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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 17/06/2022 à 18:29:36 (24693 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Ah, ça y est, tu vieillis!!

Non je suis aussi hésitant sur ces questions (oui moi aussi je vieillis!).
C'est difficile de trancher.
Je propose qu'on fasse un think tank pour parler de laïcité!! :wouah


Tout est en fait une question de curseurs, qu'il faut essayer de placer à des niveaux justes mais il y aura toujours une part d'arbitraire. La première erreur serait de raisonner en termes binaires je pense.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 20/06/2022 à 11:07:41 (30022 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

@Doude
On réduit souvent la question de l'immigration à une fausse alternative : ouvrir les frontières ou fermer les frontières. Sauf qu'un aspect très important trop souvent oublié est l'accompagnement des immigrés. L'immigration en France a été réalisée par des gestionnaires radins (servant un patronat avide, pour lequel l'immigration est seulement synonyme de baisse du coût du travail) qui se sont contentés d'ouvrir les frontières sans proposer d'accompagnement. Politique migratoire de chez Lidl. Mais une immigration bien réalisée coûte un peu plus d'argent que ça (et on peut se le permettre, sachant qu'un immigré rapporte en moyenne beaucoup plus à la France qu'il lui coûte !). Je pense qu'il faut faire passer une formation aux immigrés : linguistique et légale. Cours de langue française, et cours sur les lois, les pratiques culturelles françaises ; qu'est-ce qui est normal ici et qu'est-ce qui est anormal. Comme tu dis, ils viennent parfois d'un pays où les normes sociales sont très différentes, et donc il faut leur apprendre les coutumes locales : qu'ici la femme a autant de droits que l'homme, que c'est normal d'être homosexuel, que c'est mal vu de roter à table, etc.
Une formation de quelques semaines.
On peut même imaginer un quiz à points, un peu comme le code de la route, pour valider que les bases sont acquises. Ce quiz serait une simple formalité pour beaucoup.
On a des normes sociales particulières en France, potentiellement très différentes des normes dans les pays d'origine des immigrés, je pense que -de manière très générale- c'est le devoir du sachant d'enseigner à l'ignorant (car seul le sachant est en mesure de vérifier si l'ignorant a compris), et donc ici c'est à la France d'expliquer ses normes à ceux qui ne les connaissent éventuellement pas.

La droite ne fait que proposer que des peines toujours plus cruelles et violentes en cas de non respect des normes locales (en partant du principe qu'elles sont toutes évidentes, sans aucun recul culturel) en affirmant qu'elles seront dissuasives (elles ne le sont pas, moult études le montrent), et cette cruauté est en réalité inspirée par la haine raciale.
La gauche ne doit pas ignorer le sujet (même s'il y a des sujets beaucoup plus importants pour la gauche), et proposer une solution efficace et bienveillante "en amont" (prévenir), là où la droite propose une solution inefficace et cruelle "en aval" (punir).

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 20/06/2022 à 13:04:51 (10639 messages postés)

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Citation:

ils viennent parfois d'un pays où les normes sociales sont très différentes, et donc il faut leur apprendre les coutumes locales : qu'ici la femme a autant de droits que l'homme, que c'est normal d'être homosexuel, que c'est mal vu de roter à table, etc.
Une formation de quelques semaines.
On peut même imaginer un quiz à points, un peu comme le code de la route, pour valider que les bases sont acquises. Ce quiz serait une simple formalité pour beaucoup.



Avant que quelqu'un ne devienne français il y a un entretien pour vérifier son assimilation :
image
image

Pour ceux qui sont curieux, le "livret du citoyen" à connaitre :
https://www.immigration.interieur.gouv.fr/content/download/131060/1042292/file/Livret_du_citoyen_V2fev2022.pdf

---

Concernant les immigrés sans demande de nationalité française, ils ont à remplir un acte d'engagement à respecter les valeurs de la République :
image


Roi of the Suisse - posté le 20/06/2022 à 13:34:16 (30022 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Ça va dans le sens de ce que je dis, mais ça reste très insuffisant.

Cocher la case et signer, c'est comme accepter les règles d'utilisations d'un logiciel : qui lit tout ?

Et il faudrait appliquer toutes ces idées, non pas seulement aux gens qui demandent la nationalité, mais aussi aux immigrés qui ne font que rentrer dans le pays. Les cartes de séjour devraient être concernées etc.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Trotter - posté le 20/06/2022 à 16:32:45 (10639 messages postés)

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Les titres de séjour c'est le 2e point de mon message :'(


Roi of the Suisse - posté le 20/06/2022 à 17:38:10 (30022 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Euh oui :fgr

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Doude - posté le 21/06/2022 à 10:25:24 (3274 messages postés)

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In HDO I trust

Ben RoTS je suis bien d'accord mais apprendre des choses aux gens n'équivaut pas à les faire accepter. On parle de mentalités inscrites dans telle ou telle culture, ça n'évolue pas facilement. Mais c'est bien là le sujet de mon interrogation du reste, à quoi ressemblerait cet accompagnement dans le concret ; je peux imaginer des choses, et il me semble que ça pourrait fonctionner, mais sur le temps long et avec peu d'immigration.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Sylvanor - posté le 21/06/2022 à 16:12:10 (24693 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Comme tu dis, ils viennent parfois d'un pays où les normes sociales sont très différentes, et donc il faut leur apprendre les coutumes locales : qu'ici la femme a autant de droits que l'homme, que c'est normal d'être homosexuel, que c'est mal vu de roter à table, etc.



Ouais mais c'est tout le problème, imagine dans l'autre sens, tu déménages genre en Arabie Saoudite, t'arrives, et on te fait passer un stage pour t'enseigner que les femmes doivent pas conduire, doivent être sous la tutelle d'un homme etc.

Et puis après tu dois signer pour t'engager à respecter les valeurs de cette république.

Et puis après si tu les respectes pas ben on t'accuse d'être mal intégré, et effectivement comme dit Ody, tu connaîtras les façons de faire du pays, mais ça ne signifie pas que tu vas les accepter et les reproduire.

C'est intéressant d'essayer de réfléchir à ce genre de symétrie pour comprendre que ça ne peut pas réellement marcher.
Mais honnêtement je ne suis même pas sûr qu'un accompagnement sur le long terme fonctionne.
Vous, si vous étiez accompagnés sur le long terme après votre déménagement en Arabie Saoudite, par un médiateur très gentil qui vous explique qu'il ne faut plus laisser votre épouse conduire et qu'elle doit être mise sous tutelle, vous le feriez?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Roi of the Suisse - posté le 21/06/2022 à 19:02:34 (30022 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Bah oui, si je vis en Arabie Saoudite je m’adapte aux coutumes locales, à l’extérieur de chez moi. Si je laisse ma femme conduire on va juste choper une amende.

La morale est relative, il n’y a pas une culture mieux qu’une autre.

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Sylvanor - posté le 21/06/2022 à 19:05:59 (24693 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Oui mais ta morale, elle est relative?
Ca te pose pas de problème moral à toi de faire ce qu'on te demande quand ce qu'on te demande est contraire à tes principes?

Si tu déménageais en Allemagne nazie du coup c'est bon la morale c'est relatif et les juifs deviennent sales à tes yeux?
Et du coup la culture des nazis elle est pas moins bien que les autres, ça va c'est cool?

Ca me paraît dangereux comme raisonnement non?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Roi of the Suisse - posté le 21/06/2022 à 19:11:23 (30022 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Si tu es vraiment en désaccord avec la morale majoritaire d’un pays, tu essayes de le quitter pour un pays plus en accord avec tes principes.

Si le pays est juste un peu immoral selon toi (et c’est d’ailleurs le cas de la France qui n’est pas 100% propre moralement selon nous), tu peux le tolérer car déménager impliquerait d’apprendre une nouvelle langue, quitter ta famille/tes amis, etc.

Et par chance si ton pays est un peu démocratique, tu essaies d’influer pour orienter les choses dans le bon sens selon toi.

On ne peut rien faire d’autre. Tu vas collecter 10 000 amendes en laissant ta femme conduire en Arabie Saoudite ? Tu vas faire la révolution tout seul ? Il faut être réaliste.


Et si tu penses qu’une morale n’est pas relative, ou qu’il y a des cultures inférieures à d’autres dans l’absolu, c’est problématique.

Et je ne comprends pas vraiment la peur que les effets d’une formation ne durent pas dans le temps. Le code de la route on le passe une seule fois et on ne l’oublie pas trop. Ceux qui perdent trop de points refont une formation pour regagner des points. On peut imaginer un système identique.

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Nemau - posté le 22/06/2022 à 21:18:26 (52714 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

Tu vas faire la révolution tout seul ? Il faut être réaliste.


Attention quand même avec cette logique du "je ne fais rien car je suis seul et donc mes actes ne serviront à rien". C'est le suicide par immolation de Mohamed Bouazizi qui a été le point de départ du Printemps arabe, qui a eu des conséquences énormes (dont la chute du gouvernement dans quatre pays) dans toute l'Afrique du nord et la péninsule arabique. Et même sans parler de ça, l'action d'une personne peut être insignifiante seule mais compter lorsque cumulée à l'action de beaucoup d'autres personnes.

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Nemau - posté le 28/06/2022 à 03:44:57 (52714 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

On n'avait pas un topic sur le féminisme ? Bon quoi qu'il en soit :

Léo Grasset, youtubeur de la chaîne DirtyBiology, est accusé de choses très graves :

Wikipédia a dit:

Le 23 juin 2022, Mediapart rapporte le témoignage de plusieurs femmes vidéastes, l'une, témoignant sous le pseudonyme de Lisa, l’accusant d’un viol qui se serait produit fin juillet 2016 à Paris alors qu’il était alcoolisé, et sept autres, dont l'archéologue Clothilde Chamussy, l'historienne Manon Bril et la journaliste Marine Périn, l’accusant de violences sexuelles ou psychologiques, incluant des comportements machistes, un problème avec la notion de consentement et un phénomène d'emprise lors de relations amoureuses. Au moment de la sortie de l’article de Mediapart, aucune plainte n’a été déposée contre Léo Grasset. Dans une publication sur ses réseaux sociaux, Léo Grasset « conteste totalement les accusations relayées à [son] encontre » et annonce se tenir « à l'entière disposition de l'autorité judiciaire ».



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Kno - posté le 28/06/2022 à 22:14:27 (4232 messages postés) - admin

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IV L'Empereur

Oui, j'avais regardé les témoignages postés par Médiapart ce week-end :



J'ai un peu le seum parce que c'est un de mes youtubeurs préférés, et parce que je pensais que notre génération était plus au taquet sur ces questions, et donc moins sujette à ce genre de comportement.

Ma déception est immesurable et ma journée est gâchée :leure2

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


Nemau - posté le 29/06/2022 à 00:43:31 (52714 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Je n'ai pas envie de regarder, personnellement je suis déjà suffisamment traumatisé par le témoignages des victimes de PPDA. >< Mais lorsqu'il y a ce genre de comportement c'est bien que ce genre de témoignage existe.

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Roi of the Suisse - posté le 29/06/2022 à 15:09:57 (30022 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Triste.
Tant pis.

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Kenetec - posté le 29/06/2022 à 16:19:05 (13025 messages postés)

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~°~

Est ce que du coup vous allez arrêter de regarder ses vidéos ?

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 29/06/2022 à 18:03:42 (30022 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Indépendamment de si la justice fera son boulot ou pas, je pense que tant qu'il dit
- qu'il a réalisé à quel point c'était mal d'agir ainsi
- qu'il compatit avec les victimes
- qu'il leur présente ses excuses
- qu'il promet de changer dorénavant
je n'ai absolument aucun problème à regarder ses vidéos.
Je crois profondément en la possibilité d'une personne de changer. Pour moi, une personne n'est jamais marquée à vie par le sceau de l'infamie. On a tous une période d'immaturité avant de se rendre compte de certaines choses.

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Sylvanor - posté le 29/06/2022 à 18:26:23 (24693 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Je crois profondément en la possibilité d'une personne de changer. Pour moi, une personne n'est jamais marquée à vie par le sceau de l'infamie. On a tous une période d'immaturité avant de se rendre compte de certaines choses.



Oui sinon on serait obligés de bannir Nemau à vie. :clown

Sans y avoir réfléchi très longtemps, je pense qu'il faut distinguer plusieurs choses:

- Du point de vue de la justice, la présomption d'innocence est quelque chose d'important. Il faut se méfier de ses réflexes, sur ce genre d'affaires on a très souvent tendance à faire passer la présomption d'innocence à la trappe. C'est très bien que la parole des femmes se libère, c'est très bien que des mecs qui se sont comportés comme des enfoirés avec les femmes soient condamnés, mais je crains qu'on n'aille un peu trop vite en besogne bien souvent, et qu'il y ait un lynchage public avant que l'affaire ne soit classée, ce qui ne me semble pas raisonnable.
- Du point de vue du visionnage de ses vidéos, qu'il soit coupable ou innocent, repenti ou non ne change à mon avis pas grand chose. On regarde juste ses vidéos. Si vous avez un bloqueur de pubs je suppose que les monétisations ne marchent pas, donc je suppose que vous ne lui apportez pas grand chose. Si son contenu est intéressant, inutile de s'en priver. Voir ses vidéos, ce n'est pas l'aimer.

- Du point de vue de sa condamnation, si la justice le condamne, boycotter ses vidéos serait comme lui infliger une double peine. Il aura été condamné par la justice, et le but de cette condamnation est aussi de faire en sorte qu'il soit "quitte" vis-à-vis de la société.
A moins que vous ne considériez que la peine infligée n'est pas à la hauteur du préjudice.

- Et si la justice ne le condamne pas, on peut considérer deux options: soit il est réellement innocent, auquel cas il n'y aurait pas lieu de le boycotter, soit il ne l'est pas, il y a donc injustice, donc pourquoi pas, cela dit ça recoupe ce que je disais plus haut, je pense pas que visionner ses vidéos avec un bloqueur de pubs lui apporte grand chose, donc si le contenu vous est utile, ce serait dommage de s'en priver. Mais je me trompe peut-être sur ce que ça lui rapporte.

Et s'il n'y a pas de procès (je ne sais pas si une plainte a vraiment été déposée?), eh bien... Il ne reste plus qu'à se faire son avis sur la base des vidéos de témoignages et des arguments que chaque camp va envoyer, ce que je trouve assez préoccupant.

De toute façon pour ma part je ne regardais pas trop sa chaîne, j'ai vu quelques vidéos mais je ne l'ai jamais suivie de manière régulière. Ça ne changera donc rien.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Falco - posté le 29/06/2022 à 19:21:56 (19611 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Indépendamment de si la justice fera son boulot ou pas, je pense que tant qu'il dit
- qu'il a réalisé à quel point c'était mal d'agir ainsi
- qu'il compatit avec les victimes
- qu'il leur présente ses excuses
- qu'il promet de changer dorénavant
je n'ai absolument aucun problème à regarder ses vidéos.
Je crois profondément en la possibilité d'une personne de changer. Pour moi, une personne n'est jamais marquée à vie par le sceau de l'infamie. On a tous une période d'immaturité avant de se rendre compte de certaines choses.



J'aime beaucoup cette façon de pensée, je trouve ça très réfléchis.
J'ai tendance à penser pareil, après j'émet quelques doutes quand ça concerne le sexe, viole, etc... je sais pas ce qu'il s'est passé exactement (je connaissais même pas le gars en question...) mais si il a des pulsions incontrôlables y'a des chances que malgré les sentences il recommence.
Par contre je trouve ça bien que les langues se dénient, y'a beaucoup trop de Youtubeurs qui devraient être dans la sauce à l'heure qu'il est et qui s'en sortent.
J'espère que ça va lancer un mouvement.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 29/06/2022 à 20:08:19 (52714 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

Est ce que du coup vous allez arrêter de regarder ses vidéos ?

Pour ma part je ne regardais déjà pas avant. Je n'avais aucun problème avec cette chaîne, juste ça ne m'intéressait pas plus que ça.

Mais pour répondre quand même à ta question : je pense que, souvent, une partie de l'envie qu'on a de regarder ce genre de vidéo vient de la sympathie qu'on a pour le youtubeur. C'est ce qui m'est arrivé avec AstronoGeek : je n'ai plus envie de le voir, même quand il traite de sujets qui m'intéressent.

Pour en revenir à DirtyBiology : si jamais le fait de regarder une de ses vidéos lui rapporte de l'argent (et ce alors que j'ai un bloqueur de pubs), alors idéalement non, il est de mon devoir moral de ne pas regarder ses vidéos, car il est de mon devoir moral de ne le soutenir d'aucune manière, y compris financièrement (sauf s'il est innocent, mais cf. plus bas dans ce post pour comprendre pourquoi je me positionne contre lui). En plus de l'argent, il y a également le fait que regarder une de ses vidéos améliore le référencement de cette dernière et de sa chaîne en général.


Citation:

Je crois profondément en la possibilité d'une personne de changer. Pour moi, une personne n'est jamais marquée à vie par le sceau de l'infamie.

Je plussoie.


Citation:

mais je crains qu'on n'aille un peu trop vite en besogne bien souvent

J'imagine que ça arrive de temps en temps, oui. Mais dans le cas de Léo Grasset, il est accusé par huit femmes. Et puis : dans une affaire, on parle de présomption d'innoncence pour l'accusé, mais on pourrait également accorder la présomption de sincérité à la (ou les) personnes qui accusent. D'autant qu'ici, nous avons la parole d'une seule personne contre celle de huit autres personnes.

Lorsqu'on doit se faire un avis sur une affaire (et là on doit s'en faire un avant de pouvoir décider de si on continue de regarder ses vidéos ou non), et tant que la justice n'a pas tranché, je ne vois pas pourquoi le bénéfice du doute reviendrait uniquement à l'accusé. Selon moi il est assez sain de l'accorder à tel ou tel partie en fonction des rapports de force. Léo Grasset a sa seule parole contre celle de huit personnes, donc j'estime (en attendant d'avoir d'autres informations) qu'il a huit fois plus de chances d'être coupable qu'innocent. Et un tel ratio est suffisant pour décider de boycotter sa chaîne.

Citation:

Si son contenu est intéressant, inutile de s'en priver. Voir ses vidéos, ce n'est pas l'aimer.

Dans l'absolu je plussoie. Hélas dans la pratique visionner ses vidéos lui rapporte de l'argent, même quand on a un bloqueur de pubs, enfin je crois (cf. plus haut dans mon post).

Citation:

- Du point de vue de sa condamnation, si la justice le condamne, boycotter ses vidéos serait comme lui infliger une double peine. Il aura été condamné par la justice, et le but de cette condamnation est aussi de faire en sorte qu'il soit "quitte" vis-à-vis de la société.

Je plussoie aussi.


Pluzun Falco aussi.

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Roi of the Suisse - posté le 29/06/2022 à 20:19:41 (30022 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Comme l’a précisé Nemau, ça n’est pas forcément boycotter pour faire le travail de la justice à la place de la justice (et risquer d’infliger une double peine, ou avoir l’orgueil de se prétendre juge), mais plus parce qu’on n’a tout simplement plus envie de voir cet individu. Idem pour Astronogeek. Il n'y a pas de réelle volonté de "cancel" la personne, c'est avant tout subjectif, une histoire de goût, qu'on ne contrôle pas.

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Sylvanor - posté le 29/06/2022 à 21:02:49 (24693 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Nemau, si tu plussoies à ça (ce que tu as fait):

Citation:

- Du point de vue de sa condamnation, si la justice le condamne, boycotter ses vidéos serait comme lui infliger une double peine. Il aura été condamné par la justice, et le but de cette condamnation est aussi de faire en sorte qu'il soit "quitte" vis-à-vis de la société.



Alors ne crois-tu pas que ton boycott pour être juste devrait attendre la résultat de l'enquête judiciaire?
Tu pourras toujours boycotter après, mais en le faisant avant, tu prends le risque de nuire à un innocent. De plus, si la justice le condamne, tu lui auras infligé une double peine (à moins d'arrêter de le boycotter à partir du moment où il aura été condamné? Mais c'est un peu étrange).

Si la justice le condamne il me semble juste qu'il puisse continuer ses activités de youtubeur et qu'on continue à le regarder.

Je dis tout ça alors que comme tu le sais je crois moyennement au boycott mais bon c'est un autre débat, pour simplifier les choses je le considère ici comme un moyen de lutte efficace.

Citation:

mais on pourrait également accorder la présomption de sincérité à la (ou les) personnes qui accusent. D'autant qu'ici, nous avons la parole d'une seule personne contre celle de huit autres personnes.



Le problème c'est que si tu accordes la présomption de sincérité aux personnes qui accusent et que pour ça tu démarres tout de suite ton boycott, ça signifie que tu fais déjà du mal à l'accusé, alors que si tu accordes la présomption d'innocence à l'accusé, tu reportes juste le mal que tu pourrais lui faire, sans nuire à ceux qui accusent.
Autrement dit, la prudence est du côté de la présomption d'innocence.

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Zam - posté le 29/06/2022 à 21:26:13 (5534 messages postés) - staff

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Attention, on ne peut parler de présomption d'innocence que dans le cas d'une procédure judiciaire, et je crois pas qu'il y en ai une à l'heure actuelle. Pour le moment on peut juste se poser la question de est-ce de la diffamation ou pas.

Citation:

Idem pour Astronogeek.

Il s'est passé quelque chose avec Astronogeek ? j'ai pas suivi.


trotter - posté le 29/06/2022 à 21:27:07 (10639 messages postés)

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Pas eu de plainte déposée et Léo a répondu ça :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Effet sur sa chaine, 70.000 abonnés en moins :
image


Citation:

Tu pourras toujours boycotter après, mais en le faisant avant, tu prends le risque de nuire à un innocent.
Le problème c'est que si tu accordes la présomption de sincérité aux personnes qui accusent et que pour ça tu démarres tout de suite ton boycott, ça signifie que tu fais déjà du mal à l'accusé, alors que si tu accordes la présomption d'innocence à l'accusé, tu reportes juste le mal que tu pourrais lui faire, sans nuire à ceux qui accusent.


Pas besoin d'une décision de justice pour avoir une opinion sur quelqu'un. Même s'il était innocenté par manque de preuve par exemple, ça serait pas étonnant que certains le boycotte tout de même.

Chacun est libre de juger, les gens font ce qu'ils veulent dans leur tête.


Sylvanor - posté le 29/06/2022 à 21:29:57 (24693 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Bien sûr, je ne reproche à personne d'avoir un avis sur la question dès maintenant.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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