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Reprise du message précédent:

NanakyTim - posté le 08/04/2020 à 10:52:26 (23710 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Si 23,000 euros tu trouves que ça te va, super pour toi. 1500€ au SMIC brut, ça correspond à 15 mois de salaire.

Revois tes maths :F

1 500€ brut c'est 1 170€ net. Et le smic net en France est plutôt à 1 220 € mensuel. Donc 23 000 € ça fait un joli 19 mois de salaire (23000/1220~=18.85).
Même en touchant trois fois le smic à ton ancien taff, ça te laisse plus de six mois pour trouver un nouveau travail. :F

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Suite du sujet:

mâmie - posté le 08/04/2020 à 11:15:59 (3164 messages postés)

❤ 0

Nananky > Ce qui est pris en compte est le salaire brut.

J'aurais dû mettre les sources, en fait je croyais l'avoir fait.
Et le salaire brut = cotisations sociales (ou salaire social) du salarié + salaire net
Ce qui est "prélevé" du salaire brut bénéficie aussi au salarié.


Kenetec - posté le 08/04/2020 à 11:23:09 (12449 messages postés)

❤ 0

23 000 c'est pas forcément très élevé, suivant ton ancienneté, ton poste, ton expérience etc.

La boite ou j'étais avant a fait un gros plan de licenciement.
Les salariés ont demandé 100 000 € par personne.
Ils ont obtenu 40 000 €.

Citation:

Bon et puis tous les discours du genre "C'est les gens qui doivent s'endurcir, pas la société qui doit être bisounours !"
Je vois pas en quoi tolérer des violences apporte quoi que ce soit à la société.


"Tolérer les violences", (ou s'y adapter) c'est augmenter ses chances de survies dans un monde hostile.
Notre planète, son fonctionnement, la faune, la flore, fonctionne sur un système de forte concurrence, assez violent.

Les arbres en concurrence dans les forêts pour avoir le plus de lumière.
Les animaux en concurrence entre eux pour s'octroyer le meilleur partenaire de reproduction.
La maman chat met de côté et laisse mourir ses petits qui ne pourront pas survivre etc.
Etc.
(Oui je sais qu'il y a beaucoup de formes de coopération/entraide solidaires dans la nature, mais c'est pas franchement la norme)

En tant qu'être humain, on reste des animaux très connectés à la nature. Même si on a réussi à améliorer notre sort et rendre notre vie moins violente.
(On ne laisse plus mourir les bébés trop faible pour survivre comme les chats par exemple ) :p

Citation:

mon idée est que si on se met trop dans un schéma "vertical" de la relation, il y a des abus.


Est ce qu'il n'y aura pas autant d'abus en étant trop "horizontal" ?
Enfants qui te chient dans les bottes, qui ne font que ce qui les arrange, qui auront énormément de mal à s'adapter à la moindre situation qui ne leur convient pas dans leur vie d'adulte etc ?

J'imagine que tu pourrais répondre "C'est la société entière qui doit être plus horizontale", mais en attendant ça fonctionne pas encore comme ça. :p

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 08/04/2020 à 11:42:22 (26421 messages postés) - honor -

❤ 1

Kenetec a dit:

(Oui je sais qu'il y a beaucoup de formes de coopération/entraide solidaires dans la nature, mais c'est pas franchement la norme)

C'est très outrecuidant comme affirmation. Comment tu peux estimer dans la nature le ratio entraide/concurrence ? Ça n'a rien de trivial !

Les animaux qui s'entretuent le plus sont les mangoustes. Une mangouste a 1 chance sur 5 de mourir tuée par une autre mangouste.
À l'inverse il y a des animaux très sociaux, qui vivent en groupe, s'entraident, s'épouillent.

Je sais plus quel Youtubeur proposait la réflexion suivante : il y a 10% de gauchers, les gauchers sont avantagés dans les situations d'opposition (tennis...), et les droitiers sont avantagés dans les situations de coopération, donc la société humaine est 90% coopérative et 10% conflictuelle. C'est évidemment très limité comme réflexion, mais je trouve que c'est intéressant malgré tout !

La société de concurrence, de loi de la jungle, est un MYTHE qu'on t'a inculqué. Il faut le déconstruire et te demander réellement quelle est la part de concurrence dans la société. Attention : la part de concurrence est beaucoup plus visible, car associée à des violences/souffrances, alors que la part de coopération tend à être invisible, car correspondant à des situations pacifistes/positives. Il faut trouver un moyen objectif, non biaisé, de mesurer la part de concurrence de la société. Toute observation qui commence par "j'ai cru remarquer que..." est biaisée et ne vaut rien. La réflexion sur les gauchers a le mérite de proposer une estimation objective, non biaisé par l'observation, de ce ratio.


Pablo Servigne a écrit récemment un livre qui s'appelle L'entraide : l'autre loi de la jungle et qui déconstruit le mythe selon lequel la nature est de nature principalement concurrentielle.

Citation:

Dans cette arène impitoyable qu’est la vie, nous sommes tous soumis à la « loi du plus fort », la loi de la jungle. Cette mythologie a fait émerger une société devenue toxique pour notre génération et pour notre planète.

Un examen attentif de l’éventail du vivant révèle que, de tout temps, les humains, les animaux, les plantes, les champignons et les micro-organismes – et même les économistes ! – ont pratiqué l’entraide. Qui plus est, ceux qui survivent le mieux aux conditions difficiles ne sont pas forcément les plus forts, mais ceux qui s’entraident le plus.

Pourquoi avons-nous du mal à y croire ? Qu’en est-il de notre ten­dance spontanée à l’entraide ? Comment cela se passe-t-il chez les autres espèces ?

Le mythe selon lequel la nature n'est que concurrence féroce, conjugué au sophisme qui consiste à prendre la nature comme volonté divine ou comme modèle absolu, a été propagé pour servir/justifier un certain modèle de société. D'ailleurs en parlant du sophisme de l'appel à la nature : même si la nature était réellement si concurrentielle qu'on le raconte, ça n'en ferait en rien un modèle à suivre. Il faut se demander ce qui est juste, ce qui est bon, ce qui est souhaitable.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Kenetec - posté le 08/04/2020 à 13:05:05 (12449 messages postés)

❤ 0

Citation:

Le mythe selon lequel la nature n'est que concurrence féroce


Pour ma part j'ai jamais dit qu'elle n'était *que* concurrence féroce.
Cf mon post précédent.

Citation:

La société de concurrence, de loi de la jungle, est un MYTHE qu'on t'a inculqué. Il faut le déconstruire et te demander réellement quelle est la part de concurrence dans la société.


Dans la société humaine ou dans la nature ?
Évidemment que dans nos sociétés humaines l'entraide est partout.
C'est ça qui fait qu'on est si puissant.

On donne la moitié de nos payes pour le bien commun, on aide les bambins, les vieux, les handicapés, on soigne tous le monde sans distinction.
C'est la base de notre civilisation humaine et notre force, j'ai jamais dit le contraire.

Mais dans la nature, au sens large, c'est beaucoup moins évident.

Citation:

Pablo Servigne a écrit récemment un livre qui s'appelle L'entraide : l'autre loi de la jungle et qui déconstruit le mythe selon lequel la nature est de nature principalement concurrentielle.


Je le lirai peut être un jour, mais pour l'instant je suis vraiment pas convaincu.
Il me faudrait plus d'exemples que les fourmis, les termites, ou le Zèbre et le Gnou qui coopèrent.

Plantes des pommes de terres dans un champ, et tu verras si les adventices, les doryphores ou le mildiou, ne vont pas venir te faire une concurrence féroce. :p

Citation:

D'ailleurs en parlant du sophisme de l'appel à la nature : même si la nature était réellement si concurrentielle qu'on le raconte, ça n'en ferait en rien un modèle à suivre. Il faut se demander ce qui est juste, ce qui est bon, ce qui est souhaitable.


Dans ce cas ça nous place en tant qu'être humain, au dessus des règles naturelles.
Je trouve ça très arrogant et présomptueux.

La nature en ce moment (avec le virus) nous rappelle bien à quel point nous ne sommes pas grand chose.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 08/04/2020 à 14:09:13 (47209 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

"Tolérer les violences", (ou s'y adapter) c'est augmenter ses chances de survies dans un monde hostile.
Notre planète, son fonctionnement, la faune, la flore, fonctionne sur un système de forte concurrence, assez violent.

Les arbres en concurrence dans les forêts pour avoir le plus de lumière.
Les animaux en concurrence entre eux pour s'octroyer le meilleur partenaire de reproduction.
La maman chat met de côté et laisse mourir ses petits qui ne pourront pas survivre etc.
Etc.
(Oui je sais qu'il y a beaucoup de formes de coopération/entraide solidaires dans la nature, mais c'est pas franchement la norme)

En tant qu'être humain, on reste des animaux très connectés à la nature.

Notre technologie et notre intelligence nous permettent de nous affranchir de ce système de concurrence immoral. Donc selon moi les discours de type "c'est la zutre dans la nature donc il faut que ça le soit chez nous" n'ont aucun sens.

Citation:

C'est la base de notre civilisation humaine et notre force, j'ai jamais dit le contraire.

Mais dans la nature, au sens large, c'est beaucoup moins évident.

Tu admets que ça concerne le monde sauvage mais pas nous, dès lors je ne comprends pas pourquoi tu contre-argumentes Doude quand il dit "je vois pas en quoi tolérer des violences apporte quoi que ce soit à la société".

Citation:

Dans ce cas ça nous place entre qu'être humain, au dessus des règles naturelles.
Je trouve ça très arrogant et présomptueux.

Pourquoi ? Tu tiens un discours de religieux en disant ça, comme si la nature était quelque chose de sacrée devant laquelle il fallait faire preuve d'humilité. Ça n'a rien d'une position scientifique, rationnelle. La nature est ce qu'elle est, parfois bonne, parfois mauvaise, elle n'est en aucun cas un modèle à suivre. La seule position rationnelle vis-à-vis de la nature, c'est d'intéragir avec elle de sorte que le maximum d'être sentients y trouvent leur compte.

Citation:

La nature en ce moment (avec le virus) nous rappelle bien à quel point nous ne sommes pas grand chose.

Ça c'est une belle phrase sans fondement. Dans les pays développés nous avons une espérance de vie exceptionnelle comparée à celle des premiers humains, et le coronavirus ne va pas y changer grand chose.



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AzRa - posté le 08/04/2020 à 17:40:04 (10651 messages postés)

❤ 0

C'est quand même paradoxal, si on pense que la nature est globalement coopérative, de penser que le gouvernement est nécessaire pour imposer une solidarité qui n'arriverait pas autrement, non ?

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Nemau - posté le 08/04/2020 à 17:47:31 (47209 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

si on pense que la nature est globalement coopérative

Qui dit ça ? Pour ma part j'ignore si la nature est "globalement coopérative", je ne me pose pas la question. Que les animaux soient horribles entre eux ou de véritables bisounours, ça ne dit en rien comment notre société doit être.



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Sylvanor - posté le 08/04/2020 à 19:25:03 (23053 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Dans ce cas ça nous place entre qu'être humain, au dessus des règles naturelles.
Je trouve ça très arrogant et présomptueux.



C'est pourtant la base du contrat social.

Nous nous réunissons en décidant d'abolir la loi de la nature, qui représente en gros la loi du plus fort, pour décider chacun d'abolir cette loi du plus fort afin de nous soumettre à une loi commune. C'est ce qui nous permet de nous protéger chacun des autres, et de créer un ordre qui permette de prospérer.
La nature nous la défions dès cet instant.

La question de la morale est dangereuse car à géométrie variable selon les époque et les individus. La raison du contrat social n'est pas morale. Elle est pratique: comme le dit Rousseau, le plus fort ne peut pas l'être indéfiniment et finit tôt ou tard lui aussi par subir la menace. C'est ce qui l'amène lui aussi à souscrire à ce contrat.
En ce sens, la vie sociale des individus telle qu'elle est organisée dans nos sociétés - quelle qu'en soit la politique - est tout sauf naturelle. C'est un ordre artificiel créé de toutes pièces, c'est presque l'inverse de l'état de nature qui en gros nous dit "tu peux faire tout ce que tes capacités corporelles/physiques te permettent de faire".

Est-ce que c'est prétentieux? Peut-être, mais est-ce bien la question?
On peut appliquer le même type de raisonnement à la médecine, à l'astronomie, aux sciences dures en général, qui sont une tentative de dompter la nature. Faut-il les rejeter pour autant?

Citation:

La nature en ce moment (avec le virus) nous rappelle bien à quel point nous ne sommes pas grand chose.



Quelle conclusion tires-tu de cette phrase?
Qu'il faut imiter le comportement de la nature? Où veux-tu nous emmener?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 08/04/2020 à 19:36:51 (47209 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

comme le dit Rousseau, le plus fort ne peut pas l'être indéfiniment et finit tôt ou tard lui aussi par subir la menace. C'est ce qui l'amène lui aussi à souscrire à ce contrat.


Cela pose un problème dans le cas où le fort l'est réellement indéfiniment. Je pense au cas des humains vis-à-vis des animaux non humains.



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Falco - posté le 08/04/2020 à 19:48:55 (18004 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Notre technologie et notre intelligence nous permettent de nous affranchir de ce système de concurrence immoral. Donc selon moi les discours de type "c'est la zutre dans la nature donc il faut que ça le soit chez nous" n'ont aucun sens.



Qui a dit que la moral c'était de s'entraider et d'être contre nature? Personne ne dicte de règle, à part les hommes parce qu'ils estiment que la morale est la suivante, mais on est tous d'accord pour dire que malgré notre intelligence, on est rien dans cet univers, notre conduite et nos idées ne sont pas forcément celles qu'il faut adapter, puisque personne n'a dicté de règle au moment de la création de ce monde.
Tout ça est très subjectif, c'est l'être humain lui même qui pense qu'il doit être bienveillant, ton discours est presque religieux lui aussi.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 08/04/2020 à 21:01:20 (26421 messages postés) - honor -

❤ 0

Je la trouve complètement creuse la phrase "nous ne sommes rien par rapport à l'univers". En volume, je veux bien. En masse, je veux bien. Mais sinon ?
Némau a raison : c'est un peu un appel à la modestie cosmique.
On peut créer une échelle de valeur arbitraire, par exemple basée sur la production littéraire, et dans ce cas nous sommes gigantesques par rapport au reste du système solaire, dont la production littéraire est assez pauvre. Quand on invoque cette phrase creuse, on ne spécifie jamais l'échelle de valeur utilisée.


Et ça n'est pas "prétentieux de s'élever au dessus des règles de la nature" parce que la nature n'a pas de règles, seulement des comportements, qui ne constituent pas des modèles.
J'ai l'impression que c'est le même genre de discours qui sert aux gens de drouate à dire que l'homosexualité est contrenaturenh :F ou que les fourmis ont une reine et que donc il faut une monarchie en France :tirlalangue2



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Falco - posté le 08/04/2020 à 21:24:40 (18004 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

S'il vous plait arrêtez avec vos "discours de droite/gauche" à chaque fois, je vous jure j'ai envie de distribuer des claques à chaque fois que je lis ça.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Kenetec - posté le 08/04/2020 à 21:57:23 (12449 messages postés)

❤ 0

Citation:

Quelle conclusion tires-tu de cette phrase?
Qu'il faut imiter le comportement de la nature? Où veux-tu nous emmener?


Ne pas imiter la nature.
Mais ne pas se sentir supérieur et tout puissant par rapport au monde du vivant pour autant.

Citation:

On peut appliquer le même type de raisonnement à la médecine, à l'astronomie, aux sciences dures en général, qui sont une tentative de dompter la nature. Faut-il les rejeter pour autant?


A partir du moment ou l'étude des sciences dures ne transforme pas l'humain en être divin que se croit supérieur et omniscient, ça me va.

Sinon pour moi le raisonnement c'est ça : "la nature c'est la violence, la compétition, la domination : de la merde > l'être humain et son organisation en société solidaire vaut mieux que ça > nique la nature > surexploitation/surproduction/pollution > extinctions de masse, déreglements climatiques > condamnation du bien être et de la survie des futures générations d'humains".

Et l'apparition soudaine d'un virus inconnu qui met le monde à genoux vient simplement nous rappeler qu'on est pas si puissant qu'on veut bien le croire.
Et qu'un peu de modestie ne ferait pas de mal à l'espèce humaine.
C'est là ou je voulais en venir (mais je m'exprime comme un pied comme souvent).

Sinon dans l'ensemble je comprends pas trop votre rapport au monde du vivant en fait. (Cf ce topic, celui sur le veganisme ou sur l'écologie)

Avec entre autre, Nemau et Doude : "La nature c'est nul car la souffrance existe et il faut exterminer tous les être sentients pour que la souffrance disparaisse :feu".

Bref.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Sylvanor - posté le 08/04/2020 à 22:19:12 (23053 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Sinon pour moi le raisonnement c'est ça : "la nature c'est la violence, la compétition, la domination : de la merde > l'être humain et son organisation en société solidaire vaut mieux que ça > nique la nature > surexploitation/surproduction/pollution > extinctions de masse, déreglements climatiques > condamnation du bien être et de la survie des futures générations d'humains".



Le raisonnement est mauvais puisque pour que la société humaine perdure (l'étape 2 de ce raisonnement), il ne faut surtout pas adopter l'étape 3.
Maîtriser la nature, s'ériger au-dessus de cette dernière ne signifie pas oublier que l'on a besoin d'elle.

Je parle ici en adoptant une posture totalement égoïste dans la mesure où je restreins mon raisonnement à sa forme minimale, c'est-à-dire le fait que nous avons besoin de la nature pour perdurer nous-mêmes.
Les questions au niveau de la considération animale par exemple ou de la diversité sont tout à fait légitimes mais je pense qu'il vaut mieux les traiter séparément de manière à ne s'occuper que d'un seul problème à la fois.

Mais avoir besoin de la nature ne signifie pas adopter ses règles sociales (puisque c'est bien de ça qu'il est question au départ). La règle sociale de la nature c'est la loi du plus fort. En ce sens donc, dans le domaine social, l'homme nie la nature, parce que ça l'arrange, et jusqu'à maintenant ça a plutôt donné de bons résultats.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 08/04/2020 à 23:07:14 (9619 messages postés)

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Basiquement c'est "faire prospérer ses gènes" qui assure la survie de l'espèce non ?
Donc si agir en coopération favorise la descendance, c'est ce qui sera fait. Par exemple de l'empathie pour notre famille/notre propre espèce ou en symbiose avec une autre.

Je suis pas sûr qu'on puisse résumer les interactions dans la nature à "la loi du plus fort", ya plein d'espèce sociale qui ont besoin de leur groupe pour survivre, c'est pas exclusif aux humains.

En outre il y a des coopérations inter-espèces.

Bref est-ce que le contrat social c'est pas quelque chose de naturel et d'assez courant finalement, similaire à l'organisation sociale hiérarchique chez les animaux ?


Par exemple chez les vaches :

Citation:


Les bovins sauvages forment des troupeaux de vaches et de veaux ainsi que des troupeaux distincts de taureaux. Les deux groupes interagissent, y compris en dehors de la saison des amours.

Les bovins établissent une hiérarchie sociale (en moins d'une heure suivant la constitution d'un troupeau avec des individus ne se connaissant pas au préalable) afin de régler les conflits de manière non violente. Cette hiérarchie se constitue sur plusieurs critères, comme le poids, la force, la taille des cornes, l'ancienneté dans le groupe et l'expérience. Les taureaux tendent à être dominants sur les femelles mais un mâle adulte présent dans un troupeau mixte n'est pas nécessairement dominant, ni leader du groupe [3].

Le troupeau est dirigé par les vaches ou les taureaux les plus expérimentés, qui parviennent le plus souvent à convaincre les autres de décisions collectives :

mouvements du troupeau;
initiation des activités du groupe;
direction du pâturage.

Le leadership n'est pas lié à la domination sociale.

Dans les troupeaux de vaches, les conflits sont rares. Cela est dû, outre la stabilité de la hiérarchie sociale, aux affinités liant les individus du groupe, souvent sur la base des relations antérieure. Les vaches ont leurs « copines » avec qui elles pratiquent le toilettage (léchage), le flairage, broutent et se promènent ensemble. Le léchage est une pratique hygiénique mais également conviviale, comme l'épouillage chez les primates. Les vaches lèchent leurs congénères préférentiellement sur les parties du corps auxquelles la vache toilettée ne peut accéder elle-même, comme la tête et le cou.




Nemau - posté le 09/04/2020 à 00:41:30 (47209 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Qui a dit que la moral c'était de s'entraider et d'être contre nature? Personne ne dicte de règle, à part les hommes parce qu'ils estiment que la morale est la suivante, mais on est tous d'accord pour dire que malgré notre intelligence, on est rien dans cet univers, notre conduite et nos idées ne sont pas forcément celles qu'il faut adapter, puisque personne n'a dicté de règle au moment de la création de ce monde.
Tout ça est très subjectif, c'est l'être humain lui même qui pense qu'il doit être bienveillant, ton discours est presque religieux lui aussi.

Si tu veux ; ce qu'il faut retenir de ma réponse à Kenetec c'est que rien ne nous oblige à prendre la nature comme repère/modèle/whatever. En d'autres termes, quand je dis "ça c'est pas bien la société doit s'en passer", ça n'a aucun sens de me répondre "si, c'est bien, car dans la nature c'est comme ça" (mais pour finir il est d'accord avec ça, enfin si je comprends bien).

Citation:

S'il vous plait arrêtez avec vos "discours de droite/gauche" à chaque fois, je vous jure j'ai envie de distribuer des claques à chaque fois que je lis ça.

Tout de suite, la violence.




C'est tellement de droite.

Citation:

Et qu'un peu de modestie ne ferait pas de mal à l'espèce humaine.

Ouais. Ça amènerait cette dernière à avoir un peu plus de considération pour le reste des animaux sentients. :sifflote

Citation:

Avec entre autre, Nemau et Doude : "La nature c'est nul car la souffrance existe et il faut exterminer tous les être sentients pour que la souffrance disparaisse :feu".

C'est une position philosophique bien plus viable qu'elle ne semble l'être au premier abord, mais je n'ai pas le courage de la développer ce soir. Je dirai juste, même si ce n'est pas un argument, que bien des gens avant nous ont défendu cette position philosophique (je veux dire par là qu'elle est connue, ce n'est pas un truc qui vient de sortir de l'esprit torturé de deux frangins ^^).

Citation:

Basiquement c'est "faire prospérer ses gènes" qui assure la survie de l'espèce non ?
Donc si agir en coopération favorise la descendance, c'est ce qui sera fait.

Pas forcément. La survie de l'espèce est quelque chose d'instinctif qui continue d'influencer pas mal une certaine partie des humains, mais une partie seulement.



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AzRa - posté le 09/04/2020 à 08:00:45 (10651 messages postés)

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Nemau a dit:


Citation:

si on pense que la nature est globalement coopérative

Qui dit ça ? Pour ma part j'ignore si la nature est "globalement coopérative", je ne me pose pas la question. Que les animaux soient horribles entre eux ou de véritables bisounours, ça ne dit en rien comment notre société doit être.


Personne ne l'a dit texto mais ROTS laisse entendre qu'on aurait tendance à sous-estimer la part de coopération spontanée dans notre société (ce avec quoi je suis assez d'accord). Or ce sont ces mêmes gens qui la sous-estimeraient qui votent pour obliger les autres à la solidarité. Conclusion : s'ils avaient une meilleure idée de la part de solidarité spontanée réelle dans la société, penseraient-ils toujours tellement nécessaire de l'imposer ?
(Autre chose : quand je parle de "nature" je ne parle pas d'arbres et de petits animaux mais "d'ordre naturel", ce qui inclut les comportements sociétaux des humains).

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Roi of the Suisse - posté le 09/04/2020 à 09:53:29 (26421 messages postés) - honor -

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Déménage dans un pays sans taxes et arrête de te plaindre tous les jours de ton non-consentement aux impôts :zorro

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Tyroine - posté le 09/04/2020 à 18:24:06 (9920 messages postés)

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Hystérique modéré.

Kenetec a dit:

On pourrais demander à Tyroine qui a été apprenti dans une boucherie, ou ça s'est très mal passé.


Laissez moi en dehors de ça mdr

~ Ma chaîne youtube sur les jeux-vidéos divers zévariés.


Kenetec - posté le 09/04/2020 à 19:38:50 (12449 messages postés)

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Azy tu fais des recherches avec ton pseudo ou quoi ? :F

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Tyroine - posté le 10/04/2020 à 11:42:31 (9920 messages postés)

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Hystérique modéré.

Souvent, ça me permet de check des topics où on me summon que je lis jamais :F

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Gari - posté le 14/04/2020 à 18:41:54 (4859 messages postés) - honor -

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Je trouvais que ce topic était bien éteint, mais tant pis :barbu
Je rapatrie ici les choses qui ne sont pas directement liées au corona :

Gari a dit:

Sans minimiser, disons que ceux qui ont envie de s'en sortir s'en sortiront, indépendamment de la situation des parents et de l'école, et que ceux qui n'en ont rien à foutre finiront à l'usine ou éboueurs (il en faut aussi), sinon déchets de la société (dans le pire des cas). Mais je ne suis pas sûr que l'école y soit pour grand-chose dans leur "échec" professionnel, même s'il y a des choses améliorables (les profs peuvent pas éduquer tous les gosses en plus de tenter de leur remplir la cervelle).


On va partir du principe que la vieille crevette aigrie que je suis va assumer ses mots, même si je place un mea culpa pour "déchets sociaux" (voilà ce que c'est d'avoir zéro amour pour soi-même, on finit par croire tout ce qu'on dit). Donc excusez-moi pour le terme.

Nemau a dit:


Citation:

Après, est-ce que ces gens sont vraiment malheureux à faire les métiers qu'ils font ? Parce que médecin et pompier, je veux bien que tu y crois que ce soient des beaux métiers, utiles à la société et tout et tout, mais ce n'est pas pour ça que tu ne peux pas t'épanouir dans des métiers jugés dégradants (je suis pas sûr que les gens qui servent la nourriture à l'école soient malheureux).



Question intéressante. Je dirais que, plus on fait des études, plus on va en avoir accès à des métiers qui seront généralement (j'insiste, "généralement", il y a bien sûr des contre-exemples) :

- mieux payés
- plus stables, plus sûrs
- plus prestigieux, la personne sera généralement mieux respecté/considéré dans la vie de tous les jours
- moins pénibles physiquement

- ...et en plus on a davantage de choix (un diplomé en ingénierie peut être ingénieur ou éboueur, quelqu'un sans diplôme peut être éboueur mais pas ingénieur)

En revanche, je dirais que les métiers nécessitant un haut niveau d'études sont souvent plus pénibles psychologiquement (là encore, je dis bien "souvent", pas "toujours", l'aide-soignant que je suis peut témoigner qu'il ne faut pas nécessairement bac+10 pour faire un métier pénible psychologiquement).

Notons cependant que les métiers demandant aucun niveau d'étude (ou un faible niveau) placent généralement les gens en bas de la hiérarchie, et que donc leur pression psychologique liée à cette hiérarchie est plus importante que pour un cadre par exemple.



Pour la dernière phrase : étant dans un métier avec faible responsabilité au départ, je dirais justement que la pression n'est pas tant au boulot (où tu n'as pas de responsabilité), mais pour joindre les boulots, parce que le boulot est moins bien rémunéré.
Quant à certains postes à responsabilité, non seulement certains sont justement astreignants à cause de ces responsabilités, mais en plus ils impliquent de délaisser sa vie personnelle. Je ne suis donc pas sûr que ces gens aient une vie plus épanouie que les précédents, même s'ils ont les moyens de se payer du matériel et du personnel pour entretenir leur maison. Eventuellement, ça rend ceux qui en profitent (leur famille) un peu plus heureux, mais sans le membre de la famille qui a ce poste astreignant.
Après je ne généraliserai pas, car il y a de ces métiers pour toutes les payes (même si c'est particulièrement injuste pour les gens qui passent leur vie au taff, en stressent, et ne retirent pas le résultat de ces responsabilités).

Sylvanor a dit:

Oh, les pauvres sont pas si malheureux que ça, c'est pas si grave alors! :D
Regardez les enfants qui vivent dans la misère en Afrique, ils ont tous le sourire aux lèvres! Pourquoi on les plaint, pourquoi on s'embête à vouloir les aider?
Hem hem.


Je parlais pas vraiment de l'Afrique, mais bon, vu que ça a été mis sur le tapis, pourquoi pas.
Donc on a un peuple basé sur de vieilles racines, avec une hiérarchie par tribus de petites tailles, qui fait sa vie et qui n'avait sans doute rien demandé, qu'on vient emmerder puis esclavager pendant quelques siècles. De nouvelles limites sont créées par les européens, ce qui perturbe totalement l'ancien focntionnement (on demande à d'anciennes factions rivales de partager leur territoire).
A l'abolition de l'esclavage, les nouvelles frontières sont gardées, et s'ensuivent différents conflits. De plus, les pays développés mettent leurs grains de sel, pas tant pour la garantie de la paix (qu'est-ce qu'ils en ont à foutre), que pour garder la main mise sur les ressources (hydrocarbures, pétrôle, etc).
Ah, et on envoie des médecins et des enseignants aussi : je suis ok pour dire que la situation médicale est pas terrible et qu'aider les africains, c'est bien (en plus, c'est bon pour l'image, on aide la veuve qui a perdu son mari et l'orphelin dont on voit toutes les cotelettes, on se rachète une conscience, quoi). Et puis bon l'éducation c'est bien, mais faut pas oublier l'effet annexe : les gamins vont vers les grandes villes pour tenter de se faire une place, pour finir dans des bidonvilles (pas tout le temps quand même, on espère), conduisant à un amenuisement culturel (notamment de la culture orale, qui était quelque chose de très présent et qui est en train de disparaître).
Mais après, ce genre d'aide n'émancipe pas : c'est comme du sparadrap sur une plaie béante, ça continue à pisser le sang. En gros, on les tient par la main, mais hormis quelques projets ponctuels d'autonomisation (notamment agricoles), c'est un peu comme tenir un gosse par la main : elle est où la liberté là-dedans ? Qu'est-ce qu'ils y gagnent ?

Alors bon la question du malheureureux ou pas, je ne suis pas à leur place, mais je pense qu'ils ont déjà une idée du pourquoi du comment (et en ce sens, le racisme anti blanc est bien plus compréhensible que le racisme anti noir). Surtout que c'est pas l'image de rêve qu'ils ont des pays développés qui va les aider, une fois qu'ils auront traversé la Méditerranée et qu'ils se retrouveront sans papier à faire des petits boulots au noir.

Alors je pense que si ces gens ont besoin d'une chose, c'est bien qu'on leur fiche la paix et qu'on les laisse gérer leurs problèmes par eux-mêmes, même si ça signifie perdre certaines ressources, pour que ces ressources soient utilisées pour le continent, plutôt que pour nous.

Voilà. Je sais que je ne réponds pas à ta pique, mais je vois pas l'intérêt d'argumenter pour savoir si les africains sont heureux ou pas. Il y a des gens qui arrivent à se satisfaire de leur situation, toute précaire soit-elle, d'autres non. En tant que pays développé, je suppose qu'on n'a juste plus l'habitude de la pauvreté, et on en fait des caisses pour des choses moins importantes (cocorico).


NovaProxima - posté le 14/04/2020 à 20:50:59 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

on vient emmerder puis esclavager pendant quelques siècles. De nouvelles limites sont créées par les européens


Je sais pas si les deux phrases sont vraiment liées, mais je suppose que oui.
Donc petite correction, mais l'esclavage n'a pas été "inventer" par les europeens et l'afrique n'a pas attendue l'homme blanc (ou arabe) pour pratiquer l'esclavage de masse.


Nemau - posté le 14/04/2020 à 22:10:30 (47209 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Je pense que l'esclavage -de masse- est bien une invention européenne. Les Africains ne déportaient pas des esclaves par milliers. Il est également important de ne pas oublier que la ségrégation raciale de masse est bien une invention européenne. Les Maghrébins n'ont pas été réduits en esclavage, les Indiens (d'Inde) non plus, pas plus que les habitants d'Indochine. Mais l'homme noir a été jugé suffisamment différent pour "mériter" l'esclavage.

Citation:

Quant à certains postes à responsabilité, non seulement certains sont justement astreignants à cause de ces responsabilités, mais en plus ils impliquent de délaisser sa vie personnelle. Je ne suis donc pas sûr que ces gens aient une vie plus épanouie que les précédents

Rien ne les empêche de devenir éboueur ou femme de ménage.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 14/04/2020 à 23:18:37 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Je pense que l'esclavage -de masse- est bien une invention européenne.


En fait faut voir ce qu'on appel par "de masse". D'après des écrits des premiers voyageurs occidentaux, les 1 hommes sur 4 était déjà esclaves à leurs arrivées.

Citation:

Les Africains ne déportaient pas des esclaves par milliers.


Non en effet, c'était de l'exploitation local, c'est plus écolo :F

Citation:

Les Maghrébins n'ont pas été réduits en esclavage


En effet, à l'inverse, ils ont "esclavagés".

Citation:

Mais l'homme noir a été jugé suffisamment différent pour "mériter" l'esclavage.


Rien à voir. Tu confonds esclavage et racisme. Aurais tu un peu trop en tête la ségrégation raciale aux USA ?
C'est pas tant du racisme (ma race est supérieur) qu'une pensée que le corps/autrui est un objet (l'autre est un objet que je vais exploiter, car je le peux). C'est quelque chose qui revient malheureusement avec la marchandisation du corps qui accompagnera la GPA pour tous.

Citation:

Il est également important de ne pas oublier que la ségrégation raciale de masse est bien une invention européenne


Y a eu de la ségrégation raciale en europe ?
Malheureusement là encore, c'est quelques choses qui est en train de revenir, mais à la demande des minorités elles mêmes cette fois ci... vive le progres et son communautarisme...

Citation:

Rien ne les empêche de devenir éboueur ou femme de ménage.


Hey franchement en vrai, j'pense qu'il y a vraiment plein d'obstacle.
Déjà, si t'es une Française d'origine, t'as moins de chance d'être prises pour femme de ménage, les Françaises ont vraiment pas bonne réputation là dedans et ça joue beaucoup sur les embauches.

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