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Reprise du message précédent:

Kenetec - posté le 23/06/2019 à 14:39:29 (12449 messages postés)

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Citation:

Quant au staff d'Oniro, il n'y a en son sein aucune discrimination donc aucun besoin de quotas.


Comment tu le prouves ?

Je suis sûr que le conseil d'administration de Total ou Carrefour peut dire la même chose. :pense
"On a pas besoin de quotas, il n'y a pas de discrimination chez nous."

Citation:

Je trouve qu'il a raison, mais je suis aussi d'accord avec toi si effectivement on arrive à prouver que la boîte favorise de façon totalement injuste les hommes à CV égal, là on peut aller gueuler.


C'est le même problème.
C'est quasiment impossible à prouver. :(

D’où les dialogues de sourds dans ce genre de débat. :-/

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Suite du sujet:

Falco - posté le 23/06/2019 à 14:47:52 (18004 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Oui je pense sincèrement aussi que c'est un dialogue de sourd x)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


NanakyTim - posté le 23/06/2019 à 16:37:39 (23710 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Elle est fraîche Tatiana Ventôse.

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


trotter - posté le 23/06/2019 à 17:19:04 (9619 messages postés)

❤ 0

Kenetec a dit:


Citation:

Quant au staff d'Oniro, il n'y a en son sein aucune discrimination donc aucun besoin de quotas.


Comment tu le prouves ?

Je suis sûr que le conseil d'administration de Total ou Carrefour peut dire la même chose. :pense
"On a pas besoin de quotas, il n'y a pas de discrimination chez nous."

Citation:

Je trouve qu'il a raison, mais je suis aussi d'accord avec toi si effectivement on arrive à prouver que la boîte favorise de façon totalement injuste les hommes à CV égal, là on peut aller gueuler.


C'est le même problème.
C'est quasiment impossible à prouver. :(

D’où les dialogues de sourds dans ce genre de débat. :-/



Si, il faut envoyer des CV où le sexe est différent et voir les résultats :
https://www.europe1.fr/societe/une-etude-souligne-la-discrimination-des-femmes-pour-lacces-a-des-emplois-masculins-3793787

Un testing auprès de 451 entreprises. Les auteurs de l'étude ont répondu à 451 offres d'emplois : 173 pour un poste de chauffeur-livreur, 185 pour un emploi de mécanicien automobile et 93 pour un poste de jardinier - des secteurs où les patrons peinent à recruter. À chaque offre, ils ont répondu en envoyant les CV de deux demandeurs d'emploi fictifs, Julie et Thomas (en veillant à ce que le dossier de Julie parvienne en premier au recruteur). Les deux candidats ont le même âge, des diplômes et expériences professionnelles similaires. Pourtant, Thomas a été recontacté en vue d'un entretien par 168 entreprises ou collectivités, et Julie par 131 seulement.


NeoSephiroth - posté le 23/06/2019 à 17:30:50 (3681 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

173 pour un poste de chauffeur-livreur, 185 pour un emploi de mécanicien automobile et 93 pour un poste de jardinier


Ce sont des tafs où t'es amené à porter des charges lourdes, donc je comprends la préférence masculine.

Y a le même genre d'étude pour des boulots de secrétaire, DRH, garde d'enfant, aide à domicile, enseignant, vendeur en magasin, employés administratif ?





trotter - posté le 23/06/2019 à 17:33:00 (9619 messages postés)

❤ 0

J'avoue que j'ai cherché un peu sans trouver... Si tu trouves ça m'intéresse aussi.


Nemau - posté le 23/06/2019 à 18:11:15 (47210 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Comment tu le prouves ?

On a trois gays dans l'équipe. =>[]

Bin trouve une Oniromancienne qui s'est fait refouler à l'entrée du staff, ou une staffeuse qui a eu des problèmes au sein du staff actuel juste parce qu'elle était une fille, et là on pourra en débattre, en attendant jusqu'à preuve du contraire le staff d'Oniro ne fait pas de discrimination sexiste (en tout cas depuis que j'y suis, pour avant je ne peux bien évidemment pas témoigner).



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Kenetec - posté le 23/06/2019 à 18:35:33 (12449 messages postés)

❤ 0

(Pour info c'était pas du tout une accusation hein :p)

Citation:

Ce sont des tafs où t'es amené à porter des charges lourdes, donc je comprends la préférence masculine.


Des tafs à l'univers très macho aussi, ou une femme pourrait se sentir très mal à l'aise si elle est pas préparée à ça.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


NeoSephiroth - posté le 23/06/2019 à 19:10:13 (3681 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Des tafs à l'univers très macho aussi, ou une femme pourrait se sentir très mal à l'aise si elle est pas préparée à ça.


Oué aussi, mais ça c'est quelque chose qui peut se changer en incluant plus de femme dans le métier.
Alors que les charges, elles resteront lourdes.


Adalia - posté le 23/06/2019 à 19:18:47 (2992 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

NeoSephiroth a dit:

Ce sont des tafs où t'es amené à porter des charges lourdes, donc je comprends la préférence masculine.

voilà pourquoi les quotas sont bons le temps que cette mentalité change


NeoSephiroth - posté le 23/06/2019 à 19:22:07 (3681 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

La gravité elle osef un peu de la mentalité.

Sinon si t'as vraiment envie de relancer ça, je te propose de relire les pages précédents.


Nemau - posté le 24/06/2019 à 00:13:00 (47210 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Le choix du travail que l'on souhaite ne doit pas être une chance (tirer les bonnes cartes à la naissance), mais un droit. Si dans le métier X les femmes sont naturellement handicapées par rapport aux hommes, que des postes aménagés soient créés (comme pour les personnes handicapées), et que l'État (via les impôts via la société) indemnise les entreprises pour le manque à gagner, ou bien qu'elle impose aux entreprises concernées ...des quotas.



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Falco - posté le 24/06/2019 à 00:30:21 (18004 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Le problème c'est qu'une entreprise elle va chercher la rentabilité au maximum, si une boite de déménagement doit choisir entre un petit mec maigre et un gros costaud, elle va choisir le costaud, et le type maigre pourra toujours se plaindre qu'il a pas été choisis à CV égal, la logique elle est là, c'est pas une question de discrimination.
Ca me fait penser à une émission que j'écoutais l'autre jour et qui disait "les femmes dans le football gagne moins que les hommes, c'est une honte."
Alors non madame, ce n'est pas une honte, c'est ce qu'on appel de "l'économie", si t'es payée plus que ce que tu rapportes, il va comme y avoir un petit problème à un moment donné. :pense

Mais par contre l'idée de Nemau est bonne, si tu peux combler le manque à gagner par des indemnisation de l'état ou autre, alors il n'y a aucune raison de ne pas choisir une femme ou un mec moins costaud pour un métier physique.
Bien qu'en général on choisis pas par choix ces métiers physiques là, que ça soit hommes ou femmes je pense qu'on préfère tous faire un métier pépouz qu'un métier ou ca demande énormément d'effort, mais c'est pas le sujet du débat :F

Mais bon est-ce aussi simple à mettre en place ? Malheureusement souvent les bonnes idées sont loin d'être faciles, on a pas tous les paramètres pour l'affirmer.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 24/06/2019 à 00:34:37 (47210 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Ca me fait penser à une émission que j'écoutais l'autre jour et qui disait "les femmes dans le football gagne moins que les hommes, c'est une honte."
Alors non madame, ce n'est pas une honte, c'est ce qu'on appel de "l'économie", si t'es payée plus que ce que tu rapportes, il va comme y avoir un petit problème à un moment donné. :pense


Si, c'est une honte. À effort égal, salaire égal. Ça devrait être un minimum, non ?

Mais pour ça, il faudrait sortir de cette saleté de système capitaliste.



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Falco - posté le 24/06/2019 à 00:46:27 (18004 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Oui du coup on part sur un autre débat là.
Parce qu'effectivement, va falloir revoir beaucoup de choses parce que dans le monde dans lequel on vit ça ne marche pas comme ça, et ça pourrait difficilement, à moins d'un chamboulement ? Et encore.

J'ai beau faire le même travail que mon collègue graphiste qui est là depuis 25 ans, il gagne plus que moi, et j'imagine qu'il serait pas hyper heureux si après 25 ans de boite il gagnait autant que le p'tit gars qui vient tout nouveau qui vient d'arriver.
Tout comme un mec qui joue dans un téléfilm du dimanche midi sur France 3 ne gagnera pas autant que le type qui joue dans le blockbuster de l'année, pourtant le métier et l'effort sera totalement le même.
Enfin c'est une belle façon de pensée que vous avez, totalement impossible à mettre en place dans notre société, mais oui ça serait cool, dans un monde tout beau tout mignon ou il pleuvrait des chamallows.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Adalia - posté le 24/06/2019 à 00:57:21 (2992 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Falco a dit:

Bien qu'en général on choisis pas par choix ces métiers physiques là, que ça soit hommes ou femmes je pense qu'on préfère tous faire un métier pépouz qu'un métier ou ca demande énormément d'effort, mais c'est pas le sujet du débat :F

Encore une fois je suis à contre courant x) je préfère un métier qui me vide l'esprit par l'épuisement qu'un métier qui me laisse ruminer


Falco - posté le 24/06/2019 à 00:59:21 (18004 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Oui non en fait après réflexion j'ai fait une généralité, je connais pleins de gens qui préfèrent des métiers qui bougent et qui demande d'être physiquement actif plutôt que rester dans un bureau assis sur un siège. Au temps pour moi ! :P

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


NeoSephiroth - posté le 24/06/2019 à 07:44:11 (3681 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Si, c'est une honte. À effort égal, salaire égal. Ça devrait être un minimum, non ?


Non, car effort égal ne signifie pas résultat égal.
L'effort n'est pas le critère et heureusement. Tu imagines qu'un cultivateur qui utilise un tracteur soit mieux rémunéré qu'un cultivateur qui fait tout à la main, sous prétexte que "celui qui fait à la main fourni plus d'effort" ?
De plus, l'effort est difficile à quantifié dans de nombreux domaine.
Prenons un autre exemple sportif, mais non physique, disons les echecs.
Si je joue contre un grand maitre, j'vais fournir 1000000 fois plus d'effort que lui dans la partie, du fait de mon faible niveau, le grand maitre lui, il pourra jouer en détente totale, devrais je être mieux rémunéré ?

Citation:

Le choix du travail que l'on souhaite ne doit pas être une chance (tirer les bonnes cartes à la naissance), mais un droit.


Non.
Ca doit être une histoire de compétence.
Et malheureusement de fait, il y a certaines compétences (physique notamment) qui sont fortement lié à la génétique.
Tu peux crier à l'injustice, mais dâme nature, elle osef autant que la gravité.


Citation:

Mais pour ça, il faudrait sortir de cette saleté de système capitaliste.


Dans le cas présent, ça fera pas gagner plus aux joueuses, ça fera simplement gagner des millions en moins aux joueurs.
Mais dans l'absolu j'suis pas contre ^^


(j'dois partir, je lis et répond à la suite plus tard :) )


AzRa - posté le 24/06/2019 à 07:52:19 (10651 messages postés)

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Nemau a dit:


Si, c'est une honte. À effort égal, salaire égal. Ça devrait être un minimum, non ?


#sisyphe

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


NanakyTim - posté le 24/06/2019 à 09:40:32 (23710 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Non.
Ca doit être une histoire de compétence.
Et malheureusement de fait, il y a certaines compétences (physique notamment) qui sont fortement lié à la génétique.
Tu peux crier à l'injustice, mais dâme nature, elle osef autant que la gravité.

Pourquoi tu écris ça sur un forum ? Tu devrais le peindre dans les grottes de Lascaux :clown

Heureusement que l'Homme a évolué depuis, on tend à abandonner cette philosophie où nous ne sommes pas tous égaux et seul le plus fort peut régner.
Bientôt il n'y aura plus de travail car les machines nous l'auront volé et les humains se relaxeront devant Netflix 24/7 comme dans Wall-E et votre débat sera stérile. :clown

Citation:

Dans le cas présent, ça fera pas gagner plus aux joueuses, ça fera simplement gagner des millions en moins aux joueurs.
Mais dans l'absolu j'suis pas contre ^^

Je pense que c'est ce qu'il voulait dire (maladroitement), vu qu'il fait partie de ceux qui s'offusquent que des joueurs de foot puissent être payés autant pour ce qu'ils font.

Mais wé c'est un autre débat. En l'état les footballeuses professionnelles sont suffisamment payées pour vivre mieux que n'importe lequel d'entre nous ici :pfr

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Nemau - posté le 24/06/2019 à 11:03:09 (47210 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

AzRa > j'ai -sincèrement- cherché à comprendre où tu voulais en venir mais je n'ai pas trouvé.

Citation:

Enfin c'est une belle façon de pensée que vous avez, totalement impossible à mettre en place dans notre société, mais oui ça serait cool, dans un monde tout beau tout mignon ou il pleuvrait des chamallows.

À court terme non, à plus long terme si. Ton collègue qui a 25 ans de boîte et l'acteur de blockbuster ne râleront pas de cette égalité si 1) toute leur vie (i.e. dès le départ) ils ont eu un bon salaire (ce qui est possible avec une répartition correcte des richesses) et si 2) ils comprennent que la personne moins expérimentée a autant de mérite dès lors qu'elle travaille autant et aussi durement.

La société capitaliste dans laquelle nous naissons et vivons toute notre vie conditionne notre vision de la morale, en prenant un peu de recul on se rend compte que les choses pourraient être différentes, et plus juste.

Citation:

L'effort n'est pas le critère et heureusement. Tu imagines qu'un cultivateur qui utilise un tracteur soit moins rémunéré qu'un cultivateur qui fait tout à la main, sous prétexte que "celui qui fait à la main fourni plus d'effort" ?

N'était-il pas évident que dans le système que je prône je ne veux pas que soient récompensés les gens qui font des efforts inutiles ?

Citation:

Non.
Ca doit être une histoire de compétence.
Et malheureusement de fait, il y a certaines compétences (physique notamment) qui sont fortement lié à la génétique.
Tu peux crier à l'injustice, mais dâme nature, elle osef autant que la gravité.

Toute ta rhétorique tient sur l'idée que la productivité passe avant tout, ...ce que je remettais justement en question dans mon post. En gros je dis "osef que l'entreprise perde de l'argent car moralement le plus important c'est que [...]" et tu me réponds "non ça ne va pas car l'entreprise va perdre de l'argent".

En fait c'est Falco qui a raison, à voir comment certaines personnes sont conditionnées (l'épanouissement personnel passe après la rentabilité) la fin du capitalisme est peut-être une utopie. Moi à ce compte-là je propose qu'on retire aussi les congés payés, les jours fériés, les 35 heures... parce que "dame nature elle osef" qu'on ait besoin de se reposer. Il faudrait aussi retirer les rampes d'accès pour les personnes handicapées, ça coûte des sous pour rien, vive la sélection naturelle.



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AzRa - posté le 24/06/2019 à 12:15:46 (10651 messages postés)

❤ 0

Citation:

j'ai -sincèrement- cherché à comprendre où tu voulais en venir mais je n'ai pas trouvé.


"A effort égal salaire égal" ça veut dire que tu voudrais que Sisyphe ait un salaire. La plupart du temps on parle de "creuser un trou et de le reboucher", pour métaphoriser la rémunération de travaux inutiles, mais je préfère la métaphore de Sisyphe, qui me donne un air plus culturé *smiley grosses binocles*.
Ce que je veux dire c'est que c'est absurde. Un travail qui ne débouche sur aucune création de valeur ne devrait pas être rémunéré, et certainement pas à hauteur d'un travail qui produit de la valeur, et ce même s'il demande un milliard de fois plus d'efforts pour être réalisé. Genre Sisyphe il se casse vraiment le derche à pousser son rocher, mais personne ne voudrait le payer et je trouve ça très normal.

Dans le cas des joueurs/joueuses de foot c'est la même chose : si les joueurs remplissent plus les stades, les prix des billets augmentent, et leurs salaires aussi. Si pour les joueuses y a personne qui veut les voir, les billets se vendent sûrement pour une bouchée de pain, et leurs salaires sont forcément moins élevés.

T'as Falco qui poussait ton raisonnement à l'absurde en parlant de regarder les matchs des pré-minimes pour des raisons d'équité, c'est la même chose. C'est absurde. S'il n'y a pas de demande il ne doit pas y avoir de prix, quand même il y aurait une offre. Faudrait payer mon cousin de 8 ans autant que Messi pour chaque match qu'il joue ? (Ou tu peux formuler ça à l'inverse : que Messi gagne autant que lui, c'est à dire rien, ça reste ausi absurde).

Tu as tendance à ramener au sexisme des choses qui n'ont rien à voir avec. Le salaire des joueurs de foots est défini par la volonté des supporters de les voir, pas par une affaire de machisme ou je sais pas quoi. C'est la même chose pour tous les prix partout dans toutes les sociétés capitalistes (et oui, le salaire c'est un prix : c'est le coût de la force de travail, achetée par un patron, le client, à un vendeur, l'employé, même si ça peut faire mal au derche d'inverser les rôles ici : on se sent toujours victimes des vendeurs et des patrons alors que c'est franchement un peu Calimero quoi : les rôles ne sont pas fixes mais bizarrement tout le monde se sent toujours arnaqué par l'autre rôle quel que soit le rôle dans lequel il se trouve).
Si les femmes sont payées moins cher c'est qu'il y a une raison logique à laquelle il vaut mieux réfléchir avant de proposer du contrôle et de la régulation à tout va. Je te propose une petite piste de réflexion à ce sujet : imagine que tu es patron d'une entreprise et que pour un même travail réalisé, tu à la possibilité de soit engager une femme que tu vas payer moins, ou un homme que tu vas payer plus. Qui choisis-tu ? Moi c'est vite fait, hein, dans mon entreprise y aurait que des femmes. Hop discrimination à l'entrée si t'as une paire de couilles. Pourtant c'est pas le cas dans beaucoup d'entreprises. Les femmes semble être payées moins ET être victimes de discrimination à l'entrée. Ça n'a aucun sens, si ? Pourtant ça en a : leur travail dans ce cas spécifique doit forcément déboucher sur moins de création de valeur. Les raisons sont multiples, mais c'est un fait. Je veux bien étoffer si tu me le demandes mais j'aimerais que tu y réfléchisses d'abord par toi-même.

C'est la même chose pour les actrices pornos, sauf que c'est l'inverse. Il y a plusieurs mois il y a eu une discussion ici à ce sujet où des gens s'étonnaient, positivement j'ai noté, que les actrices étaient payées plus cher que les acteurs. J'avais pas réagi à l'époque parce que j'étais pas d'humeur à encore une fois essayer de défendre le capitalisme, mais il n'y a rien d'étonnant, d'anormal, ni même d'immoral là-derrière. C'est simplement le résultat de l'offre et de la demande. Si une majorité de gens préfèrent voir des boobs que des balls à l'écran, les boobs rapportent naturellement plus d'argent.

Aussi, je vois que vous êtes nombreux à vouloir baisser le salaire des joueurs, mais ça signifierait entre autres d'imposer un contrôle du prix des billets d'entrée aux stades de foot (je simplifie, bien sûr, leurs sources de revenus sont plus diverisifées que juste ça). C'est ok d'un certain point de vue, mais ça pose vraiment de gros problèmes dans beaucoup de situations. En fait c'est un peu le cas de figure que j'ai eu avec ma femme à Tokyo y a deux semaines : on voulait aller au musée Ghibli, seulement, problème, on s'est aperçus sur place qu'il fallait acheter les billets en avance. Tous les 10 du mois, les billets pour le mois prochain sont mis en vente à prix fixe. Problème : ce prix, contrôlé, semble être largement en dessous du vrai prix du marché. Résultat, t'as des gens qui campent devant les points de vente tous les mois le 10 pour être sûrs d'avoir un billet. Or ces billets étant nominatifs, leur revente sur un marché alternatif est impossible. Du coup, voilà, les gens sont obligés de faire la file en avance et de prévoir leur coup.
Dans le cas du musée Ghibli c'est pas un gros problème. Ça m'a un peu fait chier parce que je voulais y aller et que j'aurais probablement payé plus cher que le prix contrôlé de ce billet au marché noir ( = le vrai prix qui dépend de la loi de l'offre et de la demande, pour peu que je le trouve ok de mon point de vue : genre à mille boules le billet j'aurais probablement jugé que j'étais pas assez fan de Ghibli pour acheter) mais ça n'a pas vraiment porté à de graves conséquences. J'ai pas pu aller au musée Ghibli. Bon bah voilà. Ça serait pareil avec un match de foot, en fait. Imposer un contrôle du prix n'a pas d'autres conséquences que de favoriser les gens motivés, riches ou pauvres (les vrais fans, donc, or dit comme ça ça a même vraiment l'air légitime) aux dépends des gens avec la thune, qui sont pas forcément plus motivés que les autres, mais qui ont juste les moyens. Voila pour le musée Ghibli et le foot c'est cool, y a pas de problèmes. J'aurais préféré la version capitaliste, mais soit. C'est une façon comme une autre de répondre à la demande.
Par contre je suppose que tu voudrais appliquer ça à d'autres niveaux de la vie de tous les jours et c'est là que ça devient dangereux. Si l'offre ne peut pas répondre à la demande dans le cas de biens de première nécessité, imposer un contrôle du prix découle sur la même chose : des files. C'est inévitable. Récemment c'est ce qu'il s'est passé au Vénézuela, par exemple. En plus les biens de première nécessité n'étant pas nominatifs, il y a quand même un marché noir en parallèle et les gens crèvent quand même de faim parce que les prix sur le marché noir sont en dehors de leurs moyens. Communism, you lose. Non seulement le contrôle du prix ne résoud pas le problème de la faim mais il l'aggrave encore plus.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


NeoSephiroth - posté le 24/06/2019 à 12:24:35 (3681 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Pourquoi tu écris ça sur un forum ? Tu devrais le peindre dans les grottes de Lascaux :clown
Heureusement que l'Homme a évolué depuis, on tend à abandonner cette philosophie où nous ne sommes pas tous égaux et seul le plus fort peut régner.


"on est en 2019 koa":clown
Désolé, mais j'vois nul par où j'ai parlé de régner.
Au contraire, la personne qui doit porter des charges de 50Kg toute la journée, c'est à l'opposé de la personne qui règne.



Citation:

Bientôt il n'y aura plus de travail car les machines nous l'auront volé et les humains se relaxeront devant Netflix 24/7 comme dans Wall-E et votre débat sera stérile. :clown


Probablement, et ça confirme ce que je dis, sur le plan physique, on ne peut pas concurrencer des machines qui portent 500kg de matos 24h24 365j/an.

Citation:

Encore une fois je suis à contre courant x) je préfère un métier qui me vide l'esprit par l'épuisement qu'un métier qui me laisse ruminer


Perso j'suis pareil, faire un taff où j'ai les méninges qui travaillent, ça fait passer le temps beaucoup plus vite (voir trop parfois)

(promis nemau, j'vais lire ton post et y répondre, mais j'suis ric rac en temps là)

Citation:

N'était-il pas évident que dans le système que je prône je ne veux pas que soient récompensés les gens qui font des efforts inutiles ?


Non.
Surtout que des efforts "inutiles", c'est très très très vagues. Inutile selon qui ?
Pour beaucoup, jouer au foot, c'est un effort inutile. Pour d'autres c'est utile et ils payent pour voir ça.
Plus il y a de gens qui trouvent ça utile et payent pour ça, plus ça rapporte. Et c'est ainsi que le foot homme rapporte +. (car + de monde trouve ça "utile")
Donc si ton système inclus la notion d'utilité, ça revient au même qu'à l'heure actuelle.

Citation:

Toute ta rhétorique tient sur l'idée que la productivité passe avant tout, ...ce que je remettais justement en question dans mon post. En gros je dis "osef que l'entreprise perde de l'argent car moralement le plus important c'est que [...]" et tu me réponds "non ça ne va pas car l'entreprise va perdre de l'argent".


Dans le cas où Pierre et Marie ont des compétences égales, pas de soucis moral à embaucher Marie pour un quotas, l'entreprise n'y perd rien et Pierre aura juste "perdu" face à quelqu'un de même niveau.
Mais dans le cas ou Marie est meilleure que Fatima, mais qu'on va dire à Marie "désolé il nous faut des noires" pour les quotas, là j'y vois moralement une injustice pour Marie et une perte d'argent pour l'entreprise.
Même moralement, les quotas sont négatifs.


Citation:

En fait c'est Falco qui a raison, à voir comment certaines personnes sont conditionnées (l'épanouissement personnel passe après la rentabilité) la fin du capitalisme est peut-être une utopie.


Quotas et épanouissement personnel ne sont pas lié.
Par contre on est d'accord, le capitalisme il osef de ton épanouissement. Au "mieux" il va te dire que pour être épanoui, il faut acheter. Pour certains ça marche temporairement, mais c'est sans fin.
Attention à ne pas tomber dans un automatisme : "C'est bon pour le capitalisme, donc c'est mal", parce qu'il y a pas mal de chose que je pense que tu considères comme des changements positifs qui sont une aubaine pour le capitalisme. Et l'inverse.

Citation:

Moi à ce compte-là je propose qu'on retire aussi les congés payés, les jours fériés, les 35 heures... parce que "dame nature elle osef" qu'on ait besoin de se reposer. Il faudrait aussi retirer les rampes d'accès pour les personnes handicapées, ça coûte des sous pour rien, vive la sélection naturelle.


Homme de paille.
Inclure 2 mots que j'ai écris au sein de ton laïus ne signifie pas que j'ai affirmés toutes ses """""propositions""""".
C'est pas sain à la discussion, ne recommence pas je te prie.


Verehn - posté le 24/06/2019 à 13:35:57 (8960 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

NS a dit:

Tu imagines qu'un cultivateur qui utilise un tracteur soit moins rémunéré qu'un cultivateur qui fait tout à la main, sous prétexte que "celui qui fait à la main fourni plus d'effort" ?

Azra a dit:

"A effort égal salaire égal" ça veut dire que tu voudrais que Sisyphe ait un salaire.

Si j'ai bien compris, ce que vous dites s'applique quand on cherche à rémunérer particulièrement chaque acte individuel de chaque travailleur. Ainsi que dans des cas particuliers où le métier a une relation très particulière au concept d'effort.
...Mais il me semble que la position de Nemau de rémunérer selon l'effort n'a rien de si particulier ? Je veux dire, dans les milieux de l'industrie ou du service, on calcule déjà des primes selon la pénibilité ou selon les risques encourus, en se basant sur le métier (les conditions des exercices demandés par l'employeur) et non sur chaque prestation individuelle avec ses potentielles originalités. Même si ça comporte une part d'imprécision et de choix arbitraires.
Ça efface les risques qu'on récompense abusivement une prestation trop maladroite ou inefficace sous prétexte qu'elle a coûté beaucoup d'énergie, non ? Je pense que l'idée c'est juste de partir sur une extension de ce système et l'appliquer d'autant plus afin de tendre (je dis bien tendre) vers un idéal égalitaire (dont on sait pertinemment qu'il reste un idéal). Je ne pense pas qu'on en soit à un point où toutes les différences de salaires sont calquées sur des critères complètement précis et inamovibles, ou qu'elles soient complètement justifiées en termes idéologiques aussi bien qu'en termes pratiques. Je ne pense pas non plus qu'une transition douce soit impossible.

(Précision: je ne parle pas des quotas ou des footballeuses dans ce post, parce que je pense que vous avez déjà dit l'essentiel et que j'ai pas le temps. X) )

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Kenetec - posté le 24/06/2019 à 16:46:43 (12449 messages postés)

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Citation:

Le choix du travail que l'on souhaite ne doit pas être une chance (tirer les bonnes cartes à la naissance), mais un droit.


Enfin oui mais non.
C'est pas si simple que ça. :-/

Citation:

Non.
Ca doit être une histoire de compétence.
Et malheureusement de fait, il y a certaines compétences (physique notamment) qui sont fortement lié à la génétique.
Tu peux crier à l'injustice, mais dâme nature, elle osef autant que la gravité.


Voilà.

C'est un peu prétentieux de croire qu'on pourrait être au dessus des règles naturelles de notre monde. :-/
Il faut faire preuve de modestie, accepter qu'on reste des petits êtres humains fragiles, et qu'on est pas tous égaux face à la nature.

C'est pas une question de "bien" ou de "mal". C'est juste un constat.
"C'est comme ça" comme on dit de façon un peu bateau.

T'as des gens trop grands, des gens trop petits.
Certains vont vivre jusqu'à 100 ans en pleine santé, d'autre seront matraqués de maladie toute leur vie.
T'as le lion au sommet de la chaine alimentaire, pépouze.
T'as la tortue de mer dont 90% des bébés (pourcentage maker) se font bouffer avant d'atteindre l'océan (oui cet exemple est cliché :flaco).

Enfin voilà.
La nature est injuste sur pleins d'aspect.
C'est de la merde et on pas trop le choix.

Alors Ok, l'intelligence de l'être humain a permis de combler ces inégalités à un certain degré, c'est super (accès aux handicapés, braille pour que les aveugles puissent lire, langage de signes etc.)
Mais on peut pas pousser le délire trop loin, ça n'aurait plus de sens.

Si tu fais moins d'1 mètres 60/70, tu pourras pas être hôtesse de l'air/steward.
Si t'as pas des conditions physiques et mentales parfaite, tu seras jamais cosmonaute.
Si tu fais 1 mètre 30, tu seras jamais champion du monde du 100 mètres.

Et j'ai même envie de dire qu'au fond, ce n'est pas grave tout ça.
On a pas besoin d'être tous 100% pareils pour que le monde tourne correctement (heureusement). :sourire2

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Saka - posté le 24/06/2019 à 16:49:19 (16318 messages postés) - modero -

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Réalisateur de chez Lidl

Amen

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