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Reprise du message précédent:

Trotter - posté le 22/10/2020 à 05:52:56 (9776 messages postés)

❤ 0

Citation:



Les blancs ont causé des siècles de pillages, de dictature et de guerre, on pourrait difficilement en dire autant des juifs. Ils accaparent l'énorme majorité des richesses mondiales, on pourrait difficilement en dire autant des musulmans.

En fait, le système raciste, tel qu'il existe un peu partout dans le monde de nos jours, a été considérablement façonné par la colonisation, le fascisme, le nazisme, et leurs nombreux avatars. Autrement dit, par les blancs.



Je trouve bizarre que tu parles "des blancs" car c'est pas un bloc monolithique quand même. Un irlandais ou un polonais j'ai du mal à voir leur rôle dans la colonisation m'enfin.

Ensuite il y a une évolution du racisme dans le temps.
Un exemple pour les français en particulier, la fin des colonies : les habitants de ces colonies ont eu le choix entre rester Français (et donc revenir en France) ou prendre la nouvelle nationalité du pays decolonisé. Or, il n'y a pas eu de distinction sur la couleur de peau.
Un gouvernement raciste à ce moment là, rapatriant les français d'Algérie, n'aurait rapatrié que les blancs.


Suite du sujet:

Saheyus - posté le 22/10/2020 à 22:23:29 (815 messages postés)

❤ 2

Citation:

Ce racisme puant, que tu cherches à justifier par la "domination" perpétré par une certaines catégories de personnes, ça me rappel un moustachu.



Hitler était effectivement réputé pour dénoncer les catégories sociales dominantes de son époque et de sa société : les blancs, le protestantisme, les riches, les hétéros, les hommes...
Oh wait.

Bien sûr, on pourrait avoir une discussion très pointue sur ce qu'est le racisme et sur ce qu'il n'est pas, sur les travaux sociologiques qui ont démontré la réalité du racisme (pas celui que tu imagines, mais celui qui a une réalité sociale).
La croyance selon laquelle il serait immoral de dénoncer des catégories sociales dominantes est seulement fondée sur la défense de leurs privilèges. De "la haine des riches" de Sarkozy au "racisme anti-blanc" de Le Pen, il n'y a qu'un pas.

Citation:

Je trouve bizarre que tu parles "des blancs" car c'est pas un bloc monolithique quand même. Un irlandais ou un polonais j'ai du mal à voir leur rôle dans la colonisation m'enfin.



Et moi je trouve bizarre que tu me poses la question alors que j'ai dit :

Citation:

Nombreuses sont les personnes qui ont la peau claire et qui ne sont pas blanches, qu'elles soient Rroms, Turques, Juives, Slaves, métis.



Est-ce que c'est le fait que la blancheur ne soit pas liée seulement à la couleur de la peau qui te semble incompréhensible ?

La blancheur est une identité politique, culturelle et biologique et ne peut pas être résumée à un seul de ces critères. Les blancs, c'est l'ensemble des individus qui s'entre-identifient comme tels et qui partagent une Histoire et un héritage culturel commun.

Gilles Boëtsch, notamment, reprochait à Marc Sauters de limiter le concept de blancheur à la couleur de peau pour tenter d'y inclure des individus qui ne font pas partie cette identité politique (jusqu'aux steppes russes).

Pour une introduction simple aux différences entre la race sociale telle que conçue par les antiracistes (et les sociologues, les anthropologues...) et les races telles que conçues par les racistes, je vous propose cette courte vidéo d'Eric Fassin : https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/police/violences-policieres/video-black-lives-matter-race-privilege-blanc-que-signifient-ces-termes-utilises-dans-le-discours-antiraciste-aux-etats-unis-et-en-france_4003339.html

Ou cette vidéo du même auteur sur le "racisme anti-blanc" : https://www.facebook.com/franceculture/videos/350379552366992

Les européens ne se sont pas toujours considérés comme blancs, c'est un concept vieux de quelques siècles, mais c'est aussi un concept clé dans la construction politique de nombreux pays : https://www.liberation.fr/debats/2019/02/24/whiteness-studies-il-etait-une-fois-les-blancs_1711379

Citation:

Un gouvernement raciste à ce moment là, rapatriant les français d'Algérie, n'aurait rapatrié que les blancs.



C'est très mal comprendre le racisme que de croire qu'il se limite à la haine aveugle. Le racisme sait très bien être paternaliste ou exploiteur, et utiliser les non-blancs suffisamment acquis à sa cause, à sa culture et à sa politique (une fois encore, la blancheur n'est pas purement biologique).
La colonisation, en générale, n'était pas fondamentalement un projet haineux.

C'était un projet de domination.

Je comprends que ta définition du racisme soit différente de la mienne, c'est fréquent. Mais si tu doutes du bien-fondé de la mienne, je t'assure que j'ai une bonne quantité de sociologues, d'historiens de philosophes et d'études pour l'appuyer.
Je peux te donner plus de sources, mais je serais aussi curieux de savoir d'où vient ta définition du racisme ?


Nemau - posté le 22/10/2020 à 22:29:59 (49144 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

En toute transparence, je vais signaler ton message pour racisme, et selon la réaction d'oniro, j'en tirerais les conclusions sur l'état d'esprit du staff.


Et dire que tu es prompt à m'accuser de vouloir censurer à tout va...



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Falco - posté le 22/10/2020 à 22:35:43 (18422 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Nemau t'es un enfant de coeur à coté de Saheyus, je pensais pas dire ça un jour :F
C'est triste de lire ce genre de propos, vraiment ça me rend triste :(
Je me rassure en me disant que ce genre d'opinion est tenue part une minorité et la plus part des gens tolérants et ouverts d'esprit concernant les minorités, le sexisme, racisme, etc... sont bien plus modérés et justes dans leurs opinions.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


NovaProxima - posté le 22/10/2020 à 22:43:26 (3710 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Hitler était effectivement réputé pour dénoncer les catégories sociales dominantes de son époque et de sa société : les blancs, le protestantisme, les riches, les hétéros, les hommes...


Tu as bien compris que je parle de ta logique qui est similaire (ils dominent, donc on a le droit de leur en foutre pleine la gueule) pas de la cible choisi.

Citation:

La croyance selon laquelle il serait immoral de dénoncer des catégories sociales dominantes est seulement fondée sur la défense de leurs privilèges. De "la haine des riches" de Sarkozy au "racisme anti-blanc" de Le Pen, il n'y a qu'un pas.


Oui oui tu "dénonces".
"Sales blanc", c'est de la belle dénonciaiton... haut niveau.

Citation:

C'est très mal comprendre le racisme que de croire qu'il se limite à la haine aveugle. Le racisme sait très bien être paternaliste ou exploiteur, et utiliser les non-blancs suffisamment acquis à sa cause, à sa culture et à sa politique (une fois encore, la blancheur n'est pas purement biologique).


Le fameux "tu as intériorisé ta soumission" ...
T'es blanc => t'es coupable
Tu n'est pas blanc mais tu penses comme les blancs => Tu es soit un traitre, soit tu as intériorisé ta soumission.


Citation:

Et dire que tu es prompt à m'accuser de vouloir censurer à tout va...


Il a juste affirmer que me faire insulter sale blanc, c'était peut être justifier par la colonisation.
Je pense pas qu'on en soit arriver jusque la toi et moi Nemau.

M'enfin, je constate que sur oniro, on dire des blancs qu'ils méritent de se faire insulter pour le fait d'être blanc.
Evidement l'inverse (et heureusement) ne passerait pas.

Mais je vois que c'est à sens unique, donc je vais simplement prendre congé et ne plus participer à des débats où un parti peu insulter l'autre en toute impunité. (ça vous fera des vacances et tu pourra recup le cactus nemau :p )


Sylvanor - posté le 22/10/2020 à 22:52:37 (23361 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

La blancheur est une identité politique, culturelle et biologique et ne peut pas être résumée à un seul de ces critères. Les blancs, c'est l'ensemble des individus qui s'entre-identifient comme tels et qui partagent une Histoire et un héritage culturel commun.



Qui dit ça (à part Gilles Boëtsch) ?

On ne peut pas redéfinir le sens des mots comme on en a envie.
Aujourd'hui, un blanc et un noir c'est une question de couleur de peau pour la plupart des gens. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais dans ce cas, qu'en dit la science? Je ne sais pas, mais les encyclopédies n'ont pas l'air de ton avis.
Si je prends l'article Wikipédia, c'est ce que j'obtiens comme définition:

Citation:

Le terme Blanc est employé, dans le langage courant, pour désigner des êtres humains caractérisés notamment par une couleur de peau claire. Le terme est généralement employé pour désigner les individus présentant des caractéristiques physiques qui sont historiquement associées aux populations natives européennes1,2. La définition d'un « individu blanc » diffère sensiblement d'après les contextes historiques, légaux, culturels, et géographiques. Dans certains contextes, en particulier aux États-Unis, le terme « caucasien » est utilisé comme synonyme.

D'un point de vue biologique, la peau blanche est une adaptation génétique issue de la sélection naturelle favorisant la synthèse de la vitamine D en milieu faiblement ensoleillé ou modérément ensoleillé en permettant une pénétration plus profonde des rayons de soleil dans l'épiderme du fait d'un taux de mélanine plus bas3,4. Les latitudes tempérées sont moins soumises aux risques liés au rayonnement ultraviolet, à l'inverse des milieux fortement ensoleillés dans lesquels les individus ont la peau plus foncée.



Etre un blanc, c'est une caractéristique biologique, physique, pas culturelle.
Je t'épargne la lecture des dictionnaires, qui disent la même chose en plus court.

Ce que tu désignes, on peut en parler, mais à mon sens il faut un autre mot, car ce n'est pas la même chose.
De cet emploi du mauvais terme naît inévitablement une incompréhension.

Honnêtement je poste ça parce que je lis le débat de loin mais je préfère me mouiller le moins possible, j'ai pas très envie d'y consacrer du temps et j'ai pas non plus envie de me fâcher avec l'un d'entre vous. Alors, même si vous me répondez, je ne promets pas une réponse en retour, m'en voulez pas.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Adalia - posté le 22/10/2020 à 23:42:49 (3114 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Je fantasme d'un jour pouvoir débattre irl avec Nova et/ou Saheyus <3


Nemau - posté le 23/10/2020 à 00:05:01 (49144 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Nemau t'es un enfant de coeur à coté de Saheyus, je pensais pas dire ça un jour :F
C'est triste de lire ce genre de propos, vraiment ça me rend triste :(
Je me rassure en me disant que ce genre d'opinion est tenue part une minorité et la plus part des gens tolérants et ouverts d'esprit concernant les minorités, le sexisme, racisme, etc... sont bien plus modérés et justes dans leurs opinions.

Je pense que vous passez juste à côté des propos de Saheyus. Dommage. :c Peut-être brûle-t-il des étapes dans ses explications, je ne sais pas (je dis ça mais attention je n'ai pas la prétention d'être moi-même doué pour expliquer les choses).

Citation:

Aujourd'hui, un blanc et un noir c'est une question de couleur de peau pour la plupart des gens.

Consciemment peut-être (et encore, ça dépend qui), mais bien davantage de choses se jouent dans l'inconscient des gens.

Qui aujourd'hui en France pensera vraiment, à froid, que les noirs ou les arabes sont racialement inférieurs aux blancs ? Très peu de gens, probablement. Pourtant les statistiques sur les discriminations parlent d'elles-mêmes. Cela s'explique par le fait qu'il y a toute une partie des Français qui n'est pas raciste consciemment mais qui l'est inconsciemment.

Citation:

Saheyus se base sur les définitions sociologiques (puisque c'est la science qui est pertinente ici).

Voilà.

Citation:

Mais en fait je suis le seul à trouver que Saehyus a raison sur pas mal de points et est le seul à mettre quelques sources intéressantes dans ses posts ?

Non non, globalement moi aussi j'approuve les posts de Saheyus.



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Sylvanor - posté le 23/10/2020 à 00:25:50 (23361 messages postés) - webmaster -

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Consciemment peut-être (et encore, ça dépend qui), mais bien davantage de choses se jouent dans l'inconscient des gens.

Qui aujourd'hui en France pensera vraiment, à froid, que les noirs ou les arabes sont racialement inférieurs aux blancs ? Très peu de gens, probablement. Pourtant les statistiques sur les discriminations parlent d'elles-mêmes. Cela s'explique par le fait qu'il y a toute une partie des Français qui n'est pas raciste consciemment mais qui l'est inconsciemment.



Ce que tu dis n'entre pas en contradiction avec ce que je dis (et d'ailleurs je suis d'accord avec ce que tu dis).
Par contre ce que tu dis n'est pas la même chose que ce que Saheyus dit (ou alors je comprends mal Saheyus, ou alors je te comprends mal).

Ce que tu dis, c'est que les gens sont racistes sans trop s'en rendre compte, de manière inconsciente.
Ce que Saheyus dit, c'est qu'être blanc, c'est endosser, souscrire à une identité culturelle et politique.
C'est une définition très essentialisante. Que faire des personnes qui sont de couleur blanche et dont ce n'est pas le cas? Car il doit forcément y en avoir. Ils sont blancs ou pas blancs?
S'il y a un automatisme "couleur de peau blanche = identité culturelle et politique", c'est un mécanisme qui me paraît aussi problématique que dire "couleur de peau foncée = voleur" (pour reprendre un cliché fréquent).
La couleur de peau est un aspect physiologique. Lui associer de manière mécanique des caractéristiques sociales et culturelles me paraît problématique (c'est précisément ce que l'on combat lorsque l'on parle du racisme contre les gens de couleur).

Mais ce que veut sans doute dire Saheyus, c'est que de manière automatique, la société fait qu'une personne blanche porte inévitablement en elle tout ce que signifie être blanc, que cela a intégré son habitus (au sens de l'ami Bourdieu), et que les gens le percevront également en elle, quoi qu'elle puisse faire. Je suis en accord avec ça. L'appartenance au groupe dominant et à son héritage culturel est une conséquence sociale de la blancheur de peau. Ici, ce n'est plus une définition essentialisante, ça me semble très important comme distinction. Et dans ce cas, le sens commun rejoint le sens sociologique.

Cela dit, je ne pense pas que l'on puisse souscrire à une insulte telle que "sale blanc" dans la mesure où le blanc en question ne pourra rien faire pour échapper à un tel déterminisme. Il aura été biologiquement placé dans le camp des vainqueurs. En fait, le problème n'est pas le fait qu'il soit blanc, mais sa place de dominant (ici le "sale blanc" peut donc être compris comme une forme de "sale riche"). Cependant, un riche peut se déposséder de ses richesses, mais un blanc ne peut pas quitter sa blancheur. Lui attribuer de facto un tel "fardeau moral" me semble assez injuste. Le blanc peut lui-même regretter cet état de fait, et c'est visiblement le cas de Saheyus (et sûrement de beaucoup de gens de bonne foi).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 23/10/2020 à 00:53:20 (49144 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Ce que Saheyus dit, c'est qu'être blanc, c'est endosser, souscrire à une identité culturelle et politique.

Pour ma part je considère qu'on endosse cette identité culturelle et politique tant qu'on ne réalise pas qu'elle existe ...et qu'on l'endosse. Ça peut paraître un peu contre-intuitif, mais c'est un peu comme marcher sur quelqu'un : on lui marche dessus tant qu'on ne réalise pas qu'on lui marche dessus, sitôt qu'on le réalise on lève son pied (en général). Donc concrètement : on a peu de chances de ne pas se comporter en dominant blanc tant qu'on ne réalise pas qu'on est privilégié (dans une situation de dominant, notamment) en étant blanc. Un peu comme un fils de riches qui ne partagera par ses nombreux jouets tant qu'il ne réalisera pas qu'il est privilégié en ce qui concerne les jouets.

Citation:

Cela dit, je ne pense pas que l'on puisse souscrire à une insulte telle que "sale blanc" dans la mesure où le blanc en question ne pourra rien faire pour échapper à un tel déterminisme.

Tout à fait. Ça reste une attaque basée sur un amalgame.



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trotter - posté le 23/10/2020 à 09:58:04 (9776 messages postés)

❤ 0

Saheyus pour tes questions c'est grosso modo la même position que Sylvanor pour moi donc j'en rajoute pas une couche. Ma def du racisme vient du Larousse.

Citation:

Qui aujourd'hui en France pensera vraiment, à froid, que les noirs ou les arabes sont racialement inférieurs aux blancs ? Très peu de gens, probablement. Pourtant les statistiques sur les discriminations parlent d'elles-mêmes. Cela s'explique par le fait qu'il y a toute une partie des Français qui n'est pas raciste consciemment mais qui l'est inconsciemment.


Ca m'a l'air un peu incomplet/rapide comme explication. C'est sans doute une partie du problème néanmoins...
Cette explication là me semble cohérente aussi : les étrangers venant en France maîtrisent moins la langue/ont moins les codes/n'ont pas les bons diplômes, ce qui fait que c'est plus difficile pour eux de trouver des emplois qualifiés, donc d'avoir des bons revenus, et ça se transmet aux générations suivantes.


Kenetec - posté le 23/10/2020 à 12:03:15 (12607 messages postés)

❤ 0

It's party time

Citation:

Mais je vois que c'est à sens unique, donc je vais simplement prendre congé et ne plus participer à des débats où un parti peu insulter l'autre en toute impunité.


Bon bah il y aura plus de débats mais des topic ou tous le monde pense la même chose alors, on peut renommer la rubrique "biais de confirmation". :clown

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Falco - posté le 23/10/2020 à 12:20:18 (18422 messages postés) -

❤ 1

Indie game Developer

Citation:

Pour ma part je considère qu'on endosse cette identité culturelle et politique tant qu'on ne réalise pas qu'elle existe ...et qu'on l'endosse. Ça peut paraître un peu contre-intuitif, mais c'est un peu comme marcher sur quelqu'un : on lui marche dessus tant qu'on ne réalise pas qu'on lui marche dessus, sitôt qu'on le réalise on lève son pied (en général). Donc concrètement : on a peu de chances de ne pas se comporter en dominant blanc tant qu'on ne réalise pas qu'on est privilégié (dans une situation de dominant, notamment) en étant blanc. Un peu comme un fils de riches qui ne partagera par ses nombreux jouets tant qu'il ne réalisera pas qu'il est privilégié en ce qui concerne les jouets.



Je suis totalement d'accord avec ça.
Là ou ca me dérange c'est l'agression qu'on utilise pour faire passer le message, dire de quelqu'un qu'il est un "sale blanc" parce que le déterminisme à voulu qu'il soit blanc, c'est essayer de faire culpabiliser des gens pour des mauvaises actions qui ont été causées par d'autres, y'a de la haine dans ce genre de propos, et j'ai toujours du mal avec le fait de passer un message par la haine.
Surtout ça m'énerve de devoir accepter sans arrêt des critiques pour des choses que je n'ai pas fait et pour lesquels je suis contre. Alors oui on va me dire que c'est un "problème" de privilège de blanc, mais reste que j'ai pas signé pour ça et je pense pas qu'on devrait me reprocher des choses dont je ne suis pas responsable.
Si je nourri ma famille tous les jours et qu'un chef cuisinier vient me voir pour me dire qu'il est inscrit dans mes gènes que je suis un vieux connard égoïste qui laisse les gens mourir de faim, faut pas s'étonner si ma réaction première sera de lui coller mon poing dans la figure et lui demander de réfléchir à deux fois avant de faire un jugement sur ma personne.

Si je comprends bien cette phrase (et n'hésite pas à me reprendre si c'est pas le cas, je veux bien admettre que je n'ai pas le même niveau d’intelligence que certains ici, mais dans ce cas je veux bien qu'on change la façon de présenter les choses pour que ça soit accessible pour tous (c'est aussi ça l'ouverture d'esprit)) :

Citation:

Les blancs ont causé des siècles de pillages, de dictature et de guerre, on pourrait difficilement en dire autant des juifs. Ils accaparent l'énorme majorité des richesses mondiales, on pourrait difficilement en dire autant des musulmans.



On a donc le droit de critiquer tout un peuple pour les mauvaises actions passées?
Parce que des trucs pas folichons je peux t'en citer pour tous les peuples, les musulmans ont pratiqué l'esclavage pendant des siècles, la liberté des femmes c'est très loin d'être parfait, on a donc le droit d'être insultant envers eux?
Je pense pas que ça va aider à améliorer les choses... en tout cas je me permettrais pas de le faire et je me sentirais mal d'avoir ne serait-ce que ce genre de pensée.

Pour moi c'est aussi blessant de dire qu'un mec est forcément un voleur parce qu'il est arabe que de dire à un autre qu'il est forcément un connard privilégié parce qu'il est blanc. C'est combattre une injustice avec une autre, tant bien même c'était vrai, il y a d'autre façon de faire. Je sais pas lesquels, mais celle ci n'est pas bonne, et d'ailleurs elle est pas bonne parce que même si l'idée derrière est noble, ca peut-être très vite être mal interprété si tu lis pas à travers les lignes et si tu te focus sur les mots (comme on l'a fait ici je veux bien l'admettre) et la réaction de l'interlocuteur sera plus facilement de se braquer que de remettre son opinion en cause.

Peut-être qu'on devrait tous faire l'effort de voir ou veut vraiment en venir Sehayus, ou peut-être qu'il devrait adapter son discours pour qu'il soit le plus facilement interprétable et faire prendre conscience le plus facilement possible.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Falco - posté le 23/10/2020 à 16:48:22 (18422 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:


Et quand bien même, personne se prive pour critiquer tous les musulmans parce qu'il y a des musulmans qui ont fait des attentats. Et pourtant historiquement, les violences racistes sont pratiquées par plus ou moins tout le monde.



Je comprends pas ou tu veux en venir avec cette phrase, c'est exactement ce que je disais dans mon message plus haut en disant que c'était stupide d'assimiler des faits à tout un peuple/couleur de peau, et c'est exactement contre ça qu'il faut se battre, pas en utilisant le même procédé inverse ou des "oui mais regarde eux aussi ils le font."

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


xvw - posté le 23/10/2020 à 17:29:36 (730 messages postés)

❤ 0

yo

C'est donc ça la solution ! Merci à vous !
Répondre au racisme systémique par le racisme co-systémique ?
Ça vaut vraiment la peine d'être un progressiste au rabais en tout cas...

mon blog


Falco - posté le 23/10/2020 à 17:39:38 (18422 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Ce que je veux dire, c'est que quand bien même il serait correct --sociologiquement et moralement-- de juger les gens individuellement et hors contexte, plutôt que de regarder les phénomènes de groupes de manière neutre (ce qui n'est pas le cas) ; dans les faits ce sont surtout les musulmans qui s'en prennent plein la tronche alors que ce sont les Blancs qui auraient le plus de raisons de se faire juger.



Donc toujours en partant du principe que cette "morale serait correct" (désolé je trouve ça absurde :P) j'ai le droit de dire à ma copine que c'est pas un fille bien parce que quand elle était avec son ex, elle a couché avec un autre mec et l'a trompé sans lui dire ? :F

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xvw - posté le 23/10/2020 à 17:40:35 (730 messages postés)

❤ 0

yo

Tu peux même lui en vouloir parce que d'autre femmes ont trompés leurs compagnons... rah les femmes, toutes des salopes... elles l'ont bien mérité !

mon blog


xvw - posté le 23/10/2020 à 18:00:27 (730 messages postés)

❤ 0

yo

Mon message ne t'était pas particulièrement destiné.
Il portait sur :

Citation:


Citation:

Idem, pour moi c'est quand on me traite de sale blanc.


Ça, c'est peut-être mérité.



mon blog


Falco - posté le 23/10/2020 à 18:31:26 (18422 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Mon dieu... X)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 23/10/2020 à 19:25:13 (49144 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Falco : personne ne dit que tu dois payer pour les méfaits des autres blancs, que ce soient ceux du passé ou ceux d'aujourd'hui qui "continuent" de mal se comporter. Ce qu'on dit simplement, entre aures, c'est qu'il faut avoir conscience que le fait d'être blanc nous donne une certaine position dans la société (cf. mon passage que tu as approuvé). Ce qu'on dit aussi, c'est que ces différentes positions n'étant pas les mêmes en fonction de la couleur de notre peau, une insulte raciste d'un blanc vers une personne racisée n'aura pas la même portée qu'une insulte d'une personne racisée vers un blanc.

Citation:

Ils sont blancs de peau, mais pas Blancs du point de vue socio

La dernière fois que quelqu'un a parlé de ça ça a mis Kenetec en PLS, vous êtes pas gentil avec lui en en reparlant (troll).

Citation:

Mon dieu... X)

Pourquoi "mon dieu" ? (en plus j'ai un pseudo, c'est Nemau =>[]) "Sale blanc" est une insulte, on est d'accord, mais je plussoie Mamie quand il dit que cette injure ne fait pas très mal (sauf si prononcée à l'encontre d'un blanc qui rêve de peser dans le rap game, allez, là ok). Que ce soit par le passé ou de nos jours, il n'y a pratiquement personne pour valider, même inconsciemment, l'idéologie stipulant que les blancs sont inférieurs à telle ou telle groupe ethnique. Donc "sale blanc" ne renvoie à pas grand chose.

C'est exactement comme si on me traitait de "sale grand" : à moins que je fasse un complexe sur ma taille, cette attaque ne me blessera pas, je me dirai juste "wtf cette attaque lol". Conclusion, les noirs et les arabes complexent du fait de l'être ? D'une certaine manière, on peut dire qu'un grand nombre doivent avoir un complexe, même s'ils ne devraient pas. La raison étant que la société tend à les faire complexer (même si en surface, et seulement en surface, le racisme n'est pas accepté).



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Falco - posté le 23/10/2020 à 19:52:09 (18422 messages postés) -

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Indie game Developer

En fait ça me gène pour deux raisons, la première c'est qu'une insulte, quel que soit son poids, est négative parce qu'elle est dite dans une optique de haine ou de faire mal, dans tous les cas l'intention est mauvaise et l'idée est de blesser son interlocuteur donc pour moi c'est forcément quelque chose de négatif dans tous les cas.
Bien sûr le degré de violence sera bien moins important qu'une insulte envers les noirs ou les arabes, mais ça n'empêche pas que si on peut éviter d'être violent ou haineux dans son discours, pourquoi s'en priver ?
À la limite je veux bien entendre l'argument du fait que la violence aide a faire passer un message dans certains contextes (et encore ça mérite débat), mais là j'ai pas l'impression que ça fonctionne très bien.

La deuxième c'est qu'en partant de ce principe la on peut facilement être a la racine d'un mouvement qui a terme sera nocif.
"On peut traiter les blancs de sales blancs, ça fait pas mal pour eux" jusqu'à ce que ça devienne quelque chose de fort et de discriminant. Autant éviter ça et tuer le mal dans l'oeuf non ?

Mais en revanche Nemau je suis bien plus en accord avec toi qu'avec les autres, je te trouve pour le coup plus réfléchis, ton discours me semble bien plus sage que les énormités que j'ai lu ici.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 23/10/2020 à 20:20:34 (49144 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

l'idée est de blesser son interlocuteur donc pour moi c'est forcément quelque chose de négatif dans tous les cas

Je ne dis pas le contraire.

Citation:

Mais en revanche Nemau je suis bien plus en accord avec toi qu'avec les autres, je te trouve pour le coup plus réfléchis, ton discours me semble bien plus sage que les énormités que j'ai lu ici.

Je maintiens que je pense que tu mécomprends les propos de Saheyus, mais quoi qu'il en soit merci quand même. ^^

Citation:

je ne pense pas que le fait d'être non-blanc crée un complexe ?

Peut-être que "complexe" n'est pas le bon terme en effet. Le fait est que si tu es noir et qu'on te traite de "sale noir", bien entendu tu sais qu'être noir n'est pas une honte*, en revanche cette insulte est une remise en question de droits durement acquis (et encore incomplets) par les noirs.

*encore que : mes parents ont une amie qui, un jour qu'ils l'avaient aidée pour je ne sais plus quoi, leur a dit "merci de m'avoir aidé alors que je suis noire". Je ne connais pas cette personne, j'ai cru comprendre qu'elle a particulièrement peu confiance en elle, mais je ne crois pas qu'elle aurait dit une telle chose dans une société lui renvoyant pleinement l'idée que la couleur de peau n'est rien d'autre qu'une couleur de peau.



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Saheyus - posté le 24/10/2020 à 16:11:16 (815 messages postés)

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Globalement, ma position est effectivement proche de celles de Nemau et MØmie (à quelques subtilités près), et sans doute aussi de celles de Sylvanor même si je sens qu'il y a un certain nombre d'incompréhensions qu'il va falloir lever.

Je vais me donner du mal pour faire quelque chose de complet et de clair, j'espère que vous voudrez bien ne pas juger trop vite, n'hésitez pas si vous avez des questions.


Dictionnaires et encyclopédies

D'abord, pour commencer, et parce qu'il est important d'être crédible, j'aimerais insister que ce n'est pas en sortant quelques définitions de dictionnaires (souvent tronquées, ou choisies par commodités) qu'on pourra démontrer que je serais "dans le faux" et que définir la catégorie sociale "blanc" comme une simple couleur de peau serait "la vérité".

D'abord, et pour casser un mythe, tous les dictionnaires ne donnent pas les mêmes définitions d'un mot, et ce ne sont pas les dictionnaires qui produisent la langue vivante, mais les dictionnaires qui se basent sur la langue vivante pour en sélectionner les expressions qui leur semblent assez populaires.

C'est un processus éditorial, et ce n'est pas un processus neutre. Les dictionnaires ont une idéologie.

Le cas du Larousse est intéressant, sa définition du nom blanc se limite à "Personne dont la peau est peu pigmentée, pauvre en mélanine."

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/blanc/9730?q=blanc#9623

Larousse est une maison d'éditioner très fortement liée à la République, son fondateur était un ardent républicain, proche de l'éducation et des hussards noirs de la République (je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais l'éducation nationale n'est pas la somme du savoir).
La maison Larousse fut rachetée en 2004 par la maison Hachette, elle-même très proche de l'éducation nationale, avec laquelle son fondateur avait fait ses premières affaires.
Et la maison Hachette est elle-même propriété du groupe Lagardère depuis 1980. Je pense qu'on ne présente plus le groupe Lagardère, propriétaire d'une grande quantité de médias (Paris Match, le Journal du Dimanche, Europe 1...), très influent culturellement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lagard%C3%A8re_(entreprise)#Lagard%C3%A8re_Publishing
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hachette_Livre
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ditions_Larousse

Maintenant, je n'ai pas encore vérifié les autres définitions des autres dictionnaires, je vais simplement me baser sur les résultats d'autres dictionnaires listés sur la page Wikipédia.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictionnaire#XXIe_si%C3%A8cle

CNRTL :

Citation:

La race blanche; avoir le teint blanc.
Blanc, blanche. Homme, femme de race blanche. La traite* des blanches

(On remarquera ici que le CNRTL utilise une expression qui fait l'objet de bon nombre de critiques, et de fausses rumeurs)



https://www.cnrtl.fr/definition/blanc

Wiktionnaire :

Citation:

Très peu coloré, ou moins coloré que, en parlant de choses qui ne sont pas tout à fait blanches (1), pour les distinguer de celles de même espèce qui le sont moins, ou qui sont d’une autre couleur.
(Sociologie) Relatif à la race blanche, au groupe social des Blancs.
(Spécialement) (Canada) Qui est allochtone, non amérindienne



https://fr.wiktionary.org/wiki/blanc#Adjectif

Le Petit Robert :

Citation:

homme, femme appartenant au groupe ethnique caractérisé par une faible pigmentation de la peau. Les Blancs d'Afrique du Sud.



https://dictionnaire.lerobert.com/definition/blanc

Il y a autant de définitions que de dictionnaires. Il est intéressant de remarquer que parmi tous ceux que j'ai cités, le seul dictionnaire à parler du concept de "race blanche" comme d'un concept sociologique est aussi le seul dictionnaire collaboratif.
Le Littré, lui en parle comme si d'une race au sens biologique du terme. Tandis que le Robert préfère le terme plus neutre "d'ethnie", là où le Larousse éludait complètement la notion de groupe.

Ça, c'était pour les dictionnaires. Maintenant, pour les encyclopédies, et le fameux Wikipédia, il ne faudrait pas trop se précipiter pour prendre n'importe quelle introduction d'article Wikipédia à la lettre.

Pour prendre Wikipédia avec précautions, il est préférable :
1) De se baser sur les articles en anglais pour les articles qui parlent pas de choses françaises (simplement parce qu'il y a plus de contributeurs et contributrices de plus de pays)
2) De ne pas se limiter à l'introduction
3) De prendre en compte la qualité de l'article quand on ne fait pas que se baser sur de simples faits

Sur la page anglaise, ainsi, on verra notamment ce paragraphe : A social category formed by colonialism

https://en.wikipedia.org/wiki/White_people#A_social_category_formed_by_colonialism

Pour aller plus loin, on pourrait aller voir la page discussion, ou même analyser les auteurs et autrices (enfin, généralement 90% d'auteurs) et leurs contributions. Mais je ne vais pas y passer la nuit.
J'aimerais simplement faire passer le message qu'il faut prendre les "sources officielles" (qui se présentent souvent comme neutres et objectives) avec des pincettes.

Citation:

Des sources scientifiques sur le concept de race sociale



Je rebondis aussi sur cette question de Nonor :

Citation:

Qui dit ça (à part Gilles Boëtsch) ?



Pour répondre "l'immense majorité des sociologues contemporains" et la plupart des biologistes (par exemple Venter, cité sur l'article Wikipédia).

On peut aller faire un tour sur Google Scholar et chercher "social race"

https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=racial+definition&btnG=


On y lira, parmi des articles cités plus de 1000 fois, et disposant donc d'une large reconnaissance, des titres tels que :
- Race as biology is fiction, racism as a social problem is real: Anthropological and historical perspectives on the social construction of race.
- Can race be erased? Coalitional computation and social categorization
- A question of belonging: race, social fit, and achievement.
- Race, class, and Hurricane Katrina: Social differences in human responses to disaster

C'est la réalité de la recherche scientifique contemporaine. Il y a des catégories sociales qui se basent sur les mots "blanc" et "noir" (entre autres), elles existent, elles sont étudiées et elles sont critiquées, comme des catégories sociales, et pas comme de simples couleurs de peau.

Citation:

Définition du blanc



je reviens sur la définition avancée par Nonor pour souligner cette phrase :

Citation:

La définition d'un « individu blanc » diffère sensiblement d'après les contextes historiques, légaux, culturels, et géographiques.



Bien entendu, l'introduction d'un article de Wikipédia ne va pas rentrer dans les détails, voyons donc plus loin ce qui en est dit.

Dans la partie définition :

Citation:

Cette expression générique désigne l'ensemble des groupes ethniques humains composés d'individus dont la peau est de couleur plus ou moins claire, pouvant aller du rose pâle au cuivré, ainsi que divers autres traits physiques "europoïdes".



Vous noterez à la fin cette mention de "traits europoïdes". Elle est très importante pour les raisons suivante :
1) Aucun être humain n'a la peau réellement blanche, comme dit ci-dessus
2) Des personnes catégorisées comme non blanches ont la peau très claire, l'un des exemples les plus frappant est celui de bon nombre de personnes asiatiques qui ont la peau plus claire que certains européens (mais ne sont pas classées comme "blanches", généralement à cause des yeux bridés et de la forme du visage)
3) Ces faits étant établi, et la couleur de la peau étant non suffisante, il a fallu établir une liste de "traits physiques de blanc"
4) Or, cette liste n'a aucune pertinence génétique, et peu de pertinence biologique, comme on va le voir

https://www.google.com/search?q=asiatique&sxsrf=ALeKk02bWnwXAWFKSrz7IU2008uydTahhw:1603538384377&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiU2KL-jc3sAhUTjRQKHa4KC5IQ_AUoAnoECDkQBA&biw=1920&bih=937

Citation:

D’après le Dr Craig Venter, directeur d’une société de recherche en génomique et associé à des chercheurs du NIH dans le séquençage du génome humain, le concept de races est un concept social.



La théorie qu'on nous présente généralement est qu'il existe des différences biologiques entre êtres humains et que les humains (occidentaux du XVIIème siècle, surtout) ont simplement "regroupé" ces traits biologiques indéniables en catégories objectives, puis que ce ne serait qu'ensuite que ces catégories furent hiérarchisées, donnant naissance au racisme.

Je crois l'inverse.

Citation:

Le social avant l'apparence



Lorsque des Nations européennes se sont fixé comme objectif central la découverte et la conquête du reste du monde (c'est à dire de tout le monde non chrétien), leurs explorateurs et leurs militaires se sont retrouvés confrontés à d'autres modes de vie. Des gens vivaient ici sans Etat, là en nomades, ailleurs avec des religions inconnues.

Pour expliquer ces différences de mode de vie, on a eu recours à des explications biologisantes.

Citation:

As Europeans encountered people from different parts of the world, they speculated about the physical, social, and cultural differences among various human groups. [...] Europeans began to sort themselves and others into groups based on physical appearance, and to attribute to individuals belonging to these groups behaviors and capacities which were claimed to be deeply ingrained.



https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization)#Historical_origins_of_racial_classification

Ainsi, le "noir" d'Afrique du sud fut associé au "noir" aborigène d'Australie (alors qu'il est plus proche génétiquement des européens), dans la vision du monde de Blumenbach et de ses "cinq races". Il faut noter ici qu'il n'y a jamais eu de catégorie sociale de "peau blanche" qui ne soit pas associée à des traits physiques *et moraux*, les "races" de Blumenbach ne se basaient pas que sur la couleur de peau : Caucasian, Mongolian, Malayan, Ethiopian, and American.
Elles associaient également ces traits à des caractéristiques inhérentes. Celles de son prédecesseur Bernier aussi.

Bien sûr, Bernier, qui pensait que les races et couleurs de peau étaient immuable ne représentait pas l'unique courant de son époque. Buffon pensait que les races étaient une évolution liée au climat, ce qui ne l'empêchait pas de penser que la race blanche était supérieure.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges-Louis_Leclerc_de_Buffon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Bernier_(philosophe)#%C5%92uvre_litt%C3%A9raire
https://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Friedrich_Blumenbach

Ces catégorisations n'étaient pas basées sur des traits physiques objectifs, elles étaient basées sur des cultures (comme les termes "caucasien", "mongolien", etc, le montre bien) et tentaient d'assimiler des traits physiques à ces cultures. Ce qui marche bien sûr relativement bien dans la mesure où la culture voyage avec les gènes.

La preuve la plus évidente de ce processus est l'émergence dans le racisme européen de catégorisations raciales très éloignées de la simple apparence physique. Ainsi, la "race juive", qui a émergé dans la littérature européenne dès le tout début des années 1800 a été établie grâce à des contorsions intellectuelles remarquables.
Le juif, qui avait un mode de vie différent du chrétien et devait être ostracisé, fut affublé de caractères physiques prétendument objectifs (gros nez, doigts crochus, etc).
Cette catégorisation était tellement arbitraire qu'Hitler fut obligé de faire porter des signes distinctifs aux gens considérés comme juifs, pour s'assurer qu'on puisse les reconnaître.

https://books.google.com/ngrams/graph?content=race+juive&year_start=1800&year_end=2019&corpus=30&smoothing=3
https://books.google.com/ngrams/graph?content=peuple+juif&year_start=1600&year_end=2019&corpus=30&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2Cpeuple%20juif%3B%2Cc0

Pour aller plus loin, je vous propose un article très pointu, très sourcé, sur "L’islamophobie et les théories critiques du racisme". Cet article aborde beaucoup de sujets, dont notamment la construction du concept de race, de comment la "race juive" a été construite et comment des "races sans races" sont en train d'être construites idéologiquement, ces dernières années, par des idéologues racistes, qu'on les appelle néo-racistes ou ethno-différencialistes.

C'est à ces mouvements, notamment, qui émergent du rejet massif des races purement biologiques depuis la défaite du nazisme, que répondent les travaux sociologiques et biologiques de ces dernières décennies.

Si vous avez du temps, je vous souhaite une bonne lecture : http://revueperiode.net/lislamophobie-et-les-theories-critiques-du-racisme/

C'est un vaste sujet, mais l'idée centrale reste bien qu'il n'y a pas de catégorie génétique, ni même biologique, ni même physique, qui puisse regrouper objectivement ce qu'elles prétendent aujourd'hui regrouper.
Cela ne signifie pas que la couleur de peau et les traits physiques n'ont pas joué un rôle important dans la formation de ces catégories, mais elle n'en ont jamais constitué l'élément central.

Et, surtout, elles ne constitueront jamais une catégorisation "purement biologique" valable, non seulement à cause de leur passif, mais aussi parce que la peau humaine n'est pas constituée de trois ou quatre couleurs, que "noir" et "blanc", recouvrent au moins trois couleurs distinctes chacun, et que les traits physiologiques reposent autant sur un fond de vérité que sur une grande quantité de fantasmes.

Les couleurs de peau, si on veut être objectif, c'est ça :

image

Essentialisme =/= force sociale

Quand on me dit que considérer que "les blancs" désigne un groupe sociologique de gens qui adhèrent plus ou moins à leur groupe, ce serait "essentialisant", je vous avoue que ma première réaction est : What??

Ce que je viens de décrire, c'est un mouvement de construction du concept de race tel qu'il existe aujourd'hui. Si ces races ont été construites, elles peuvent évidemment être déconstruites.

Le souci, c'est qu'on ne peut pas les déconstruire tout seul, dans son coin, et encore moins par une simple déclaration de bonne volonté.

Si je vous traitais de sales capitalistes, parce que vous vivez dans une société capitaliste, que vous êtes né-e-s dedans, que vous avez été élevé-e-s comme ça, parce que votre travail, votre rémunération, vos achats, votre ordinateur, sont forcément capitalistes, iriez vous dire que j'essentialise ?
Pourtant, vous n'avez pas vraiment le choix : à moins d'aller mourir dans le désert, il n'y a presque plus de sociétés dans le monde entier où le capitalisme ne dirige la vie de tout un chacun.

Ce n'est pas une essence, c'est une force sociale, qui nous dépasse, qui écrase les uns et nourrit les autres.

La race sociale, construite sur une Histoire, une culture, une économie et un mode de vie, qui n'a plus que la couleur de peau pour survivre comme "fait objectif" a été "réduite" à la couleur de peau, il y aurait des catégories de couleur de peau, ce serait une réalité objective, et il ne serait pas raciste dire "il y a des blancs et des noirs, biologiquement".
Bien sûr que si. S'il y a des blancs et des noirs, si on regroupe des gens aussi différents de cette manière, ce n'est pas biologiquement, c'est socialement.

Citation:

Des races "différentes mais égales" et des "races sans race"



En France, 55% des gens croient que "toutes les races se valent", et 35% (seulement) que "les races n'existent pas". Si 90% des gens croient cela, s'il n'y a que 10% de "racistes" (qui pensent qu'il y a des races supérieures), comment expliquer les chiffres de la discrimination à l'embauche ? du contrôle au faciès ?

image

observationsociete.fr/population/opinion-racisme.html

Il faut bien sûr lutter contre l'idée selon laquelle les races (biologiques) existent. Mais ce n'est pas suffisant.

Les gens qui distinguent noirs et blancs ne distinguent pas qu'une couleur de peau sans conséquence. Ils attribuent, parfois inconsciemment, mais de manière constante, dans leur comportement, des traits mentaux à cette catégorisation biologiques.

Le racisme anti-arabe a, semble-t-il, péréclité depuis vingt ans. Le racisme islamophobe a pris sa place. La couleur de peau ("brune" associée au mot "arabe), à force de n'être réduite "qu'à une simple couleur de peau", a perdu sa force politique quelques décennies après la décolonisation. Il a été remplacé par un racisme "purement culturel" qui n'est en fait qu'un retour aux origines du racisme, un "racisme sans race".

A titre de preuve, nombre de vieilles "cartes des races humaines" montraient une race qui, étrangement, englobait tout le monde musulman et s'arrêtait aux frontières de la Turquie actuelle, c'est à dire aux frontières du monde musulman.

http://www.slate.fr/sites/default/files/styles/1060x/public/humanrace_0.jpg

Pourtant, les cartes sur le teint de peau montrent bien qu'Italiens et Espagnols ont le teint de peau aussi foncé que les Turques :

https://web.colby.edu/bkcook/files/2012/11/61759-004-9A507F1C2.jpg

"Sale blanc" et la question de l'identité

Ceci ayant été, j'espère, clarifié :
1) Blanc et noirs sont des concepts différents de "couleur de peau", ce sont des constructions racistes (incohérentes scientifiquement)
2) Le racisme ne s'arrête pas et ne s'est jamais arrêté à l'association entre couleur de peau et particularités physiques
3) Ces constructions racistes façonnent notre société et créent des "classes raciales", traitées différemment et dont les gens attendent (plus ou moins) des marqueurs culturels et sociaux différents
4) Ces catégories sont apparues au fil du temps, elles pourront disparaître au fil du temps

On peut passer à la pratique :

Citation:

dire de quelqu'un qu'il est un "sale blanc" parce que le déterminisme à voulu qu'il soit blanc, c'est essayer de faire culpabiliser des gens pour des mauvaises actions qui ont été causées par d'autres, y'a de la haine dans ce genre de propos



Pour ma part, je ne suis pas un sale blanc parce que je suis né avec la peau blanche mais parce que j'ai profité toute ma vie des avantages que cela m'a apporté : une famille plus aisée en moyenne où tout le monde a des papiers bien en règle qu'on ne questionne même pas, une connaissance de la religion majoritaire, une vie sans subir le racisme (le vrai, le systémique, celui qui fait qu'on vous refuse un job), un prénom français chrétien, une maîtrise d'une langue française plus "pure", une culture majoritairement européenne et américaine, et toutes ces conneries.

Je serais encore plus un sale blanc si je prenais tout ça pour acquis, pour légitime, si je pensais que les crimes commis par mes ancêtres ne me profitaient pas du tout, et que les crimes commis par les autres blancs, qui me reconnaissent comme l'un des leurs, et qui dirigent la police, l'armée, les entreprises et l'Etat, ne me profitait pas encore aujourd'hui en dirigeant contrôles de police et discriminations en tout genre vers celles et ceux qui ne me ressemblent pas.

Quel est le problème si quelqu'un considère que tous les blancs sont des salauds ? Et que si je suis un blanc, je suis donc un salaud ?

#MenAreTrash #WhiteAreTrash

Pourquoi le prendrais-je mal ? Pourquoi le prenez vous mal ?
Etre blanc est-il si constitutif de votre identité ? Considérez vous que c'est important d'être blanc, que c'est une part importante de votre être ? Ce qu'il a de blanc en nous est pourrit, je n'ai aucun doute là desssus.

Heureusement, nous ne sommes pas que des blancs, et nous ne sommes pas condamnés à l'être toujours.
Je ne dis pas que ça pourra forcément changer de notre vivant. Ca me semble mal parti. Mais il faut que la catégorie sociale "blanc" meurt un jour.

Dire que :

Citation:

le blanc en question ne pourra rien faire pour échapper à un tel déterminisme



Est faux. On peut être "plus ou moins blanc", on peut se considérer, s'auto-identifier comme un blanc, on peut se comporter comme un blanc, discriminer, exploiter, coloniser, mépriser ce qui est différent. On peut se considérer comme l'universel.
Ou on peut remettre en cause tout ça.

On peut être plus ou moins blanc, comme on peut être plus ou moins homme, plus ou moins hétéro, plus ou moins bourgeois.

Mais on ne cesse pas non plus d'être un bourgeois, ou même, plus largement "un riche" d'un claquement de doigts. La bourgeoisie, c'est une richesse, mais aussi un statut social et une culture. On n'abandonne pas son identité par une simple formule en l'air, et quand bien même on aurait jeté tout son argent, n'aura-t-on pas une famille, des amis bourgeois ? cessera-t-on d'être cet individu qui a vécu une enfance dans le luxe, la culture et la facilité ? Sera-t-on la même personne qu'une personne qui aurait grandit dans la pauvreté ? Cessera-t-on soudain de parler comme un bourgeois ?

Il y avait des nobles pauvres au moyen âge. Ils ne cessaient pas d'être nobles et privilégiés pour autant.

L'identité sociale est quelque chose de plus complexe qu'un chiffre sur un compte en banque, c'est quelque chose dont on ne se défait pas par un simple mot.

Rejetter son identité sociale

Citation:

On a donc le droit de critiquer tout un peuple pour les mauvaises actions passées?



Ainsi, les blancs seraient "un peuple" ? Et tu les opposes au "peuple" des musulmans ? Comment passe-t-on de "blanc" à "peuple" et de "peuple" à "musulman" ?

J'espère que ce genre de confusion montre assez bien l'absurdité de ces catégories sociales (dont j'ai parlé plus tôt).

Sinon, pour répondre à ta question, tout dépend ce que tu appelles "un peuple". Est-ce une population vivant sur un territoire donné ? Les Rroms qui vivent en France font-ils partie du peuple français ? Les immigrés qui vivent illégalement en France font-ils partie du peuple français ?
Ou alors, un peuple, est-ce une identité de papier ? Est-ce une question de carte d'identité ? Un français à l'étranger fait-il partie du peuple français ?
Ou est-ce une certaine "généalogie" comme pourrait le laisser penser le terme de peuple pour parler des blancs ? Est-ce qu'un noir et un blanc, tous deux nés à Paris, font partie de deux peuples différents ?
Ou bien encore une certaine culture ?

Mais au-delà de ça, il me semble important de le redire : ce ne sont pas simplement de mauvaises actions *passées*. C'est une réalité actuelle.

Et celles et ceux qui ne rejettent pas cet état de fait, qui en profitent et le tolèrent, sous responsables de sa continuité.

Bien sûr, il y a des blancs qui rejettent l'identité occidentale et la race blanche. Des gens minoritaires (sans quoi ces notions cesseraient de fait d'exister).
Mais dire cela, c'est déjà acter le fait que la "race sociale" des blancs est quelque chose de néfaste (et qui devra, soit changer, soit disparaître).

Citation:

c'est aussi blessant de dire qu'un mec est forcément un voleur parce qu'il est arabe que de dire à un autre qu'il est forcément un connard privilégié parce qu'il est blanc.



A mon avis, l'énorme majorité des gens qui croient ça sont des blancs.
Ou, autrement dit, des gens qui n'ont pas une véritable expérience de ce qu'est le racisme.

Je pourrais dire bien des choses là dessus, sur la différence réelle qu'il y a entre le "racisme" anti-blanc et les autres racismes, sur le fait qu'on se fait discriminer à l'embauche, poignarder et assassiner partout dans le monde parce que non-blanc, et que cela n'a aucune mesure avec les faits, souvent distordus et mensongers, que certains rattachent au "racisme antiblanc"

Mais le plus simple est encore de regarder la littérature scientifique : https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=reverse+racism&btnG=

Avoir un regard objectif là dessus et ne pas prétendre que tout se vaut, c'est aussi un élément important de la déconstruction de l'identité de la race blanche. Elle n'est pas comme les autres, elle a construit les autres.

Je vais m'arrêter là pour l'instant, j'espère au moins que ça pourra faire une bonne introduction pour discuter sur des bases plus concrète.


Doude - posté le 24/10/2020 à 16:14:44 (2975 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

*encore que : mes parents ont une amie qui, un jour qu'ils l'avaient aidée pour je ne sais plus quoi, leur a dit "merci de m'avoir aidé alors que je suis noire". Je ne connais pas cette personne, j'ai cru comprendre qu'elle a particulièrement peu confiance en elle, mais je ne crois pas qu'elle aurait dit une telle chose dans une société lui renvoyant pleinement l'idée que la couleur de peau n'est rien d'autre qu'une couleur de peau.



Précision tout de même : sauf erreur c'est une amie malgache, depuis pas si longtemps que ça en France je crois et en tout cas encore un peu "perdue" dans la société française.

www.noirsymphonique.fr


Kenetec - posté le 24/10/2020 à 16:52:07 (12607 messages postés)

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It's party time

Saheyus : c'est moi ou tu viens carrément de "cancel" le dictionnaire ?


[edit de la modération : restez courtois pliz]

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Saheyus - posté le 24/10/2020 à 16:57:44 (815 messages postés)

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[edit de la modération : restez courtois pliz]

Kenetec, ce débat se passera très bien de ta contribution, de tes préjugés et de tes tics de langage. Je n'ai pas le temps de déconstruire toute la connerie humaine.

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