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Reprise du message précédent:

Fistan - posté le 09/12/2019 à 18:26:34 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

A mon sens il n'y a que deux outils efficaces dans la lutte sociale: la grève (parce qu'elle paralyse, et à condition de la prolonger), et tout casser


Y'a voter, aussi, quand même. Je suis peut être vieux jeu mais bon je trouve ça plus démocratique que "tout casser", j'sais pas >.>

Et accessoirement, "tout casser", au final, c'est tout le monde qui paye la casse (vu qu'on parle de casse de bien public), alors honnêtement, vraiment, je ne vois pas l'intérêt. Utiliser la force pour forcer le passage d'une opinion c'est un premier pas sur le terrain glissant qui mène aux dérives dictatoriales qu'on connaît. D'autant plus que "tout casser" a en général pour réaction de favoriser des lois et/ou dirigeants autoritaires. Un casseur fait un très bon bouc émissaire.


Ce que je veux dire par là, c'est qu'avant de tout casser c'est mieux d'être sûr qu'on est déjà bien au fond du trou à merde quoi, parce que sinon ça revient à creuser :p

Citation:

Je pense qu'il faut faire très attention avec ce "chantage affectif" sur les conséquences de la grève auprès des élèves. Si on écoute ce type de discours on ne fait plus jamais grève.
Bon déjà on peut discuter de l'aspect indispensable d'une ou deux journées de cours sur un an, sur une telle quantité de temps passé par les élèves en cours, si une journée les fragilise autant il y a un problème... A mon sens on s'illusionne trop souvent sur notre utilité... Qui n'est pas si primordiale qu'on le croit.
Ensuite, ben on peut se dire aussi qu'on lutte pour un acquis social dont tout le monde bénéficiera, les élèves aussi: un jour ils seront à la retraite aussi.
Ils préfèrent quoi, une journée de préparation en plus pour le bac ou une retraite correcte? Et ça vaut pour la plupart des revendications des grèves dans l'enseignement, qui portent sur des conditions de travail bien souvent


Par ailleurs, qu'est ce qui empèche de travailler "officieusement" avec les élèves ? De nos jours les technologies de communication étant ce qu'elles sont (j'entends parler de profs reliés par email au parents parfois !?), n'y a t il pas de solutions élégamment simples pour être un enseignant gréviste tout en ne lésant pas l'objet de son travail ?

Question honnête hein c'est pas du troll. J'ai toujours vu mon père aller faire cours alors qu'il était en grève, je me disait juste qu'aujourd'hui il ferait peut être autrement °_°


Suite du sujet:

Sylvanor - posté le 09/12/2019 à 18:39:00 (23121 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:


Y'a voter, aussi, quand même. Je suis peut être vieux jeu mais bon je trouve ça plus démocratique que "tout casser", j'sais pas >.>



Je dirais que voter est un acte citoyen mais pas une lutte sociale. C'est un domaine d'action différent. La lutte sociale vise à préserver des acquis ou à en obtenir.
Voter vise à choisir un représentant (qui pourra protéger ou développer des acquis, ok, mais tout au long d'un mandat, donc sur un temps long, et en général dans des domaines plus larges, etc).
Et puis le vote... C'est une fois tous les 5 ans...

Citation:

Ce que je veux dire par là, c'est qu'avant de tout casser c'est mieux d'être sûr qu'on est déjà bien au fond du trou à merde quoi, parce que sinon ça revient à creuser



Oui j'entends tes réserves.
Je ne pense pas qu'il soit bon de casser n'importe quoi. J'aurais tendance à préserver les biens publics qui sont la propriété collective et les détruire revient effectivement à se tirer une balle dans le pied.
Ce n'est pas la même chose avec les grandes enseignes privées (qui de toute façon sont assurées).

Encore une fois je ne dis pas que c'est bien, ou que c'est ça qu'il faut faire mais qu'il ne reste bien souvent plus que ça comme moyen d'action pour être entendu, malheureusement. Les gilets jaunes l'ont montré, avant ça il y a eu le mouvement des dockers, j'ai pas creusé mais je pense qu'on peut trouver pas mal d'exemples.
Je vois ça, et la grève générale reconductible. Moi j'aime bien celle-là parce qu'elle est pacifique, et c'est cool de rester chez soi. Mais il faut avoir les moyens...

Citation:

Par ailleurs, qu'est ce qui empèche de travailler "officieusement" avec les élèves ? De nos jours les technologies de communication étant ce qu'elles sont (j'entends parler de profs reliés par email au parents parfois !?), n'y a t il pas de solutions élégamment simples pour être un enseignant gréviste tout en ne lésant pas l'objet de son travail ?

Question honnête hein c'est pas du troll. J'ai toujours vu mon père aller faire cours alors qu'il était en grève, je me disait juste qu'aujourd'hui il ferait peut être autrement °_°



C'est de la fausse grève ça. :D
Donc t'es pas payé pour ta journée de grève mais tu bosses quand même... Ca devient du bénévolat quoi. Double peine. :D
Et deuxièmement nous avons peu de moyens de pression puisque nous ne produisons pas de richesse, donc si le blocage du niveau des élèves peut peser (il pèsera bien peu) dans la balance, c'est un moyen d'être écouté. C'est bien ça le principe de la grève: on paralyse, on bloque, ce qui permet aussi de montrer son utilité en temps normal. C'est une sorte de guerre pacifiste. Mais si tu bosses gratos quand tu fais grève tu paralyses plus rien. Si tout le monde fait ça, la grève devient un mouvement stérile, illusoire puisque tout continue officieusement de fonctionner: alors là oui ça peut durer toute la vie, généralisé à 100%, tu feras plier aucun gouvernement! :p
Super technique de négociation avec l'Etat: ...travailler gratuitement pour lui. Je pense que tu peux continuer longtemps, il risque d'aimer ça. Efficacité assurée! :F

Donc ben désolé mais pour moi c'est non et j'invite les collègues à ne pas suivre cette façon de faire. Faut pas pousser quand même. :p

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Fistan - posté le 09/12/2019 à 19:39:53 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Sylvanor a dit:

Et puis le vote... C'est une fois tous les 5 ans...


Présidentielles + législatives ça fait déjà deux fois. Municipales tu ajoutes une autre échéances (de plus en plus importante vu ce qui est balancé sur les communes/intercommunalités maintenant).

Et accessoirement, 5 ans c'est rien en fait. Avec l'inertie qui est pour créer un projet de loi, le voter et enfin l'appliquer, en 5 ans, on peut à peine voir les conséquences d'une loi.
Si tu prends en compte que sur ces 5 ans il y a malheureusement 1 an de rien parce qu'il faut faire campagne (je suis biaisé, pardon, je supporte pas le carriérisme politique), ça fait des gouvernements qui ne sont effectifs que 4 ans.

Autrement dit la lutte sociale a tout à fait le loisir de s'exprimer régulièrement pour infléchir la course prise. Cela dit je t'accorde que l'on est pas vraiment dans le cadre de la réaction, donc c'est pas vraiment vraiment le même outil pour le même problème.

Citation:

Ce n'est pas la même chose avec les grandes enseignes privées (qui de toute façon sont assurées).


Ben taper du privé, que ce soit une grande ou une petite enseigne, c'est pareil. Si tu tabasse un mec dans la rue, c'est légitime si il est dans le top 5 des fortunes françaises, et illégitime si c'est l'épicier du quartier ? Je pense que non.

Il ne faudrait pas confondre "être entendu" et "faire du foin". Parce que honnêtement si tu trouves que les "gilets jaunes" ont été entendus, perso pour ne pas m'être intéressé la moindre seconde à ces mecs qui squattaient les rond point, j'ai rien entendu d'autre qu'une cacophonie. Et j'ai vu des sauvages foutre le bordel et impacter des gens qui ne demandaient qu'à gagner leur vie - l'impact sur le tourisme, tkt, on l'a bien senti...

Casser une propriété privée fait juste de celui qui casse un délinquant violent. Pas un justicier social, désolé. Quand on veut protester, on commence par respecter. Je pense honnêtement que si les sénateurs avaient une foule de 50.000 personnes, silencieuses, qui seraient à les attendre et les toiser, calmement, sans agression sur les forces de l'ordre, pendant plusieurs jours, quand ils rentrent et sortent du palais du Luxembourg, ça les marquerait plus que la même foule qui casse tout le samedi.

Citation:

C'est de la fausse grève ça. :D
Donc t'es pas payé pour ta journée de grève mais tu bosses quand même... Ca devient du bénévolat quoi. Double peine. :D
Et deuxièmement nous avons peu de moyens de pression puisque nous ne produisons pas de richesse, donc si le blocage du niveau des élèves peut peser (il pèsera bien peu) dans la balance, c'est un moyen d'être écouté. C'est bien ça le principe de la grève: on paralyse, on bloque, ce qui permet aussi de montrer son utilité en temps normal. C'est une sorte de guerre pacifiste. Mais si tu bosses gratos quand tu fais grève tu paralyses plus rien. Si tout le monde fait ça, la grève devient un mouvement stérile, illusoire puisque tout continue officieusement de fonctionner: alors là oui ça peut durer toute la vie, généralisé à 100%, tu feras plier aucun gouvernement! :p

Donc ben désolé mais pour moi c'est non et j'invite les collègues à ne pas suivre cette façon de faire. Faut pas pousser quand même. :p


Fausse grève, oui, et non. Techniquement le gouvernement ne voit pas que tu travaille, du point de vue de ta direction, tu es bel et bien gréviste. La différence c'est de chercher à limiter les dommages collatéraux.

C'est une question d'éthique professionnelle si tu préfères. Mon père dans son cas a toujours considéré que son engagement était d'abord et avant tout envers ses élèves, c'est pourquoi il ne voulait pas les laisser en plan pendant qu'il glandouillerait à la maison.


Ceci étant dit on peut très bien contourner le contournement avec de l'imagination : quid d'un enseignant qui, AVANT de faire effectivement grève, prévoit et expose à ses élèves un programme de travail qu'ils auront à suivre en son absence ? Ainsi il fait effectivement grève le ou les jours concernés, sans pour autant compromettre la qualité de son enseignement. Serais-ce une grève "valide" ?





Au delà de tout ça voilà, perso je considère que la grève a pour objet de faire pression sur l'employeur. Elle doit donc être en relation avec un problème dans la structure qui emploie. C'est à mes yeux une solution de dernier recours : refuser de travailler parce que le travail n'est plus possible.
Du coup, nécessairement, la notion de faire grève pour dire "je suis pas content" au sujet de tout et n'importe quoi, forcément, ça ne me parle pas ^^"


LittleGamer - posté le 09/12/2019 à 19:58:14 (402 messages postés)

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Citation:

Oui je comprends, quand j'étais stagiaire j'osais pas trop faire grève non plus.
C'est cool de savoir qu'il y a un deuxième enseignant sur le froum en tous cas. :)
Quelle discipline?



Français (lettres modernes) ! Pour l'instant j'ai deux classes de secondes dans l'académie de Reims :)
Quelle discipline pour toi ? Je crois l'avoir lu sur le forum il y a plusieurs années, mais je te cache pas que je ne m'en rappelle plus.


Spoiler (cliquez pour afficher)



Je suis assez d'accord et j'aime beaucoup le parallèle que tu fais avec une blessure, c'est exactement comme ça que je le conçois et c'est de ça dont je parle quand j'évoque de la poudre aux yeux. ça ne sert pas à grand chose un truc encadré, et hélas, comme on est peu écouté, seuls les débordements sont entendus... (débordements que je ne cautionne pas).

Citation:

Je pense qu'il faut faire très attention avec ce "chantage affectif" sur les conséquences de la grève auprès des élèves. Si on écoute ce type de discours on ne fait plus jamais grève.
Bon déjà on peut discuter de l'aspect indispensable d'une ou deux journées de cours sur un an, sur une telle quantité de temps passé par les élèves en cours, si une journée les fragilise autant il y a un problème... A mon sens on s'illusionne trop souvent sur notre utilité... Qui n'est pas si primordiale qu'on le croit.
Ensuite, ben on peut se dire aussi qu'on lutte pour un acquis social dont tout le monde bénéficiera, les élèves aussi: un jour ils seront à la retraite aussi.
Ils préfèrent quoi, une journée de préparation en plus pour le bac ou une retraite correcte? Et ça vaut pour la plupart des revendications des grèves dans l'enseignement, qui portent sur des conditions de travail bien souvent.



C'est vrai, après je parlais plus sur une période prolongé, c'était dans l'hypothèse où il y aurait une vraie grève longue. Si il manque quelques jours, c'est de toute façon déjà le cas dans l'année, ne serait-ce que par les absences pour raisons de santé qui peuvent arriver ou les absences des élèves eux mêmes.


Citation:

Par ailleurs, qu'est ce qui empèche de travailler "officieusement" avec les élèves ? De nos jours les technologies de communication étant ce qu'elles sont (j'entends parler de profs reliés par email au parents parfois !?), n'y a t il pas de solutions élégamment simples pour être un enseignant gréviste tout en ne lésant pas l'objet de son travail ?



En vrai plus grand chose. Avec tous les moyens informatiques qu'on a on peut leur envoyer des cours facilement. Cependant ça n'est qu'une solution partielle, ça remplace jamais un cours physique niveau attention et compréhension. Et il ne faut pas se leurrer, les trois quarts des élèves n'ouvriraient même pas le cours.
Quant à le faire dans l'établissement, je rejoins Sylvanor, ce n'est plus vraiment faire grève.




EDIT :

Citation:

Fausse grève, oui, et non. Techniquement le gouvernement ne voit pas que tu travaille, du point de vue de ta direction, tu es bel et bien gréviste. La différence c'est de chercher à limiter les dommages collatéraux.

C'est une question d'éthique professionnelle si tu préfères. Mon père dans son cas a toujours considéré que son engagement était d'abord et avant tout envers ses élèves, c'est pourquoi il ne voulait pas les laisser en plan pendant qu'il glandouillerait à la maison.


Ceci étant dit on peut très bien contourner le contournement avec de l'imagination : quid d'un enseignant qui, AVANT de faire effectivement grève, prévoit et expose à ses élèves un programme de travail qu'ils auront à suivre en son absence ? Ainsi il fait effectivement grève le ou les jours concernés, sans pour autant compromettre la qualité de son enseignement. Serais-ce une grève "valide" ?





Au delà de tout ça voilà, perso je considère que la grève a pour objet de faire pression sur l'employeur. Elle doit donc être en relation avec un problème dans la structure qui emploie. C'est à mes yeux une solution de dernier recours : refuser de travailler parce que le travail n'est plus possible.
Du coup, nécessairement, la notion de faire grève pour dire "je suis pas content" au sujet de tout et n'importe quoi, forcément, ça ne me parle pas ^^"




Le dernier paragraphe, je suis d'accord et pas d'accord. Le truc c'est que le travail fonctionnera virtuellement toujours pour les enseignants, je pense, car en fin de compte on a une marge de manœuvre largement suffisante pour nous auto-gérer dans nos cours, en dehors du programme à faire suivre (ce qui peut alors faire motif de grève si il est impossible à réaliser).
Puis c'est un moyen de contestation qui me semble valide dans le sens où l'enseignant est un (certes, minuscule) rouage de la grande machine qu'est L’État. C'est une manière de contester le fonctionnement de sa propre structure. Enfin j'arrive pas trop à exprimer ce que je veux dire mais pour moi c'est une solution qui doit au contraire être utilisé avec force quand on veut protester contre une mesure de l’État.

Pour le reste je suis plutôt d'accord, je vois mal comment casser peut être légitimé, même si encore une fois c'est hélas la seule chose entendue et médiatisée sérieusement en général.


Nemau - posté le 10/12/2019 à 00:48:55 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Doude a dit:

Ce qui aurait été pas mal c'est que j'aille à une manif, mais vu mes obligations familiales c'est juste impossible T_T

Emmène la loutre à une manif !

Citation:

Citation:

Le bac (et la plupart des examens nationaux en fait) est un gouffre financier.

Comme la plupart des trucs nationaux en général en fait.

:sifflote -->[]

Le fait que quelque chose soit un gouffre financier est-il une raison suffisante pour s'opposer à la chose en question ?

Falco a dit:

C'est tellement "cool" pour les parents célibataires qui travaillent à l'usine et qui galèrent à payer leurs factures à la fin du mois de devoir perdre des jours de paye en subissant les revendications des autres.

"Les revendications des autres" ? Pour commencer, ici il ne s'agit pas d'une grève contre les droits des agents de la SNCF mais contre la réforme des retraites, qui concerne tout le monde. Mais admettons qu'il s'agisse d'une grève ne concernant que les cheminots : quand un groupe de gens voient ses droits légitimes menacés, c'est la société toute entière qui doit être solidaire. Tu pestes contre les cheminots qui, en défendant leurs droits par la grève (c'est le seul levier dont ils disposent), te gênent dans ta vie de tous les jours ? Ok, et bien le jour où ce seront tes droits qui seront menacés ne vient pas te plaindre si personne parmi les citoyens non concernés ne vient te prêter main forte, cette indifférence quasi-générale permettant ainsi au gouvernement de s'assoir sur tes conditions de travail et donc de vie.

Quand au fait que toi et Fistan soyez choqués par l'utilisation du mot "cool" par Doude, heu... sérieusement ? Chaque jour il se passe des miliers de choses horribles sur Terre, quand on vous en parle vous en avez un peu rien à faire (tu as même créé un topic pour dire que "le monde il va pas si mal", facile à dire quand on est un homme blanc hétéro citoyen d'un pays riche - passons), mais Doude qui emploie le terme "cool" en parlant du fait que la grève sera impactante (y compris auprès des gens qui ne la soutiennent pas, oui) c'est un scandale ?

Fistan a dit:

Je pense honnêtement que si les sénateurs avaient une foule de 50.000 personnes, silencieuses, qui seraient à les attendre et les toiser, calmement, sans agression sur les forces de l'ordre, pendant plusieurs jours, quand ils rentrent et sortent du palais du Luxembourg, ça les marquerait plus que la même foule qui casse tout le samedi.

Mais dans quel pays tu vis ? °°

Notre président est en ancien trader, soutenu par des gens puissants, et soutenant du coup ces derniers. Le type est très ami avec Bernard Arnault, qui sans rien faire gagne plus en une semaine que toi dans toute ta vie. Il a été élu démocratiquement ? La bonne affaire : la plupart des gens n'ont pas voté de manière éclairée. Ils n'ont pas ou peu de culture politique (illustration : certaines de mes collègues me disaient qu'elles ne votent pas extrême gauche parce que y a "extrême" dans le nom...) et on les a conditionné à penser qu'il était le moins pire. La plupart des grands groupes médiatiques appartenant à de riches familles défendant leurs intérêts bourgeois, comment veux-tu que les médias en question soient un tant soit peu objectifs ?

Donc tu penses quoi ? "On l'a élu pendant cinq quand donc pendant ces cinq années il va tout faire pour assurer le bonheur du plus grand nombre" ? Tu penses du mal de la violence, tu penses qu'on peut s'en passer ? Regarde cette vidéo à partir de 42:24 (l'extrait n'est pas long - attention par contre, Dailymotion chie et va te mettre au milieu de l'extrait donc faut commencer un peu avant) Nos gouvernements successifs se contrefichent de ce qui est juste, de ce qui est correct, de ce qui est bon, de ce qui est moral. Donc quand il s'agit de nos droits (et je parle bien de droits, pas juste d'opinions subjectives random) et que la violence est le seul levier, oui, aucun problème, il faut l'utiliser. Si certaines personnes innocentes en font les frais (vitrines de boutiques brisées) tant pis, à chaque fois les choses en jeu sont plus importantes que du verre brisé (qui sera de toute manière remboursé par les assurances). En mettant le zbeul on rend coupable le gouvernement d'avoir créé les conditions pour que zbeul se fasse, et les gens au pouvoir le savent, c'est pour ça que c'est utile (au moins un peu). Donc vive les gilets jaunes, vive les grévistes, vive les manifestants, vive les black blocs (qui je crois n'ont jamais blessés personne, peut-on en dire autant des policiers et des CRS).



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Falco - posté le 10/12/2019 à 01:11:12 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

J'étais sur qu'en contredisant Doude le petit frère allait rappliquer pour défendre son héros comme à l'accoutumée, j'aurais dû miser j'aurais pu me faire un bon jackpot (ah on me dit dans l'oreillette que la côte était à 1.01 donc non :F)

Je répondrais pas au contenu de ton message en rapport avec le débat parce que comme d'habitude tu emploies un ton condescendant et agressif.
Je trouve ça juste dommage de venir se justifier avec des notions de "pire et moins pire" qui sont à mon sens absolument irrecevables dans un débat.

Et puis les accusations faciles et gratuites franchement j'en ai un peu ma claque, c'est insultant et quand tu comprendras un jour que ton opinion est loin, très loin, d'être une vérité et que faire preuve de réflexion avant de sauter à la gorge des gens peut-être intéressant, on aura peut être franchis une étape, mais c'est quand même dommage après autant d'année passées dans cette section à débattre de n'être toujours pas capable de faire preuve de bon sens et de courtoisie, quelle tristesse. :/

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Nemau - posté le 10/12/2019 à 02:02:26 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

pour défendre son héros

Falco en mode "quand les gens disent des choses que je désapprouve je leur invente des raisons de façon totalement gratuite", épisode 4872. C'est quoi ton problème à me voir défendre Doude ? T'es jaloux de pas avoir de grand-frère ? Là je viens d'inventer une raison, c'est vrai que c'est pratique, merci pour l'idée ! :p

Citation:

Je répondrais pas au contenu de ton message en rapport avec le débat parce que comme d'habitude tu emploies un ton condescendant et agressif.

Je viens de relire trois fois la partie qui t'étais adressée, y a pas un mot plus haut que l'autre.

Citation:

Je trouve ça juste dommage de venir se justifier avec des notions de "pire et moins pire" qui sont à mon sens absolument irrecevables dans un débat.

Oui bin ça m'empêchera pas de me poser de sérieuses questions sur ton sens des priorités.

Je ne vais pas répondre au reste, parce que c'est juste une plainte déplacée et sans rapport avec le débat (tu t'autorises à faire ton choqué par les propos de X mais moi j'ai pas le droit de manifester la même chose à l'égard de tes propos ?...).



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Falco - posté le 10/12/2019 à 02:09:34 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

Tu viens m'agresser pour quelque chose que j'ai dis à quelqu'un d'autre et non à toi, tu préfères rebondir sur ma tournure de phrase plutôt que le sujet que je reproche à Doude, tu balances des attaques gratuites et inutiles du genre "t'en as rien à faire des problèmes, par contre pour dire que le monde va super bien y'a du monde, lol sale riche blanc hétéro normal t'es bien" alors que jamais je n'ai dis ça, et je te permet pas de dire que je me fiche des problèmes juste parce que je défends pas les mêmes causes que toi !
J'ai juste créée un topic parce que j'estimais aussi important de noter les choses qui vont bien que celles qui vont mal, mais apparemment ca t'as clairement pas plu, faut croire qu'un peu de positivité ça bouche l'arrière train chez certains, en revanche beaucoup de gens ont aimé ce topic et ont trouvé l'initiative bonne, donc ton opinion personnellement...

D'autant que si t'avais lu au moins le début de mon topic plutôt que de cracher direct dessus en mode "le blanc hétéro riche il nous fait chier moi je préfère la violence" tu aurais noté que j'ai commencé le topic par :

Citation:

Tous les jours que ça soit à la télévision, ou sur internet, sur Oniro, ou ailleurs, on nous parle sans arrêt de racisme, sexisme, de viole, de meurtre, de terrorisme, de violence, de politiciens pourris, d'accidents, etc... alors oui, ça fait parti de notre réalité, c'est important d'en parler. Ok.!



Bien loin de ton attaque personnelle complètement déformé.
Donc la prochaine fois que je reprends les propos de Doude en rapport avec le débat, s'il te plait ne rapplique pas me corriger et m'attaquer sur des choses personnelles, d'autant que je suis sur qu'il est grand pour se défendre tout seul.

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Nemau - posté le 10/12/2019 à 02:48:37 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Tu viens m'agresser pour quelque chose que j'ai dis à quelqu'un d'autre et non à toi

De une je ne t'ai pas agressé, tu exagères, de deux c'est interdit de critiquer une attitude que je n'ai pas subie personnellement ? :doute6 (sans compter qu'il ne s'agit même pas vraiment de ça, cf. un peu plus bas)

Citation:

tu préfères rebondir sur ma tournure de phrase plutôt que le sujet que je reproche à Doude

Hein ? Tu lui as reproché de trouver ça cool que la grève des uns impacte la vie des autres, je t'ai répondu en t'expliquant pourquoi les gens n'avaient pas à se sentir négativement impacté par la grève.

Citation:

j'ai juste créée un topic parce que j'estimais aussi important de noter les choses qui vont bien que celles qui vont mal

Oui enfin permet-moi de penser que ce n'est pas une coïncidence si celui qui crée ce topic fait partie des membres qui ne sont pas franchement les derniers à adopter une opinion disons, très relativiste, lorsque d'autres parlent de problèmes en France et dans le monde (une autre raison pour laquelle j'ai avalé de travers quand je t'ai vu te plaindre --indirectement mais ça ne change pas grand chose-- des grévistes). Quoi qu'il en soit, d'accord, cette histoire de topic sortait quand même trop du débat, mea culpa là-dessus.

Citation:

Donc la prochaine fois que je reprends les propos de Doude en rapport avec le débat, s'il te plait ne rapplique pas me corriger et m'attaquer sur des choses personnelles, d'autant que je suis sur qu'il est grand pour se défendre tout seul.

Heu, mettons les choses au clair. À aucun moment il ne s'agissait de vraiment "défendre" Doude, je veux dire, je ne me fais pas de souci pour lui, il ne va pas avaler un tube d'antidépresseurs parce que tu t'es dit choqué par sa formulation. J'ai réagi simplement parce que ta façon de réagir au propos de Doude témoignait une certaine opinion sur la grève et les grévistes que je ne partageait pas. C'est tout.

Citation:

reste dans ta bulle

Vu mon pseudo de poisson, j'espère que c'est une bulle d'eau ! (les vidéos dans l'ISS > le reste de youtube !) /hs



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Falco - posté le 10/12/2019 à 02:57:05 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

Je n'ai jamais attaqué les grévistes ni les grèves, j'ai juste dis que je trouvais ça vraiment choquant d'employer le terme "cool" pour décrire le fait d'empêcher les gens d'aller au travail contre leur gré en précisant que certaines personnes pouvaient pas se permettre de perdre de l'argent parce qu'ils vivent dans des situations très compliquées.

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Nemau - posté le 10/12/2019 à 03:07:46 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Ils ne vivraient pas dans une telle situation si les ressources étaient mieux réparties. Cette meilleure répartition étant justement le fond de lutte des partis politiques d'extrême gauche, des syndicats, et de la plupart gens qui les soutiennent. Quand Doude dit "c'est cool" ce n'est qu'un simple raccourci pour dire "globalement c'est positif", opinion que je partage (j'ai le droit même s'il s'agit de mon frère ou... ? :p :D). Et : oui, j'inclus bel et bien dans ce "globalement positif" les gens ne pouvant pas aller au boulot et se retrouvant dans la mouise niveau argent à la fin du mois. Parce que, si ces gens tournent leur colère vers les gens ayant causé la grève (i.e. le gouvernement) et non vers les grévistes eux-même, ça fait d'autant plus de gens critiquant le gouvernement et donc d'autant plus de chances que les choses bougent, un peu.


PS : bien vu le coup de migrer au Canada pour pouvoir se coucher après tout le monde et ainsi avoir le dernier mot dans les débats, mais ça marche pas avec moi, en bon animaliste mon rythme de sommeil est synchronisé avec celui de mon chat. =>[]



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Fistan - posté le 10/12/2019 à 09:29:04 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Bon Nemau je suis sur cette réponse depuis ce matin. Au début je ne voulais pas te répondre parce que j'ai encore pas digéré certaines choses (qui commencent à être plus très récentes) venant de toi, puis j'ai répondu une première fois, mais après re-réflexion je vais éditer et ne répondre qu'à une toute petite partie de tes questions parce que le reste j'ai le sentiment qu'il n'y aurait rien de constructif. J'ai bien vu tes commentaires et j'ai effectivement écouté cet extrait vidéo, mais je ne vois pas ce que je pourrais t'apporter.
J'écris cette introduction par soucis de transparence, au cas où à mon corps défendant ma rancune transparaîtrait et en tout état de cause pour que tu ne croie pas que je n'ai lu qu'une partie de ton message.


Citation:

Si certaines personnes innocentes en font les frais (vitrines de boutiques brisées) tant pis, à chaque fois les choses en jeu sont plus importantes que du verre brisé (qui sera de toute manière remboursé par les assurances).


C'est loin d'être aussi simple, de mon humble point de vue.. Déjà, parce que l'on ne vit pas dans un monde magique où t'es assuré et hop, ton assurance te rembourse le moindre vandalisme comme ça d'un claquement de doigt. Sans même prendre en compte les procédures judiciaires (qui coûtent à la société, ie. tout le monde), c'est long. Ensuite, parce que le coût pour le commerçant n'est pas juste la vitrine, mais aussi par exemple la marchandise et l'éclairage derrière. Admettant que son assurance indemnise tout sans histoire, étant donné les délais c'est sa trésorerie qui va prendre en premier lieu.

De plus, il faut prendre en compte les frais indirects de ces casses. L'assurance n'indemnise pas la ou les journées de manque à gagner. C'est invisible, c'est difficilement quantifiable, mais c'est bien réel. L'assurance n'indemnise pas l'image négative qui est donnée par ces actes et les répercussions à toutes échelles - baisses de fréquentation locale, nationale ou même internationale.


La violence fait peur aux gouvernements, peut être. Mais il faut pas oublier qu'elle fait peur aussi, et surtout, à toutes les personnes qui vivent/visitent là où elle s'exerce.



Un pavé qui brise du verre c'est potentiellement un pavé qui brise une vie. Je demande juste à ce que ça ne soit pas pris à la légère.


Citation:

En mettant le zbeul on rend coupable le gouvernement d'avoir créé les conditions pour que zbeul se fasse, et les gens au pouvoir le savent, c'est pour ça que c'est utile (au moins un peu).


On rend aussi coupable les gens qui mettent le zbeul. Désolé mais il faut assumer ses actes. Je rappelle que dans le droit français c'est celui qui casse qui paie, pas l'assurance de celui que l'on a cassé.



Citation:

Quand au fait que toi et Fistan soyez choqués par l'utilisation du mot "cool" par Doude, heu... sérieusement ? Chaque jour il se passe des miliers de choses horribles sur Terre, quand on vous en parle vous en avez un peu rien à faire (...), mais Doude qui emploie le terme "cool" en parlant du fait que la grève sera impactante (y compris auprès des gens qui ne la soutiennent pas, oui) c'est un scandale ?


Petit un, je n'ai pas parlé de scandale.
Petit deux, je n'ai pas discuté de la validité de l'impact susmentionné, j'ai relevé l'incorrection qui est selon moi de s'en réjouir.
Petit trois, tu es loin de savoir ce qui m'affecte et ce qui ne m'affecte pas.


Doude - posté le 10/12/2019 à 10:28:07 (2949 messages postés)

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In HDO I trust

@Fistan : le mot "cool" était certes maladroit vu le contexte. Cela étant, j'espère que tu as bien compris ma position : la grève doit être massive, solidaire, et la plus courte possible pour éviter que seuls quelques uns (assez courageux pour perdre en salaire - je salue les cheminots) prennent tout sur eux. Une France réellement 100% à l'arrêt pendant 3 jours produirait une solution immédiate de la part du gouvernement.

Oui la grève c'est pas "cool", mais ce n'est pas cool non plus de jouer une énième fois le couplet de la prise d'otages (ce qui me semble être le cœur de ta réponse très virulence et que j'aimerai bien tempérer un peu). Ce qu'on appelle prise d'otages, je l'appelle solidarité forcée.

Sur le sujet du vote, que tu défends, est-on d'accord qu'il a été montré que le système actuel ne permet pas de voter en âme et conscience pour le parti que l'on souhaite, mais pour le parti ayant le plus de chances de réussite ? (CF la vidéo de Science Etonnante appelant à la réforme du système de vote). Qui plus est, le vote s'inscrit dans tel ou tel système ; il est quasi-impossible d'acquérir une nouvelle liberté ou un nouveau droit puisqu'on doit jouer le jeu du système en place.

Citation:

On rend aussi coupable les gens qui mettent le zbeul. Désolé mais il faut assumer ses actes. Je rappelle que dans le droit français c'est celui qui casse qui paie, pas l'assurance de celui que l'on a cassé.



Le souci est que la violence sur des biens est physique, visible, palpable, et que la violence d'Etat est beaucoup plus floue, insidieuse, et moins spectaculaire. Pourtant, on peut légitimement répondre à la violence par la violence. Mais j'admets tout à fait qu'il faut cibler (il faut casser la préfecture, pas la vitrine du commerçant du coin).

www.noirsymphonique.fr


Fistan - posté le 10/12/2019 à 14:33:54 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Doude a dit:

@Fistan : le mot "cool" était certes maladroit vu le contexte.


Merci <3

Citation:

Cela étant, j'espère que tu as bien compris ma position : la grève doit être massive, solidaire, et la plus courte possible pour éviter que seuls quelques uns prennent tout sur eux. Une France réellement 100% à l'arrêt pendant 3 jours produirait une solution immédiate de la part du gouvernement.


Je pense à peu près comprendre ce que tu aimerais en tout cas.

Citation:

Oui la grève c'est pas "cool", mais ce n'est pas cool non plus de jouer une énième fois le couplet de la prise d'otages (ce qui me semble être le cœur de ta réponse très virulence et que j'aimerai bien tempérer un peu). Ce qu'on appelle prise d'otages, je l'appelle solidarité forcée.


Nope, je n'ai pas parlé de prise d'otage, et je ne parlerais pas de prise d'otage, parce que cette tournure a été tellement utilisée (et souvent mal j'en conviens) qu'à part attiser les colères elle ne sert à rien. Donc promis, j'en parlerais pas.

Le cœur de ma réponse c'était vraiment "c'est pas une action si top que ça si ça impacte plus les collatéraux que les cibles". Ni plus, ni moins que ça.

Au delà de ça ce que je rajouterais maintenant c'est que je peux comprendre que l'on ne trouve pas d'autre solution que de "forcer la solidarité". Je dirais juste que c'est à double tranchant et qu'il faut aussi être prêt à en assumer les conséquences.


Citation:

Sur le sujet du vote, que tu défends, est-on d'accord qu'il a été montré que le système actuel ne permet pas de voter en âme et conscience pour le parti que l'on souhaite, mais pour le parti ayant le plus de chances de réussite ? (CF la vidéo de Science Etonnante appelant à la réforme du système de vote).


Heeeeuuu je sais pas si on est d'accord, à la base je trouve tout le système électoral français mauvais. Donc bon, je ne défend pas le vote en soi, non, de mon point de vue il est bon pour la benne avec toute la smala des parties politiques. Je dis juste que ça existe, et que même si on aime pas ça, on joue les carte qu'on a dans la main, pas celles que l'on aimerait avoir. Dans l'absolu le foin qui est fait autour de chaque élection perturbe plus mon vote que les chances de passage du candidat qui me représente le mieux. Et qui a été de bords différents à chaque fois, d'ailleurs, maintenant que j'y pense, comme quoi...

Citation:

Qui plus est, le vote s'inscrit dans tel ou tel système ; il est quasi-impossible d'acquérir une nouvelle liberté ou un nouveau droit puisqu'on doit jouer le jeu du système en place.


Tout dépend de la liberté ou du droit, j'imagine. L'Histoire (globalement hein) regorge d'avancées qui ont eu lieu dans les cadres institutionnels normaux, et heureusement.

Ceci étant là où je te rejoins, c'est sur le fait que le système ne se cassera jamais de l'intérieur, et pour cause, ceux qui pourrait le casser de l'intérieur sont ceux qui en vivent : ils ne seraient pas là où ils sont sans avoir foi dans la validité dudit système, c'est une évidence.

Citation:

Le souci est que la violence sur des biens est physique, visible, palpable, et que la violence d'Etat est beaucoup plus floue, insidieuse, et moins spectaculaire. Pourtant, on peut légitimement répondre à la violence par la violence. Mais j'admets tout à fait qu'il faut cibler (il faut casser la préfecture, pas la vitrine du commerçant du coin).


Oui, il y a des cas où la violence est une réponse légitime à la violence. Mais même ces cas là peuvent entraîner une réponse violente tout aussi légitime.

Autrement dit, si tu dois casser une préfecture, soit, mais casse pas les forces de l'ordre qui viendront, à juste titre, t’interpeller.


LittleGamer - posté le 10/12/2019 à 14:46:50 (402 messages postés)

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Je dois avouer que je ne sais plus trop quoi répondre devant les sous débats qui naissent dans la discussion... :doute2

Je vais juste répondre aux éléments qui ont été cité de mes messages du coup parce que je veux pas risquer d'alimenter une dispute qui a l'air presque plus personnelle que politique.

Citation:

Citation:

Citation:

Le bac (et la plupart des examens nationaux en fait) est un gouffre financier.

Comme la plupart des trucs nationaux en général en fait.

:sifflote -->[]

Le fait que quelque chose soit un gouffre financier est-il une raison suffisante pour s'opposer à la chose en question ?



Je ne comprends pas trop la raison de ta question rhétorique / sans arguments supplémentaire. Je n'ai jamais dit qu'il fallait s'opposer à tout ce qui fait perdre de l'argent (du moins du moment que cela créé une autre forme de richesse). J'ai dit, pour resituer le contexte, que faire grève pendant un moment plus long que quelques jours rendrait le bac inégale pour les élèves et qu'il faudrait surement l'adapter ; or, c'est ce qui pourrait faire que l'Etat écouterait les revendications des profs : puisque leur grève ferait encore augmenter le prix de quelque chose de cher (puisque l'adapter = prendre des mesures couteuses), l'Etat va fonctionner encore plus à perte et donc, au bout d'un moment, réagir (cf le message de Sylvanor sur la blessure). Après je reconnais que je l'avais pas énoncé très clairement et que c'est dans le meilleur des mondes, mais je ne comprends pas pourquoi tu cites nos messages et réponds ainsi.



Sinon je me permet juste de dire que je ne comprends pas trop pourquoi le mot "cool" a créé autant de réactions. Je pense qu'il fallait juste le prendre "C'est cool, la grève ça fonctionne", pas "c'est cool que des gens galèrent". Après oui on peut peut-être mieux chosir, ou peut-être que je suis le plus naïf dans l'histoire, mais je crois que là vous surinterprétez un peu la puissance du mot...

En revanche :

Citation:

Le souci est que la violence sur des biens est physique, visible, palpable, et que la violence d'Etat est beaucoup plus floue, insidieuse, et moins spectaculaire. Pourtant, on peut légitimement répondre à la violence par la violence. Mais j'admets tout à fait qu'il faut cibler (il faut casser la préfecture, pas la vitrine du commerçant du coin).



Citation:

Pourtant, on peut légitimement répondre à la violence par la violence.


J'ai beaucoup de mal avec ça.
ça créé un cercle vicieux en fait. Je suis peut-être trop Kantien mais je pense qu'il ne faut éviter un maximum d'agir d'une manière dont on ne peut pas "faire une règle universelle", si on entre dans la réponse violente, on en sort pas.
Tu justifie ça par la "violence insidieuse et floue" de l'Etat, mais je ne te cache pas que j'ai du mal à saisir de quoi tu parles. Peux-tu expliciter ? Parce que là j'ai l'impression que tu justifie ce que tu dis en invoquant une violence mal définie (je peux me tromper et avoir mal compris hein, y a pas de sous entendu condescendant ni rien, je veux juste être sur de bien comprendre :) )


AzRa - posté le 10/12/2019 à 17:22:22 (10651 messages postés)

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LittleGamer a dit:

Je n'ai jamais dit qu'il fallait s'opposer à tout ce qui fait perdre de l'argent (du moins du moment que cela créé une autre forme de richesse).


Exactement. L'investissement se doit de créer de la richesse (que ce soit un investissement d'argent, de temps, ou même de force de travail : dans un prochain chapitre j'expliquerai en quoi un employé d'usine est un trader) . S'il ne le fait pas on appelle ça un gouffre financier et du coup je ne comprends pas non plus la question rhétorique / sans arguments supplémentaire. Oui un gouffre financier c'est quelque chose à quoi on s'oppose en général sinon [point godwin financier] on fini comme le Vénézuela[/point godwin financier].

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Falco - posté le 10/12/2019 à 17:37:30 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

Citation:

Ils ne vivraient pas dans une telle situation si les ressources étaient mieux réparties. Cette meilleure répartition étant justement le fond de lutte des partis politiques d'extrême gauche, des syndicats, et de la plupart gens qui les soutiennent. Quand Doude dit "c'est cool" ce n'est qu'un simple raccourci pour dire "globalement c'est positif", opinion que je partage (j'ai le droit même s'il s'agit de mon frère ou... ? :p :D). Et : oui, j'inclus bel et bien dans ce "globalement positif" les gens ne pouvant pas aller au boulot et se retrouvant dans la mouise niveau argent à la fin du mois. Parce que, si ces gens tournent leur colère vers les gens ayant causé la grève (i.e. le gouvernement) et non vers les grévistes eux-même, ça fait d'autant plus de gens critiquant le gouvernement et donc d'autant plus de chances que les choses bougent, un peu.



Ok je comprends un peu mieux, j'ai rien contre cette idée. Mais prenons l'exemple d'une mère (ou père) célibataire, qui ne toucherais pas de pension alimentaire de l'autre parent pour X raisons (c'est possible), et qui ferait un travail payé peu parce qu'elle n'a pas de diplômes ou qualifications (ou pour une autre raison.)
C'est pas vraiment la faute du gouvernement si les fins de mois sont difficiles, dans le meilleur des cas elle touchera des aides mais rien qui remplacera le fait d'avoir deux bons salaires si t'as des parents ensembles avec un bon statut. En soit dans cette position là je pense que tu penses pas vraiment à ta retraite, mais surtout à comment tu peux vivre correctement et sans soucis au jour d'aujourd'hui.

Pour moi la grève elle doit être faite de son plein gré, tu peux pas forcer des gens à faire des choses qu'ils ne veulent/peuvent pas faire, même si c'est "dans l'optique d'améliorer leurs conditions de vies" (ça reste assez flou) je trouve ça quand même égoïste d'imposer aux gens des choses que tu défends toi, ça sous entend que tu prends en compte que tes convictions sont celles de tout le monde et que tout le monde doit/peut faire pareil, alors que non.

Donc pour résumer la gréve je suis totalement pour, il faut faire bouger les choses et si c'est la solution alors allons-y, mais ne forcez pas les gens qui n'ont pas la possibilité où l'envie à le faire.

Citation:

@Fistan : le mot "cool" était certes maladroit vu le contexte. Cela étant, j'espère que tu as bien compris ma position : la grève doit être massive, solidaire, et la plus courte possible pour éviter que seuls quelques uns (assez courageux pour perdre en salaire - je salue les cheminots) prennent tout sur eux. Une France réellement 100% à l'arrêt pendant 3 jours produirait une solution immédiate de la part du gouvernement.



Ok je suis bien plus d'accord avec ça.

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Doude - posté le 10/12/2019 à 22:05:06 (2949 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Tu justifie ça par la "violence insidieuse et floue" de l'Etat, mais je ne te cache pas que j'ai du mal à saisir de quoi tu parles. Peux-tu expliciter ? Parce que là j'ai l'impression que tu justifie ce que tu dis en invoquant une violence mal définie (je peux me tromper et avoir mal compris hein, y a pas de sous entendu condescendant ni rien, je veux juste être sur de bien comprendre :) )



La violence d'un gouvernement capitaliste et ultra-libéral, créant de la pauvreté et donc du mal-être, de la précarité, n'agissant pas pour lutter contre des pratiques violentes (au pif, sur le féminisme ou l'animalisme), détruisant les acquis sociaux, privatisant (ou laissant se dégrader) des services de bien commun, etc.

Citation:

Pour moi la grève elle doit être faite de son plein gré, tu peux pas forcer des gens à faire des choses qu'ils ne veulent/peuvent pas faire



Ben, ça se discute ! Si ta cause est légitime (= si tu juges qu'elle est légitime), il ne me semble pas anormal de chercher à forcer les gens à aller dans ton sens si tu en as la possibilité, dans la mesure (attention, passage important) que l'effort que tu leur demandes représente peu par rapport à l'objectif. Exemple : cela ne me poserait aucun souci de taxer les riches pour donner aux pauvres, avec ou sans leur consentement. Cela ne me poserait aucun souci de forcer les gens à ne pas manger de viande. Ramené à notre cas (grève), on est d'accord qu'une personne fragile financièrement, se retrouvant obligée de ne pas travailler, ne devrait pas payer ça / faire cet effort si cela ne représentait pas un gros intérêt pour elle. Il faudrait avoir les chiffres, mais je doute que quelques jours de grève soit "dévastateurs" financièrement parlant pour beaucoup de gens. Et en l'occurrence, le motif de la mobilisation sociale dont on parle concerne tout le monde, et surtout les plus fragiles.

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Nemau - posté le 10/12/2019 à 22:18:35 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

j'ai encore pas digéré certaines choses (qui commencent à être plus très récentes) venant de toi

(ah, le débat sur la créativité au cinéma je suppose... :doute6)



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Falco - posté le 10/12/2019 à 22:25:34 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

Citation:

Ben, ça se discute ! Si ta cause est légitime (= si tu juges qu'elle est légitime), il ne me semble pas anormal de chercher à forcer les gens à aller dans ton sens si tu en as la possibilité, dans la mesure (attention, passage important) que l'effort que tu leur demandes représente peu par rapport à l'objectif.



Je pense pas que forcer les gens leur permettent d'adhérer à une cause, en général c'est l'effet inverse qui se produit, on aura tendance à plus facilement se braquer si c'est quelque chose qu'on nous impose et qu'on veut pas de base, plutôt que juste donner ses arguments et essayer de rallier à sa cause sans en faire trop.

Citation:

Il faudrait avoir les chiffres, mais je doute que quelques jours de grève soit "dévastateurs" financièrement parlant pour beaucoup de gens. Et en l'occurrence, le motif de la mobilisation sociale dont on parle concerne tout le monde, et surtout les plus fragiles.



Pour avoir vécu dans une famille "pas très riche" (:F) un jour de travail manqué peut déjà être gênant, alors deux où trois ça peur-être pas forcément catastrophique, mais problématique en tout cas.
Mais bon c'est un cas personnel, j'imagine que ça reste rare dans cette situation; mais c'est à prendre en compte.

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Doude - posté le 11/12/2019 à 07:54:36 (2949 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Je pense pas que forcer les gens leur permettent d'adhérer à une cause



Le consentement n'est pas requis ! On est sur un pur calcul d'atteinte d'objectifs via la mobilisation forcée.

Citation:

alors deux où trois ça peur-être pas forcément catastrophique, mais problématique en tout cas.



On est bien d'accord (je viens aussi d'une famille pas exactement "pauvre", mais pas loin). Après encore une fois, une retraite sous-payée (ou travailler jusqu'à + de 65 ans) c'est aussi quelque chose de grave.

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Fistan - posté le 11/12/2019 à 10:18:29 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Doude a dit:

Ben, ça se discute ! Si ta cause est légitime (= si tu juges qu'elle est légitime), il ne me semble pas anormal de chercher à forcer les gens à aller dans ton sens si tu en as la possibilité, dans la mesure (attention, passage important) que l'effort que tu leur demandes représente peu par rapport à l'objectif.

(...autre post...)

Le consentement n'est pas requis ! On est sur un pur calcul d'atteinte d'objectifs via la mobilisation forcée.


Fondamentalement ça veut dire que le gouvernement est tout à fait justifié de faire passer toutes les réformes qu'ils veulent. Du point de vue gouvernemental, la cause représente tout les critères que tu décris. C'est même encore plus vrai pour un gouvernement, en fait, puisqu'ils peuvent juger qu'ils sont légalement la force de proposition la plus légitime qui soit.

Bref, je voulais juste faire remarquer qu'avec tes arguments, un dictateur se trouve dans son bon droit (de son point vue il sera légitime et demandera peu d'effort à son petit peuple par rapport à ses objectifs).


Alors, soit j'ai pas compris, soit il y a un double tranchant très très vicieux dans toute cette logique :x

Exemple concret : si tu dis "cela ne me poserait aucun souci de taxer les riches pour donner aux pauvres, avec ou sans leur consentement", ne peut on également énoncer "cela ne me poserait aucun souci de taxer les pauvres pour donner aux riches, avec ou sans leur consentement".

Citation:

Il faudrait avoir les chiffres, mais je doute que quelques jours de grève soit "dévastateurs" financièrement parlant pour beaucoup de gens.


Facile à estimer. Si on considère un salarié à temps plein qui aurait un taux horaire net de 9.9€ (soit à 1500€ net/mois, ce qui est, selon la région, entre le salaire passable et le salaire confortable - en bref, on va admettre que c'est quelqu'un qui boucle son mois sans soucis), une journée de travail standard, c'est à dire 7h, lui vaut un peu moins de 70€. Trois jours, ça fait dans les 200€. En soit ce n'est pas dévastateur effectivement mais c'est assez pour faire réfléchir celui qui les perd quand même : on en fait des choses, avec 70€. C'est peut être, simplement, la somme qu'il met de côté chaque mois pour les études de ses enfants. Ou c'est ce qu'il va manquer le mois suivant pour changer la courroie de distribution de la voiture qui lui est indispensable pour aller travailler.

Ceci étant dit dans la pratique ça va être mitigé par la capacité à faire des heures sup' le reste du mois pour "rattraper". Mais si on rattrape, comme dit nonor, c'est de la fausse grève :p


Citation:

(ah, le débat sur la créativité au cinéma je suppose... :doute6)


Oh non je te rassure c'est beaucoup plus large.


Gari - posté le 11/12/2019 à 11:04:29 (4918 messages postés) - honor -

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Quand je lis tout ça, la seule chose que je vois, c'est qu'il y aurait besoin d'un coup de pied dans la fourmillière, sur pas mal de points (politique, éducatif, économique...). Parce qu'aujourd'hui, on est conditionné à penser d'une certaine façon (alors bon certes on râle toujours sur un point A ou B, mais j'ai l'impression qu'on rate quelque chose de beaucoup plus important que la réforme des retraites ou le fait de savoir s'il faut casser ou non pour revendiquer ses droits).


LittleGamer - posté le 11/12/2019 à 12:33:17 (402 messages postés)

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J'avais écrit un pavé mais en citant le message de Gari ça a ouvert une autre page et tout supprimé :barbu

Je reprends rapidement :

Citation:

Citation:

Tu justifie ça par la "violence insidieuse et floue" de l'Etat, mais je ne te cache pas que j'ai du mal à saisir de quoi tu parles. Peux-tu expliciter ? Parce que là j'ai l'impression que tu justifie ce que tu dis en invoquant une violence mal définie (je peux me tromper et avoir mal compris hein, y a pas de sous entendu condescendant ni rien, je veux juste être sur de bien comprendre :) )



La violence d'un gouvernement capitaliste et ultra-libéral, créant de la pauvreté et donc du mal-être, de la précarité, n'agissant pas pour lutter contre des pratiques violentes (au pif, sur le féminisme ou l'animalisme), détruisant les acquis sociaux, privatisant (ou laissant se dégrader) des services de bien commun, etc.



et

Citation:

Ben, ça se discute ! Si ta cause est légitime (= si tu juges qu'elle est légitime), il ne me semble pas anormal de chercher à forcer les gens à aller dans ton sens si tu en as la possibilité, dans la mesure (attention, passage important) que l'effort que tu leur demandes représente peu par rapport à l'objectif. Exemple : cela ne me poserait aucun souci de taxer les riches pour donner aux pauvres, avec ou sans leur consentement. Cela ne me poserait aucun souci de forcer les gens à ne pas manger de viande. Ramené à notre cas (grève), on est d'accord qu'une personne fragile financièrement, se retrouvant obligée de ne pas travailler, ne devrait pas payer ça / faire cet effort si cela ne représentait pas un gros intérêt pour elle.



Encore une fois mon côté Kantien m'empêche d'adhérer à ton point de vue : si on applique tous ça, on entre dans une spirale infernale où chacun impose son point de vue légitime à l'autre. Comme te le dis ensuite Fistan, c'est la porte ouverte à des débordements du gouvernement aussi !

Et j'ai du mal à comprendre les violences que tu énonces là aussi. J'ai pas la sensation qu'elles soient toutes du ressort de l’État.

Ceci dit, même si je n'y adhère pas, je trouve ton point de vue intéressant. :sourire3



Le reste je suis assez d'accord. Une journée de travail c'est à la fois peu et énorme, forcer les gens à adhérer à quelque chose marche généralement pas, et les forcer à agir envers cette cause sans leur consentement me semble bien pire ; même si ok, on peut largement considérer que parfois le peuple veut des choses dont il ne réalise pas la valeur néfaste pour la société ou parfois pour lui même, par exemple (et je vais surement me faire flame pour dire ça), je pense que c'est tout à fait légitime que les fumeurs paient leurs paquets si chers vu qu'il serait plus profitable à absolument tout le monde que la cigarette soit interdite.
Ceci dit n'étant pas tout blanc vu que je bois de l'alcool régulièrement (avec modération :biere ) je pense que je suis pas très bien placé pour en parler :F



Citation:

Quand je lis tout ça, la seule chose que je vois, c'est qu'il y aurait besoin d'un coup de pied dans la fourmillière, sur pas mal de points (politique, éducatif, économique...). Parce qu'aujourd'hui, on est conditionné à penser d'une certaine façon (alors bon certes on râle toujours sur un point A ou B, mais j'ai l'impression qu'on rate quelque chose de beaucoup plus important que la réforme des retraites ou le fait de savoir s'il faut casser ou non pour revendiquer ses droits).



ça, c'est un problème qu'on peut avoir dans tout débat je pense. Et l'autre problème qu'il implique, c'est qu'on ne sait pas à quel moment on passe à côté d'un truc, et à quel moment on part trop loin.
Surtout qu'on peut aussi bien louper un fondement philosophique qu'une loi qui passe au même moment, mais inaperçue...
Et aussi, le débat tombe un peu dans des problèmes plus larges et des problèmes personnels. ça c'est dommage.
Et un coup de pied dans la fourmilière c'est déjà une façon de râler sur un point A ou B mais qui oublie aussi les autres problèmes que ça provoquerait :F enfin, c'est sans fin j'ai l'impression.


Sylvanor - posté le 12/12/2019 à 21:27:46 (23121 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Ce matin je suis arrivé en salle des profs...
Regard amusé de la collègue de musique qui me demande si je serai absent mardi prochain (jour de grève massif annoncé), je dis que probablement... Clin d'oeil de la collègue d'Anglais: la seule gréviste du mardi 10 avec moi. Celle-là a le coeur pur!

Et boum la collègue d'arts plastiques "moi je suis pour la réforme, tu comprends y a plus d'argent, il faut bien le prendre quelque part, on vit de plus en plus vieux, c'est plus possible..." et le couplet habituel.

Je commence à répondre...

Et puis la collègue d'Histoire-Géo hyper syndicaliste qui rapplique et annonce qu'elle est d'accord avec celle d'arts plastiques (je me questionne quand même sur ses positions à la fois syndicalistes et tout le contraire...).

Je me suis retrouvé tout seul à défendre la lutte contre la réforme.
Bon je l'ai fait poliment et avec le sourire, mais j'ai pris sur moi.

Et de me dire qu'au fond la pénibilité au travail c'est subjectif, lorsque je réponds qu'il y a les stats de l'INSEE qui peuvent donner des éléments de réponse j'ai ma petite victoire "ok tu en sais plus que moi".
"Mais je suis pour de la solidarité, tu comprends il faut arrêter les privilèges, qu'on se serre les coudes", mince c'est ça la réforme des retraites, se serrer les coudes?

Alors sympa la collègue "on va pas de fâcher pour ça", je lui réponds non bien sûr, je ne me fâche jamais (et en toute sincérité).

Mais je suis sorti de la salle des profs écoeuré, mais écoeuré...

Qu'on ne fasse pas grève pour diverses raisons tout en la soutenant je l'entends parfaitement. Mais je l'avoue, naïf que j'étais, je ne pensais pas trouver parmi les enseignants, qui sont les plus grands perdants de cette réforme, autant de partisans de celle-ci. J'en étais tellement perplexe, tellement surpris, que j'avais presque du mal à trouver mes mots.
Je vous le dis, le grand soir on le fera pas avec les enseignants!

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


mamie - posté le 12/12/2019 à 22:15:51 (3177 messages postés)

❤ 0

Ah D: nul >_<
Damned mais elles ont mangé la propagande sans broncher D:
En + les profs d'H/G et d'arts pla c'est trop les profs que j'imagine être bien informés sur le truc (enfin plus H/G).

C'est fou de mordre à l'hameçon des "régimes spéciaux", et de croire qu'ils impliquent forcément des privilèges... S'il y a des régimes spéciaux, c'est parce que tous les métiers ne sont pas aussi pénibles ou n'emploient pas tous en CDI, ou ne sont pas praticables en CDI.
Le gouvernement réussit à faire confondre égalité et équité...
En pensant comme ça, il faudrait que les handicapés moteurs n'aient pas accès à des fauteuils roulants, parce que y a pas de raison qu'ils aient des privilèges.

Idem ils arrivent à faire croire que ça avantagera les femmes, alors que tout le contraire (parce que les femmes ont souvent des carrières irrégulières dues au fait qu'elles enfantent).

https://emmaclit.com/2019/09/23/cest-quand-quon-arrete/ (les bd d'emma clit c'est très très bien)

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