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Reprise du message précédent:

mamie - posté le 19/08/2020 à 20:57:30 (3177 messages postés)

❤ 0

trotter > Si on veut. Ce que je voulais souligner, c'est qu'une résolution "froide" n'est pas possible lorsqu'on est soumis à un impact émotionnel ; d'où la nécessité d'esquiver une émotion en se concentrant sur un autre aspect de la situation.


Suite du sujet:

Nemau - posté le 19/08/2020 à 21:18:51 (47484 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Ca me fait penser à la logique de Nemau :
image

Je ne sais pas ce qui permet à cette personne de penser que le voleur est plus heureux qu'elle n'est triste (normalement ce devrait être l'inverse à cause du biais d'aversion pour la perte), mais s'il a de bonnes raisons de le penser alors je n'ai aucun problème avec son raisonnement, il est logique et est une illustration de l'utilitarisme.

Citation:

En outre la théorie est liée au niveau de bonheur, pas à la durée.

Si, en logique utilitariste la durée est prise en compte.

Citation:

"Ne sois pas traumatisée ma fille, tu ne peux rien y faire si tu as été violée et ça sert à rien de pleurer/être en colère. Positive, ça te fais une première expérience sexuelle, maintenant va chercher ton cartable, c'est la rentré au CM2 aujourd'hui".

Désolé mais c'est tellement nul comme réponse. xD Doude parle de raisonnement dans l'absolu et tu lui réponds de manière sarcastique pour lui dire que dans le cas d'un viol de gamine c'est impossible pour cette dernière de raisonner dans l'absolu ...alors qu'il n'a jamais dit le contraire !

Citation:

C'est fou qu'il faille expliquer à des gens en quoi ça serait une trahison si la personne que tu aimes (peu importe son sexe d'ailleurs) décide de façon malhonnête (dans le sens ou ça n'a pas été discuté avant, donc les relations libres ne comptent pas) de coucher avec une autre personne, donc trahir la confiance que vous avez établis. Ce n'est même pas une question de sexe, ça peut-être autre chose d'ailleurs, même si le sexe est un bon exemple.

C'est si compliqué que ça de comprendre que briser la confiance de quelqu'un qui t'aimes et crois en toi est quelque chose de pas super sympa?

Pour le coup je suis assez d'accord avec Falco. Si dans un couple la règle (tacite ou explicite) est "aucun des deux ne couche avec une tierce personne" et que l'un des deux enfreint cette règle, l'autre personne pourra légitimement le prendre mal, surtout si c'est fait en secret et découvert fortuitement. Maintenant on peut se poser la question de pourquoi est-ce pris aussi mal ? (quand on mange un yaourt à la fraise réservé à l'autre là aussi on trahit sa confiance, pourtant les dommages sont bien moindres) Je dirais qu'il y a une part d'irrationnel (influence des religions, de la culture...) mais aussi de rationnel : le fait de se réserver à l'autre, tout ça tout ça (flemme de développer ^^).

Citation:

Et le message avec le vélo, pour moi c'est vraiment une mentalité de riche qui n'a jamais connu autre chose que sa belle petite vie sans problèmes et n'en a rien à faire de ce qu'il perd.
Si t'es smicard que t'as besoin de ton vélo pour aller au travail, velo qui t'as coûté un bras par rapport à ce que tu gagnes, à aucun moment tu pourras te dire "bah... c'est qu'un vélo, j'en rachèterais un autre, c'est pas grave ! :)"

Falco... Le but d'une expérience de pensée est d'expliquer une idée générale indépendamment des cas particuliers, des conditions particulières, etc.
=> La BD avec le vélo est là pour illustrer un concept général (l'utilitarisme), elle n'est absolument pas là pour dire "tous les gens qui se font voler leur vélo ne doivent pas se plaindre". Là où elle est maladroite (et votre mécompréhension ainsi que le mème en témoignent) c'est qu'on ne sait pas comment la personne fait pour être sûre que la situation générale (malheur du propriétaire + bonheur du voleur) est positive.




Edit :

Citation:

Citation:

Une femme ment en disant à son mari que c'est [son enfant] alors que non mais toi tu vois pas le problème :clown

Bah si la femme a trop honte pour l'avouer, et que la famille vit heureuse, il n'y a pas de problème, si ?

+1

Si le père meurt en ayant cru toute sa vie que l'enfant était de lui, à aucun moment il n'y a eu de préjudice pour qui que ce soit, donc il n'y a pas de problème.

Citation:

En effet, comme plein de chose, on peut se demander "est ci grave si personne ne le sait".
Est si grave si je viol ma voisine de 5 ans en lui donnant un somnifere, qu'elle n'en a aucun souvenir ni séquel et pas de témoin ?
Est si grave si je tue un SDF dont personne ne remarquera la disparition ? (et dont lui même, étant mort, n'en souffre pas)
Est si grave si je m'introduit sur le disque dur de ton PC pour voler tes sextapes et les mater ?
Est si grave si je prends des photos d'enfants qui se changent dans les vestiaires de la piscine ?
Est si grave si je met mon sperme dans tes yaourts à ton insu ?

Tant que personne n'est jamais au courant (et ne risque pas de l'être), non, ce n'est pas grave.

Citation:

Citation:

Ce qu'il compte c'est qu'il soit heureux, non ?

Non, peut être que pour toi oui. Mais pour d'autres, le plus important peut être la vérité.

...Car ils sont malheureux s'ils pensent ne pas être au courant de la vérité.

=> Tout est ramenable à une question de bonheur/malheur.



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trotter - posté le 19/08/2020 à 21:33:21 (9646 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Si, en logique utilitariste la durée est prise en compte.


Dans quel sens ? Un bonheur extrème de 10s est préférable à un bonheur moyen de 30s ? Ou vice versa ?


Nemau - posté le 19/08/2020 à 21:34:30 (47484 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Égalité.



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mamie - posté le 19/08/2020 à 21:49:17 (3177 messages postés)

❤ 0

Moui l'utilitarisme ça marche avec des situations où on peut trancher facilement, mais dès qu'on va dans des situations floues, plus fréquentes, c'est très dur à mesurer.

Je trouve que c'est pas intéressant d'essayer de l'appliquer à des exemples qui sont aux limites de ce que ça permet de mesurer.

Pour donner un aperçu de ce que je veux dire, l'exemple avec le tramway et 1 personne d'un côté et 3 de l'autre est assez clair et facile à mesurer ; mais au contraire, dans un exemple où on nous dit que les deux situations vont donner des résultats proches (par ex 10 min de bonheur intense et 30 min de bonheur moyen), l'utilitarisme ne servira à rien pour décider de prendre une option ou l'autre.


Falco - posté le 19/08/2020 à 21:55:51 (18073 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Si le père meurt en ayant cru toute sa vie que l'enfant était de lui, à aucun moment il n'y a eu de préjudice pour qui que ce soit, donc il n'y a pas de problème.



Mais plus il l'apprendra tard, et plus ça sera difficile à accepter, et plus la souffrance sera grande.
Si il l'apprends au moment ou sa femme est enceinte ca passera surement mieux qu'au moment ou son fils a 30 ans et qu'il a été berné toute sa vie.

Donc tu penses qu'il vaut mieux ne rien dire pour ne pas le rendre malheureux, mais prendre le risque de le blesser 100x plus si il l'apprends?
On devrait pas toujours réfléchir de manière "logique et intellectuelle" comme vous le faites toi et ton frère, mais parfois agir en fonction du bon sens dans notre société.

Citation:

Falco... Le but d'une expérience de pensée est d'expliquer une idée générale indépendamment des cas particuliers, des conditions particulières, etc.
=> La BD avec le vélo est là pour illustrer un concept général (l'utilitarisme), elle n'est absolument pas là pour dire "tous les gens qui se font voler leur vélo ne doivent pas se plaindre". Là où elle est maladroite (et votre mécompréhension ainsi que le mème en témoignent) c'est qu'on ne sait pas comment la personne fait pour être sûre que la situation générale (malheur du propriétaire + bonheur du voleur) est positive.



J'ai compris Nemau merci, sauf que quand on essaye d'appliquer cette expérience dans un autre contexte, par exemple le viol d'un enfant, tu arrives à trouver une pirouette pour passer outre x)
Donc je préfère reprendre cette exemple pour justifier en quoi c'est mal pensé, toute façon ma justification ne parlait pas spécialement de vélo mais s'adresse également pour tout, c'est la même chose que le dessin.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 19/08/2020 à 22:43:08 (47484 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Moui l'utilitarisme ça marche avec des situations où on peut trancher facilement, mais dès qu'on va dans des situations floues, plus fréquentes, c'est très dur à mesurer.

Certes. L'idée étant simplement de tendre vers cet idéal autant que l'on peut.

Citation:

Pour donner un aperçu de ce que je veux dire, l'exemple avec le tramway et 1 personne d'un côté et 3 de l'autre est assez clair et facile à mesurer ; mais au contraire, dans un exemple où on nous dit que les deux situations vont donner des résultats proches (par ex 10 min de bonheur intense et 30 min de bonheur moyen), l'utilitarisme ne servira à rien pour décider de prendre une option ou l'autre.

En effet. L'utilitarisme est un principe moral, pas une méthode.


Citation:

Mais plus il l'apprendra tard, et plus ça sera difficile à accepter, et plus la souffrance sera grande.

Sauf que dans mon exemple j'ai parlé du fait "qu'il meurt en ayant cru toute sa vie que [...]" (et que donc il ne l'apprend jamais).

Citation:

Donc tu penses qu'il vaut mieux ne rien dire pour ne pas le rendre malheureux, mais prendre le risque de le blesser 100x plus si il l'apprends?

Non, je ne dis pas ça. Ce que je dis, c'est que si (SI) la femme pouvait acquérir la certitude que son conjoint ne l'apprendrait jamais (certitude impossible à acquérir, mais admettons pour l'exemple qu'elle le soit), alors en mentant au père durant toute la vie de ce dernier elle ne lui causerait pas de tort, parce qu'il ne subirait aucun préjudice, à aucun moment. Pour reformuler ça de manière plus concrète : il n'y aurait aucun moment dans sa vie où "ça le fait chier".

Dans Matrix premier du nom, Cypher est un méchant mais c'est un peu dommage car son opinion sur la matrice est particulièrement rationnelle. En échange de sa trahison (qui n'est pas jojo, ça je dis pas) il reçoit la promesse de revenir dans la matrice en étant riche, célèbre, et sans se souvenir qu'il ne vit que dans un monde illusoire.

Le fait de mettre la vérité au-dessus de toutes les autres considérations est de l'ordre de l'instinct (comme le fait de vouloir vivre à tout prix), et non du rationnel. Admettons qu'on ait la certitude que le plus malheureux des chiens est plus heureux que le plus heureux des humains : pour autant, personne parmi nous ne voudrait devenir un chien. Et ce alors que l'on sait qu'une fois devenu chien on ne sera plus en mesure de regretter notre intelligence d'humain. Dans cet exemple, une personne 100% rationnelle accepterait de devenir un chien sans hésiter.

Citation:

On devrait pas toujours réfléchir de manière "logique et intellectuelle" comme vous le faites toi et ton frère, mais parfois agir en fonction du bon sens dans notre société.

Houlà. Attention, le "bon sens de la société", il y a un siècle à peine c'était que les noirs étaient des sous-hommes, les femmes ...des sous-hommes également, et l'homosexualité une horreur qu'il faut punir sévèrement. Je ne te cite pas là la position de deux-trois réactionnaires de l'époque, mais bien celle de la majorité de la population. Donc le "bon sens" est un concept dont on ne peut rien tirer de constructif, vu que chaque chose étiquetée "bon sens" à au moins autant de chances d'être fausse que de chances d'être vraie.

Citation:

J'ai compris Nemau merci, sauf que quand on essaye d'appliquer cette expérience dans un autre contexte, par exemple le viol d'un enfant, tu arrives à trouver une pirouette pour passer outre x)

Si de ce viol le violeur a tiré plus de positif que l'enfant de négatif, alors ce viol était une chose globalement positif. Bien sûr dans la vraie vie il n'y a qu'une chanse sur un milliard que ça arrive (peut-être même aucune chance du tout). Mais la question n'est pas là.



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mamie - posté le 19/08/2020 à 22:51:18 (3177 messages postés)

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On est trop obsédés par la descendance dans notre société.
Ça rejoint ce que je disais plus haut :flaco


Falco - posté le 19/08/2020 à 22:53:39 (18073 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Si de ce viol le violeur a tiré plus de positif que l'enfant de négatif, alors ce viol était une chose globalement positif. Bien sûr dans la vraie vie il n'y a qu'une chanse sur un milliard que ça arrive (peut-être même aucune chance du tout). Mais la question n'est pas là.



Et pourtant je pense que ça doit arriver très souvent, je parle par exemple d'une personne qui aurait été abusé plusieurs fois, j'imagine qu'au bout d'un moment la douleur et la peine doivent être moins fortes que le première fois. Est ce que ça doit minimiser l'acte pour autant ? Jamais de la vie, un viol c'est un viol et c'est terrible d'avoir des pensées du genre "si le violeur a tiré plus de positif que l'enfant du négatif, c'est cool". Je comprends tout à fait l'idée, mais c'est ce que je dis plus haut, c'est vouloir apporter une réflexion "logique et intellectuelle" qui au final ne l'est pas du tout. C'est de la masturbation intellectuelle "vous ne comprenez pas ce qu'on dit, c'est juste qu'on pousse notre réflexion plus loin blabla" c'est un discours très dangereux, très binaire, et c'est là où vos idées atteignent leurs limites.
Je comprends totalement l'idée et la logique dans ce genre de propos, mais je refuse d'accepter et me soumettre à ce genre de discours moralement parlant.

Citation:

Houlà. Attention, le "bon sens de la société", il y a un siècle à peine c'était que les noirs étaient des sous-hommes, les femmes ...des sous-hommes également, et l'homosexualité une horreur qu'il faut punir sévèrement. Je ne te cite pas là la position de deux-trois réactionnaires de l'époque, mais bien celle de la majorité de la population. Donc le "bon sens" est un concept dont on ne peut rien tirer de constructif, vu que chaque chose étiquetée "bon sens" à au moins autant de chances d'être fausse que de chances d'être vraie.



Tu reproches à Nova de prendre les extrèmes pour que ça aille dans son sens, et tu fais la même choseXD

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 19/08/2020 à 23:27:38 (47484 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Il y a un siècle ce n'était pas des extrêmes, justement. C'était la normalité.

Citation:

Jamais de la vie, un viol c'est un viol

Dogmatisme.

Citation:

mais je refuse d'accepter et me soumettre à ce genre de discours moralement parlant.

Pour quelle(s) raisons(s) ? Avec quel(s) argument(s) ?

J'ai l'impression que tu es très influencé par la société. Ton dernier message se résume à "je n'ai pas de contre-arguments à vous donner mais la société me dit que vous avez tort donc vous avez tort". Or mes exemples d'il y a un siècle prouvent que la société n'est en rien une source fiable si on cherche la vérité. À moins qu'il y ait quelque chose de particulier dans notre société actuelle qui fasse qu'elle soit devenue une source fiable. Mais dans ce cas-là qu'on me dise quoi.



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mamie - posté le 20/08/2020 à 00:12:30 (3177 messages postés)

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Citation:

Citation:

un viol c'est un viol



Dogmatisme.


"Un chat c'est un chat" :F

Falco a dit:

Et pourtant je pense que ça doit arriver très souvent


Probablement pas. Ce n'est pas parce que leurs fonctions émotionnelles se coupent pour éviter de mourir pendant un traumatisme, qu'ils ne ressentent rien après.

Souvent, les victimes sont incapables de ressentir des émotions suite à un trauma, mais ça ne veut pas dire que le trauma n'a pas de conséquence, surtout s'il est répété.


trotter - posté le 20/08/2020 à 01:03:07 (9646 messages postés) -

❤ 0

Je me demande si on peut arriver à convaincre un utilitariste que nous donner 500€ maximiserait beaucoup notre propre bonheur que s'il le gardait pour lui....


Falco - posté le 20/08/2020 à 04:17:09 (18073 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Dogmatisme



Ok, c'est bien, t'as lu beaucoup de définitions sur Wiki bravo, mais pas sur que ça face avancer le débat d'étaler inutilement son savoir. Tu connais le dicton hein, le savoir c'est comme la confiture :F

Citation:

J'ai l'impression que tu es très influencé par la société. Ton dernier message se résume à "je n'ai pas de contre-arguments à vous donner mais la société me dit que vous avez tort donc vous avez tort"



Ce n'est pas la société qui me dicte, juste ma morale, mais en soit je suis tolérant, j'accepte que des marginaux ait une façon de pensée totalement en deçà et un peu trop anti-conformiste à mon gout... mais c'est pas pour autant que je vais suivre le mouvement.

Citation:

Probablement pas. Ce n'est pas parce que leurs fonctions émotionnelles se coupent pour éviter de mourir pendant un traumatisme, qu'ils ne ressentent rien après.

Souvent, les victimes sont incapables de ressentir des émotions suite à un trauma, mais ça ne veut pas dire que le trauma n'a pas de conséquence, surtout s'il est répété.



Je n'ai absolument pas dis ça.

C'est dingue en revanche de chercher à trouver la faille dans mon raisonnement se plaçant à 100 % du coté des victimes, plutôt que ceux qui disent des phrases du genre "si le violeur prends plus de plaisir que la victime de souffrance, c'est positif."
Y'a quand même bien plus matière à chercher une faille à ce genre de propos plutôt que les miens (qui je veux bien le croire, comme l'a dit Nemau, sont très conformistes.)

D'ailleurs en parlant de faille, ce genre de propos choquent pas mal les gens, je sais que Adalia par exemple ressent énormément de tristesse de lire des propos dans ce style là (à juste titre), est-ce que l'utilitariste ne devrait donc pas éviter d'exprimer son opinion à ce sujet si ca blesse les gens qui le lis ?

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Doude - posté le 20/08/2020 à 06:36:12 (2949 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Je me demande si on peut arriver à convaincre un utilitariste que nous donner 500€ maximiserait beaucoup notre propre bonheur que s'il le gardait pour lui....



Bah, c'est le cas des dons à des assos par ex. En faisant ça tu maximises le bonheur collectif au détriment de ce que la dépense de cet argent t'aurais apporté comme bonheur individuel. Mais là encore, si tu tournes ton esprit à être heureux d'avoir aidé les autres, ben il y a même plus le préjudice d'avoir perdu des sous.

@Falco : si tu n'arrives pas à mettre en défaut une expérience de pensée, il faut réfléchir à ce que ça implique quand tu en retires le caractère extrême des exemples qu'elle manipule (viol, etc.) pour l'appliquer à des choses "réelles". Comme l'a dit Nemau, il est quasiment impossible qu'un viol soit la source d'un bonheur supérieur pour la victime + le violeur.

Citation:

ce genre de propos choquent pas mal les gens, je sais que Adalia par exemple ressent énormément de tristesse de lire des propos dans ce style là (à juste titre)



Tu sous-entend que nous disons tout ça pour blesser sciemment Adalia. Franchement ? Tu voudrais qu'on arrête de discuter car on risque de blesser toute personne ayant une fragilité à aborder ces questions ? L'utilitarisme c'est dans tous les sens que ça fonctionne. Tu pourrais dire que c'est à Adalia de ne pas fréquenter cette section du forum, donc ne pas se causer de peine à elle-même, tout en laissant le débat se faire ce qui procure un épanouissement intellectuel à ceux qui y participent, donc du bonheur.

www.noirsymphonique.fr


Adalia - posté le 20/08/2020 à 10:40:54 (3009 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Ouais j'ai souvent du mal avec leurs propos froids et glaçant :F

Sinon Flaco, juste pour précision, de ce que je sais (j'ai pas de source à filer mais bon, je tire pas ça d'un seul exemple), c'est plutôt l'inverse, plus il y a de viols, pire c'est pour la victime ^^' notamment avec les réflexes de survie qui vont se déclencher, rendant les relations sociales extrêmement complexes, et les cptsd.

Pour ce qui est du père dont l'enfant n'est pas en provenance directe de ses couilles (rappelons quand même qu'il reste le père de l'enfant vu qu'il l'a élevé), ça me donne envie de demander d'où vient cette envie que les gosses soient faits vraiment par association des gamètes du couple ? J'ai jamais compris pourquoi les gens voulaient tant faire eux-même leurs enfants plutôt que d'adopter des enfants qui existent déjà et qui ont besoin de parents..

Par rapport au fait de tromper, personnellement c'est surtout l'unicité de la relation et la confiance qui entrent en jeu. Perso', je souhaite que mon partenaire n'ait de relation intime qu'avec moi, et je souhaite aussi qu'il veuille que je n'en aie qu'avec lui. Ce que je recherche, c'est vraiment une relation que l'on n'a pas avec d'autres. Partager mon intimité avec quelqu'un qui le fait avec d'autres ça me dégoûte au plus haut point. Et évidemment, ça marche dans les deux sens.


mamie - posté le 20/08/2020 à 14:21:43 (3177 messages postés)

❤ 0

Citation:

Sinon Flaco, juste pour précision, de ce que je sais (j'ai pas de source à filer mais bon, je tire pas ça d'un seul exemple), c'est plutôt l'inverse


C'est ce que j'essayais d'expliquer à Falco TT_TT
Les traumas répétés peuvent donner l'impression que la personne n'en a plus rien à foutre, mais c'est lié au PTSD.

Citation:

ça me donne envie de demander d'où vient cette envie que les gosses soient faits vraiment par association des gamètes du couple


D'après la théorie que j'ai exposée plus haut, ça serait une question d'héritage. L'héritage revenant traditionnellement au fils biologique.

Mais j'ai jamais compris non plus pourquoi c'était si important in fine. Surtout que ce genre de choses peuvent faire du mal ; lorsque des enfants d'une même famille sont pour certains adoptés, et pour d'autres issus des gamètes des 2 parents par exemple.


NovaProxima - posté le 20/08/2020 à 14:40:05 (3686 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

D'après la théorie que j'ai exposée plus haut, ça serait une question d'héritage. L'héritage revenant traditionnellement au fils biologique.


Pas d'accord.
Même chez les plus démuni n'ayant rien à léguer, la parenté biologique est importante.
De plus je suppose pense qu'à l'apparition de la notion d'héritage, seule un infime partie de la population avait quelque chose à léguer.

Je reste sur mon avis que c'est plutôt "évolutionniste".
Ceux qui se fichent de transmettre leur patrimoine génétique ont tendance à disparaître au fil du temps.

Citation:

ça me donne envie de demander d'où vient cette envie que les gosses soient faits vraiment par association des gamètes du couple ? J'ai jamais compris pourquoi les gens voulaient tant faire eux-même leurs enfants plutôt que d'adopter des enfants qui existent déjà et qui ont besoin de parents..


Déjà, il me semble qu'en France, on est pas en manque de parent adoptif (à vérifier).
De plus, c'est quand même plus simple de copuler et BIM, un bébé (en résumé), que de faire des années de paperasse.
Et ça peut être dur de sélectionner un enfant dans un groupe comme on choisi une pomme au marché. Moi en tout cas je m'en voudrait de choisir le petit Albert au lieu du petit Michel, du coup en ayant un enfant biologique, y a pas ce genre de dilemme insurmontable à mes yeux.


Doude - posté le 20/08/2020 à 16:15:36 (2949 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Sur le fait de ne pas adopter, c'est que tu as un lien avec l'enfant dès le début, c'est beaucoup plus fort. Un accouchement c'est un truc de fou dans ta vie, y'a un avant et un après. Et les enfants adoptés, c'est des enfants qui ont vécu un traumatisme, c'est hyper complexe à gérer.

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 20/08/2020 à 16:42:02 (3686 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Oui euh... perso l'accouchement, je m'en serais bien passé (ça s'est pas tres bien passé, cordon enrouler autour du coup, tout ça tout ça...).


Adalia - posté le 20/08/2020 à 16:53:26 (3009 messages postés)

❤ 1

Mrrouw~

On compte un peu plus de 2700 enfants à adopter en France, et seul un tiers se fera effectivement adopter au final (statistiquement). On ne choisit pas son enfant comme on choisit sa pomme au marché, car ce ne sont pas les adoptants qui choisissent l'enfant, mais les responsables de l'enfant (souvent, les géniteurs) qui choisissent le dossier d'adoptant. Les enfants sont pas si traumatisés que ça, la majorité est à adopter dès la naissance.
(d'après le rapport annuel de juin 2019 de l'observatoire national de la protection de l'enfance, qui collent à mes recherches antérieures sur le sujet ayant toujours été plus attirée par l'adoption que la procréation)


mamie - posté le 20/08/2020 à 17:20:59 (3177 messages postés)

❤ 0

Merci Adalia, je voulais dire un truc du genre, mais j'avais aucun chiffre/source, je suis nul pour faire des recherches.

J'avais aussi discuté avec une femme qui travaillait bénévolement dans un service d'adoption, elle disait que les enfants passé un certain âge se faisaient difficilement adopter, parce que les parents voulaient très souvent élever leur enfant dès le berceau :hum

Doude a dit:

c'est que tu as un lien avec l'enfant dès le début, c'est beaucoup plus fort


....

Cette BD de webcomicname est exactement dans le thème, d'ailleurs


Adalia - posté le 20/08/2020 à 17:27:48 (3009 messages postés)

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Mrrouw~

Ce comic strip c'est exactement comme ça que je vois les choses xd
Ça me fait un peu penser à mes chatounes. Je les ai adoptées spécifiquement adultes, parce que les gens n'adoptent que des chatons, pour cette raison "d'attachement". Je ne pourrais être plus attachée à elles, et elles me le rendent bien


mamie - posté le 20/08/2020 à 17:49:47 (3177 messages postés)

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Mais non, le lien n'est pas aussi fort que si le chat était sorti de ton vagin !


Nemau - posté le 20/08/2020 à 23:24:37 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

J'ai adopté
Sa Miiiajesté Chouchounissime von Celles-sur-Durolle, Grand Duchesse d'Auvergne et de Bourgogne, puisse son Excellence Sérénissime régner jusqu'à la fin des temps et un peu après aussi
quand elle était bébé mais si c'était à refaire je prendrais un chat adulte à la SPA. Je leur demanderais le chat le plus moche qu'ils aient, i.e. celui qui aurait le moins de chances de se faire adopter, et je l'aimerais à 300% parce que je suis incapable d'aimer un animal non humain moins que ça (sauf un chien, une fois, que j'ai aimé seulement à 299% parce que sa dentition me rappelait celle de Marine Le Pen).

Citation:

Je me demande si on peut arriver à convaincre un utilitariste que nous donner 500€ maximiserait beaucoup notre propre bonheur que s'il le gardait pour lui....

Le problème dans ce genre de débat, c'est que j'ai l'impression que plusieurs d'entre vous semblez avoir du mal à faire la part des choses entre la théorie et la pratique. ><

Exemple :
"- C'est mal de faire souffrir un animal.
- Oui mais c'est impossible de vivre sans faire souffrir le moindre animal, donc ça marche pas ton truc !"

Citation:

Ok, c'est bien, t'as lu beaucoup de définitions sur Wiki bravo, mais pas sur que ça face avancer le débat d'étaler inutilement son savoir. Tu connais le dicton hein, le savoir c'est comme la confiture :F

"Étaler inutlement" mon savoir ? Tu dis "un viol c'est un viol", à cet argument creux je n'ai rien de plus à répondre que "dogmatisme". J'aurais répondu la même chose si tu avais par exemple dit "tuer c'est mal, un point c'est tout".

Citation:

Ce n'est pas la société qui me dicte, juste ma morale

Sur quoi cette morale est-elle fondée ? (pas de piège, je pose la question sincèrement)

Citation:

C'est dingue en revanche de chercher à trouver la faille dans mon raisonnement se plaçant à 100 % du coté des victimes, plutôt que ceux qui disent des phrases du genre "si le violeur prends plus de plaisir que la victime de souffrance, c'est positif."
Y'a quand même bien plus matière à chercher une faille à ce genre de propos plutôt que les miens (qui je veux bien le croire, comme l'a dit Nemau, sont très conformistes.)

Encore une fois, tu pars du principe que ton opinion est forcément plus raisonnable sous prétexte qu'elle est partagée par un plus grand nombre.

Citation:

D'ailleurs en parlant de faille, ce genre de propos choquent pas mal les gens, je sais que Adalia par exemple ressent énormément de tristesse de lire des propos dans ce style là (à juste titre), est-ce que l'utilitariste ne devrait donc pas éviter d'exprimer son opinion à ce sujet si ca blesse les gens qui le lis ?

Nous sommes dans un topic où on décortique les choses, un topic dans lequel ...au risque d'employer un bien grand mot... on philosophie. Donc dans ce topic les gens sont forcément amenés à écrire et/ou lire des choses éloignées des petites certitudes illusoires de la vie quotidienne.

Citation:

ça me donne envie de demander d'où vient cette envie que les gosses soient faits vraiment par association des gamètes du couple ? J'ai jamais compris pourquoi les gens voulaient tant faire eux-même leurs enfants plutôt que d'adopter des enfants qui existent déjà et qui ont besoin de parents..

Je plussoie assez. Peut-être le plaisir, humain même si égoïste, d'avoir un enfant qui nous ressemble. Peut-être la pression sociale (si tu es blanc et que ton enfant est noir on te regarde davantage dans la rue, voire on te soupçonne d'avoir trompé ton mari). Peut-être l'idée, un peu poétique, de créer quelque chose à deux (alors qu'il suffit d'initier sa copine à RM pour ça =>[]).



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mamie - posté le 20/08/2020 à 23:28:49 (3177 messages postés)

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Nemau a dit:

on philosophie


Ici, on philosophie, et on reste texte.


Nemau - posté le 21/08/2020 à 00:46:41 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Du verbe philosophir. :king (ah non même pas, ça serait -it...)



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