il est pénible". Avec toi je commence à avoir un peu l'habitude. :p Quand on n'est pas d'accord avec toi au bout d'un moment tu perds patience, tu t'énerves.

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Gari - posté le 27/05/2021 à 14:27:53 (3866 messages postés) - honor -

❤ 0

Citation:

je doute qu'une licence avec des jeux aux graphismes "ultra ultra affreux" puisse connaître un tel succès.

Minecraft ? (ça n'enlève rien au mérite des gens qui créent des choses dessus hein, mais les graphismes de base... berk, non, on dirait les sprites de FF7).

Vous écharpez pas, on a compris votre point de vue. :)
Point Nemau : les graph anciens de Zelda permettent de visualiser facilement le design d'une map et ce qu'on peut y faire.
Point Sylvanor : les graph anciens de Zelda ont des incohérences flagrantes de perspective entre murs, sols/éléments de décors, personnages.

Voilà. Il n'y a pas grand-chose à débattre vu que vous parlez sur deux points différents (level design/esthétisme).


Nemau - posté le 27/05/2021 à 14:32:44 (3866 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Minecraft ?


L'esthétique de Minecraft est inhérente à son gameplay, tout comme les Zeldas 2D, mais pour ces derniers Nonor considère que non.

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Roi of the Suisse - posté le 29/05/2021 à 19:42:54 (3866 messages postés) - honor

❤ 2

Je trouve que cette vidéo apporte au débat sur la perspective :



- Ça parle des perspectives non mathématiques.
- Ça parle du concept d'aspectivité.
- Dans les graffitis égyptiens, on dessine les pieds de profil, le buste de face, et la tête de profil, pas parce qu'on est complètement con, mais parce qu'on représente chaque partie sous son meilleur angle.
- Idem au Moyen-Âge avec les personnages immenses debout au milieu d'un château minuscule.
- De nos jours on a tendance à tout juger selon le critère du réalisme, mais ça n'a pas toujours été le cas, ni dans toutes les civilisations.
- L'objet était souvent plus important que la façon de le représenter.

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Moretto - posté le 30/05/2021 à 08:07:54 (3866 messages postés)

❤ 0

Elle a juste lu Gombrich quoi. :F
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'art_(Gombrich)

Il faut aussi bien noté qu'une grande partie des œuvres d'art anciennes ont disparu (notamment les peintures, fragiles). Il y a tout un pan de l'histoire de l'art qui nous est inconnu.
Les grecs connaissaient déjà la perspective et le raccourci (on le voit bien sur les poteries).

IL y a aussi une grande permabilité entre l'art occidentale et l'art orientale, notamment suites aux conquêtes d'Alexandre le grand. Qui va fixer ce que deviendra l'art au moyen age.

Le protestantisme va profondémment modifier le monde de l'art : refusant l'art religieux, les artistes (qui sont des artisans, comme un menusier, un charron, ou autre) vont devoir trouver de nouveau déboucher dans toute une partie de l'Europe : c'est l'apparition des portraits, des natures mortes (still life en anglais, tiens tiens)-il s'agit plus d'une réapparition en fait, on sait que ça existait dans l'antiquité mais vu que les tableaux ont disparus...

Les impressionnistes vont venir bousculer tout ça quelques siècles plus tard en abandonnant le carcan de l'art académique afin de se concentrer sur les impressions ressenti devant le motif.
Cependant les impressionnistes ne vont pas laisser tant d'héritiers directs. Il faut compter sur 3 peintres post-impressioniste pour tracer la route de l'art du XXème siècle (et du XXIème) :
-Van Gogh est à l'origine de l'expressionnisme,
-Cézanne est à l'origine du cubisme,
-Gauguin est à l'origine d'un retour aux formes de l'art primitif.

Kandisky est aussi un peintre majeur du XXème puisque c'est par lui que va arriver l'art abstrait, notamment avec ces tableaux peints "comme de la musique".


Nemau - posté le 23/07/2021 à 18:57:51 (3866 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener



C'est intredasting.

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mamie - posté le 04/09/2021 à 22:30:59 (3866 messages postés)

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suite de ce topic


Nemau - posté le 04/09/2021 à 23:51:23 (3866 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Merci Nonor pour ta réponse élaborée.

Citation:

Souvent l'offre se crée en pariant sur une demande qui n'existe pas.

Très rarement. Les entreprises font des études de marché, elles n'investissent pas si elles ne savent pas un minimum où elles mettent les pieds.

Citation:

Je devrais pouvoir m'acheter un écran quand j'en ai envie, je devrais pouvoir m'acheter un nouvel ordi quand j'en ai envie, mais si tous les ordis et tous les écrans sont fabriqués dans des conditions lamentables est-ce que je dois décemment m'interdire d'en acheter?

Oui, vu qu'il ne s'agit pas d'achats vitaux.

Citation:

On ne peut bel et bien rien acheter, même un truc bio éco responsable va faire appel à des produits étrangers ou fabriqués de manière douteuse tôt ou tard. On ne s'en sort pas. Sans parler du fait que le simple capitalisme constituerait pour un sincère homme de gauche une raison suffisante pour boycotter finalement tout produit produit!

Alors, d'accord, une vie 100% éthique reviendrait à vivre nu, seul, au fond des bois, et personne n'a un tel niveau d'abnégation. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de vivre de manière éthique "le plus possible".

Citation:

Même en mettant une sorte de limite et en se disant bon tant pis si ça utilise des produits d'origine contestable je veux juste que le produit lui-même soit fabriqué de manière réglo (c'est-à-dire en oubliant ce qui est indirect) il y a tout un tas d'objets que tu ne pourras jamais acquérir.

J'ai envie de dire : et donc ? Acquérir tel ou tel objet ce n'est pas un droit sacré, divin, absolu. Si dans le commerce aucun écran (par exemple) n'est fabriqué de manière réglo, ton droit à posséder un écran passe après le droit de l'ouvrier chinois a travailler dans de bonnes conditions, car il a plus à perdre que toi dans l'histoire.

Citation:

C'est là que je considère qu'il faut arrêter de culpabiliser le citoyen qui doit s'interdire à peu près tout et n'importe quoi alors que... Les produits en question sont parfaitement autorisés par la loi.

Bon tu le sais déjà je pense mais : légal =/= moral

Citation:

Comment se fait-il que des produits fabriqués de manière si abjecte soient autorisés sans que ça ne pose problème à personne?

Il y a plein de gens à qui ça pose problème, j'en fais partie. Mais la plupart des gens ne votent pas pour des politiciens prêts à faire dans l'éthique. La plupart des gens votent plutôt pour des politiciens prêts à améliorer la petite vie personnelle de leurs électeurs. Si demain un candidat à la présidentielle voulait, en cas de victoire, interdire la vente de produits non éthiques sur le sol français, et que cela signifiait par exemple l'impossibilité pour un Français de se procurer la moindre console de jeux : voterais-tu pour lui ?

Citation:

Et donc je pense qu'il faut remettre au coeur du débat les institutions: le moyen réel de faire plier les entreprises véreuses c'est de faire en sorte que les institutions imposent des normes pour accepter ces produits sur le territoire, qui exigent une fabrication respectueuse des employés et de l'environnement.

Les problèmes devraient normalement se régler en premier lieu au niveau des institutions, je suis d'accord, mais ce sont les citoyens qui votent pour les gens qui finissent à la tête de ces institutions, donc on en revient une nouvelle fois à la responsabilité individuelle des citoyens.

Citation:

Je ne crois pas vraiment au boycott. Il faudrait un boycott généralisé pour qu'il soit efficace

Les boycotts qui se sont suffisamment généralisés au point d'avoir un impact réel, il y en a eu dans l'histoire. Et ces boycotts ont marché précisément parce que les gens qui l'ont pratiqué ne se sont pas dit "mon boycott seul ne change rien donc je ne vais pas boycotter". C'est le même principe pour les votes nationaux : tu sais très bien qu'il n'y a que 0,00...001% de chance que le vote se joue à une voix près, pour autant tu votes quand même.

Citation:

le fait de ne pas acheter un produit n'envoie pas de signal précis "je n'achète pas parce que c'est un produit non responsable/respectueux/etc", ça n'envoie aucun message en particulier.

Lorsqu'un nombre croissant et significatif de gens boycottent un produit pour les mêmes raisons, ces dernières finissent par être connues, si.

Citation:

Le boycotteur pourra simplement soulager sa conscience en se disant qu'il n'a pas donné d'argent à des gros vilains, mais je ne le considère pas comme utile à la lutte, et je ne considère pas l'acheteur comme nocif.
Le combat se situe ailleurs.

En achetant le produit tu contribues à faire prospérer financièrement une entreprise immorale, en plus de symboliquement valider la façon de faire. Donc tu pourras bien tourner le truc dans tous les sens, si, le consommateur a une part de responsabilité, évidemment.

Par ailleurs Nonor, ici tu critiques le boycott mais quand on aborde le sujet des films piratés tu nous parles de l'importance de boycotter financièrement l'industrie du cinéma, n'est-ce pas paradoxal ?

Citation:

Au fond si je refuse d'aller dans la maison de passe allemande de ton exemple [...] le fait de ne pas y a bien peu de chances de faire changer les choses

Non, car si un nombre suffisant de gens boycottent cette maison close le patron va se renseigner pour comprendre pourquoi, faire les changements nécessaires pour avoir de nouveau suffisamment de clients, et ainsi les filles qui y travaillent auront une meilleure situation.

Citation:

Autrement dit, le discours du boycott est un discours qui crée un faux dilemme: soit tu achètes et tu es un vilain, soit tu sauves ta vertu en te privant. Je considère qu'il faut sortir de ce faux dilemme, car il dissimule les vrais enjeux et identifie de faux coupables.

Le problème ici, c'est que tu te focalises sur le préjudice pour le boycotteur (se passer de télé alors que tout le monde en a une, et que dans l'absolu on pourrait créer des télés éthiques) en oubliant bien trop les préjudices causés aux gens qui souffrent de cette absence d'éthique (les travailleurs chinois, dans notre exemple).

Peu importe qui fait mal les choses (les entreprises, les institutions, etc.) : s'il y a un problème, c'est l'affaire de tous de le corriger (mais, bien entendu, ça peut -entre autres- passer par l'élection d'un gouvernement qui fera ce qu'il faut). C'est le même principe que celui de l'assistance à personne en danger : si tu croises une personne en train de brûler et que tu as les moyens de l'asperger d'eau sans mettre ta santé en danger, tu as malgré tout le droit de dire "ce n'est pas moi qui l'ai incendié donc ce n'est pas mon problème" et continuer ton chemin, mais le jour où ce sera toi qui aura un souci tu ne seras plus en position de réclamer de l'aide.

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trotter - posté le 05/09/2021 à 00:35:30 (3866 messages postés)

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Citation:

Je devrais pouvoir m'acheter un écran quand j'en ai envie, je devrais pouvoir m'acheter un nouvel ordi quand j'en ai envie


La majorité des gens ne peuvent pas, pourquoi tu pourrais, toi ?

Citation:

si tous les ordis et tous les écrans sont fabriqués dans des conditions lamentables est-ce que je dois décemment m'interdire d'en acheter? Il n'y a pas d'alternative.


Mais vous êtes qui ??? Rendez-nous Nonor !

"J'estime avoir le droit de prendre mon hélicoptère quand j'en ai envie ! Est-ce ma faute s'il n'existe pas encore d'hélicoptère non polluant ? Devrais-je m'empêcher par écologie ? Il n'y a pas d'alternative pour se déplacer aussi rapidement et efficacement !"


Sylvanor - posté le 05/09/2021 à 00:41:22 (3866 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Très rarement. Les entreprises font des études de marché, elles n'investissent pas si elles ne savent pas un minimum où elles mettent les pieds.



Elles font des études sur ce qui pourrait plaire mais souvent ce n'est pas une demande pré-existante.
Il n'y avait pas de demande pour les iphones ou les ipads avant que ça n'existe. Il n'y avait pas de demande pour Dark Souls avant que ça n'existe. Il n'y avait pas de demande pour Star Wars avant que ça n'existe. Et je pourrais continuer longtemps comme ça.
Ce ne sont pas des cas isolés. Bien souvent on crée la demande. Le capitalisme est très doué pour ça.

Citation:

Oui, vu qu'il ne s'agit pas d'achats vitaux.



Tu sais, rien n'est vital dans la vie.
Je grossis le trait volontairement. On pourrait parler de ta PS5 aussi ou de ton goût pour les jeux neufs. Ou même de ta cuisinière, de ta machine à laver... Après tout tu pourrais laver ton linge à la main, manger uniquement du froid... Tu pourrais aussi couper l'électricité le soir, arrêter d'utiliser ton ordinateur ou internet qui consomment les ressources de la planète, ce n'est pas vital, ça, on a vécu pendant des siècles sans ordi, sans électricité et sans lave-linge. Où est la limite dans ce qui est vital?
Et si un bel écran pour moi c'est plus important que manger trois fois par jour ou qu'avoir une machine à laver pour toi? On est dans le domaine de la subjectivité.

En fait, à part manger, dormir et boire, rien ne va être vital, pourtant tout est toxique, alors, ça va être difficile.

Non je ne marche pas dans cette manière de penser. Je considère que je n'ai pas à m'interdire à peu près tout en attendant que les choses hypothétiquement changent (ce qui n'a à peu près aucune chance d'arriver). Je reconnais volontiers une responsabilité du citoyen, mais je la situe ailleurs (essentiellement dans le vote).

Je dirais plutôt que les choses sont "fluides", "continues", et que chacun a son petit pallier limite à partir duquel il va considérer que les choses sont trop sales pour y dépenser son argent.
Pour ma part, acheter un écran ou une console ça ne me fait pas culpabiliser, mais alors pas du tout.
Et toi, est-ce que tu culpabilises vraiment d'avoir acheté ta console, d'acheter tes jeux neufs, etc?
Si des écrans ou des consoles équivalents étaient fabriqués de manière éthique, je pense que oui je culpabiliserais de choisir ceux qui ne le sont pas.

Citation:

Alors, d'accord, une vie 100% éthique reviendrait à vivre nu, seul, au fond des bois, et personne n'a un tel niveau d'abnégation. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de vivre de manière éthique "le plus possible".



C'est une sorte de "pack argumentaire" qu'on s'est souvent échangé, toi et moi (par exemple, sur les animaux on a eu le même genre de discussion).
J'ai tendance à penser que si on en arrive à un argument du type "ouais tu peux pas tout faire à 100% mais tu peux en faire un peu quand même" c'est qu'on est sur un raisonnement dont la nature est mauvaise, parce qu'il va être très compliqué de déterminer les limites, qui vont être très subjectives pour chacun d'entre nous, et que surtout on a un impératif qui tend vers l'infini (il faudrait, idéalement, avoir une vie éthique à 100%), et qui bien sûr est impossible à tenir. La discussion ne peut pas aboutir, on tend vers une sorte d'impasse argumentative, puisqu'on ne parviendra jamais à définir les contours de là où il faut s'arrêter avec de bonnes raisons, et je pense qu'il faut essayer de réfléchir autrement.
Par ailleurs, il faudrait encore être sûr d'être d'accord sur tout ce qui doit rentrer dans les catégories éthique et pas éthique, par exemple j'ai l'impression de considérer comme pas éthiques moins de choses que toi.

Citation:

Les boycotts qui se sont suffisamment généralisés au point d'avoir un impact réel, il y en a eu dans l'histoire



Le fait que tu soies forcé d'en arriver à dire "il y en a eu dans l'histoire" montre bien à quel point ça n'arrive à peu près jamais, les chances de succès étant infinitésimales. Et je pense qu'il faudrait étudier la raison pour laquelle les fois où ça a marché, ça a marché. Je pense qu'il s'agit de cas très particuliers.

Citation:

Les problèmes devraient normalement se régler en premier lieu au niveau des institutions, je suis d'accord, mais ce sont les citoyens qui votent pour les gens qui finissent à la tête de ces institutions, donc on en revient une nouvelle fois à la responsabilité individuelle des citoyens.



Oui je suis d'accord il reste une responsabilité forte des citoyens au niveau du vote.
Cela dit il faut aussi admettre que le vote est contraint par le système de vote, par les candidats en présence, par les programmes incomplets, et par les surprises qui arrivent en cours de mandat. Par exemple, aux dernières élections, aucun candidat n'a proposé que les produits fabriqués par des esclaves chinois soient interdits ou lourdement taxés. Dans ces conditions, difficile de reprocher au citoyen quelque chose (même si on peut toujours lui reprocher d'avoir voté pour un salaud de candidat de droite évidemment!).

Citation:

Bon tu le sais déjà je pense mais : légal =/= moral



Oui précisément, c'était une amorce pour introduire le raisonnement suivant (il faut adapter le légal au moral).

Citation:

Si demain un candidat à la présidentielle voulait, en cas de victoire, interdire la vente de produits non éthiques sur le sol français, et que cela signifiait par exemple l'impossibilité pour un Français de se procurer la moindre console de jeux : voterais-tu pour lui ?



Tu sais moi les consoles de jeux j'en ai rien à cirer, le PC c'est ça la vraie vie. :p
Mais je devine que tu vas me relancer en adaptant la question à des produits dont l'absence me rendrait malheureux, je te vois venir petit filou alors je te fais gagner du temps.
Je pense que je le verrais quand même en tant qu'élément positif (je te dis pas que je voterais pour lui parce qu'il faudrait voir le reste du programme mais ça serait un bon point pour moi).
Le problème c'est qu'aucun candidat ne propose ce genre de choses, comme je le disais, en tous cas il me semble, donc je ne peux pas voter pour.
Ce que je crois, c'est que si ce genre de lois passait, les entreprises s'adapteraient car elles auraient plus à gagner en s'adaptant qu'en renonçant au marché français. Les produits seraient sans doute plus chers, ils auraient peut-être, comme en alimentation, un petit label vert bon eh ben ça m'irait parfaitement.

Citation:

Lorsqu'un nombre croissant et significatif de gens boycottent un produit pour les mêmes raisons, ces dernières finissent par être connues, si.



Il faut que tu le prouves.

Citation:

Par ailleurs Nonor, ici tu critiques le boycott mais quand on aborde le sujet des films piratés tu nous parles de l'importance de boycotter financièrement l'industrie du cinéma, n'est-ce pas paradoxal ?



Ce n'est pas exactement ça.
Je ne considère pas qu'il est "important" de boycotter financièrement l'industrie du cinéma.
Je dis que je n'aime pas cette industrie pour plein de raisons (que tu connais mais ce n'est pas le sujet ici) et que par conséquent je n'ai aucun scrupule à regarder des films piratés. Si tu donnes tes sous à l'industrie du cinéma en allant voir des fillms au ciné ou en achetant des DVD, je te vois pas comme un vilain complice. Mais il est vrai que j'ai un petit sourire en pensant que cette industrie n'aura jamais un centime de ma part.
Et bien sûr, je n'ai aucun espoir de changer quoi que ce soit avec ce "boycott", tu penses!

Citation:

Non, car si un nombre suffisant de gens boycottent cette maison close le patron va se renseigner pour comprendre pourquoi, faire les changements nécessaires pour avoir de nouveau suffisamment de clients, et ainsi les filles qui y travaillent auront une meilleure situation.



Non je ne crois pas à ça. Je pense que c'est un raisonnement naïf.
Le patron va baisser ses tarifs jusqu'à ce qu'il trouve des clients, ou ouvrira un autre commerce tout aussi véreux. Ou en tous cas il passera par toutes les autres solutions avant de considérer celle que tu évoques. Eh! C'est un patron, s'il était humaniste il ferait un autre métier!
En fait ce qui pourrait faire changer d'avis ce patron ce n'est pas que les gens boycottent sa maison close, c'est que des maisons closes "responsables" (hum!) aient un succès conséquent, et qu'il flaire la bonne combine en les imitant, ça oui. Mais tu comprends ce n'est pas du tout la même chose, pour que ça marche, il faut qu'il existe déjà des maisons closes "responsables", et il faut qu'elles aient des clients.

Citation:

Le problème ici, c'est que tu te focalises sur le préjudice pour le boycotteur (se passer de télé alors que tout le monde en a une, et que dans l'absolu on pourrait créer des télés éthiques) en oubliant bien trop les préjudices causés aux gens qui souffrent de cette absence d'éthique (les travailleurs chinois, dans notre exemple).



Je pense pas que le préjudice de l'un me fasse oublier celui de l'autre.
Ce que je dis, c'est que je ne crois pas au boycott ni aux raisons de s'interdire l'achat d'un produit lorsqu'il n'y a pas d'alternative. Et que là où se jouent les choses ce n'est pas dans le boycott mais dans les institutions (et, en partie, dans le vote).
Et je le redis parce que ça me semble important: culpabiliser le consommateur contribue à faire oublier qui sont les vrais coupables (les institutions).
De manière générale, j'ai tendance à penser que le raisonnement culpabilisant l'individu est un raisonnement de droite (ouh le vilain, il cherche pas de travail, ouh le vilain, il travaille pas à l'école, ouh le vilain, il profite des aides sociales... mais c'est la même chose avec "ouh le vilain, il achète des trucs pas indispensables") alors que le raisonnement de gauche considère la société comme un tout et examine les structures. Je pense qu'il faut être extrêmement prudent dans les discours moralisateurs qui fustigent des individus seuls et qui, en négatif, occultent l'importance des structures.

Citation:

si tu croises une personne en train de brûler et que tu as les moyens de l'asperger d'eau sans mettre ta santé en danger, tu as malgré tout le droit de dire "ce n'est pas moi qui l'ai incendié donc ce n'est pas mon problème" et continuer ton chemin, mais le jour où ce sera toi qui aura un souci tu ne seras plus en position de réclamer de l'aide.



Ben honnêtement je trouve pas que l'analogie fonctionne vraiment, à mon sens les deux situations sont très différentes et en fait je ne sais même pas quoi/comment répondre à ça mais j'espère avoir répondu convenablement au reste de ton message.

Edit Trotter:

Citation:

La majorité des gens ne peuvent pas, pourquoi tu pourrais, toi ?



Mais moi je voudrais que tout le monde puisse!
Pas que personne ne puisse. Bien entendu, tout ce que je peux faire, je voudrais que tout le monde puisse le faire.
C'est comme si tu voulais m'interdire un truc parce que certains ne peuvent pas le faire. C'est du nivellement par le bas. Il faut niveler par le haut au contraire.
Comment te dire. Tu sais, un nouvel écran ou un nouveau PC dans l'absolu je m'en passe sans difficulté tant que l'ancien fonctionne encore. Mais ce à quoi je m'oppose, c'est au fait qu'il faudrait se l'interdire dans la mesure où je trouve les raisons mauvaises.

Citation:

"J'estime avoir le droit de prendre mon hélicoptère quand j'en ai envie ! Est-ce ma faute s'il n'existe pas encore d'hélicoptère non polluant ? Devrais-je m'empêcher par écologie ? Il n'y a pas d'alternative pour se déplacer aussi rapidement et efficacement !"



Peut-être que je ne suis pas assez concerné par l'écologie?
Oui l'histoire d'utiliser un hélicoptère je trouve ça assez insignifiant... Pour moi le problème n'est pas là, pour forcer le trait dans l'autre sens j'ai l'impression que c'est du même genre que le conseil de faire pipi sous la douche pour pas polluer... A côté de ça t'as les entreprises et les usines qui crachent des gaz toxiques en quantité effrayante à longueur de journée, les pesticides qui massacrent les sols, la déforestation, les eaux polluées... Mais attention toi il faut que tu fasses pipi sous la douche, et n'utilise qu'un papier au lieu de deux pour t'essuyer, et débranche bien tes appareils au lieu de les mettre en veille! Je trouve ça absolument ridicule et même insultant.
L'hélicoptère est une caricature qui essaie de nous faire regarder du mauvais côté. Même un hélicoptère ne pèse rien en regard de la pollution engendrée par les grosses sociétés. Oui certes si je m'interdis l'hélicoptère le monde sera un tout petit peu moins pollué. Mais si les grosses sociétés changeaient leurs pratiques, si les gouvernements adoptaient une vraie politique écologique à leur endroit, on pourrait tous avoir des hélicoptères et ça irait quand même bien (en gros, bon à vrai dire si chaque individu sur terre passait sa vie dans un hélicoptère ça irait peut-être pas si bien que ça mais je pense que la comparaison fonctionne sur des choses plus raisonnables, je fais pas non plus de l'incitation à polluer à titre individuel).

Où est la limite dans ce qu'on a le droit de faire? Si je prends pas la voiture pendant un an, j'ai le droit d'acheter mon nouvel écran c'est bon? Je coupe les compteurs trois jours, ça va je peux me faire une petite partie de jeux vidéo la planète me pardonne? Non pour moi on se trompe de cible et de manière de considérer le problème.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 05/09/2021 à 18:00:33 (3866 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

"J'estime avoir le droit de prendre mon hélicoptère quand j'en ai envie ! Est-ce ma faute s'il n'existe pas encore d'hélicoptère non polluant ? Devrais-je m'empêcher par écologie ? Il n'y a pas d'alternative pour se déplacer aussi rapidement et efficacement !"

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Nonor, tes droits ne sont moralement valables que si le fait de t'en priver te coûte davantage à toi qu'à autrui.



Citation:

Bien souvent on crée la demande. Le capitalisme est très doué pour ça.

Là-dessus je suis d'accord. Après, ça reste une question complexe. Avant l'invention du téléphone portable, personne ne se plaignait de ne pas en avoir. Reste que cette invention améliore grandement la vie des gens, elle peut même sauver des vies.

Citation:

On pourrait parler de ta PS5 aussi ou de ton goût pour les jeux neufs.

Bien sûr. Mais je n'ai jamais dit que j'étais un exemple, que j'agissais toujours de façon morale.

Citation:

Ou même de ta cuisinière, de ta machine à laver... Après tout tu pourrais laver ton linge à la main, manger uniquement du froid... Tu pourrais aussi couper l'électricité le soir, arrêter d'utiliser ton ordinateur ou internet qui consomment les ressources de la planète, ce n'est pas vital, ça, on a vécu pendant des siècles sans ordi, sans électricité et sans lave-linge. Où est la limite dans ce qui est vital?

C'est ce que j'ai dit plus haut : tes droits ne sont moralement valables que si le fait de t'en priver te coûte davantage à toi qu'à autrui. C'est ça la limite.

Par contre, pour tel ou tel droit, c'est souvent très compliqué de peser le pour et le contre (exemple simpliste mais : si je n'achète aucune console, je vais déprimer, et peut-être avoir finalement plus à perdre que les ouvriers chinois qui fabriquent les consoles ? je doute mais c'est juste pour l'exemple). Mais ce n'est pas parce que la limite est dure à définir qu'elle n'existe pas, et que c'est un prétexte pour ne faire aucun effort sur rien.

Le souci que je rencontre régulièrement quand je débats avec toi Nonor, c'est que pour tel ou tel concept moral tu sembles vouloir une recette simple, parfaite, pratique, réalisable à 100% dans la pratique, et que si cette dernière ne remplit pas ces conditions tu invalides tout. Ça ne marche pas comme ça.

Un exemple, c'est le fait que le simple fait de vivre entraine forcément la souffrance de soi ou d'autrui à un moment ou à un autre (dans la pratique bien sûr, mais dans la théorie également). Donc il n'existe aucun système de moral parfait, permettant à tout le monde d'être 100% heureux (l'utilitarisme est un système qui permet de faire "au mieux/au moins pire").

Citation:

Et si un bel écran pour moi c'est plus important que manger trois fois par jour ou qu'avoir une machine à laver pour toi? On est dans le domaine de la subjectivité.

Oui et non : si ne pas avoir d'écran te fait souffrir, cette souffrance est factuelle, et théoriquement quantifiable.

Citation:

Et toi, est-ce que tu culpabilises vraiment d'avoir acheté ta console, d'acheter tes jeux neufs, etc?

Je ne répondrai pas à cette question ^^, car je sais quoi répondre mais à chaque fois j'échoue à te convaincre, à t'expliquer en quoi la psychologie humaine est plus complexe que ce que tu sembles penser. Je pense qu'il me manque des termes précis, des explications complètes et précises.

Citation:

C'est une sorte de "pack argumentaire" qu'on s'est souvent échangé, toi et moi (par exemple, sur les animaux on a eu le même genre de discussion).

Voilà. Au moins on est d'accord qu'on tourne un peu en rond. ^^ (ce qui n'est pas grave, et puis on rajoute quand même de nouvelles choses à chaque débat)

Citation:

"ouais tu peux pas tout faire à 100% mais tu peux en faire un peu quand même" c'est qu'on est sur un raisonnement dont la nature est mauvaise, parce qu'il va être très compliqué de déterminer les limites, qui vont être très subjectives pour chacun d'entre nous

Prenons un exemple très simple : même si tu faisais tout ce que tu pouvais tu ne serais jamais quelqu'un de 100% gentil, de parfait, ne commettant jamais la moindre erreur de comportement. Est-ce que pour autant tu penses du coup qu'il est ok pour toi de te comporter comme la pire des crevures égoïstes avec tout le monde, du genre à ne faire des choses pour les autres que si au final ça te rapporte plus que ça ne te coûte ?

Citation:

il va être très compliqué de déterminer les limites, qui vont être très subjectives pour chacun d'entre nous

La difficulté de déterminer les limites ne remet pas en question leur existence, et les limites dont on parle ne sont pas subjectives si on les fonde sur l'utilitarisme (i.e. pour chaque cas il suffit de comparer quelle personne ou groupe de personne a le plus à perdre).

Citation:

et que surtout on a un impératif qui tend vers l'infini

Pas vers l'infini, non, pourquoi ? "100%" n'est pas atteignable dans la pratique, parfois même dans la théorie, mais ce n'est pas l'infini.

Citation:

La discussion ne peut pas aboutir, on tend vers une sorte d'impasse argumentative, puisqu'on ne parviendra jamais à définir les contours de là où il faut s'arrêter avec de bonnes raisons, et je pense qu'il faut essayer de réfléchir autrement.

À ça, je te renvoie au passage où je dis que tu veux toujours une recette simple et parfaite, alors qu'il n'existe aucune raison de penser qu'elle existe forcément.

Citation:

on tend vers une sorte d'impasse argumentative, puisqu'on ne parviendra jamais à définir les contours de là où il faut s'arrêter avec de bonnes raisons

En fait selon moi ce genre d'argumentation ne tient pas car tu mélanges deux choses : la théorie et la pratique. Ce n'est pas parce qu'un principe n'est pas applicable dans la pratique qu'il est incorrect dans la théorie.

Prenons le cas de l'utilitarisme (oui, désolé, encore lui ^^) : quand deux personnes ont deux intérêts incompatibles, c'est souvent très difficile voire impossible de déterminer qui des deux personnes a le plus à perdre. => Il n'empêche que l'une des deux a réellement plus à perdre (le bonheur/malheur est quelque chose de trop "fluide" pour qu'il y ait une égalité parfaite), et que c'est son intérêt qui doit passer en premier. Et ce indépendamment de notre capacité/incapacité à déterminer qui est celui qui a le plus à perdre.

Citation:

Par ailleurs, il faudrait encore être sûr d'être d'accord sur tout ce qui doit rentrer dans les catégories éthique et pas éthique, par exemple j'ai l'impression de considérer comme pas éthiques moins de choses que toi.

Utilitarisme, encore et toujours. N'est pas éthique toute chose qui produit plus de malheur que de bonheur. C'est aussi simple que ça.

Citation:

Le fait que tu soies forcé d'en arriver à dire "il y en a eu dans l'histoire" montre bien à quel point ça n'arrive à peu près jamais, les chances de succès étant infinitésimales.

Admettons, ce n'est pas une raison pour filer des sous à une entreprise non éthique. 1€ de moins dans leur portefeuille c'est toujours ça. Ajoutons qu'il y aura bien davantage de boycotts quand davantage de gens seront plus éclairés sur le sujet, et arrêterons ainsi de penser que "mon boycott seul ne sert à rien donc je ne boycotte pas" est un argument valide. Le boycott ça fonctionne quand la société arrête de penser que ça ne fonctionne pas. Encore une fois : tu votes bien aux présidentielles, alors que tu sais que ton vote seul ne changera rien.

Citation:

Cela dit il faut aussi admettre que le vote est contraint par le système de vote, par les candidats en présence, par les programmes incomplets, et par les surprises qui arrivent en cours de mandat. Par exemple, aux dernières élections, aucun candidat n'a proposé que les produits fabriqués par des esclaves chinois soient interdits ou lourdement taxés. Dans ces conditions, difficile de reprocher au citoyen quelque chose

Si le système actuel nous empêche de voter pour des politiciens prêts à faire dans l'éthique, il faut renverser ce système, par la force au besoin. Donc les citoyens continuent d'avoir une part de responsabilité (ou plus précisément de "capacité d'action", puisque le concept de responsabilité ne tient pas au regard du déterminisme).

Citation:

Tu sais moi les consoles de jeux j'en ai rien à cirer, le PC c'est ça la vraie vie. :p

Sale riche. =>[]

Citation:

Mais je devine que tu vas me relancer en adaptant la question à des produits dont l'absence me rendrait malheureux, je te vois venir petit filou alors je te fais gagner du temps.

C'est pour ce genre de chose que débattre avec toi est plus plaisant pour moi que de débattre avec certains autres. ^^

Citation:

Je pense que je le verrais quand même en tant qu'élément positif (je te dis pas que je voterais pour lui parce qu'il faudrait voir le reste du programme mais ça serait un bon point pour moi).
Le problème c'est qu'aucun candidat ne propose ce genre de choses, comme je le disais, en tous cas il me semble, donc je ne peux pas voter pour.
Ce que je crois, c'est que si ce genre de lois passait, les entreprises s'adapteraient car elles auraient plus à gagner en s'adaptant qu'en renonçant au marché français. Les produits seraient sans doute plus chers, ils auraient peut-être, comme en alimentation, un petit label vert bon eh ben ça m'irait parfaitement.

Oki (bon bin au moins on est d'accord là-dessus). Malheureusement je pense que la plupart des Français se contenteraient de voir que les prix ont grimpé et qu'ils dégageraient le candidat aux élections d'après. Attention, je ne dis pas que le pouvoir d'achat des gens ne doit pas être pris en compte, je dis simplement que ce n'est pas la seule chose à mettre dans la balance.

Citation:

Il faut que tu le prouves.

Les végans. Aujourd'hui tout le monde sait pourquoi plusieurs pourcents de la population (2 ? 3 ?) ne mangent plus de viande, voire plus de POA. Je ne sais pas si ça a un impact négatif significatif sur l'industrie de la viande, mais ça finira par en avoir un si le pourcentage d'animalistes continue de grimper.

Bon et puis je n'ai pas d'exemple en particulier, mais quand on fait ses courses on vots bien que sur une tonne de produits ils mettent en avant un ou plusieurs aspects éthiques, preuve que ça a de l'importance pour une quantité significative de la population (sinon les entreprises ne prendraient pas cette peine). Il y a même des petits rayons "commerce équitable", ce qui me fait rire (ou pleurer ?) tant c'est aberrant (parce que ça signifie que le reste du magasin est rempli de trucs pas équitables).

Citation:

Ce n'est pas exactement ça.
Je ne considère pas qu'il est "important" de boycotter financièrement l'industrie du cinéma.

Bon, oki, soit. En fait sur ce point-là j'ai un peu honte, parce que j'avais anticipé que tu me répondrais peut-être ça, et j'avais anticipé que je n'aurais rien à y répondre. ^^ Mais j'étais quand même curieux de voir ce que tu répondrais.

Citation:

Eh! C'est un patron, s'il était humaniste il ferait un autre métier!

Il ne s'agit pas ici de faire appel à l'humanisme du patron, mais à au portefeuille de ce dernier. Pas assez de clients = pas assez de thune = patron qui va modifier des choses, d'une manière ou d'une autre. Ça peut être baisser le salaire des employés, sauf que ça rend l'entreprise encore moins éthique, et donc encore plus sujette au boycott, et ça le patron le comprendra vite.

Citation:

c'est que des maisons closes "responsables" (hum!) aient un succès conséquent, et qu'il flaire la bonne combine en les imitant, ça oui.

Mais il s'agit de la même chose. Si les gens vont davantage dans les maisons closes "responsables" que dans celles qui ne sont pas éthiques, c'est une forme de boycott de ces dernières.

Citation:

Je pense pas que le préjudice de l'un me fasse oublier celui de l'autre.

Le problème c'est que dans le cas de l'achat, ou du boycott, d'un produit non éthique, une des deux personnes (le salarié d'un côté, l'acheteur de l'autre), va forcément être laisé.

Citation:

le raisonnement de gauche considère la société comme un tout

Je ne trouve pas que tu considères la société comme un tout quand tu mets les citoyens ordinaires d'un côté et les politiciens de l'autre.

Citation:

Ben honnêtement je trouve pas que l'analogie fonctionne vraiment, à mon sens les deux situations sont très différentes

Les situations sont similaires dans le fait que dans les deux cas tu as la possibilité d'aider une ou plusieurs personnes, au prix d'un non-achat dans un cas, de temps et d'effort physique dans l'autre, mais où dans les deux cas la ou les personnes en face ont plus à perdre que toi.

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Sylvanor - posté le 05/09/2021 à 19:04:30 (3866 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Nonor, tes droits ne sont moralement valables que si le fait de t'en priver te coûte davantage à toi qu'à autrui.



Concrètement lorsque j'achète un nouvel ordi ou un nouvel écran je ne fais pas de mal à qui que ce soit.
C'est plus compliqué que ça.
Un capitaliste véreux te dirait même que je donne du travail à des pauvres gens et je leur permets de sortir de la misère. Evidemment, je ne suis pas d'accord avec ça. Un autre capitaliste un peu naïf pourra te dire qu'à force de vendre plein d'écrans, l'entreprise qui les fabrique va s'enrichir et paiera mieux ses employés. Evidemment, je ne suis pas d'accord avec ça non plus.
Mais de la même manière, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'acheter un produit fabriqué dans de mauvaises circonstances soit l'exact équivalent de faire du mal / coûter à quelqu'un d'autre. Ce que tu me dis ressemble un peu au discours sur le téléchargement illégal qui serait du vol alors qu'il ne coûte rien à personne.

Concrètement, comme je ne crois pas (du moins, pas encore, puisque si tes arguments sont bons je veux bien changer d'avis) au boycott, acheter un écran fait un peu de bien au vilain patron (c'est pourquoi on peut refuser tout à fait légitimement de le faire), et un bien à peu près insignifiant à l'ouvrier sous-payé. Ne pas acheter l'écran ne fait de bien à personne. Bien sûr, il faut ensuite accepter le fait d'avoir été client du produit en question, on peut trouver ça trop sale, mais c'est plus une affaire de conscience que de conséquences.

Moi je voudrais que les gens qui fabriquent ce qu'on achète soient bien payés et traités. Mais acheter ces produits ne me rend pas complice de ce qui se passe là-bas, je refuse ce lien. J'exprime ce refus par mon vote et par toute occasion qui puisse m'être donnée de l'exprimer (occasions rares et souvent sans conséquence hélas).
Je suis même prêt à payer plus cher pour que les produits soient fabriqués dans de bonnes conditions, mais hélas, je n'ai aucun moyen de le faire savoir.

Citation:

Je ne répondrai pas à cette question ^^, car je sais quoi répondre mais à chaque fois j'échoue à te convaincre, à t'expliquer en quoi la psychologie humaine est plus complexe que ce que tu sembles penser. Je pense qu'il me manque des termes précis, des explications complètes et précises.



Je pense que c'est à ça que tu fais écho, au cas où je le précise ce qui rend la conversation plus claire: pour moi, nous sommes toujours moralement en accord avec ce que nous faisons, sinon nous ne le ferions pas. Soit nous finissons par regretter ce que nous avons fait, soit nous cautionnons ce que nous avons fait. Donc, lorsque nous achetons un produit x, même s'il a été fabriqué dans de terribles conditions (et si nous sommes au courant), c'est que nous considérons qu'au fond, soit c'est pas grave, soit nous ne participons pas à ce qui s'est passé, soit notre droit à nous faire plaisir est le plus fort, soit c'est sans conséquence, bref, une raison de ce genre-là qui mène à la conclusion que nous sommes dans notre bon droit. Je ne crois pas à quelque chose du genre "c'est très mal mais je le fais quand même". Je pense que ça, c'est la surface. Si nous croyions vraiment que c'était très mal, nous ne le ferions pas. Et donc moi aussi, je pense que tu considères la psychologie humaine comme moins complexe qu'elle ne l'est, puisque tu t'arrêtes à la surface des choses, du moins de mon point de vue.

Citation:

Le souci que je rencontre régulièrement quand je débats avec toi Nonor, c'est que pour tel ou tel concept moral tu sembles vouloir une recette simple, parfaite, pratique, réalisable à 100% dans la pratique, et que si cette dernière ne remplit pas ces conditions tu invalides tout. Ça ne marche pas comme ça.

Un exemple, c'est le fait que le simple fait de vivre entraine forcément la souffrance de soi ou d'autrui à un moment ou à un autre (dans la pratique bien sûr, mais dans la théorie également). Donc il n'existe aucun système de moral parfait, permettant à tout le monde d'être 100% heureux (l'utilitarisme est un système qui permet de faire "au mieux/au moins pire").



Alors je ne sais pas si tu m'as bien compris mais je ne nie pas la réalité de ce que tu m'énonces, ce que je dis c'est qu'il faut quitter la manière de raisonner que tu utilises car elle ne mène qu'à une impasse et ne résoud aucun problème d'une part, et que d'autre part elle se transforme en une exigence infinie (impossible à remplir, tu le dis toi-même, le simple fait de vivre entraîne de la souffrance, mais il faudrait diminuer la souffrance au maximum, donc on n'en sort pas).
Les faits que tu énonces je suis d'accord avec eux, mais je pense qu'il faut adopter d'autres outils de réflexion pour résoudre les problèmes / penser les choses.
C'est pour ça par exemple que j'évoque parfois certains outils de réflexion comme le concept d'inviolabilité de la personne, que je cherche à placer des barrières, des limites à ce que l'on peut exiger d'un individu (et des raisons non arbitraires pour pouvoir les situer).

Citation:

Prenons le cas de l'utilitarisme (oui, désolé, encore lui ^^) : quand deux personnes ont deux intérêts incompatibles, c'est souvent très difficile voire impossible de déterminer qui des deux personnes a le plus à perdre. => Il n'empêche que l'une des deux a réellement plus à perdre (le bonheur/malheur est quelque chose de trop "fluide" pour qu'il y ait une égalité parfaite), et que c'est son intérêt qui doit passer en premier. Et ce indépendamment de notre capacité/incapacité à déterminer qui est celui qui a le plus à perdre.



Oui mais moi je suis beaucoup moins utilitariste que toi.
Par exemple quand deux personnes ont des intérêts incompatibles ce n'est pas forcément à celle qui a le plus à perdre que je donnerai l'avantage, ça peut être à celle qui a le plus de légitimité dans ce qu'elle demande, ou bien à celle qui l'a demandé en premier, ou bien à celle qui par le passé à commis le moins de délits, etc (en fonction de la situation).
Je pense que tu mets trop d'utilitarisme partout et tu crées de l'injustice avec ce genre de système. On en a déjà discuté et je te propose qu'on ne revienne pas dessus (je préfère traiter les sujets les uns après les autres).

Citation:

Le boycott ça fonctionne quand la société arrête de penser que ça ne fonctionne pas. Encore une fois : tu votes bien aux présidentielles, alors que tu sais que ton vote seul ne changera rien.



Non non le système d'élections c'est très différent du boycott. Voter est un acte "positif" dans le sens où tu accomplis quelque chose qui se voit et se compte. Boycotter c'est un acte qui ne se voit pas (c'est juste "ne pas faire" quelque chose). Voter ça ressemble à l'exemple que je te donnais sur le fait d'être client de la maison close éthique et responsable (et donc j'y vois du sens, contrairement au boycott, car ça se voit, ça se quantifie).
En votant j'adresse au monde une voix qui dit "je veux ce candidat". En boycottant je n'adresse à peu près rien, je suis invisible.

Citation:

Si le système actuel nous empêche de voter pour des politiciens prêts à faire dans l'éthique, il faut renverser ce système, par la force au besoin. Donc les citoyens continuent d'avoir une part de responsabilité (ou plus précisément de "capacité d'action", puisque le concept de responsabilité ne tient pas au regard du déterminisme).



Oui je suis d'accord, nous sommes en quelque sorte tous coupables de ne pas faire la révolution. C'est triste mais je partage ce point de vue.

Citation:

Les végans. Aujourd'hui tout le monde sait pourquoi plusieurs pourcents de la population (2 ? 3 ?) ne mangent plus de viande, voire plus de POA. Je ne sais pas si ça a un impact négatif significatif sur l'industrie de la viande, mais ça finira par en avoir un si le pourcentage d'animalistes continue de grimper.

Bon et puis je n'ai pas d'exemple en particulier, mais quand on fait ses courses on vots bien que sur une tonne de produits ils mettent en avant un ou plusieurs aspects éthiques, preuve que ça a de l'importance pour une quantité significative de la population (sinon les entreprises ne prendraient pas cette peine). Il y a même des petits rayons "commerce équitable", ce qui me fait rire (ou pleurer ?) tant c'est aberrant (parce que ça signifie que le reste du magasin est rempli de trucs pas équitables).



Je me doutais que tu me répondrais en me citant un (ou plusieurs) exemples, et j'aurais dû anticiper la réponse.
Les exemples ne prouvent rien si ce n'est qu'il y a, parfois, des cas qui réussissent.
Mais ils ne restent que des exemples, un peu comme quand Sarkozy te montre un noir ou un fils d'ouvriers qui est ingénieur et t'explique que tu dis n'importe quoi quand tu dis que les pauvres et les immigrés ont moins de chances que les autres pour réussir dans la vie.

Oui, le véganisme est un exemple de boycott qui a réussi (enfin en partie, ils sont visibles mais on consomme toujours quasiment autant de viande qu'avant, mais bref je veux bien le considérer comme une réussite), mais quel est le pourcentage, quelle est la proportion de boycotts qui ont réussi, par rapport au nombre total?
A mon avis, c'est absolument insignifiant. C'est la raison pour laquelle je considère le boycott comme une tactique très inefficace (et qui peut être très coûteuse si on commence à considérer qu'il faut tout boycotter, mais je veux bien considérer cet aspect comme un détail).
A moins que tu ne m'amènes des chiffres du style "25% des boycotts entrepris les 10 dernières années ont marché" je ne pense pas changer mon fusil d'épaule.

Citation:

Il ne s'agit pas ici de faire appel à l'humanisme du patron, mais à au portefeuille de ce dernier. Pas assez de clients = pas assez de thune = patron qui va modifier des choses, d'une manière ou d'une autre. Ça peut être baisser le salaire des employés, sauf que ça rend l'entreprise encore moins éthique, et donc encore plus sujette au boycott, et ça le patron le comprendra vite.



Franchement je ne le crois pas. Le patron cherchera toutes les autres solutions que celle-là. Le salaire des ouvriers c'est le nerf de la guerre.
Pour que ça marche il faudrait d'abord que ton boycott soit efficace d'une part (qu'il n'y ait plus de vente du produit, et que le patron sache l'existence du boycott, qu'il ne pense pas qu'il ne vend rien pour de simples raisons conjoncturelles), ensuite que le patron comprenne pourquoi il y a un boycott (c'est loin d'être une évidence), et enfin qu'il ait envie de changer les choses pour satisfaire les gens qui boycottent.
Bref, pour moi les chances c'est 0%. Même dans le cas du véganisme qui semble être la meilleure réussite, l'industrie agro-alimentaire continue tout autant à exploiter les animaux, et souvent ceux qui proposent des produits végans sont les mêmes que ceux qui proposent des produits non végans à côté.
J'ai reconnu plus haut que c'était une réussite, mais n'est-ce pas une bien morose réussite? Je précise que je ne le présente pas comme un reproche du tout bien sûr.

Citation:

Mais il s'agit de la même chose. Si les gens vont davantage dans les maisons closes "responsables" que dans celles qui ne sont pas éthiques, c'est une forme de boycott de ces dernières.



Non, non, je me répète un peu, mais consommer ailleurs n'est pas la même chose que ne pas consommer.
Dans cet exemple fictif, les maisons closes responsables existent et en être client adresse le même type de message qu'aller voter. Si celles-ci n'existaient pas, ne pas en être client n'enverrait aucun message.

Citation:

Je ne trouve pas que tu considères la société comme un tout quand tu mets les citoyens ordinaires d'un côté et les politiciens de l'autre.



Je reconnais en partie la culpabilité des citoyens dans les votes et le fait de ne pas aller faire la révolution, ce n'est pas assez?
Je ne peux pas associer les citoyens aux décisions prises d'en haut, qui trop souvent sont prises en cachette, sans l'accord de personne, sans avoir été promises... Je ne nous considère pas coupables en quelque sorte de vivre dans un pays qui accepte la vente de produits fabriqués dans des conditions terribles (j'ai expliqué plus haut pourquoi, dans le paragraphe sur le vote).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Gari - posté le 05/09/2021 à 20:09:46 (3866 messages postés) - honor -

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Arrêtez, vous polluez la planète avec vos posts.
D'ailleurs faudrait fermer oniro, c'est pas du tout écolo tout ça, en plus les jeux amateurs c'est pas vital.
Et puis les IRL franchement pffffff, tous ces gens qui se déplacent en train ou dans leurs caisses et qui polluent là, non mais ça va pas-du-tout.

Je suis peut-être un minimum touché par l'écologie, mais vous débattez sur quelque chose qu'aucun de vous deux n'est prêt à respecter (je pense qu'aucun de vous n'est prêt à faire ses besoin dans les bois, manger un quignon de fruit/aliment ramassé par terre/chassé, à poil, lapper l'eau et se laver dans la rivière, dormir à la belle étoile, etc). Ca fait un moment qu'on pollue. On pollue juste plus depuis qu'on a décidé que les conditions de vie médiévales c'était moyen pour la santé physique et mentale.
=>[]


Nemau - posté le 05/09/2021 à 23:47:23 (3866 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Le premier qui atteint la limite de caractères par post a gagné. =>[]


Citation:

Concrètement lorsque j'achète un nouvel ordi ou un nouvel écran je ne fais pas de mal à qui que ce soit.
C'est plus compliqué que ça.

Ah mais, probablement, oui. Moi je n'y connais pas grand chose en ce qui concerne le matériel informatique, ses composants, les conditions dans lesquelles c'est fabriqué, est-ce que ça pollue, etc. C'est Mamie qui a parlé de ça, et je t'ai répondu en gardant cet exemple car tes contre-arguments au postulat de Mamie (qui est qu'on a tort d'acheter du matériel informatique, pour résumer), par exemple "le boycott ça ne fonctionne pas", me semblent mauvais.

Citation:

Ce que tu me dis ressemble un peu au discours sur le téléchargement illégal qui serait du vol alors qu'il ne coûte rien à personne.

Si plus personne ne va au cinéma, ni n'achète de DVD, ni ne paie la redevance télé, ni ne s'abonne à Netflix et compagnie, les gens qui travaillent dans le milieu du cinéma seront au chômage (tous les techniciens, etc.), sans compter que nous n'aurons plus de nouveaux films ni de nouvelles séries (tout le monde sera perdant quoi).

Je suis d'accord pour dire que l'industrie du cinéma est probablement viciée, capitaliste, tout ce que tu veux, et qu'il y a plus grave sur Terre que de télécharger un film une fois de temps en temps. Mais de dire que le téléchargement illégal ne coûte rien à personne, c'est faux. Un film piraté, c'est un film que tu n'iras pas voir au cinéma, que tu n'achèteras pas en DVD, que tu ne regarderas pas à la télé, et pour lequel tu n'auras pas besoin de t'abonner à Netflix.

Citation:

Concrètement, comme je ne crois pas (du moins, pas encore, puisque si tes arguments sont bons je veux bien changer d'avis) au boycott

Si tu crois aux élections par votes des électeurs (ça a l'air d'être le cas) tu n'as aucune raison de ne pas croire au boycott. Dès lors que ça réduit de façon conséquente l'entrée d'argent dans les caisses d'une entreprise (ce qui est le cas dès lors que suffisamment de gens pratiquent le boycott), les gens à la tête de cette entreprise font ce qu'il faut pour corriger la situation (parce que c'est dans leur intérêt). Soit en rendant le produit éthique, soit en vendant autre chose à la place (donc arrêt de la fabrication du produit non éthique, ce qui est une solution tout autant viable).

Citation:

Ne pas acheter l'écran ne fait de bien à personne.

Le boycott est aussi une façon d'envoyer un message aux politiciens de ton propre pays. Pourquoi feraient-ils quoi que ce soit vis-à-vis des produits étrangers non éthiques quand ils voient que leurs citoyens les achètent sans que ça ne semble leur poser le moindre problème ?

Citation:

Bien sûr, il faut ensuite accepter le fait d'avoir été client du produit en question, on peut trouver ça trop sale, mais c'est plus une affaire de conscience que de conséquences.

Si tu dis qu'il n'y a pas de conséquence négative (je ne suis pas d'accord mais ici peu importe), pourquoi la personne devrait-elle avoir le moindre problème de conscience ?

Citation:

Mais acheter ces produits ne me rend pas complice de ce qui se passe là-bas

Probablement, si, pour les raisons que j'ai déjà données. Ton achat a un impact, d'une façon ou d'une autre. Notre niveau de vie élevé, on le fait sur le dos de l'Afrique et de l'Asie, c'est une réalité. Mais, apparemment, ce n'est qu'en ayant vraiment envie de changer les choses qu'on se rend compte de notre responsabilité individuelle.

Citation:

Je suis même prêt à payer plus cher pour que les produits soient fabriqués dans de bonnes conditions, mais hélas, je n'ai aucun moyen de le faire savoir.

Toi tout seul, non. Toi et des millions d'autres boycotteurs, oui.

Je vais être franc Nonor, je n'ai pas l'envie de défendre plus longtemps le concept de boycott, j'ai juste envie de te renvoyer vers la page Wikipédia sur le sujet, tu trouveras probablement tous les exemples et toutes les explications permettant de te convaincre. L'argument de la page Wikipédia peut sembler facile mais le problème c'est que tu me demandes des cas concrets, et bien que j'ai passé ma vie à entendre parler de boycotts ayant des conséquences je n'ai pas d'exemple précis dans ma mémoire. Quand tu dis, par exemple, que quand un nombre significatif de gens boycottent quelque chose pour la même raison ça ne se sait pas, désolé mais là c'est faux et c'est de l'ordre de la culture générale selon moi. Ne pas regarder la télé ok, mais du coup lis-tu suffisamment la presse écrite ?

Citation:

pour moi, nous sommes toujours moralement en accord avec ce que nous faisons, sinon nous ne le ferions pas

C'est plus compliqué que ça. Bien plus compliqué que ça. Résumé ci-dessous :

Citation:

Je ne crois pas à quelque chose du genre "c'est très mal mais je le fais quand même". Je pense que ça, c'est la surface. Si nous croyions vraiment que c'était très mal, nous ne le ferions pas.

C'est, en très résumé, exactement l'inverse : au "fond de nous" on peut savoir que quelque chose est mal, mais le faire quand même parce qu'en surface, "non, ça va, tout va bien, en plus c'est légal, et puis les autres le font aussi", etc.

==> Notre inconscient sait que c'est mal et que ça ne nous arrange pas que ce soit mal (dissonance cognitive), donc il utilise des biais cognitifs pour manipuler notre conscient et nous persuader que ce n'est pas mal.

(https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive, je pense que cette page contient tout ce qu'il faut pour remettre en question ta vision des choses sur ce sujet)

Mais encore une fois c'est plus compliqué que ça. Les biais cognitifs interviennent de manière différente en fonction du moment. Tu n'achèteras pas un produit si tu viens de voir un documentaire montrant que les gens qui fabriquent ce produit sont réduits à l'état d'esclaves. Mais un mois après le documentaire, tu auras beaucoup moins de souci à faire cet achat.

L'être humain a une psychologie très complexe. Toi-même, je te soupçonne très fortement de créer ton système moral en fonction de ce qui t'arrange dans ta vie de tous les jours, puis de t'autopersuader, de façon inconsciente (cf. phrase en gras plus haut), que tu fais l'inverse, afin d'être persuadé de faire (ou ne pas faire) les choses pour de bonnes raisons. Ce n'est pas une hypothèse gratuite, certes je n'ai aucune certitude sur ce sujet mais c'est ce qui transparaît à travers tes propos lors des débats. Nonor, as-tu une seule fois fait quelque chose qui t'a coûté beaucoup mais que tu as quand même fait (je dis "faire" mais ça peut être une absence d'action) parce que tu savais que c'était la chose morale, juste, à faire ? Dans le cas où tu me répondras "non" : n'est-ce pas une drôle de coïncidence ?

Qu'on s'entende bien : ici je ne suis en aucun cas dans le jugement moral de ta personne, je te prends juste en exemple pour expliquer ce que je mets derrière la phrase "l'être humain a une psychologie très complexe".

Citation:

Les faits que tu énonces je suis d'accord avec eux, mais je pense qu'il faut adopter d'autres outils de réflexion pour résoudre les problèmes / penser les choses.

Mais qui te dis que tel ou tel problème est forcément résolvable ?

Citation:

C'est pour ça par exemple que j'évoque parfois certains outils de réflexion comme le concept d'inviolabilité de la personne

Mais si ton but est que les humains soient le plus heureux possible (appelons ça un "utilitarisme partiel", vu que tu n'inclus pas les animaux non humains), tu dois démontrer que ce concept d'inviolabilité de la personne est utile vis-à-vis du but en question. Or il ne l'est pas, cf. mon expérience de pensée du tramway à l'IRL (je ne vais pas en reparler, je pense que tu t'en souviens ^^).

Citation:

que je cherche à placer des barrières, des limites à ce que l'on peut exiger d'un individu (et des raisons non arbitraires pour pouvoir les situer)

L'intention est bonne, le problème c'est que parfois on ne peut pas définir avec précision où placer certaines limites. C'est chiant, c'est frustrant, mais c'est comme ça. Tu pourras trouver des systèmes permettant de définir ces limites avec précision, mais ses systèmes ne correspondront pas parfaitement au but que tu cherches à atteindre (à savoir : "que les humains soient le plus heureux possible").

Citation:

Par exemple quand deux personnes ont des intérêts incompatibles ce n'est pas forcément à celle qui a le plus à perdre que je donnerai l'avantage, ça peut être à celle qui a le plus de légitimité dans ce qu'elle demande

Quelle est ta définition de "légitimité" ? Sur quel morale te bases-tu pour décider de ce qui est légitime et de ce qui ne l'est pas ?

Citation:

Je pense que tu mets trop d'utilitarisme partout et tu crées de l'injustice avec ce genre de système. On en a déjà discuté et je te propose qu'on ne revienne pas dessus (je préfère traiter les sujets les uns après les autres).

(un peu la même réponse qu'au-dessus : en quoi une situation injuste est-elle forcément mauvaise, si elle crée plus de bonheur que de malheur ? ^^)

Citation:

Boycotter c'est un acte qui ne se voit pas

À partir d'un certain nombre de boycotteurs ça se voit.

Citation:

Voter ça ressemble à l'exemple que je te donnais sur le fait d'être client de la maison close éthique et responsable (et donc j'y vois du sens, contrairement au boycott, car ça se voit, ça se quantifie).

Si tu choisis la maison close éthique alors qu'elle est plus chère, c'est donc que tu boycottes la maison close non éthique, pour une question d'éthique.

Citation:

En votant j'adresse au monde une voix qui dit "je veux ce candidat". En boycottant je n'adresse à peu près rien, je suis invisible.

En boycottant tu dis "je ne veux pas ce produit". Et ça n'a d'utilité que si d'autres boycottent, exactement comme les élections.

Citation:

Les exemples ne prouvent rien si ce n'est qu'il y a, parfois, des cas qui réussissent.
Mais ils ne restent que des exemples

Un exemple est un argument valable dès lors que tu affirmes qu'un boycott ne sert jamais à rien (or il me semble que c'est ce que tu affirmais au début).

Citation:

mais quel est le pourcentage, quelle est la proportion de boycotts qui ont réussi, par rapport au nombre total?

Question pertinente, bien entendu la réponse serait très complexe à trouver. Cela dit : s'il n'y a qu'une chance sur cent qu'un boycott ait un impact (même minime), n'est-ce pas notre devoir moral que de le pratiquer ?

Bon et puis, encore une fois : même si tu es le seul à boycotter, chaque euro de moins à destination de quelque chose de non éthique c'est bien, c'est mieux que rien.

Citation:

A mon avis, c'est absolument insignifiant. C'est la raison pour laquelle je considère le boycott comme une tactique très inefficace

Ta vision des choses crée un cercle vicieux : "les boycotts fonctionnent rarement, donc moi et plein d'autres gens ne boycottons pas ce qui devrait l'être, donc les boycottent fonctionnent encore moins souvent, etc."

Citation:

Le patron cherchera toutes les autres solutions que celle-là.

Du genre ?

Citation:

qet que le patron sache l'existence du boycott, qu'il ne pense pas qu'il ne vend rien pour de simples raisons conjoncturelles), ensuite que le patron comprenne pourquoi il y a un boycott (c'est loin d'être une évidence)

Tu dis ça comme si c'était de la SF. On est en 2021, tout se sait. Les gens à la tête d'une multinationale, si ça va mal dans leurs finances ils ont encore bien assez de sous pour se renseigner sur pourquoi ça va mal, il y a même probablement tout un département de la boîte dont le rôle est précisément de savoir qu'est-ce qui se vend ou ne se vend pas et pourquoi.

Citation:

et enfin qu'il ait envie de changer les choses pour satisfaire les gens qui boycottent.

Plus le boycott est important, plus il a à gagner à satisfaire les revendications des boycotteurs. Ces types veulent toujours plus d'argent, toujours plus de pouvoir : une réputation dégeulasse et la moitié (ou même le quart) de la planète boycottant leur produit c'est pas des masses la recette pour faire prospérer l'entreprise, encore moins pour la faire croître.

Citation:

J'ai reconnu plus haut que c'était une réussite, mais n'est-ce pas une bien morose réussite?

Oui, car niveau animalisme on en est à l'âge de pierre. Demande aux politiciens sud-africains blancs de l'époque de l'apartheid si le boycott ne fonctionne jamais. Et au cas où tu me dirais "ça s'est passé au niveau des institutions", les gouvernements boycottant l'Afrique du Sud (la plupart des pays du monde je crois) l'ont fait, entre autres, par pression des populations dans les différents pays (dans le but de soigner leur électorat).

Citation:

être client n'enverrait aucun message

Vraiment, encore une fois : le message c'est une chose, il reste le fait de ne pas financer quelque chose d'immoral. ^^

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