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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 19/08/2020 à 22:43:08 (49639 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Moui l'utilitarisme ça marche avec des situations où on peut trancher facilement, mais dès qu'on va dans des situations floues, plus fréquentes, c'est très dur à mesurer.

Certes. L'idée étant simplement de tendre vers cet idéal autant que l'on peut.

Citation:

Pour donner un aperçu de ce que je veux dire, l'exemple avec le tramway et 1 personne d'un côté et 3 de l'autre est assez clair et facile à mesurer ; mais au contraire, dans un exemple où on nous dit que les deux situations vont donner des résultats proches (par ex 10 min de bonheur intense et 30 min de bonheur moyen), l'utilitarisme ne servira à rien pour décider de prendre une option ou l'autre.

En effet. L'utilitarisme est un principe moral, pas une méthode.


Citation:

Mais plus il l'apprendra tard, et plus ça sera difficile à accepter, et plus la souffrance sera grande.

Sauf que dans mon exemple j'ai parlé du fait "qu'il meurt en ayant cru toute sa vie que [...]" (et que donc il ne l'apprend jamais).

Citation:

Donc tu penses qu'il vaut mieux ne rien dire pour ne pas le rendre malheureux, mais prendre le risque de le blesser 100x plus si il l'apprends?

Non, je ne dis pas ça. Ce que je dis, c'est que si (SI) la femme pouvait acquérir la certitude que son conjoint ne l'apprendrait jamais (certitude impossible à acquérir, mais admettons pour l'exemple qu'elle le soit), alors en mentant au père durant toute la vie de ce dernier elle ne lui causerait pas de tort, parce qu'il ne subirait aucun préjudice, à aucun moment. Pour reformuler ça de manière plus concrète : il n'y aurait aucun moment dans sa vie où "ça le fait chier".

Dans Matrix premier du nom, Cypher est un méchant mais c'est un peu dommage car son opinion sur la matrice est particulièrement rationnelle. En échange de sa trahison (qui n'est pas jojo, ça je dis pas) il reçoit la promesse de revenir dans la matrice en étant riche, célèbre, et sans se souvenir qu'il ne vit que dans un monde illusoire.

Le fait de mettre la vérité au-dessus de toutes les autres considérations est de l'ordre de l'instinct (comme le fait de vouloir vivre à tout prix), et non du rationnel. Admettons qu'on ait la certitude que le plus malheureux des chiens est plus heureux que le plus heureux des humains : pour autant, personne parmi nous ne voudrait devenir un chien. Et ce alors que l'on sait qu'une fois devenu chien on ne sera plus en mesure de regretter notre intelligence d'humain. Dans cet exemple, une personne 100% rationnelle accepterait de devenir un chien sans hésiter.

Citation:

On devrait pas toujours réfléchir de manière "logique et intellectuelle" comme vous le faites toi et ton frère, mais parfois agir en fonction du bon sens dans notre société.

Houlà. Attention, le "bon sens de la société", il y a un siècle à peine c'était que les noirs étaient des sous-hommes, les femmes ...des sous-hommes également, et l'homosexualité une horreur qu'il faut punir sévèrement. Je ne te cite pas là la position de deux-trois réactionnaires de l'époque, mais bien celle de la majorité de la population. Donc le "bon sens" est un concept dont on ne peut rien tirer de constructif, vu que chaque chose étiquetée "bon sens" à au moins autant de chances d'être fausse que de chances d'être vraie.

Citation:

J'ai compris Nemau merci, sauf que quand on essaye d'appliquer cette expérience dans un autre contexte, par exemple le viol d'un enfant, tu arrives à trouver une pirouette pour passer outre x)

Si de ce viol le violeur a tiré plus de positif que l'enfant de négatif, alors ce viol était une chose globalement positif. Bien sûr dans la vraie vie il n'y a qu'une chanse sur un milliard que ça arrive (peut-être même aucune chance du tout). Mais la question n'est pas là.



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Suite du sujet:

Falco - posté le 19/08/2020 à 22:53:39 (18552 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Si de ce viol le violeur a tiré plus de positif que l'enfant de négatif, alors ce viol était une chose globalement positif. Bien sûr dans la vraie vie il n'y a qu'une chanse sur un milliard que ça arrive (peut-être même aucune chance du tout). Mais la question n'est pas là.



Et pourtant je pense que ça doit arriver très souvent, je parle par exemple d'une personne qui aurait été abusé plusieurs fois, j'imagine qu'au bout d'un moment la douleur et la peine doivent être moins fortes que le première fois. Est ce que ça doit minimiser l'acte pour autant ? Jamais de la vie, un viol c'est un viol et c'est terrible d'avoir des pensées du genre "si le violeur a tiré plus de positif que l'enfant du négatif, c'est cool". Je comprends tout à fait l'idée, mais c'est ce que je dis plus haut, c'est vouloir apporter une réflexion "logique et intellectuelle" qui au final ne l'est pas du tout. C'est de la masturbation intellectuelle "vous ne comprenez pas ce qu'on dit, c'est juste qu'on pousse notre réflexion plus loin blabla" c'est un discours très dangereux, très binaire, et c'est là où vos idées atteignent leurs limites.
Je comprends totalement l'idée et la logique dans ce genre de propos, mais je refuse d'accepter et me soumettre à ce genre de discours moralement parlant.

Citation:

Houlà. Attention, le "bon sens de la société", il y a un siècle à peine c'était que les noirs étaient des sous-hommes, les femmes ...des sous-hommes également, et l'homosexualité une horreur qu'il faut punir sévèrement. Je ne te cite pas là la position de deux-trois réactionnaires de l'époque, mais bien celle de la majorité de la population. Donc le "bon sens" est un concept dont on ne peut rien tirer de constructif, vu que chaque chose étiquetée "bon sens" à au moins autant de chances d'être fausse que de chances d'être vraie.



Tu reproches à Nova de prendre les extrèmes pour que ça aille dans son sens, et tu fais la même chose XD

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 19/08/2020 à 23:27:38 (49639 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Il y a un siècle ce n'était pas des extrêmes, justement. C'était la normalité.

Citation:

Jamais de la vie, un viol c'est un viol

Dogmatisme.

Citation:

mais je refuse d'accepter et me soumettre à ce genre de discours moralement parlant.

Pour quelle(s) raisons(s) ? Avec quel(s) argument(s) ?

J'ai l'impression que tu es très influencé par la société. Ton dernier message se résume à "je n'ai pas de contre-arguments à vous donner mais la société me dit que vous avez tort donc vous avez tort". Or mes exemples d'il y a un siècle prouvent que la société n'est en rien une source fiable si on cherche la vérité. À moins qu'il y ait quelque chose de particulier dans notre société actuelle qui fasse qu'elle soit devenue une source fiable. Mais dans ce cas-là qu'on me dise quoi.



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trotter - posté le 20/08/2020 à 01:03:07 (9851 messages postés)

❤ 0

Je me demande si on peut arriver à convaincre un utilitariste que nous donner 500€ maximiserait beaucoup notre propre bonheur que s'il le gardait pour lui....


Falco - posté le 20/08/2020 à 04:17:09 (18552 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Dogmatisme



Ok, c'est bien, t'as lu beaucoup de définitions sur Wiki bravo, mais pas sur que ça face avancer le débat d'étaler inutilement son savoir. Tu connais le dicton hein, le savoir c'est comme la confiture :F

Citation:

J'ai l'impression que tu es très influencé par la société. Ton dernier message se résume à "je n'ai pas de contre-arguments à vous donner mais la société me dit que vous avez tort donc vous avez tort"



Ce n'est pas la société qui me dicte, juste ma morale, mais en soit je suis tolérant, j'accepte que des marginaux ait une façon de pensée totalement en deçà et un peu trop anti-conformiste à mon gout... mais c'est pas pour autant que je vais suivre le mouvement.

Citation:

Probablement pas. Ce n'est pas parce que leurs fonctions émotionnelles se coupent pour éviter de mourir pendant un traumatisme, qu'ils ne ressentent rien après.

Souvent, les victimes sont incapables de ressentir des émotions suite à un trauma, mais ça ne veut pas dire que le trauma n'a pas de conséquence, surtout s'il est répété.



Je n'ai absolument pas dis ça.

C'est dingue en revanche de chercher à trouver la faille dans mon raisonnement se plaçant à 100 % du coté des victimes, plutôt que ceux qui disent des phrases du genre "si le violeur prends plus de plaisir que la victime de souffrance, c'est positif."
Y'a quand même bien plus matière à chercher une faille à ce genre de propos plutôt que les miens (qui je veux bien le croire, comme l'a dit Nemau, sont très conformistes.)

D'ailleurs en parlant de faille, ce genre de propos choquent pas mal les gens, je sais que Adalia par exemple ressent énormément de tristesse de lire des propos dans ce style là (à juste titre), est-ce que l'utilitariste ne devrait donc pas éviter d'exprimer son opinion à ce sujet si ca blesse les gens qui le lis ?

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Doude - posté le 20/08/2020 à 06:36:12 (2996 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Je me demande si on peut arriver à convaincre un utilitariste que nous donner 500€ maximiserait beaucoup notre propre bonheur que s'il le gardait pour lui....



Bah, c'est le cas des dons à des assos par ex. En faisant ça tu maximises le bonheur collectif au détriment de ce que la dépense de cet argent t'aurais apporté comme bonheur individuel. Mais là encore, si tu tournes ton esprit à être heureux d'avoir aidé les autres, ben il y a même plus le préjudice d'avoir perdu des sous.

@Falco : si tu n'arrives pas à mettre en défaut une expérience de pensée, il faut réfléchir à ce que ça implique quand tu en retires le caractère extrême des exemples qu'elle manipule (viol, etc.) pour l'appliquer à des choses "réelles". Comme l'a dit Nemau, il est quasiment impossible qu'un viol soit la source d'un bonheur supérieur pour la victime + le violeur.

Citation:

ce genre de propos choquent pas mal les gens, je sais que Adalia par exemple ressent énormément de tristesse de lire des propos dans ce style là (à juste titre)



Tu sous-entend que nous disons tout ça pour blesser sciemment Adalia. Franchement ? Tu voudrais qu'on arrête de discuter car on risque de blesser toute personne ayant une fragilité à aborder ces questions ? L'utilitarisme c'est dans tous les sens que ça fonctionne. Tu pourrais dire que c'est à Adalia de ne pas fréquenter cette section du forum, donc ne pas se causer de peine à elle-même, tout en laissant le débat se faire ce qui procure un épanouissement intellectuel à ceux qui y participent, donc du bonheur.

www.noirsymphonique.fr


Adalia - posté le 20/08/2020 à 10:40:54 (3146 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Ouais j'ai souvent du mal avec leurs propos froids et glaçant :F

Sinon Flaco, juste pour précision, de ce que je sais (j'ai pas de source à filer mais bon, je tire pas ça d'un seul exemple), c'est plutôt l'inverse, plus il y a de viols, pire c'est pour la victime ^^' notamment avec les réflexes de survie qui vont se déclencher, rendant les relations sociales extrêmement complexes, et les cptsd.

Pour ce qui est du père dont l'enfant n'est pas en provenance directe de ses couilles (rappelons quand même qu'il reste le père de l'enfant vu qu'il l'a élevé), ça me donne envie de demander d'où vient cette envie que les gosses soient faits vraiment par association des gamètes du couple ? J'ai jamais compris pourquoi les gens voulaient tant faire eux-même leurs enfants plutôt que d'adopter des enfants qui existent déjà et qui ont besoin de parents..

Par rapport au fait de tromper, personnellement c'est surtout l'unicité de la relation et la confiance qui entrent en jeu. Perso', je souhaite que mon partenaire n'ait de relation intime qu'avec moi, et je souhaite aussi qu'il veuille que je n'en aie qu'avec lui. Ce que je recherche, c'est vraiment une relation que l'on n'a pas avec d'autres. Partager mon intimité avec quelqu'un qui le fait avec d'autres ça me dégoûte au plus haut point. Et évidemment, ça marche dans les deux sens.


NovaProxima - posté le 20/08/2020 à 14:40:05 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

D'après la théorie que j'ai exposée plus haut, ça serait une question d'héritage. L'héritage revenant traditionnellement au fils biologique.


Pas d'accord.
Même chez les plus démuni n'ayant rien à léguer, la parenté biologique est importante.
De plus je suppose pense qu'à l'apparition de la notion d'héritage, seule un infime partie de la population avait quelque chose à léguer.

Je reste sur mon avis que c'est plutôt "évolutionniste".
Ceux qui se fichent de transmettre leur patrimoine génétique ont tendance à disparaître au fil du temps.

Citation:

ça me donne envie de demander d'où vient cette envie que les gosses soient faits vraiment par association des gamètes du couple ? J'ai jamais compris pourquoi les gens voulaient tant faire eux-même leurs enfants plutôt que d'adopter des enfants qui existent déjà et qui ont besoin de parents..


Déjà, il me semble qu'en France, on est pas en manque de parent adoptif (à vérifier).
De plus, c'est quand même plus simple de copuler et BIM, un bébé (en résumé), que de faire des années de paperasse.
Et ça peut être dur de sélectionner un enfant dans un groupe comme on choisi une pomme au marché. Moi en tout cas je m'en voudrait de choisir le petit Albert au lieu du petit Michel, du coup en ayant un enfant biologique, y a pas ce genre de dilemme insurmontable à mes yeux.


Doude - posté le 20/08/2020 à 16:15:36 (2996 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Sur le fait de ne pas adopter, c'est que tu as un lien avec l'enfant dès le début, c'est beaucoup plus fort. Un accouchement c'est un truc de fou dans ta vie, y'a un avant et un après. Et les enfants adoptés, c'est des enfants qui ont vécu un traumatisme, c'est hyper complexe à gérer.

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 20/08/2020 à 16:42:02 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Oui euh... perso l'accouchement, je m'en serais bien passé (ça s'est pas tres bien passé, cordon enrouler autour du coup, tout ça tout ça...).


Adalia - posté le 20/08/2020 à 16:53:26 (3146 messages postés)

❤ 1

Mrrouw~

On compte un peu plus de 2700 enfants à adopter en France, et seul un tiers se fera effectivement adopter au final (statistiquement). On ne choisit pas son enfant comme on choisit sa pomme au marché, car ce ne sont pas les adoptants qui choisissent l'enfant, mais les responsables de l'enfant (souvent, les géniteurs) qui choisissent le dossier d'adoptant. Les enfants sont pas si traumatisés que ça, la majorité est à adopter dès la naissance.
(d'après le rapport annuel de juin 2019 de l'observatoire national de la protection de l'enfance, qui collent à mes recherches antérieures sur le sujet ayant toujours été plus attirée par l'adoption que la procréation)


Adalia - posté le 20/08/2020 à 17:27:48 (3146 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Ce comic strip c'est exactement comme ça que je vois les choses xd
Ça me fait un peu penser à mes chatounes. Je les ai adoptées spécifiquement adultes, parce que les gens n'adoptent que des chatons, pour cette raison "d'attachement". Je ne pourrais être plus attachée à elles, et elles me le rendent bien


Nemau - posté le 20/08/2020 à 23:24:37 (49639 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

J'ai adopté
Sa Miiiajesté Chouchounissime von Celles-sur-Durolle, Grand Duchesse d'Auvergne et de Bourgogne, puisse son Excellence Sérénissime régner jusqu'à la fin des temps et un peu après aussi
quand elle était bébé mais si c'était à refaire je prendrais un chat adulte à la SPA. Je leur demanderais le chat le plus moche qu'ils aient, i.e. celui qui aurait le moins de chances de se faire adopter, et je l'aimerais à 300% parce que je suis incapable d'aimer un animal non humain moins que ça (sauf un chien, une fois, que j'ai aimé seulement à 299% parce que sa dentition me rappelait celle de Marine Le Pen).

Citation:

Je me demande si on peut arriver à convaincre un utilitariste que nous donner 500€ maximiserait beaucoup notre propre bonheur que s'il le gardait pour lui....

Le problème dans ce genre de débat, c'est que j'ai l'impression que plusieurs d'entre vous semblez avoir du mal à faire la part des choses entre la théorie et la pratique. ><

Exemple :
"- C'est mal de faire souffrir un animal.
- Oui mais c'est impossible de vivre sans faire souffrir le moindre animal, donc ça marche pas ton truc !"

Citation:

Ok, c'est bien, t'as lu beaucoup de définitions sur Wiki bravo, mais pas sur que ça face avancer le débat d'étaler inutilement son savoir. Tu connais le dicton hein, le savoir c'est comme la confiture :F

"Étaler inutlement" mon savoir ? Tu dis "un viol c'est un viol", à cet argument creux je n'ai rien de plus à répondre que "dogmatisme". J'aurais répondu la même chose si tu avais par exemple dit "tuer c'est mal, un point c'est tout".

Citation:

Ce n'est pas la société qui me dicte, juste ma morale

Sur quoi cette morale est-elle fondée ? (pas de piège, je pose la question sincèrement)

Citation:

C'est dingue en revanche de chercher à trouver la faille dans mon raisonnement se plaçant à 100 % du coté des victimes, plutôt que ceux qui disent des phrases du genre "si le violeur prends plus de plaisir que la victime de souffrance, c'est positif."
Y'a quand même bien plus matière à chercher une faille à ce genre de propos plutôt que les miens (qui je veux bien le croire, comme l'a dit Nemau, sont très conformistes.)

Encore une fois, tu pars du principe que ton opinion est forcément plus raisonnable sous prétexte qu'elle est partagée par un plus grand nombre.

Citation:

D'ailleurs en parlant de faille, ce genre de propos choquent pas mal les gens, je sais que Adalia par exemple ressent énormément de tristesse de lire des propos dans ce style là (à juste titre), est-ce que l'utilitariste ne devrait donc pas éviter d'exprimer son opinion à ce sujet si ca blesse les gens qui le lis ?

Nous sommes dans un topic où on décortique les choses, un topic dans lequel ...au risque d'employer un bien grand mot... on philosophie. Donc dans ce topic les gens sont forcément amenés à écrire et/ou lire des choses éloignées des petites certitudes illusoires de la vie quotidienne.

Citation:

ça me donne envie de demander d'où vient cette envie que les gosses soient faits vraiment par association des gamètes du couple ? J'ai jamais compris pourquoi les gens voulaient tant faire eux-même leurs enfants plutôt que d'adopter des enfants qui existent déjà et qui ont besoin de parents..

Je plussoie assez. Peut-être le plaisir, humain même si égoïste, d'avoir un enfant qui nous ressemble. Peut-être la pression sociale (si tu es blanc et que ton enfant est noir on te regarde davantage dans la rue, voire on te soupçonne d'avoir trompé ton mari). Peut-être l'idée, un peu poétique, de créer quelque chose à deux (alors qu'il suffit d'initier sa copine à RM pour ça =>[]).



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Nemau - posté le 21/08/2020 à 00:46:41 (49639 messages postés) - admin -

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To be polaire

Du verbe philosophir. :king (ah non même pas, ça serait -it...)



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xvw - posté le 21/08/2020 à 02:46:53 (730 messages postés)

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yo

Citation:

Et les enfants adoptés, c'est des enfants qui ont vécu un traumatisme, c'est hyper complexe à gérer.


Ah, ravi de l'apprendre.
Je n'ai absolument aucune idée de "comment" (ou "d'où") tu peux affirmer ça de manière aussi péremptoire.

mon blog


Nemau - posté le 21/08/2020 à 03:51:55 (49639 messages postés) - admin -

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To be polaire

Nous on a souvent du mal à te gérer, en tout cas. :D Mais moi aussi on a souvent du mal à me gérer, et pourtant je n'ai pas été adopté. :doute2



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Doude - posté le 21/08/2020 à 09:53:03 (2996 messages postés)

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In HDO I trust

J'admets que ma vision de l'adoption est complètement influencée par mon expérience personnelle (oué, je me suis fait avoir...) : les quelques enfants adoptés que je connaissent l'ont été "grands" (j'entends pas bébés quoi) et y'a eu des soucis. Mais ces soucis ont pu être causé par la famille et n'avoir aucun lien avec un quelconque traumatisme de séparation, c'est vrai.

Après sur l'adoption de bébé, la BD que tu as postée Mamie est quand même un raccourci qui nie beaucoup de choses. Nova dit que l'accouchement n'a pas été rose de son côté, mais au delà des éventuels problèmes médicaux, une grossesse et un accouchement ça peut être, pour une personne, quelque chose de très important : ça l'a été pour ma femme. Sentir un truc grandir dans ton corps puis mettre au monde un humain te confère (la plupart du temps) un attachement immédiat à ta progéniture, un sentiment de responsabilité, un devoir de bien faire. Je ne dis pas que tu ne peux pas atteindre cet état d'attachement et de responsabilité avec un bébé adopté, mais tu dois davantage travailler sur toi pour le construire. Même l'apparence physique, qui peut sembler triviale et d'ailleurs moquée par la BD, n'est pas si anodine : se reconnaître physiquement dans ses enfants crée là aussi du lien. Bref, tout cela en appelle à l'instinct, à l'émotion, et on peut triompher de toutes ces choses par la raison, mais c'est un effort que l'on ne peut demander à tous comme si c'était simple et évident.

www.noirsymphonique.fr


xvw - posté le 21/08/2020 à 09:59:31 (730 messages postés)

❤ 0

yo

Citation:

Nous on a souvent du mal à te gérer, en tout cas.


C'est probablement parce que j'ai été adopté.

mon blog


Doude - posté le 21/08/2020 à 15:55:16 (2996 messages postés)

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In HDO I trust

Ha, j'ai discuté du sujet avec ma femme qui est bien au fait de tout ça. Elle me dit que les bébés à adopter en France, il n'y en a presque aucun. Les enfants tout court à adopter il n'y en a quasiment pas. Parce que la politique en France c'est d'à tous prix laisser les enfants dans la famille (famille élargie j'entends). En France il y a cette idée que le lien du sang (truc débile on est d'accord) est primordial. Donc du coup, la BD est quand même archi fausse, en prétendant que si tu veux adopter un bébé y'en a plein qu'attendent que ça et qu'il va falloir juste tendre la main pour le faire car accessoirement, adopter est un parcours long, sur des années. Des parents adoptant ont reçu un document disant qu'ils allaient adopter tel enfant, que tout était acté, etc. (ce après 4 années de démarche), et l'enfant n'a été concrètement accueilli dans le foyer que 1 an plus tard. Wtf quoi.

Tout est très différent aux Etats-Unis. Là bas, on peut "désadopter" un enfant assez facilement. On peut adopter un enfant avant même qu'il soit né, aussi (voir le film Juno).

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 22/08/2020 à 20:12:57 (49639 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Sentir un truc grandir dans ton corps puis mettre au monde un

...alien !! :wouah



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NovaProxima - posté le 01/09/2020 à 21:51:16 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

C'est trop calme ici et j'ai ri au dernier message posté par Nemau, ce qui est inadmissible, alors BOOM, pavé dans la mare :

Citation:

Ipsos a réalisé une grande enquête auprès des Français afin de mieux cerner leurs aspirations individuelles, la place qu’ils accordent à la famille, aux amis, au travail, mais aussi à la nation, à la laïcité et à la religion.
[...]
Pour réaliser cette enquête, Ipsos a interrogé par internet un échantillon représentatif de 1004 Français (méthode des quotas), complété par un sur-échantillon de Français musulmans permettant d’obtenir au total les réponses de 513 personnes se considérant comme musulmanes.


https://www.ipsos.com/sites/default/files/ct/news/documents/2020-01/lislam_et_la_societe_francaise.pdf

Quelques stats qui me semble à souligner :
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Nemau - posté le 01/09/2020 à 22:03:56 (49639 messages postés) - admin -

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To be polaire

Première image : je pense qu'on est tous au courant qu'en France les musulmans sont bien plus musulmans que les catholiques ne sont catholiques. En France si tu enlèves tous les gens qui sont vaguement catholiques (du genre à faire les baptèmes et communions juste par tradition) il ne reste pas grand monde. Ce qui n'est pas le cas dans la population française musulmane, ce qui s'explique en grande partie par le fait que la religion devient un symbole, quelque chose à quoi se rattacher dans un pays où ils sont une minorité (pas toujours bien traitée, qui plus est). Et donc, il est logique que ça ait des conséquences sur la perception qu'ont les parents musulmans des fréquentations de leurs enfants, etc.

Donc, désolé, mais balancer des stats sans explications de ce qui génère les stats en question, c'est un peu bidon, au final. Si je balance que les Français d'origine portugaise ont 3,72 fois plus de chances de finir en prison (c'est faux mais imaginons), sans rien dire de plus, je laisse ainsi les gens penser que les Français d'origine portugaise sont naturellement plus mauvais. Alors que si ça se trouve, la raison de cette stat est un pouvoir exécutif et judiciaire raciste envers les Français d'origine portugaise.

Bref, les chiffres en eux-même ne disent rien, ils ne parlent qu'à la lumière d'une analyse sociologique.



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NovaProxima - posté le 01/09/2020 à 22:26:52 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Première image : je pense qu'on est tous au courant qu'en France les musulmans sont bien plus pratiquants/croyants que les catholiques ne sont catholiques. En France si tu enlèves tous les gens qui sont vaguement catholiques (du genre à faire les baptèmes et communions juste par tradition) il ne reste pas grand monde.


J'ai corrigé le mot en rouge, car sinon ça voulait pas dire grand chose.

Citation:

ce qui s'explique en grande partie par le fait que la religion devient un symbole, quelque chose à quoi se rattacher dans un pays où ils sont une minorité (pas toujours bien traitée, qui plus est). Et donc, il est logique que ça ait des conséquences sur la perception qu'ont les parents musulmans des fréquentations de leurs enfants, etc.


On est plutot d'accord. La religion rends intolérent/raciste/discriminateur. Content de te lire le dire.


Citation:

Donc, désolé, mais balancer des stats sans explications de ce qui génère les stats en question, c'est un peu bidon, au final. Si je balance que les Français d'origine portugaise ont 3,72 fois plus de chances de finir en prison (c'est faux mais imaginons), sans rien dire de plus, je laisse ainsi les gens penser que les Français d'origine portugaise sont naturellement plus mauvais. Alors que si ça se trouve, la raison de cette stat est un pouvoir exécutif et judiciaire raciste envers les Français d'origine portugaise.


Toujours aussi subtile tes exemples mdr.


Les préférences culturelles originaires de pays ABCD, ça ne s'expliquent pas par les discriminations subit dans le pays Z. Et donc la perpétuation des préférences culturelles des habitants du pays ABCD après leurs immigrations dans le pays Z, ne s'explique pas par la discrimination que ferait Z envers ABCD.

Pour faire plus simpliste, je reprends ton exemple des portos et y calque ton raisonnement :
"Au portugal, les portugais aiment la jus d'ananas (Sumol, c'est super bon, je vous le conseil).
Les portugais en France, aiment le jus d'ananas, mais ce n'est pas parce qu'ils sont originaires du portugal, c'est à cause de la discrimination des français envers les portugais en France"
Tu saisi la malhonnêteté du raisonnement du lien de cause/effet ?


Doude - posté le 02/09/2020 à 09:24:44 (2996 messages postés)

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In HDO I trust

Perso ce que je vois c'est que l'Islam, tout comme les autres religions, devraient être jetées à la poubelle.

Sinon moi y'a une stat qui me fait vraiment peur :
"89% de la population est fière d'être française".
La nation ne fait déjà que peu de sens comme concept, mais alors être fier de sa nation c'est vraiment pour moi une idiotie totale.

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 03/09/2020 à 14:39:53 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Ah, hasard ou pas, nouveau sonadage, Ipsos cette fois ci.
https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2020/09/117524-Pr%C3%A9sentation_Ifop_CH_2020.08.31.pdf

Aller, juste deux petits apercu car j'ai pas trop de temps là :
image
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Roi of the Suisse - posté le 03/09/2020 à 15:28:26 (27884 messages postés) - admin -

❤ 1

Alerte neige !

La religiosité serait en hausse ? C'est une montée de l'irrationnel, de l'obscurantisme et du dogmatisme, donc forcément contreproductive et néfaste pour la société.
Tu proposes quoi ? Des vidéos Youtube pour débunker les religions ?
J'ai l'impression que pour les athées c'est tellement évident que les religions sont du bullshit qu'ils ne prennent même plus la peine de débunker point par point le contenu farfelu des religions.

Je ne sais personnellement pas trop quoi faire avec les mystiques. Leur délire semble leur faire du bien, ils sont dans leur trip new age, pour se donner une importance (j'ai des pouvoirs magiques), pour rendre le monde moins horrible (dieu va juger les méchants), pour rendre le monde plus intéressant (le magnétiseur du village m'a guéri), pour se donner l'impression de connaître une vérité ignorée de tous (il y a des fantômes dans ma maison/les reptiliens dominent le monde)... Est-ce qu'on doit abandonner ces gens là ? Les ignorer ? Les encourager comme des enfants dans leur petit monde imaginaire ? Sont-ils perdus ? Doit-on les aider (dans la mesure où être irrationnel est contreproductif pour eux quelque soit leur but) ?
Leur dire que leurs conneries sont des conneries les fait terriblement souffrir, ils se renferment sur eux-mêmes, s'enfoncent davantage dans leur délire.
Je ne peux pas trop leur en vouloir, le monde est si injuste, violet, sale, laid, horrible, chaotique, fade, terne... Ils sont probablement trop faibles pour endurer cette réalité, qu'ils mettent de la peinture magique dessus pour embellir le tout.
Mais qu'est-ce qu'ils sont malaisants parfois à crier des Ave Maria, Allahu Akbar ou des Kamehameha tout haut dans la rue... ça me fait cringer.
Les rares qui sont sortis de ces trips sont généralement contents d'en être sortis. Et c'est plus profitable pour eux et leur entourage de ne plus agir irrationnellement (donner son argent à une secte, refuser les vaccins, obéir à des préceptes moraux violents...)



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