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Reprise du message précédent:

Subotai - posté le 15/04/2020 à 22:27:57 (416 messages postés)

❤ 0

Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Je te souhaite du bon courage parce que comme j'ai posté par erreur avant d'avoir fini j'ai pas trop pu relire et synthétiser tout ça, c'est un bordel monstre et pas ultra cohérent, j'espère que ça le sera assez pour que je sois compréhensible, mais si c'est pas le cas, je retravaillerais les idées dans un autre message.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Suite du sujet:

Nemau - posté le 16/04/2020 à 00:08:50 (47484 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Décidement c'est plus fort que toi les proces d'intention, de penser à la place des autres et de répondre à leur place à tes propres questions.

C'est totalement un procès d'intention oui. Je vais être franc, je n'ai pas de scrupule à en faire te concernant, depuis le temps je te connais très bien, les motivations qui t'animent sont claires comme de l'eau de roche. :p C'est un peu comme si de mon côté je n'avais jamais dit nulle part que j'étais d'extrême gauche (par exemple), que tu me taxais de l'être et que je te répondais "oh là là tu parles sans savoir c'est pas bien". Si, tu sais, carrément que tu sais, mes discours transpirent ma position à l'extrême gauche de l'échiquier politique (ce que j'assume complètement, cela va sans dire).

Citation:

Y a pas que le blanc qui a pratiqué l'esclavage, c'est un fait.

Je n'ai pas dit le contraire. Relis ma phrase.

Citation:

A mes yeux, y a certaines choses qui, mêmes si tu es consentant, ne doivent pas être faites.
Vendre un organe, vendre ton utérus, t'immoler par le feu pour tel ou tel cause, ...
Mais je conçoit que c'est quelque chose de très subjectif et que ce ne soit pas un avis partagé.
Tu me demandes pourquoi (et je te remercie de poser la question plutot que d'y répondre par toi meme) : je dirais que déjà que le libéralisme nous enkule pas mal coté exploitation de la force de travail, je penses qu'il serait mauvais pour les individus et pour la société de se mettre à également vendre son corps au marché de l'offre et de la demande.
Moi je préfère que mes enfants vivent dans un monde où le choix :vendre un organe/manger à sa faim ce soir, n'existe pas.

La vente d'organes c'est particulier car aucun de nos organes n'est vraiment dispensable, donc laisser quelqu'un se débarrasser d'un de ses organes (quelle que soit la raison) revient à de la non-assistance à personne en danger.

Mais prends par exemple la prostitution (on va parler de la prostitution en elle-même, pas des conditions dans lesquelles elle est pratiquée, pour rester sur un exemple simple) : il y a beaucoup de femmes pour lesquelles cette activité est psychologiquement douloureuse, elle peut même marquer à vie. Mais il y a aussi des femmes pour qui se prostituer n'est pas un problème (en France on tient à cette image patriarcale de la prostituée malheureuse - je ne t'expliquerai pas pourquoi "patriarcale", je n'ai pas envie de passer deux heures sur ce post). Donc le but à atteindre, c'est une société dans laquelle chacun peut faire (à peu près) le métier qu'il veut. Ainsi, aucune des femmes pour qui se prostituer est une souffrance n'est contrainte de le faire, et celles qui le souhaitent réellement peuvent exercer cette profession.

Citation:

Tu sais, si on laissais chaque individu négocier son salaire seul fasse à l'entreprise, on aurait pas grand chose. Le groupe à un plus fort pouvoir de négociation que l'individu.
En gros : c'est au groupe de décider/négocier/protéger l'individu de chose que l'individu aurait pu accepter si il était seul.

C'est vrai, mais ce n'est pas la question. Tu disais "aucune prime n'est suffisante pour récompenser suffisamment une femme acceptant la GPA" (je paraphrase mais c'était l'idée), je t'ai répondu que ça dépendait des femmes. Certaines peuvent tout à fait trouver que 20000€ (par exemple) est une prime plus qu'honnête, on pourra même en trouver qui quitteront un très bon job pour devenir mères porteuses (ce sera donc un véritable choix de leur part, et non une décision prise sous la contrainte). Tout comme on en trouvera qui refuseront de le faire même pour 10 milliards.

Je ne suis ni pour la GPA ni contre, je n'ai pas assez étudié la question pour avoir une opinion précise sur le sujet, je dis juste que pour le moment les arguments que tu donnes ne me semblent pas bons.

Citation:

Si c'est ça ou mourir de faim, y a pas de choix non.

J'ai déjà répondu à ce sujet. Si pour une femme la seule façon de ne pas mourir de faim c'est de devenir mère porteuse, c'est la société dans laquelle elle vit qui a un problème, pas la GPA.

Citation:

vendre sa force de travail =/= vendre son corps

Tu n'as toujours pas expliqué pourquoi pousser des chariots au fond d'une mine est intrinsèquement moins un problème que de porter un enfant pour quelqu'un d'autre. Quelle est ta définition de "vendre son corps" ? C'est lorsqu'on exerce une profession dans laquelle on a quelque chose à l'intérieur du corps ? Les prostituées qui n'acceptent de faire que des handjobs, elles ne vendent pas leur corps ? Pour être aide-soignant j'ai dû faire certains vaccins en plus, obligatoires, j'ai donc eu une aiguille sous la peau, j'ai donc vendu mon corps ?

Pour moi cette différence entre "force de travail" et "vendre son corps" est un essentialisme. La seule chose qui importe c'est de savoir si telle activité est forcément douloureuse et/ou destructrice (physiquement ou psychologiquement) pour absolument tout le monde. C'est la seule raison valable d'interdire une profession/activité.

Citation:

Ce serait faire à l'être humain ce que tu ne veux plus que l'on fasse au animaux.

Non car on ne donne pas le choix aux animaux.

Citation:

Tu les imagines tes fermes industrielles de femmes, reliées à des tireuses à lait, mises enceinte à la chaine pour donner les bébés à de riches stars voulant conserver des corps de magazines. Et tout ça justifié par "elles sont consentantes et payée, donc c'est OK :)".

Non je ne les imagine pas, car chaque profession est encadrée par des lois. Qu'il faille que ces dernières soient particulièrement strictes en ce qui concerne la GPA, ça me semble évident oui. Ces lois créeraient un cadre dans lequel les femmes qui le souhaitent pourraient être mères porteuses de façon safe.

Citation:

Y doit y avoir un nom de sophisme pour ça.
Du genre "tu peux me citer la liste des tous les morts du nazismes ? Non, ah bah ça existe pas alors !".

Tu affirmes un truc, je demande des preuves, point.

Citation:

Commence par lire toutes les sources que je t'ai déjà donné dans les précédents débats avant de me demander de te produire/fournir encore plus d'infos.

Les ressources que tu as choisi juste parce qu'elles allaient dans ton sens ? Non, peu d'intérêt. Moi-même je présente souvent des documents (des vidéos essentiellement) parce qu'ils vont dans mon sens, mais la différence c'est que moi je ne prétends pas faire un travail de zététicien vis-à-vis de mes sources.



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NovaProxima - posté le 16/04/2020 à 10:05:24 (3685 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

depuis le temps je te connais très bien, les motivations qui t'animent sont claires comme de l'eau de roche


Je penses que t'es sincère quand tu dis ça.
Le hic, c'est que tu te plantes. :(


AzRa - posté le 16/04/2020 à 11:39:03 (10651 messages postés)

❤ 0

Nemau a dit:


Ta thèse c'était "tout le monde défend ses intérêts (au détriment du reste)", donc mon seul exemple suffit à dire que tu te trompais là-dessus.


Bah non. Tu as juste dit que tu défendais aussi parfois des intérêts qui n'étaient pas les tiens au détriment d'intérêts autres. Tout morale mise à part (parce que ça fait aussi partie de ma morale d'éviter la souffrance) vouloir empêcher des gens de manger de la viande alors qu'ils en ont envie, c'est contre leurs intérêts.
Et plus généralement si tu es socialiste tu combats les intérêts des patrons (encore une fois toute morale et question de majorité/minorité mise à part).

Les intérêts ça se confronte, ça se rejoint, ça vit, et les riches n'ont pas de copyright sur la défense d'intérêts et la contradiction d'autres. Ça ne veut juste rien dire, ce que t'es en train de me dire là.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Nemau - posté le 16/04/2020 à 14:14:36 (47484 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Je ne sais pas où tu es parti, les choses sont pourtant simples. Je reproche aux riches de ne penser qu'à eux, tu me réponds que tout le monde agit ainsi, je te prouve que non.



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Sylvanor - posté le 16/04/2020 à 15:06:38 (23121 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Ta thèse c'était "tout le monde défend ses intérêts (au détriment du reste)", donc mon seul exemple suffit à dire que tu te trompais là-dessus.



Hmm si on fait une lecture en termes de lutte des classes c'est bien ce qu'il se passe.
Les riches veulent conserver leur pouvoir.
Les classes moyennes veulent prendre la place des riches.
Les pauvres veulent rejoindre les classes moyennes.

Récemment le constat d'Emmanuel Todd dans son bouquin sur la lutte des classes au 21e siècle est plus pessimiste il va même à l'envers en expliquant qu'à présent les classes moyennes au lieu de s'attaquer prioritairement aux riches s'attaquaient aux classes populaires et les classes populaires s'attaquaient aux immigrés, musulmans, etc, reproduisant un schéma classique rapporté par Laborit qui consiste à s'attaquer à plus faible ou à son égal faute de mieux lorsqu'il est impossible de résoudre ses problèmes/améliorer sa situation.

Le capitalisme aggrave sans aucun doute la dimension prédatrice des individus, il en fait quasiment un projet de société. Mais je pense que cette prédation existe de manière latente au naturel et s'exacerbe dès que l'on raisonne en termes de groupes sociaux.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 16/04/2020 à 15:11:30 (3685 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

image


AzRa - posté le 16/04/2020 à 16:03:40 (10651 messages postés)

❤ 0

Sylvanor a dit:

Hmm si on fait une lecture en termes de lutte des classes c'est bien ce qu'il se passe.


Oui voilà. Ou plutôt y a ça mais c'est surtout aussi que la base des relations humaines c'est globalement deux choses : une succession de poignées de mains et d'affrontements. Tout le monde fait des choses qui plaisent et déplaisent.

Nemau je ne sais pas si tu le fais exprès ou non mais tu déformes beaucoup les propos des gens. Aussi, je sais que je ne suis pas le premier à te le dire, du coup j'ai envie de te demander : qu'est-ce que tu en fais, de cette remarque ? Est-ce que tu t'es déjà demandé si tu lisais vraiment les posts des gens pour ce qu'ils sont ou pour ce que tu voudrais qu'ils soient ?

C'est aussi le même problème avec le racisme anti-blanc : étrangement on est tous les deux d'accord avec Subotai, mais pour une raison ou pour une autre dans ta tête je réagis parce que je suis offusqué qu'on touche aux blancs ou quoi alors qu'en fait ça me pète juste les urnes qu'on offusque une partie du racisme pour des raisons de politiquement correct à la mord moi le noeud. Mec c'est déjà pas facile de venir oser parler d'un racisme envers une catégorie de gens globalement privilégiée à la naissance (alors que ce racisme existe bel et bien, entre autres pour des raisons de jalousie quant auxdits privilèges), mais si en plus tu déformes les propos des gens on ne va vraiment pas y arriver.

Reprenons donc :

Nemau a dit:

tu me réponds que tout le monde agit ainsi


Non. Je te réponds que tout le monde défend des intérêts qui vont à l'encontre d'intérêts d'autres personnes et que les riches n'ont pas de copyright sur la défense d'intérêts qui vont à l'encontre des autres. Et aussi, je l'ai déjà dit, mais je vais le répéter sous forme de question : est-ce que tu penses que ça va être impossible pour moi de te trouver un riche vegan défendant la cause des animaux pour la même raison que toi ?

Et si je peux me permettre de reformuler pour être bien sûr qu'on est d'accord quant à ce que tu es en train de dire :

Nemau a dit:

Je reproche aux riches de ne penser qu'à eux


Tu vois donc les riches comme des méchants autistes, sociopathes et inhumains ?

Bon, sinon, j'aimerais en finir avec cette discussion, parce que "défendre" les riches ça n'est pas vraiment mon plan à la base. J'en ai rien à foutre de ces mecs. Ici je ne suis en train de le faire que parce que la misoploutie sert bien trop souvent d'excuse à la noix pour dire du mal du capitalisme de façon infondée et à moitié HS mais en vrai ça m'arrangerait de parler d'autre chose.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Falco - posté le 16/04/2020 à 17:09:01 (18073 messages postés)

❤ 1

Indie game Developer

Est ce qu'il y a que moi qui trouve ça stupide de mettre tous les riches dans le même panier, sous prétexte qu'ils sont... riches, et d'en faire un constat général?

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Adalia - posté le 16/04/2020 à 17:12:14 (3009 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

AzRa a dit:

Tu vois donc les riches comme des méchants autistes, sociopathes et inhumains ?

J'espère que ça va pas lancer un drama mais bon... C'est pas cool. Franchement, ce propos, c'est vraiment pas cool. Ça serait sympa d'éviter.


AzRa - posté le 16/04/2020 à 17:17:18 (10651 messages postés)

❤ 0

C'est pas cool envers les autistes et les sociopathes ou les méchants et les inhumains ?

Les autistes ne pensent qu'à eux, mec, c'est une partie de la définition du mot.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Falco - posté le 16/04/2020 à 17:17:59 (18073 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Je fais l'avocat du diable mais je pense pas que Azra voulait dire du mal des autistes, même maladroitement, je pense qu'il faisait plus un portrait de comment Nemau décrit les riches, et le terme "autiste" dans le sens "détaché de la réalité"pouvait coller à l'image qu'il se fait.
Je crois en tout cas.. Azra est pas du genre à faire des raccourcit faciles comme ça en général ^^

Edit : Grilled!

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


AzRa - posté le 16/04/2020 à 17:20:49 (10651 messages postés)

❤ 0

Oui, et puis les adjectifs autour, genre "méchant" et "inhumain" c'est bien pour spécifier le type d'autiste, pas pour généraliser à tous les autistes. Un peu comme si je dis "une grande voiture rouge". "Grande" et "rouge" sont là pour préciser de quelle voiture je parle, pas pour dire que toutes les voitures sont grandes et rouges. Un peu de bon sens.

EDIT : D'ailleurs en y réfléchissant je pense qu'en écrivant j'avais conçu "méchant" comme le nom et "autiste" comme un des 3 adjectifs, mais en pratique ça ne change pas grand chose.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Nemau - posté le 16/04/2020 à 19:57:05 (47484 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Hmm si on fait une lecture en termes de lutte des classes c'est bien ce qu'il se passe.
Les riches veulent conserver leur pouvoir.
Les classes moyennes veulent prendre la place des riches.
Les pauvres veulent rejoindre les classes moyennes.

Récemment le constat d'Emmanuel Todd dans son bouquin sur la lutte des classes au 21e siècle est plus pessimiste il va même à l'envers en expliquant qu'à présent les classes moyennes au lieu de s'attaquer prioritairement aux riches s'attaquaient aux classes populaires et les classes populaires s'attaquaient aux immigrés, musulmans, etc, reproduisant un schéma classique rapporté par Laborit qui consiste à s'attaquer à plus faible ou à son égal faute de mieux lorsqu'il est impossible de résoudre ses problèmes/améliorer sa situation.

Le capitalisme aggrave sans aucun doute la dimension prédatrice des individus, il en fait quasiment un projet de société. Mais je pense que cette prédation existe de manière latente au naturel et s'exacerbe dès que l'on raisonne en termes de groupes sociaux.

Soit, mais rien de tout ceci n'est inscrit dans l'ADN humain. Si je défends une volonté de créer une société plus équitable, qu'on ne me dise pas que je suis juste un type qui veut prendre la place des riches, ou quelque chose dans le genre.


Citation:

Nemau je ne sais pas si tu le fais exprès ou non mais tu déformes beaucoup les propos des gens. Aussi, je sais que je ne suis pas le premier à te le dire, du coup j'ai envie de te demander : qu'est-ce que tu en fais, de cette remarque ? Est-ce que tu t'es déjà demandé si tu lisais vraiment les posts des gens pour ce qu'ils sont ou pour ce que tu voudrais qu'ils soient ?

Ça c'est du blabla, la réalité c'est qu'ou bien tu changes d'opinion rapidement, ou bien tu t'exprimes mal. Je penche pour la deuxième option, mais dans les deux cas le tort te revient. Parce que :

Citation:

Citation:

Je critique les riches en tant que groupe social défendant ses privilèges au détriment du reste de la population.

Tout le monde défend ses intérêts (au détriment du reste). Tu peux y ajouter des notions de légitimité plus ou moins subjectives du genre de "c'est immoral pour un riche de défendre ses intérêts" ou "c'est moral pour un ouvrier de défendre ses intérêts" mais en vrai, toute objectivité gardée, tout le monde prêche pour sa chapelle.

Je critique un comportement égoïste de la part d'un groupe de gens. Tu me réponds que tout le monde est égoïste. Je te prouve que c'est faux. Et encore, l'exemple de mon végétarisme est léger, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas grand chose et qui partage ce pas grand chose avec des gens qui ont encore moins. Tu as le droit de me dire que "globalement les gens sont égoïstes", mais ça ne reste qu'une tendance, et en aucun cas une fatalité.

Citation:

étrangement on est tous les deux d'accord avec Subotai, mais pour une raison ou pour une autre dans ta tête je réagis parce que je suis offusqué qu'on touche aux blancs

J'ai déjà dit que tu n'étais pas concerné par ma remarque. J'ai dit "pas vraiment", j'enlève le "vraiment". Voilà, on peut passer à autre chose.

Citation:

Tu vois donc les riches comme des méchants autistes, sociopathes et inhumains ?

Ce genre de caricature de propos n'est pas intéressant (et dégradant pour les autistes, quelles que fussent tes intentions en écrivant ceci). Je vois les riches comme étant des gens qui, pour la majeure partie d'entre eux, ne souhaitent pas un monde plus équitable, puisque ça se ferait à leur détriment (et qui font donc en sorte que rien ne change). Ce qui est, de leur part, une position immorale.

Citation:

misoploutie

Ce terme n'existe pas.

Citation:

Les autistes ne pensent qu'à eux, mec, c'est une partie de la définition du mot.

(non, c'est plus compliqué que ça)


Citation:

Est ce qu'il y a que moi qui trouve ça stupide de mettre tous les riches dans le même panier, sous prétexte qu'ils sont... riches, et d'en faire un constat général?

Je pourrais me contenter de te répondre qu'on parle ici de tendance générale, et qu'il y a bien évidemment des contre-exemples. Mais si tu es très riche (parce que ce sont bien des très riches dont on parle) ça veut dire que tu as bien plus d'argent qu'il en faut à un individu pour vivre heureux avec sa famille, et que tu gardes malgré tout ce surplus d'argent pour toi, quand dans le même temps des gens en auraient vraiment besoin.



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Adalia - posté le 16/04/2020 à 19:58:44 (3009 messages postés)

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Mrrouw~

AzRa a dit:

Les autistes ne pensent qu'à eux, mec, c'est une partie de la définition du mot.

On peut difficilement faire plus faux :tirlalangue2 mais bon passons j'ai pas envie qu'on parle de ça pendant 2 ans ^^'

Edit:

Nemau a dit:

Citation:

misoploutie

Ce terme n'existe pas.

Je dirais que c'est un néologisme tiré de πλοῦτος, ploûtos (« richesse »), et μισέω, miséô (« détester, haïr »), donc la haine des riches. Perso', même si je suis en désaccord total avec son utilisateur, ce terme me semble correct :p


Falco - posté le 16/04/2020 à 20:06:45 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

Citation:

Je pourrais me contenter de te répondre qu'on parle ici de tendance générale, et qu'il y a bien évidemment des contre-exemples. Mais si tu es très riche (parce que ce sont bien des très riches dont on parle) ça veut dire que tu as bien plus d'argent qu'il en faut à un individu pour vivre heureux avec sa famille, et que tu gardes malgré tout ce surplus d'argent pour toi, quand dans le même temps des gens en auraient vraiment besoin.



C'est tellement hypocrite comme façon de pensée, j'ai toujours détesté ça. C'est tellement... français comme réaction. Tu serais le premier à garder ton argent pour toi si t'étais riche, comme la plus part des gens. Qu'est ce qui obliges les riches à donner une partie de leur argent, qu'ils ont eu même gagnés, souvent en travaillant dur, parce que la "morale" (?) voudrait qu'il faut donner à tout le monde ?
C'est bisounoursland le monde idéal de Nemau ?

Et pourtant je suis quelqu'un de très généreux, ayant vécu dans un seuil de pauvreté plus bas que la moyenne toute mon enfance, aujourd'hui j'ai aucun problème à donner des que je peux donner et ne jamais compter mon argent, je met d'ailleurs quasiment rien de coté je préfère l'utiliser au quotidien pour me faire plaisir et faire plaisir les gens qui m'entourent.
Mais ça m'empêche pas de détester cette façon de penser, c'est tellement... faussement idyllique, hypocrite, c'est remettre la faute sur un groupe de gens parce que c'est plus facile que de trouver le vrai coupable, c'est tout sauf juste.
Enfin de toute façon ça me concerne pas, je fais pas parti de cette classe de très riche, pis j'ai pas envie de rentrer dans ce débat là. T'es pas obligé de me répondre.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 16/04/2020 à 20:33:13 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Je dirais que c'est un néologisme tiré de πλοῦτος, ploûtos (« richesse »), et μισέω, miséô (« détester, haïr »), donc la haine des riches. Perso', même si je suis en désaccord total avec son utilisateur, ce terme me semble correct :p

Oki. Je me doutais aussi que ça voulait dire ça, mais Google ne connaît pas ce terme. Bon, bref, je ne reproche pas AzRa plus que ça l'emploi de ce terme, les né(m)ologismes j'ai bien dû déjà en faire.

Citation:

Tu serais le premier à garder ton argent pour toi si t'étais riche, comme la plus part des gens.

- Ça tu es loin de le savoir. Le fait est que la plupart des riches naissent et grandissent dans un monde de riches, donc pour eux avoir autant d'argent est la norme. Ce n'est évidemment pas mon cas.
- Si un jour je suis très riche et que je garde tout pour moi, et bien je serai une personne critiquable, voilà tout.

Citation:

Qu'est ce qui obliges les riches à donner une partie de leur argent, qu'ils ont eu même gagnés, souvent en travaillant dur, parce que la "morale" (?) voudrait qu'il faut donner à tout le monde ?

Là encore, de deux choses l'une :
- La plupart du temps ils n'ont pas travaillé si dur que ça, justement.
- Pour ceux qui sont réellement partis de zéro (ou presque), ils ont pu devenir très riches grâce au fonctionnement immoral de la société capitaliste. Quelqu'un qui deviendrait très riche parce qu'il mange du pain sec et de l'eau toute sa vie et qu'il économise tout ce qu'il peut de son petit salaire, cette personne-là ne serait évidemment pas ma cible. Mais on ne devient jamais très riche comme ça.

Citation:

C'est bisounoursland le monde idéal de Nemau ?

Pourquoi pas ? Le partage, tout ça, ce n'est pas bien ? Le concept de moralité, ce n'est pas bien ? C'est trop bobo-gauchiste ? Ça fait pas assez "mec viril qui n'a pas peur de vivre dans un monde de prédateurs" ? (j'aimerais comprendre)

Citation:

c'est tellement... faussement idyllique, hypocrite, c'est remettre la faute sur un groupe de gens parce que c'est plus facile que de trouver le vrai coupable

Le vrai coupable de quoi ? De la mauvaise répartition des richesses en France ? Il ne vient pas des gens qui ont masse de thune et qui font tout pour la garder ? C'est quoi ton propos en fait ? "Les riches sont riches par mérite et les pauvres sont juste des fainéants" ? J'espère que non, parce que si c'est le cas tu as un siècle de progrès en sociologie (en compréhension de la société) contre toi.



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Falco - posté le 16/04/2020 à 20:48:56 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

Citation:

Là encore, de deux choses l'une :
- La plupart du temps ils n'ont pas travaillé si dur que ça, justement.
- Pour ceux qui sont réellement partis de zéro (ou presque), ils ont pu devenir très riches grâce au fonctionnement immoral de la société capitaliste. Quelqu'un qui deviendrait très riche parce qu'il mange du pain sec et de l'eau toute sa vie et qu'il économise tout ce qu'il peut de son petit salaire, cette personne-là ne serait évidemment pas ma cible. Mais on ne devient jamais très riche comme ça.



Donc prenons l'exemple d'un mec qui a développé son jeu tout seul, il a investi toutes ses faibles économies dans sa passion car il part de rien, il a sacrifié son temps, ses relations, tout ça pour mener à bout son rêve de créer un jeu, il décide de le vendre pour survenir à ses besoins, il devient riche car son jeu marche.
Cette homme là est censé donner une partie de sa richesse aux autres, car il ne mérite pas autant, et il profite de l'immoralité de la société, il est donc normal de le critiquer de le mettre dans un panier?
Tu trouve pas qu'il y a une faille dans ton résonnement?
Et je veux pas entendre de "c'est un contre exemple, mais en général (etc...)" comme souvent.

Je veux bien critiquer les fils de riches pour qui ils n'ont pas eu à lever le petit doigt pour avoir énormément d'argent, et encore, je préfère en général ignorer ça plutôt que de critiquer et passer pour un grincheux, soit, mais ne met pas tout le monde dans un même panier, t'es le premier à dire qu'il faut éviter les généralités, ne pas se mettre à la place d'un groupe de gens si tu n'en fais pas parti, et pourtant c'est ce que tu fais.

Citation:

Pourquoi pas ? Le partage, tout ça, ce n'est pas bien ? Le concept de moralité, ce n'est pas bien ? C'est trop bobo-gauchiste ? Ça fait pas assez "mec viril qui n'a pas peur de vivre dans un monde de prédateurs" ? (j'aimerais comprendre)



C'est bien, sauf que c'est aussi intéressant que de défendre l'Atlantide où le monstre du Loch Ness.

Citation:

Le vrai coupable de quoi ? De la mauvaise répartition des richesses en France ? Il ne vient pas des gens qui ont masse de thune et qui font tout pour la garder ? C'est quoi ton propos en fait ? "Les riches sont riches par mérite et les pauvres sont juste des fainéants" ? J'espère que non, parce que si c'est le cas tu as un siècle de progrès en sociologie (en compréhension de la société) contre toi.



Si tu penses que le problème de pauvreté qu'il peut y avoir en France vient avant tout des riches qui font tout pour la garder c'est que tu n'as vraiment rien compris.
Quand à la deuxième partie de ta phrase, je pense qu'il y a une petite part de vrai là dedans oui, même si ce n'est évidemment pas la cause première.

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Nemau - posté le 16/04/2020 à 20:57:37 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Cette homme là est censé donner une partie de sa richesse aux autres, car il ne mérite pas autant, et il profite de l'immoralité de la société, il est donc normal de le critiquer de le mettre dans un panier?

Yep.

Citation:

Tu trouve pas qu'il y a une faille dans ton résonnement?

Nope.

Mais pour défendre davantage mon point de vue je devrais (re)parler de déterminisme et j'ai la flemme là, ce soir.

Citation:

Et je veux pas entendre de "c'est un contre exemple, mais en général (etc...)" comme souvent.

Les contre-exemples ça existe, donc si je vois quelqu'un prendre un contre-exemple pour illustrer une tendance je ne me gênerai pas pour lui faire la remarque.

Citation:

Je veux bien critiquer les fils de riches pour qui ils n'ont pas eu à lever le petit doigt pour avoir énormément d'argent

Et pourtant si j'étais de droite je te répondrais : "de quel droit les critiques-tu, ils ont le droit d'hériter de la fortune de leurs parents, il n'y a rien de mal à ça." On est tous le gauchiste de quelqu'un.

Citation:

ne pas se mettre à la place d'un groupe de gens si tu n'en fais pas parti

Houlà, c'est indéfendable ça. Faut-il être un nazi pour critiquer les nazis ?

Citation:

C'est bien, sauf que c'est aussi intéressant que de défendre l'Atlantide où le monstre du Loch Ness.

Sauf que l'histoire toute entière de l'humanité nous montre que, globalement, ça n'a jamais cessé d'évoluer dans le bon sens.

Citation:

Si tu penses que le problème de pauvreté qu'il peut y avoir en France vient avant tout des riches qui font tout pour la garder c'est que tu n'as vraiment rien compris.

Ça doit être ça oui. :p (mais vu que tu ne développes pas je ne saurai jamais quelle est la véritable cause de la pauvreté en France)



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Falco - posté le 16/04/2020 à 21:02:10 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

Citation:

Houlà, c'est indéfendable ça. Faut-il être un nazi pour critiquer les nazis ?



Ce n'est pas toi qui dit qu'on ne peut pas se mettre à la place des femmes où des étrangers car on est mâle blanc etc... Par contre on peut se mettre à la place des riches en étant pauvre?

Citation:

Mais pour défendre davantage mon point de vue je devrais (re)parler de déterminisme et j'ai la flemme là, ce soir.



Que fait le déterminisme là dedans ?
Le mec à eu la chance d'avoir un PC (comme 90 % des foyers en France ?) avec une connexion internet qui lui a permet de réaliser son rêve, et c'est lié au déterminisme?
Je parle de la France bien évidemment, me parle pas de pays Africains ou je ne sais quoi.
A la limite je veux bien entendre qu'il y a une part de "il a eu de la chance d'avoir des jeux vidéo étant petit, ses parents on peut lui offrir des consoles, ca a permis de développer cette envie" mais c'est tellement léger pour expliquer pourquoi il en est arrivé là.

Citation:

Ça doit être ça oui. :p (mais vu que tu ne développes pas je ne saurai jamais quelle est la véritable cause de la pauvreté en France)



Je n'y connais pas assez pour dire qui est le coupable, et j'ai cette qualité de pas parler de chose que je ne sais pas ou maîtrise pas... :F
Je trouve ça juste un peu trop facile de tout remettre sur un groupe de personne en faisant une généralité, surtout de la part de quelqu'un qui est contre ça le reste du temps.

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NovaProxima - posté le 16/04/2020 à 21:04:29 (3685 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Sommes nous tous le riche de quelqu'un ?
Vous avez 4h.


Nemau - posté le 16/04/2020 à 21:32:16 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Ce n'est pas toi qui dit qu'on ne peut pas se mettre à la place des femmes où des étrangers car on est mâle blanc etc... Par contre on peut se mettre à la place des riches en étant pauvre?

Il y a une différence entre comprendre et accepter. Je comprends pourquoi les riches sont égoïstes, ils sont conditionnés (par leur milieu) pour l'être (déterminisme). Pour autant je n'accepte pas qu'ils le soient, en d'autres termes je considère que cet égoïsme ne doit pas perdurer.

Citation:

Le mec à eu la chance d'avoir un PC (comme 90 % des foyers en France ?) avec une connexion internet qui lui a permet de réaliser son rêve, et c'est lié au déterminisme?

- Il a eu la chance d'être passionné par les jeux vidéos. On ne choisit pas par quoi on est passionné. Si je suis passionné par le tricot, j'aurai beau tricoter des pulls à chaque fois que j'ai du temps libre je ne ferai pas fortune pour autant.
- Il a eu la chance de rencontrer les bonnes personnes, et/ou de tomber sur les bons sites, et de découvrir ainsi les bons logiciels.
- Il a eu la chance de ne pas avoir de pathologie psychiatrique bridant sa productivité. 2,4% de la population français est bipolaire, une chance sur 42 de l'être. Et ce n'est qu'un exemple, j'ai pris celui que je connaissais, mais il y en a sûrement d'autres.
- Il a eu la chanche d'avoir eu une vie l'amenant à avoir suffisamment confiance en lui pour entreprendre de faire un jeu vidéo de manière professionnelle (la confiance en soi ça ne se choisit pas).
- Il a eu la chance de faire des jeux vidéos au bon moment, après l'époque où Steam n'existait pas et avant une éventuelle période noire pour le jeu vidéo indépendant voire le jeu vidéo tout court.

Citation:

Je n'y connais pas assez pour dire qui est le coupable, et j'ai cette qualité de pas parler de chose que je ne sais pas ou maîtrise pas... :F

Même remarque qu'à Nova il y a peu : tu dis "je ne sais pas" mais quand on te donne une réponse à la question tu dis "non tu as tort", sur quoi te bases-tu pour rejeter en bloc la réponse si tu ne sais pas ? Quant à mes connaissances en socio et en économie, je suis loin de maîtriser ces sujets, mais mon bagage dans ces domaines est loin d'être vide pour autant.

Citation:

Je trouve ça juste un peu trop facile

En admettant que ce soit "facile", ce n'est pas forcément faux pour autant.



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NovaProxima - posté le 16/04/2020 à 21:39:28 (3685 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Même remarque qu'à Nova il y a peu : tu dis "je ne sais pas" mais quand on te donne une réponse à la question tu dis "non tu as tort", sur quoi te bases-tu pour rejeter en bloc la réponse si tu ne sais pas ?


-Je pense que la réponse à l'unification de la physique quantique et maccroscopique est "Beignet au fromage"
-Bah non mec, tu dis de la zutre.
-Ah oué ? C'est quoi la réponse alors ?
-Bah je sais pas, mais pas la tienne en tout cas
-Bah voila tu sais pas, donc j'ai raison.

LEAUJICK


Falco - posté le 16/04/2020 à 21:39:51 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

Citation:

- Il a eu la chance de ne pas avoir de pathologie psychiatrique bridant sa productivité. 2,4% de la population français est bipolaire, une chance sur 42 de l'être. Et ce n'est qu'un exemple, j'ai pris celui que je connaissais, mais il y en a sûrement d'autres.



N'essaye pas de justifier ton manque de projet concret par ta bipolarité, ça ne prendra pas c'est trop facile :F =[]

Pour le reste des points cités ok. Enfin ok si on considère que c'est qu'une infime chance quand à sa réussite, et non le pourquoi du comment. Mais je pense qu'on est d'accord avec ça.

Citation:

Même remarque qu'à Nova il y a peu : tu dis "je ne sais pas" mais quand on te donne une réponse à la question tu dis "non tu as tort", sur quoi te bases-tu pour rejeter en bloc la réponse si tu ne sais pas ? Quant à mes connaissances en socio et en économie, je suis loin de maîtriser ces sujets, mais mon bagage dans ces domaines est loin d'être vide pour autant.



N'utilise pas "on" mais "tu", et désolé de remettre en question tes affirmations, je veux dire, c'est pas comme si tu avais dis plusieurs fois des bêtises que tu as maintenu, malgré que tout le monde te contredises (CF le topic football si tu veux un exemple concret) :F
Mais en soit on fait tous des erreurs, y'a pas de mal, je préfère quelqu'un qui fasse des erreurs et qui l'admettent (ce qui n'est pas souvent ton cas xD) plutôt que rester coincé dans ses idées fausses, mais comprends que je peux pas prendre ta réponse comme fait réel comme ça, d'autant que c'est très subjectif et que tu as souvent tendance à voir le mal partout plutôt que l'inverse, c'est avec cet argument là que je me permet de te challenger. Je vais rien affirmer par contre je peux trouver ça étonnant et un peu facile, parce que ma logique (qui peut être fausse) me dit que ca l'est pas.

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Nemau - posté le 16/04/2020 à 22:10:47 (47484 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

-Je pense que la réponse à l'unification de la physique quantique et maccroscopique est "Beignet au fromage"
-Bah non mec, tu dis de la zutre.
-Ah oué ? C'est quoi la réponse alors ?
-Bah je sais pas, mais pas la tienne en tout cas
-Bah voila tu sais pas, donc j'ai raison.

LEAUJICK

(t'es en forme ce soir :p) La différence c'est que je suis capable d'expliquer (facilement) à quelqu'un pourquoi la théorie du Tout ne peut pas être un beignet au fromage, tandis qu'au vu de ce qu'il a dit je ne suis pas sûr que Falco puisse m'expliquer pourquoi la pauvreté en France ne peut pas venir d'une trop grande richesse entre les mains d'une minorité de la population (mais je me trompe peut-être).


Citation:

Pour le reste des points cités ok.

Pour la bipolarité aussi, je maintiens, vraiment (et les éventuelles pathologies, physiques ou mentales, handicapantes pour la réalisation d'un JV), même si vu que je suis directement concerné ça peut sonner comme une excuse facile.

Citation:

malgré que tout le monde te contredises (CF le topic football si tu veux un exemple concret) :F

Premièrement, la majorité n'a pas forcément raison. Deuxièmement, j'aurais des choses à redire concernant notre débat dans le topic du football, mais même en admettant que j'ai eu tort cette fois-là, bin heu... j'ai envie de dire, ok, personne n'a la science infuse quoi. Si tu te bases sur une seule fois où j'ai eu tort pour considérer que je ne suis pas quelqu'un de crédible, et bien au moins tu comprendras pourquoi de mon côté, après tous les débats qu'on a eu, je n'accorde pas beaucoup de crédit à plusieurs d'entre vous (je ne dis pas "aucune", je dis "pas beaucoup"). Je me doute que c'est réciproque, cela va sans dire.

Citation:

je préfère quelqu'un qui fasse des erreurs et qui l'admettent (ce qui n'est pas souvent ton cas xD)

Ni le tien, ni celui d'à peu près qui ce soit sur Oniro et internet en général.


-----


(suite du débat entamé dans le topic sur le coronavirus)

Citation:

Homme de paille.
C'est pas ce que j'ai dis, ni ce que j'ai sous entendu.

C'est carrément ce que tu as dit, si. :doute6 Ou alors tu as employé l'expression "anguille sous roche" sans en connaître le véritable sens ?

Citation:

C'est pourtant ce que tu fais.

...

Citation:

C'est fait. Cesses de lire en diagnoal et de ne retenir/comprendre que ce qui t'arranges.
Et puis normalement, c'est aux auteurs de prouver leurs propos. J'en ai bien assez fait.

Tu as juste dit "il y a des pays dirigés par des hommes dans lesquels ça se passe bien et des pays dirigés par une femme dans lequel ça ne se passe pas bien", je t'ai expliqué qu'il fallait regarder les statistiques et qu'elles pouvaient quand même éventuellement révéler certaines choses.

Ce serait comme dire "il y a des gens qui meurent à causent de leur ceinture de sécurité (strangulation lors d'un accident) donc ça montre bien que la ceinture de sécurité ne sécurise rien du tout !". Sauf que quand on regarde les statistiques, l'écrasante majorité du temps la ceinture de sécurité sauve des vies et non l'inverse.



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Falco - posté le 16/04/2020 à 22:19:16 (18073 messages postés)

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Indie game Developer

Citation:

Ni le tien, ni celui d'à peu près qui ce soit sur Oniro et internet en général.



Nop, plusieurs fois j'ai donné du crédit. J'ai la flemme de me citer mais je viens toujours dans les débats avec l'optique que, ne maîtrisant pas le sujet, je peux changer mon opinion, là encore le message d'avant j'ai été d'accord avec ta partie concernant le déterminisme, et ça arrive assez souvent, après t'as peut être pas réussis à me convaincre très souvent non plus :F
Mais je pense que je suis quand même différent et plus facile à remettre en question mes idées que toi qui vient en pensant tout savoir et partant du principe que tout ceux qui te contrediront auront tort :F
La preuve tu continues de quasiment nier concernant le débat du topic du football alors que t'avais faux sur toute la ligne et que tu refusais d'écouter ce que les autres te disaient (et même d'écouter les articles scientifiques qui te contredisaient.) Suffisait juste de dire "ok my bad, je maitrisais pas du tout mon sujet pour cette fois, vous avez raison"...
C'est l'exemple que je ressors car c'était celui qui était le plus évident, mais je considère que tu te trompes très souvent sur énormément de sujets, parce que tu ne les maîtrises pas du tout, même si je te donne le crédit d'avoir une bonne volonté, pas mal de réflexion et de bonnes idées sur d'autres.
C'est juste dommage d'être autant fermée à la remise en question et ne pas être capable de voir qu'on manque de recul et de réflexion. Pour ma part j'ai aucun problème à dire que c'est mon cas, c'est pour ça que je viens jamais en affirmant haut et forts mes idées. Sauf dans les domaines que je maitrise peut être... mais je considère qu'il y en a pas beaucoup :P

Mais ça je pense que tu t'en rends pas compte, et t'es pas le seul, c'est juste que si je le dis à toi c'est parce que t'es très actif ici et que j'ai pu voir comment tu procèdes.

Et puis..." Ni le tien, ni celui d'à peu près qui ce soit sur Oniro et internet en général. " ce n'est pas parce que tout le monde le fait qu'il faut le faire. C'est ce que tu aurais dis à ma place.

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