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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 30/07/2020 à 15:22:04 (23053 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je crois que je l'avais dit sur le topic du déterminisme, la seule solution que je vois du point de vue de la justice est de "faire semblant", ce que les sociologues appellent la norme d'internalité. C'est-à-dire faire "comme si" nous n'étions pas déterminés.

Parce que la justice elle-même est déterminante, constitue un déterminisme, dans la dimension dissuasive par exemple des sanctions. Par conséquent, une justice qui ne sanctionne pas parce qu'elle estime qu'il n'y a pas de vrai fautif ne dissuade plus de la faute. J'entends bien que d'autres éléments dissuasifs existent comme le fait d'être disqualifié socialement (encore que si les gens intègrent la notion de déterminisme ils se diront que c'est pas de la faute de l'individu), mais on supprime quand même un élément dissuasif puissant.
C'est donc une forme d'injustice (c'est un comble) j'en conviens bien, du point de vue déterministe, mais dans une logique utilitariste je ne vois pas de meilleure solution.

Honnêtement je ne crois qu'à moitié à la dimension éducative dans la mesure où tu peux faire tout ce que tu veux à l'école, je pense que ça ne pèse pas lourd face à tout ce qui se passe à la maison, dans l'entourage familial et social des gamins.
Eliminer le déterminisme social qui fabrique des futurs brigands par la mauvaise éducation oui, c'est une bonne piste mais il faut tout refaire, séparer les enfants de leurs familles me semble quasiment incontournable, ou exiger tout un tas de conditions avant que des gens soient autorisés à faire des enfants, puis les vérifier régulièrement pour s'assurer qu'elles continuent d'être remplies... Mais ça commence à ressembler à de la dictature et je n'oserais guère m'engager dans une telle voie.


PS: j'aime bien la dernière partie du message de Nova qui est une astucieuse taquinerie.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 15:26:19 (26421 messages postés) - honor -

❤ 0

Ok, donc tu affirmes que :
- nous avons besoin de la dissuasivité des peines pour orienter les comportements des individus dans le bon sens
- éduquer les gens ne peut pas résorber suffisamment le problème de la criminalité (ou alors l'éducation deviendrait trop invasive)

C'est un point de vue très répandu.

On pourrait opposer que :
- la dissuasivité des peines est très surestimée
- on n'a pas encore tout essayé en matière d'éducation, l'éducation citoyenne ne s'est pas encore insinuée là où il y a des plus grandes carences, par de nouveaux organes institutionnels



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Falco - posté le 30/07/2020 à 15:29:51 (18004 messages postés) -

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Indie game Developer

Parfois l'éducation n'a rien à voir avec la tournure des gens.
J'ai regardé un reportage hier sur un type qui justement avait été élevé dans une bonne famille, de la bonne façon, un enfant sage toujours souriant, bien elévé.
Quelqu'un de "basique" et c'est justement la source du problème, il voulait être différent et s'affirmer, il a donc rejoint un gang sur un coup de tête.
Quelques temps après il a menacé un type avec un flingue pour lui voler son argent, le type lui a donné, et allait partir, tout se serait "bien" passé, sauf que le mec a décidé d'appuyer sur la gachette et tuer le type en question.
Lui même dit qu'il avait aucune raison et qu'il ne sait toujours pas pourquoi il a fait ça.

L'inspecteur de l'émission disait qu'en 20 ans c'est l'histoire qui l'a le plus étonné dans sa carrière, car vraiment le mec avait aucun passif, c'était un "bon gars" mais qui a déraillé sans raison.

J'imagine qu'on va me répondre que le déterminisme a quand même quelque chose à faire la dedans, et ça sera vrai, mais tout ça pour dire que ça ne peut pas tout justifier et excuser, c'est impossible de visualiser un monde comme ça, c'est complètement idyllique et décalé de la réalité et on peut pas excuser tout le monde de ses actes sous prétexte que "t'étais prédestiné au vu de tous les critères à faire ça, donc c'est pas ta faute" ça ne peut pas marcher, et je trouve ça même égoïste, je pense que les gens qui pensent comme ça n'ont pas vécu un drame très grave.
Je pense qu'on est tous responsable de ses actes à petite échelle, même si la vie n'a pas été facile avec nous et que c'est plus facile pour certains que pour d'autres.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 15:34:47 (26421 messages postés) - honor -

❤ 0

Tu parles d'excuser, tu es encore dans une démarche chrétienne.
Et la dissuasivité des peines n'aurait rien corrigé dans l'exemple que tu racontes.
On ne peut pas contrôler des cas comme ça. On ne peut pas tout contrôler. Il y aura toujours des drames. Mais si on peut les réduire de 80% par l'éducation, il faut le faire. Même de 10%, il faut le faire.

Ici c'est plutôt une approche psychologique qu'il faudrait avoir. Est-ce qu'un entretien obligatoire une fois par an avec un psychologue pourrait prévenir de tels cas ? Et de manière plus générale, des burnouts, des suicides, ou autre... Comme une consultation annuelle chez un dentiste.
Les gens ne pètent pas les plombs pour rien, c'est une accumulation de stress, de frustration. Dire que ce sont des fous, c'est ne pas chercher à comprendre. Ce n'est pas une démarche scientifique.



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NovaProxima - posté le 30/07/2020 à 15:45:07 (3681 messages postés)

❤ 1

Neo_Sephiroth

Citation:

Qu'est-ce que ça entraine, une société qui a intégré le déterminisme dans ses institutions ? Tu as l'air de savoir ce qui va se passer si ça arrive. Tu penses que les gens vont se mettre à faire n'importe quoi tout à coup ? À faire caca sur la pelouse interdite du parc en disant "c'est pas moi c'est le déterminisme" ce que la police confirmera en disant "c'est pas eux c'est le déterminisme" ?


C'est comme tout, y a différent degrés de déterminisme à intégrer.

Le conducteur avait 3g d'alcool => il n'est pas responsable de l'accident.
La victime à mis une jupe => il est excusable de l'avoir violé
Ca va x1000 trop loin

Elle était dans la rue en train de se faire violer => elle n'est pas responsable d'avoir poignardé le violeur.
Ses enfants mourraient de faim => il a voler de la nourriture.
Là c'est un niveau de déterminisme qui me semble acceptable.

Ce n'est pas : soit "full déterminisme d'un coté" et "zero déterminisme" de l'autre. Y a de la nuance à avoir.
Mais à lire les propos de dood, j'ai l'impression qu'il est prêt à tout passer à la moulinette du déterminisme. (à partir du moment où il y passe le viol... je pense pas qu'il soit d'un avis contraire pour le meurtre, la torture, etc...)
Pour moi, dire que le violeur est victime de la jupe de la femme, on est dans le full.


Oui, je pense que si on entre dans une société où il est communément admis que c'est quand même de la faute de la fille qui provoques les hommes avec ses talons haut, tu risques d'inciter des gens qui dans un autre modèle de société se seraient abstenu de passer à l'acte.
A confirmer avec des chiffres, mais il est probable que les pays avec le plus de violence envers les femmes soient ceux dans lesquels la société rejette le plus la faute sur les femmes et justifient le plus les comportements violents des hommes.

Citation:

Tu veux bien admettre le déterminisme, mais tu penses que c'est meilleur pour la société si on prétend tous le déterminisme n'existe pas ? Et qu'on ne l'intègre pas dans nos institutions.
C'est comme si, la pluie existe, mais qu'on se rend compte que c'est bien mieux pour tout le monde si on fait tous semblant que la pluie n'existe pas. On sort dehors alors qu'il pleut, et on dit "oh quel beau temps aujourd'hui", et on est tous trempés.
Tu penses que dans certains cas il vaut mieux répandre une illusion mondiale pour assurer le bien-être de tous ?


"illusion mondiale" OH c'est pas Naruto là, calme toi Madara (joke pour détendre un peu les esprits, au cas ou :) )
Si l'on se rendait compte que c'est bien mieux pour tous le monde si l'on faisait tous semblant que la pluie n'existe pas, alors pourquoi ne pas faire comme si la pluie n'existait pas ?
D'ailleurs n'est pas le propos que je défends. Je ne dis pas qu'il faut rayer le déterminisme de l'équation, je dis qu'il est souhaitables qu'il soit pondéré plus que son impact réel (impact réel = 100%, tout est causé par le déterminisme) pour ne pas qu'il écrase la responsabilité individuelle de chacun.


ps : pour le mot pondérer, le prendre dans ce sens là
image


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 15:49:59 (26421 messages postés) - honor -

❤ 0

Je pense que les propos de Doude sont plutôt quelque chose du genre :
- si on s'aperçoit que la jupe représente 1% du faisceau causal du viol, alors la peine doit être réduite de 1%.
- si on s'aperçoit qu'avoir des enfants affamés représente 78% du faisceau causal du vol à l'étalage, alors la peine doit être réduite de 78%.

Il n'y a rien de binaire.
Mais je peux me tromper.

Et encore, tout ça c'est dans le cadre d'une logique pénale.
Avec des institutions hypothétiques qui miseraient tout sur l'éducation avant (préventif) et après le crime, et sur l'accompagnement psychologique avant (détection de trouble) et après, il n'y aurait peut-être plus besoin d'autant de dissuasion pénale, dont on mesure en fait très mal le réel bénéfice.



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NovaProxima - posté le 30/07/2020 à 16:11:42 (3681 messages postés)

❤ 1

Neo_Sephiroth

Citation:

Je pense que les propos de Doude sont plutôt quelque chose du genre :
- si on s'aperçoit que la jupe représente 1% du faisceau causal du viol, alors la peine doit être réduite de 1%.
- si on s'aperçoit qu'avoir des enfants affamés représente 78% du faisceau causal du vol à l'étalage, alors la peine doit être réduite de 78%.


On s'aperçoit que le fait d'être une femme représente 80% du faisceau causal du viol (bawi, car si la victime avait été un homme, cela n'aurait pas provoqué l'excitation du violeur), alors la peine doit être réduite de 80%.

Noooon ta proposition de société me fait de moins en moins envie.


PS : un autre pour la route
On s'aperçoit que le "post initial" de Dood représentes 100% du faisceau causal de mon messages semi-provocateur, alors la peine doit être réduit de 100%. (bawi, pas de post de dood, pas de réaction de ma part)


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 16:16:47 (26421 messages postés) - honor -

❤ 0

Pour être honnête, si on parcourt le faisceau causal méthodiquement, sans rien oublier, alors toutes les peines de tous les crimes sont réduites de 100% dans le cadre de l'hypothèse déterministe. Cohérent, puisqu'il n'y a pas de libre-arbitre.

En tout cas l'idée importante est qu'une peine n'est jamais méritée, mais probablement utile car probablement dissuasive.



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NovaProxima - posté le 30/07/2020 à 16:19:21 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Pour être honnête, si on parcourt le faisceau causal méthodiquement, sans rien oublier, alors toutes les peines de tous les crimes sont réduites de 100% dans le cadre de l'hypothèse déterministe. Cohérent, puisqu'il n'y a pas de libre-arbitre.


Ah bah voila, je suis satisfait que tu ais compris ce que je voulais te faire comprendre :)

Citation:

En tout cas l'idée importante est de dire qu'une peine n'est jamais méritée, mais probablement utile car probablement dissuasive.


bof.
Ca peut être :
Mérité, mais non utile. (mettre en prison un oiseau pour vol d'un morceau de pain {sisi ça s'est déjà fait}=
Non mérité, mais utile (bon là, c'est plus dur à imaginerXD, disons le phénomène de "faire un exemple")
Mérité, mais inutile (car multirécidiviste irrécupérable tant qu'on a pas inventer la machine à laver le cerveau, ou parce que le crime a été comis dans des circonstances exceptionnelle qui ne pourront jamais se reproduire)
Non mérité et inutile (le cas de condamner un innocent sans que ça fasse un exemple)


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 16:23:06 (26421 messages postés) - honor -

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NovaProxima a dit:

Ah bah voila, je suis satisfait que tu ais compris ce que je voulais te faire comprendre :)

Comment tu t'attribues tout le mérite de mon génie, mais quel sale escroc ! :lol

Je pense que, bien plus souvent qu'on ne le croit, en cas de désaccord apparent, tout le monde est en fait d'accord, mais emploie des termes différents, ou donne des sens différents à un même terme. Il faut clarifier les définitions.
Les points de désaccord qui perdurent après la clarification sont les hypothèses initiales.
Il faut descendre jusqu'à ces hypothèses initiales, qui sont généralement tues dans l’énoncé.



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Gari - posté le 30/07/2020 à 16:28:54 (4859 messages postés) - honor -

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T'exagères pas un peu là Nova (un tout petit peu) ? :F
Edit : ok je suis en retard deux-trois posts.

Le cas décrit par Flaco me semble assez exceptionnel d'ailleurs le monsieur a bien dit lui-même qu'il savait pas pourquoi il avait fait ça, et je pense pas que c'est parce qu'il était fou).
Après l'éducation ce serait un plus, mais dans ce cas faudrait effectivement mettre en place un suivi pour les parents, ainsi qu'un "guide" (bon sang on parle de faire des gosses comme si on allait à l'école). Après séparer les enfants des parents, je suis fondamentalement contre. L'impact sur l'enfant n'est pas mesuré, mais ce serait mauvais dans une partie des cas (sentiment d'incompréhension ou de rancoeur => bof).
Pour l'histoire des gens qui pètent des plombs => supprimer le système de travail actuel et remplacer par quelque chose de plus souple niveau temps (comme un mi temps avec deux ou trois jours travaillés par semaine), purger un peu toutes les plaies actuelles du boulot, et ça ira déjà beaucoup mieux. S'assurer également que ces gens ont une vie en dehors du boulot. C'est souvent le cumul de plusieurs facteurs qui engendre les ruptures (vie sentimale + vie sociale peu épanouie + boulot avec des tensions).
Je sais pas trop l'impact qu'a eu la société de consommation, étant né de temps, mais il est clair qu'il y a eu un changement de mentalité. Je peux me tromper, mais aujourd'hui j'ai l'impression qu'assez peu de gens maîtrisent plusieurs activités, qu'elles soient de loisir ou pratiques.


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 16:38:19 (26421 messages postés) - honor -

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NovaProxima a dit:

Mérité, mais inutile (car multirécidiviste irrécupérable tant qu'on a pas inventer la machine à laver le cerveau

Que signifie "mériter une peine" pour toi ??? :pense:pense:pense
Je ne comprends vraiment pas quel sens on peut donner à cette expression.

Pour moi il y a des peines :
- qui servent à éloigner un individu dangereux de la société (prison, ostracisme, mort) pour protéger les citoyens de cette société
- qui servent à réparer le préjudice (somme d'argent versée à la victime), encore que, on ne peut pas affirmer que c'est au coupable de payer
- dissuasives, même si on fantasme beaucoup sur l'efficacité réelle de la dissuasion
- éduquer, pour associer la douleur à l'acte criminel dans le but de réfréner les éventuelles pulsions criminelles ultérieures (je le mets dans la liste, même si je ne crois pas vraiment au pouvoir éducatif de la violence)

C'est quoi une "peine méritée" ?
C'est pour assouvir un désir de vengeance et soulager les gens énervés par l'existence du crime ?
Ou juste pour se défouler (autrement que par le sport) et les coupables de crimes font des punching-balls tout désignés ?



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NovaProxima - posté le 30/07/2020 à 16:43:38 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Un permis d'enfanter, franchement .... c'est tentant.
Mais on tomberait dans des dérives, ou on se rendrait compte que souvent, les pauvres seraient privés du permis car ne répondant pas aux critères.
Et on se retrouverait avec des enfants illégaux....
J'imagine pas la galère de la mise en place d'un tel système et ses inconvénients.
--------------


Je sais pas quoi te répondre RotS. Si tu ne comprends pas la phrase, je peux te proposer la définition du mot "meriter".
image
image
C'est pas incompatible avec ce que tu dis.

Tu sembles vouloir dire que quand on dit "il mérite une peine", on veut forcement dire "on veut se venger".
Non.
Dire "il mérite une peine" peut tout à fait vouloir dire
-"Par ses actes, il doit être isoler de la société pour le bien d'autrui et pour son propre bien et ce pour une durée de X temps".
-"Par ses actes, il doit fournir un effort/travail/sommes d'argent compensatoire à ce qui a été détruit/endommagé/..."


Le mérite, c'est pas un mot forcement négatif pour son sujet : Il mérite une récompense, il mérite son diplôme.
Autrement dit, ça pourrait se rapprocher de : on récolte ce que l'on sème. Si tu sèmes le bien, tu récoltes du positif, mais si tu sèmes le mal, tu récoltes du négatif.


trotter - posté le 30/07/2020 à 16:47:16 (9619 messages postés)

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Quand l'individu n'a pas respecté les lois de la société, il mérite d'être condamné.

Citation:

Mériter : Être en droit, par sa conduite, de jouir d'un bien, d'un avantage ou de s'exposer à tel mal, à tel inconvénient, à telle sanction.



Je traduis pour les déterministes :
Quand l'individu (qui est le fruit du déterminisme) n'a pas respecté (à cause du déterminisme) les lois (établies suite au déterminisme) de la société (née du déterminisme), il mérite d'être condamné (à une peine définie par le déterminisme).


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 16:51:37 (26421 messages postés) - honor -

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"Mériter" n'est qu'un bête synonyme du verbe "devoir subir" alors.
"puisque A a commis B, A mérite C" = "puisque A a commis B, A doit subir C"
La question est pourquoi "A doit subir C" ?
Quel est le rapport entre "A a commis B" et "A doit subir C" ?

J'ai listé ci-dessus toutes les raisons qui pourraient relier les deux propositions. Mais encore une fois c'est moi qui fait votre boulot. Vous ne faites qu’énoncer votre opinion sans détailler (sans vous demander ?) ce qui vous à amené à penser ce que vous pensez. Or c'est le seul moyen de savoir qu'on a raison de penser ce qu'on pense. Inspecter les fondations. J'ai l'impression d'être le seul à travailler ici. Vous êtes paresseux :mecontent8



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trotter - posté le 30/07/2020 à 16:53:13 (9619 messages postés)

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Le déterminisme : tout a une cause -> ET ALORS ? C'est NORMAL. On est pas dans le monde des lutins avec des trucs qui apparaissent aléatoirement par enchantement. Ah tiens j'ai un troisième bras, ah tiens ma voiture s'est transformée en Ferrari, ah tiens je sais soudainement parler Russe.


Nemau - posté le 30/07/2020 à 16:58:42 (47210 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

NovaProxima a dit:

Mais je ne t'en veux pas de m'en vouloir, toi aussi tu es victime du déterminisme tout comme moi.

Nonor a dit:

PS: j'aime bien la dernière partie du message de Nova qui est une astucieuse taquinerie.


En fait cette provocation de sa part témoigne plutôt d'une incompréhension des conséquences de la prise en compte du fait que nous vivons dans un monde 100% déterminé. À l'image de cet autre post de lui :

Citation:

dsl dood, j'ai des circonstances atténuante, jai peu de temps libre en ce moment et c'est le déterminisme qui fait qu'au final, j'ai quand même un peu la flemme de répondre à un débat qui n'a même pas lieu d'être.

Donc ne m'en veux pas, sauf si le déterminisme te pousses à m'en vouloir. #tousVictimesAucunCoupable


Nous avons à faire à une personne qui est en désaccord avec nous parce que vraissemblablement elle ne comprend pas le concept de détermine absolu, sa réalité comme ses applications. Nous sommes 100% influencés à chaque moment de notre vie, mais nous ne percevons qu'une part infime de ses influences (souvent même, aucune part), du coup le déterminisme absolu devient quelque chose de très contre-intuitif. Les posts de RotS sont exemplaires de pédagogie mais je pense qu'ils sont vains.



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NovaProxima - posté le 30/07/2020 à 16:58:47 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth

puisque A a commis B, A mérite C == puisque A a commis B, A doit subir C
La question est pourquoi "A doit subir C" ?
Quel est le rapport entre "A a commis B" et "A doit subir C" ?

Citation:

"Mériter" n'est qu'un bête synonyme du verbe "devoir subir" alors.


Pas vraiment un synonyme. C'est compliqué de pouvoir dire "il subit une récompense".
Quand bien même, c'est quoi le problème avec les synonymes ?



Citation:

La question est pourquoi "A doit subir C" ?


Car A a commis B.... ?
Désolé, mais c'est comme dire "Pourquoi A + B = C ? Quel rapport entre A et C ?"
Le rapport, c'est " + B".
C'est d'ailleurs l'essence même du déterminisme : Pourquoi F ? Parce que avant, A, B, C, D, E. Et apres il y aura G, H, I, J, ... jusqu'à Z (ou au dela, on sait pas ^^)



Citation:

Nous avons à faire à une personne qui est en désaccord avec nous parce que vraissemblablement elle ne comprend pas le concept de détermine absolu, sa réalité comme ses applications. Nous sommes 100% influencés à chaque moment de notre vie, mais nous ne percevons qu'une part infime de ses influences (souvent même, aucune part), du coup le déterminisme absolu devient quelque chose de très contre-intuitif. Les posts de RotS sont exemplaires de pédagogie mais je pense qu'ils sont vains.


... relis les posts stp. Je pense ne pas avoir été ambigu dans le fait que j'ai bien compris ce qu'est le déterminisme absolu.
Le fait que je n'en tire pas les mêmes conclusions que toi sur ce que l'on doit faire cet état de fait ne signifie pas que je n'ai pas compris ce que c'était.


trotter - posté le 30/07/2020 à 17:01:18 (9619 messages postés)

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Citation:

Quel est le rapport entre "A a commis B" et "A doit subir C" ?


Parce qu'en faisant B il n'a pas respecté les lois de la société dans laquelle il est.


Nemau - posté le 30/07/2020 à 17:02:18 (47210 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Le déterminisme : tout a une cause -> ET ALORS ? C'est NORMAL. On est pas dans le monde des lutins avec des trucs qui apparaissent aléatoirement par enchantement. Ah tiens j'ai un troisième bras, ah tiens ma voiture s'est transformée en Ferrari, ah tiens je sais soudainement parler Russe.


Donc tu es d'accord que le concept de responsabilité n'a aucun sens ? (les méchants n'ont pas choisi d'être méchants) Et que donc les gens commettant de mauvaises actions doivent être isolés (pour protéger autrui), et que l'on doit essayer de les remettre "sur le droit chemin", mais qu'en aucun cas ils ne doivent être punis. Qu'en aucun cas la victime doit être vengée.



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Sylvanor - posté le 30/07/2020 à 17:06:13 (23053 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Le problème du mot mériter c'est qu'il y a une notion de morale derrière.
C'est ça qui dérange d'un point de vue déterministe, je pense.

Citation:

On pourrait opposer que :
- la dissuasivité des peines est très surestimée
- on n'a pas encore tout essayé en matière d'éducation, l'éducation citoyenne ne s'est pas encore insinuée là où il y a des plus grandes carences, par de nouveaux organes institutionnels



Premier tiret: c'est possible, mais je pense que ça joue tout de même beaucoup.
Sur quoi peut-on s'appuyer pour dire que c'est très surestimé?
Tu pourrais me répondre que c'est à moi de me justifier, de prouver que l'aspect dissuasif de la peine est réduit, mais vu que c'est l'opinion généralement admise, que la justice est en grande partie construite autour de ça, je pense que c'est plutôt aux tenants de la position inverse de la justifier/prouver.
Mais je suis d'accord qu'on n'est sûrs ni de l'une, ni de l'autre position.
A ton avis quels peuvent être les autres facteurs plus dissuasifs?

Deuxième tiret: c'est vrai on n'a pas tout essayé et l'éducation citoyenne (tu penses à l'éducation populaire non?) pourrait aider.
Cependant je pense qu'il faut se méfier d'une société qui dirait - y compris aux adultes - quoi penser. On est pas loin de cours de morale... Mais bon je suis d'accord que ce sont des choses qu'on peut faire bien.
Cela dit je maintiens qu'à mon avis ça pèsera trop peu dans la balance de tout le contexte social, familial, etc.

Citation:

On s'aperçoit que le fait d'être une femme représente 80% du faisceau causal du viol (bawi, car si la victime avait été un homme, cela n'aurait pas provoqué l'excitation du violeur), alors la peine doit être réduite de 80%.



Cet argument me paraît très puissant.
Il y a un problème, c'est que l'idée de départ, celle avancée par Ody, c'est que les causes d'un acte répréhensible doivent constituer des circonstances atténuantes.
Mais un acte est toujours causé à 100% par ses causes...
Du coup on peut dire comme le dit Rots:

Citation:

Pour être honnête, si on parcourt le faisceau causal méthodiquement, sans rien oublier, alors toutes les peines de tous les crimes sont réduites de 100% dans le cadre de l'hypothèse déterministe. Cohérent, puisqu'il n'y a pas de libre-arbitre.



Donc, tout acte répréhensible a 100% de circonstances atténuantes.
Donc, en fait, on ne punit plus jamais.
On pourrait supprimer la justice, les lois et les tribunaux, à ce compte, non?
Est-ce que vous pensez que c'est un modèle viable?

Je ne conteste pas que le déterminisme implique qu'un coupable ait été amené à faire la faute et donc ne soit que la victime lui-même de l'enchaînement des faits. Mais ne plus punir personne, c'est compliqué.
La peine, au moins celle de la prison, a le mérite de protéger la société des personnes dangereuses.

Ou alors, seules certaines causes doivent être retenues comme circonstances atténuantes.
Mais lesquelles? Comment trier? Sur quels critères?

Edit:

Citation:

Un permis d'enfanter, franchement .... c'est tentant.
Mais on tomberait dans des dérives, ou on se rendrait compte que souvent, les pauvres seraient privés du permis car ne répondant pas aux critères.



Ca pourrait marcher dans un monde totalement égalitaire où il n'y a plus de pauvres. :)

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 30/07/2020 à 17:06:27 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Qu'en aucun cas la victime doit être vengée.


Là j'suis d'accord.

Je rapprocherais ça du biais "des coûts irrécupérables".


Par exemple, un viol : "un viol a déjà eu des coûts => la perte du bien être de la victime
est ce qu'à ce coût, doit on ajouter encore plus de coûts => le mal être du violeur"
Ce qu'on peut faire c'est réparer le bien être de la victime et réparer le violeur pour qu'il ne viol plus jamais.
Le hic dans la réalité, c'est qu'on ne sait vraiment faire ni l'un, ni l'autre. Donc on peut essayer de tentre vers cela. Mais en attendant une méthode efficace pour réhabiliter certains individu, il faut les garder isoler de la société.

Quoique à tout ça, on pourrait dire que "faire du mal au violeur, ça peut faire du bien à la victime" (selon le tempérament de celle ci). Et que faire du mal au violeur, c'est transférer du mal que celui ci à fait à la victime sur lui même.


Citation:

Ou alors, seules certaines causes doivent être retenues comme circonstances atténuantes.
Mais lesquelles? Comment trier? Sur quels critères?


Et BOOM, tu viens d'inventer les loisXD


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 17:07:20 (26421 messages postés) - honor -

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trotter a dit:

Citation:

Quel est le rapport entre "A a commis B" et "A doit subir C" ?


Parce qu'en faisant B il n'a pas respecté les lois de la société dans laquelle il est.

Quand on dit qu'"un criminel a bien mérité sa peine", on décrit bien plus que le simple accomplissement du processus juridique.
On sous-entend qu'il y avait une nécessité cosmique à faire souffrir le criminel. J'ai l'impression que c'est religieux.
Tu ne perçois pas ce sens dans l'expression "mériter" ?

Sylvanor a dit:

Donc, tout acte répréhensible a 100% de circonstances atténuantes.
Donc, en fait, on ne punit plus jamais.

Une solution est d'admettre que la peine est injuste et non-méritée, que le criminel est une deuxième victime, mais que la peine est utile par son pouvoir dissuasif, et ne pas l'appliquer viendrait fragiliser la dissuasion.

Concernant les deux tirets, pour trancher, pour sa faire un avis, il faudrait des études, des statistiques, et des expérimentations de nouvelles structures éducatives.



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NovaProxima - posté le 30/07/2020 à 17:16:48 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

On sous-entend qu'il y avait une nécessité cosmique à faire souffrir le criminel. J'ai l'impression que c'est religieux.
Tu ne perçois pas ce sens dans l'expression "mériter" ?


Franchement, je pense que ça, ça dépend surtout de qui le dit.
Chez certains oui, chez d'autres non.
Pour ton exemple, je dirais que oui, globalement, j'ai l'impression que la notion de vengeance est importante/présente en France en tout cas.


trotter - posté le 30/07/2020 à 17:17:08 (9619 messages postés)

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Si ya un chien enragé dans une avenue piétonne, je pense qu'on peut vouloir éviter de laisser le chien en liberté sans vouloir se VENGER ou chercher la responsabilité du chien.


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 17:19:33 (26421 messages postés) - honor -

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NovaProxima a dit:

Pour ton exemple, je dirais que oui, globalement, j'ai l'impression que la notion de vengeance est importante/présente en France en tout cas.

Je trouve que c'est quelque chose de super important... et de carrément effrayant ! Et qu'il ne faut surtout pas le dissimuler dans des termes dont le sens est censé être évident, mais qu'on ne questionne plus.
C'est d'autant plus effrayant que ça n'est jamais explicité :doute2

trotter a dit:

Si ya un chien enragé dans une avenue piétonne, je pense qu'on peut vouloir éviter de laisser le chien en liberté sans vouloir se VENGER ou chercher la responsabilité du chien.

Dans ce cas c'est le point "éloigner pour protéger" de ma liste ci-dessus :biere



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