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Reprise du message précédent:
NovaProxima -
posté le 26/10/2019 à 16:20:44 (3718 messages postés)
| Neo_Sephiroth | Citation: J'arrive pas à comprendre quel principe fait qu'il faut accorder de la souffrance à la souffrance et pas à la vie ? J'aurais tendance à penser que si on s'en fout de la vie, autant s'en foutre de la souffrance avec. |
De souvenir (nemau tu me corrigera si je me trompe), l'argument était "tous les êtres font tout pour éviter la souffrance et ses dérivées".
(Des contre-exemples ont été apportés, mais nemau les a mis sous l'tapis. Et depuis ça tourne en rond)
| Suite du sujet:
trotter -
posté le 26/10/2019 à 18:15:23 (10789 messages postés)
- | | Citation: La vie d'une personne n'a pas de valeur en elle-même, en revanche il est important que les êtres sentients souffrent le moins possible. |
C'est à dire maximiser leur bonheur non ? Si tu tues l'ermite à 30 ans alors qu'il aurait pu vivre jusqu'à 60 ans en étant heureux, ça te gène pas ?
|
ౡ |
| Narrer l'autocatégorème | Citation: J'arrive pas à comprendre quel principe fait qu'il faut accorder de la valeur à la souffrance et pas à la vie ? J'aurais tendance à penser que si on s'en fout de la vie, autant s'en foutre de la souffrance avec. |
Le simple fait d'être en vie est dissociable du concept de souffrance.
Citation: Des contre-exemples ont été apportés, mais nemau les a mis sous l'tapis. Et depuis ça tourne en rond |
D'accord.
"Les contre-exemples de Nova ne fonctionnent pas."
Voilà. On peut aller de l'avant.
Citation: C'est à dire maximiser leur bonheur non ? Si tu tues l'ermite à 30 ans alors qu'il aurait pu vivre jusqu'à 60 ans en étant heureux, ça te gène pas ? |
Le bonheur est un état, pas une chose que l'on peut produire, stocker... Dès lors, la question du bonheur (de la non-souffrance) ne se pose que si la personne est en vie. Dans la question qui nous intéresse, quand une personne est décédée peu importe ce qu'elle aurait vécu (en mal ou en bien), elle est décédée, point, elle n'est plus à plaindre ni rien.
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NovaProxima -
posté le 26/10/2019 à 19:49:56 (3718 messages postés)
| Neo_Sephiroth | J'attends que tu expliques comment "l'absence de souffrance et ses dérivées est l’objectif ultime de chaque être sentiant", quand il y a tant de situation dans lesquels on accepte/on s'inflige volontairement une souffrance physique ou mentale.
-rester vivant (ou même simplement, ne pas risquer de mourir)
-avoir d'enfant (pour les femmes )
-défendre/protéger une cause / un individu
-ouvrir ce satané pot de cornichon !!!
-débattre sur un forum (car certaines personnes peuvent être blessé tres tres fort par des mots)
-s'éclater se bouton blanc que nous seul voyons
-se priver de ses PUTAINS DE CORNICHON DE MERDE QUI DONNE DES APHTES MAIS KI SONT TRO BON
-etc.
Citation: "Les contre-exemples de Nova ne fonctionnent pas." |
Parce que .... ?
EDIT :
en fait Trotter, j'irais même plus loin dans le questionnement.
Est ce que la souffrance a éviter est la souffrance totale moyenne ? La souffrance totale additionnée ? La médiane des souffrances ?
La valeur de souffrance d'un individu non vivant est-elle égal à 0 et fait baisser la moyenne ?
La valeur de souffrance d'un individu est est calculé selon la moyenne de sa vie ou selon le moment présent ? (là tu sembles dire que c'est selon le moment présent nemau, c'est ça ?)
Est ce qu'il peut y avoir de la souffrance négative (le bonheur) qui irait en dessous de zero ?
Le bonheur et la souffrance sont ils distinct ou sont ils deux cotés d'une même échelle ?
Parce que selon les réponses, plein d'évaluation différente sont possible :
La souffrance s'additionne
->une situation avec 6 milliards d'être humain à 1pts de souffrance serait pire que 6 000 avec 1000 de souffrance.
La souffrance est une moyenne
->une situation avec 1000 personnes à 0 de souffrance et 100 autres à 100 est meilleure que 1000 personnes à 10 chacun.
La souffrance d'un mort est valable à 0
->une situation avec 0 personnes en vie est meilleur qu'une infinité de personnes à 1 de souffrance
etc.
|
trotter -
posté le 26/10/2019 à 19:51:09 (10789 messages postés)
- | | C'est la vie qui permet l'expérience de ce bonheur ? Imaginons que suite à une apocalypse il n'y ait plus qu'un couple de vivant sur terre et qu'ils font des enfants (produisent de la vie)... Est-ce que tu trouverais ça souhaitable car ainsi, il y davantage de bonheur ?
|
ౡ |
| Narrer l'autocatégorème | Citation: il y a tant de situation dans lesquels on accepte/on s'inflige volontairement une souffrance physique ou mentale. |
Pour éviter une souffrance plus grande.
|
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NovaProxima -
posté le 26/10/2019 à 20:33:24 (3718 messages postés)
| Neo_Sephiroth | Citation: Pour éviter une souffrance plus grande. |
Donc comment cela se fait que les êtres vivants ne préfèrent pas éviter une souffrance plus grande en se donnant la mort si comme tu le défends :
1-le but d'un être vivant est d'éviter toute souffrance
2-Etre mort n'est pas une souffrance
(((3-Peu importe ce qui aurait pu être à l'avenir))) => accessoirement
J'attends également que tu nous dises quelle est la valeur de souffrance qui compte pour savoir quelle situation est préférable à une autre stp.
|
| Narrer l'autocatégorème | Citation: Donc comment cela se fait que les êtres vivants ne préfèrent pas éviter une souffrance plus grande en se donnant la mort si comme tu le défends :
1-le but d'un être vivant est d'éviter toute souffrance
2-Etre mort n'est pas une souffrance
(((3-Peu importe ce qui aurait pu être à l'avenir))) => accessoirement |
Parce que l'être humain n'est pas un être purement rationel, et que donc nous craignons notre mort. C'est plus fort que nous. Nous la craignons comme nous craindrions une terrible maladie, car notre esprit n'arrive pas à pleinement se faire à l'idée qu'une fois que nous sommes mort nous ne sommes plus en état de regretter quoi que ce soit, de souffrir physiquement ou psychologiquement de quoi que ce soit.
Citation: J'attends également que tu nous dises quelle est la valeur de souffrance qui compte pour savoir quelle situation est préférable à une autre stp. |
Je ne comprends pas de quoi tu parles. Tu me parles de "valeur de souffrance", tu attends du coup un nombre de ma part ? Un pourcentage ?
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NovaProxima -
posté le 26/10/2019 à 21:59:35 (3718 messages postés)
| Neo_Sephiroth | Citation: Parce que l'être humain n'est pas un être purement rationel, et que donc nous craignons notre mort. C'est plus fort que nous. Nous la craignons comme nous craindrions une terrible maladie, car notre esprit n'arrive pas à pleinement se faire à l'idée qu'une fois que nous sommes mort nous ne sommes plus en état de regretter quoi que ce soit, de souffrir physiquement ou psychologiquement de quoi que ce soit. |
Donc malgré des exemples démontrant que tes observations sont fausses (çàd : les êtres sentiant cherchent à éviter la souffrance), tu t'entêtes dans ta conclusion basée sur ces fausses observations.
La réponse "si si c'est le but, mais en fait c'est parce qu'on est pas rationnel" est bien pauvre.
L'observation sur laquelle tu bases ta conclusion est fausse, soutenir que la conclusion est tout de même vrai c'est fait preuve de "foi" et non plus de "logique".
Le but de tout être vivant est de s'alimenter
"Ah mais pourquoi y a des gens qui font des grèves de la faim et en meurent parfois ?"
-C'est parce qu'ils sont pas raisonnable.
Le but de tout être vivant est de ne pas avoir peur
"Ah mais pourtant il y a des gens qui ..."
-C'est parce qu'ils sont pas raisonnable.
Le but de tout être vivant est de se reproduire
"Ah mais ...."
-C'est parce qu'ils ...
Ce que tu appel "but" n'est qu'un mécanisme parmi tant d'autres (l'alimentation, la peur, la procréation, ...).
Citation: Je ne comprends pas de quoi tu parles. Tu me parles de "valeur de souffrance", tu attends du coup un nombre de ma part ? Un pourcentage ? |
Pour comparer 2 situations, comment comptabilises tu "la souffrance" ?
Est ce que la souffrance a éviter est la souffrance totale moyenne ? La souffrance totale additionnée ? La médiane des souffrances ?
La valeur de souffrance d'un individu non vivant est-elle égal à 0 ou NULL ? (en gros, a t-elle une influence sur la moyenne?)
La valeur de souffrance d'un individu est elle calculée selon la moyenne de sa vie ou selon le moment présent ? (là tu sembles dire que c'est selon le moment présent, c'est ça ?)
Est ce qu'il peut y avoir de la souffrance négative (le bonheur) qui irait en dessous de zero ?
Le bonheur et la souffrance sont ils deux valeurs distincts ou sont ils les valeurs positive et négative d'une même échelle ?
Parce que selon les réponses, plein d'évaluation différente sont possible :
La souffrance s'additionne
Conséquence ->une situation avec 6 milliards d'être humain à 1pts de souffrance serait pire que 6 000 avec 1000 de souffrance.
La souffrance est une moyenne
Conséquence ->une situation avec 1000 personnes à 0 de souffrance+ 100 autres à 100 de souffrance est meilleure que 1000 personnes à 10 chacun.
La souffrance d'un mort est valable à 0
Conséquence ->une situation avec 0 personnes en vie est meilleur qu'une infinité de personnes à 1 de souffrance
etc.
|
| Narrer l'autocatégorème | Citation: Donc malgré des exemples démontrant que tes observations sont fausses |
De quels exemples parles-tu ? Pour l'exemple concernant le fait de préférer souffrir plutôt que de mourir, je viens justement de t'expliquer que du point de vue d'un être humain mourir représente (la plupart du temps) la souffrance ultime. Donc, là encore, l'être humain cherche le moins de souffrance possible.
Pour reprendre ta présentation des choses :
- Le but de tout être humain est de souffrir le moins possible.
- "Ah mais dans ce cas pourquoi certains préfèrent souffrir plutôt que de mourir ?"
- C'est parce que selon eux le concept de la mort représente de la souffrance plus terrible encore.
Ils se trompent mais ici ça n'a aucune importance. Il y a des gens qui refusent de s'acheter un smartphone par peur des soi-disant effets néfastes des ondes électromagnétiques : ils ont tort de croire que c'est dangereux, pour autant ils se privent de smartphones (pourtant bien pratiques) afin d'éviter ce qu'ils estiment être une nuisance plus grande que le préjudice de vivre sans smartphone. Bref, que les gens agissent de façon rationelle ou non ça ne contredit pas mon idée qu'ils agissent pour éviter de la souffrance.
Citation: Le bonheur et la souffrance sont ils deux valeurs distincts ou sont ils les valeurs positive et négative d'une même échelle ? |
Même échelle. Remplace "souffrance/bonheur/etc." par "degré de satisfaction globale", si ça te permet d'y voir plus clair. Et ce degré est la moyenne de la perception (un peu ou beaucoup positive ou négative) par la personne de tous les aspects de sa vie.
Citation: La souffrance s'additionne |
Oui. Deux personnes souffrant chacune à un niveau A me paraît être une situation évidemment moins bonne qu'une seule personne souffrant à ce même niveau A.
Citation: La souffrance est une moyenne |
Ça dépend, une moyenne de quoi ? Après, puisque le bonheur/souffrance peut théoriquement être un nombre sur une échelle, oui on peut faire des moyennes. Par exemple, la moyenne à un instant T du bonheur/souffrance de tous les gens vivant sur Terre. Mais il faut que cette moyenne ait un intérêt.
Citation: La souffrance d'un mort est valable à 0 |
Oui.
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Kenetec -
posté le 27/10/2019 à 11:34:34 (13041 messages postés)
| ~°~ | Citation: "l'absence de souffrance et ses dérivées est l’objectif ultime de chaque être sentient" |
Citation: Le but de tout être vivant est de se reproduire
"Ah mais ...."
-C'est parce qu'ils ...
Ce que tu appel "but" n'est qu'un mécanisme parmi tant d'autres (l'alimentation, la peur, la procréation, ...). |
Oui, je partage cette analyse.
Car à la base, le but de tout être vivant (qu'il soit sentient ou non) c'est de se reproduire et d'assurer la survie de son espèce.
Si il peut le faire avec le moins de souffrance possible, c'est mieux.
Mais ce n'est qu'un paramètre parmi tant d'autres.
(My bad si t'as déjà répond à ça Nemau/Doude)
|
Le Miroir de Philéas (Jeu complet) |
| Narrer l'autocatégorème | +1 Mamie.
Kenetec > le simple fait qu'il y ait des gens qui ne veulent pas avoir d'enfant contredit ton propos.
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Kenetec -
posté le 27/10/2019 à 13:44:40 (13041 messages postés)
| ~°~ | Citation: Je vois pas trop comment on peut mettre des intentions derrière le mode de survie des ê vivants. C'est purement mécanique, |
C'est aussi mécanique que boire, manger, dormir, ou que tout ce que font les animaux.
Ou tu fais la distinction alors ?
Citation: Traduire des conséquences de la théorie de l'évolution en "buts", en "objectifs", ça n'a aucun sens. |
C'est quoi alors le but d'un être vivant (hors humain) si tu retires toutes les fonctions primaires comme se nourrir, dormir ou se reproduire ?
Citation: Kenetec > le simple fait qu'il y ait des gens qui ne veulent pas avoir d'enfant contredit ton propos. |
Ça s'applique uniquement aux êtres humains.
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Le Miroir de Philéas (Jeu complet) |
trotter -
posté le 27/10/2019 à 14:43:19 (10789 messages postés)
- | | Nemau a dit:
Citation: Le bonheur et la souffrance sont ils deux valeurs distincts ou sont ils les valeurs positive et négative d'une même échelle ? |
Même échelle. Remplace "souffrance/bonheur/etc." par "degré de satisfaction globale", si ça te permet d'y voir plus clair. Et ce degré est la moyenne de la perception (un peu ou beaucoup positive ou négative) par la personne de tous les aspects de sa vie.
Citation: La souffrance s'additionne |
Oui. Deux personnes souffrant chacune à un niveau A me paraît être une situation évidemment moins bonne qu'une seule personne souffrant à ce même niveau A.
|
Donc plus y a d'êtres vivants qui font l'expérience du bonheur, mieux c'est ?
Donc ton ermite, il pourra potentiellement plus tard décider de trouver une femme et faire 5 enfants, donc ajouter au "degré de satisfaction globale". Donc faut pas le tuer.
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ౡ |
NovaProxima -
posté le 27/10/2019 à 15:11:00 (3718 messages postés)
| Neo_Sephiroth | Kenetec a dit: Oui, je partage cette analyse. |
Je pense que tu m'a mal compris Kenetec.
Ce que tu as cité n'est qu'un exemple parmi 2 autres montrant que la justification "ils ne sont pas rationnels" est pauvre car peut s'adapter pour justifier tout et n'importe quoi.
Je ne pense pas que se nourrir soit un but, ni la reproduction, ni la peur, ni l'évitement de la souffrance, ... je pense que ce sont simplement des comportements qui mis ensembles ont pour effet d'allonger la survie d'une espèce dans le temps, de façon mecanique.
Nemau a dit:
Hum, il me semble que mamie va dans le meme sens que moi, çàd : il n'y a pas de but.
Et que cela va contre ton propos, çàd : le but est d'éviter la souffrance.
Nemau a dit: Kenetec > le simple fait qu'il y ait des gens qui ne veulent pas avoir d'enfant contredit ton propos. |
Parce que ce sont des gens qui ne sont pas rationnels.
Nemau a dit: Oui. Deux personnes souffrant chacune à un niveau A me paraît être une situation évidemment moins bonne qu'une seule personne souffrant à ce même niveau A. |
Conséquence ->une situation avec 6 milliards d'être humain à 1 de souffrance serait pire que 6 000 avec 1000 de souffrance.
Kenetec a dit: C'est quoi alors le but d'un être vivant (hors humain) si tu retires toutes les fonctions primaires comme se nourrir, dormir ou se reproduire ? |
Perso, j'dirais qu'il n'y en a pas.
La vie c'est comme un JV sandbox, à chacun de définir l'objectif ^^
|
Kenetec -
posté le 27/10/2019 à 21:02:32 (13041 messages postés)
| ~°~ | Citation: Hum, il me semble que mamie va dans le meme sens que moi, çàd : il n'y a pas de but. |
Citation: Perso, j'dirais qu'il n'y en a pas. |
C'est un peu déprimant comme vision du monde.
Ça voudrait que dire que rien n'a de sens dans la nature ?
Citation: Je trouve ça absurde d'essayer de donner une volonté à des choses qui sont dus à des hasards mécaniques et logiques. |
Écoute, moi je trouve pas ça absurde.
Ça permet d'apporter un peu d'ordre et de sens dans le fonctionnement du monde.
De mieux comprendre pourquoi les êtres vivants agissent de telle ou telle manière, disposent de certains attributs et pas d'autres etc.
Après avec les plantes tu t'éloignes du sujet, car ce sont des être non sentient, qui ne souffre pas (si j'ai bien compris le principe).
|
Le Miroir de Philéas (Jeu complet) |
NovaProxima -
posté le 27/10/2019 à 21:43:49 (3718 messages postés)
| Neo_Sephiroth | Citation: C'est un peu déprimant comme vision du monde. |
Un peu, mais pas vraiment.
Je pense que mon analogie avec un sandbox est pertinente. Si tu te trouves pas de but dans ta vie, tu vas te faire chier, mais si tu t'en fixe un, ça devient plus intéressant.
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Sylvanor -
posté le 27/10/2019 à 21:45:31 (24834 messages postés)
- | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Citation: Ça permet d'apporter un peu d'ordre et de sens dans le fonctionnement du monde.
De mieux comprendre pourquoi les êtres vivants agissent de telle ou telle manière, disposent de certains attributs et pas d'autres etc.
|
C'est pratique, certes. Mais ce n'est pas parce que c'est pratique, que c'est juste.
Parler de but, cela signifie décrire une intentionnalité.
Les bactéries ont-elles une intentionnalité? La nature en a-t-elle une?
Pour avoir une intentionnalité, n'est-il pas nécessaire d'avoir une forme de conscience?
Dire, par exemple, qu'une bactérie a pour but de se reproduire me semble problématique. Les bactéries se reproduisent et semblent le faire de manière automatique, naturellement. Il est vrai que cela leur permet de perdurer. Mais cela ne signifie pas qu'elles ont ceci pour but, dans le sens où personne ne s'est dit en créant les bactéries qu'elles serviraient à ça, et que les bactéries elles-mêmes n'ont jamais pris de décision dans ce sens.
C'est un problème qui me semble fréquent lorsqu'on décrit la nature, y compris d'un point de vue darwiniste/évolutionniste: par exemple "les poissons ont des nageoires pour nager", ben non, il se trouve que les poissons sans nageoires n'ont pas perduré, et que les poissons ayant des nageoires en ont fait usage et se sont reproduits. Mais personne ne s'est dit un matin "allez les gars, on va filer aux poissons des nageoires pour qu'ils puissent nager parce que là ça craint". Même chose pour la fourrure des animaux des régions froides, etc, vous voyez l'idée. De manière générale, il est problématique de prêter une intentionnalité à des phénomènes naturels.
Je ne vois pas en quoi c'est déprimant qu'il n'y ait pas de but?
Cela dit, même si c'est déprimant... On peut pas décréter ce qui nous arrange.
En quelque sorte, ça me fait penser à Sartre que j'ai lu récemment et qui amène ce type de réflexion dans son existentialisme par rapport à l'humanité: sans Dieu, nous perdons la morale universelle, nous perdons le but de l'existence, il ne nous reste plus rien. Mais c'est désormais à nous de tout inventer et de définir l'homme tel que nous voulons qu'il soit (en gros). On peut le voir précisément comme quelque chose d'assez optimiste (c'est en tous cas ce que lui défend).
Ta position ressemble un peu à celle qu'il critique d'ailleurs dans son bouquin, celle des athées qui font "comme si" c'est-à-dire qui consiste à admettre la non existence de Dieu, mais à maintenir les mêmes positions que celles des déistes, parce qu'elles sont en effet bien pratiques.
|
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ |
Kenetec -
posté le 27/10/2019 à 22:24:41 (13041 messages postés)
| ~°~ | Citation: Parler de but, cela signifie décrire une intentionnalité.
Les bactéries ont-elles une intentionnalité? La nature en a-t-elle une? |
Pour moi oui : transmettre son patrimoine génétique > faire évoluer son espèce pour qu'elle s'adapte le mieux à son environnement (après des millions de transmissions successives) > Perpétuer la vie sur Terre.
(Vie qui semble finalement assez rare dans l'univers, par rapport à sa taille)
Citation: On peut pas décréter ce qui nous arrange. |
Citation: celle des athées qui font "comme si" |
J'ai pas l'impression que ça soit mon cas.
Ce que je décris (transmission des gènes, évolution continue) ce sont de simples constations que les scientifiques ont faites au cours de l'histoire.
Il n'y a pas de croyances religieuses/déiste ou d'idéologie là dedans.
Citation: Je ne vois pas en quoi c'est déprimant qu'il n'y ait pas de but? |
Pour info je parle de "but", pour la Terre uniquement (perpétuer la vie).
Pour les galaxies, l'univers en expansion etc, (à part la Terre et les éventuelles planètes qui abriteraient de la vie) il ne semble pas y en avoir pour le moment.
Si on en trouve un un jour, tant mieux, sinon tant pis, j'accepte qu'il n'y ait aucun sens à tout ce bordel.
|
Le Miroir de Philéas (Jeu complet) |
Fistan -
posté le 27/10/2019 à 23:21:15 (6239 messages postés)
| [base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ] | Citation: Dire, par exemple, qu'une bactérie a pour but de se reproduire me semble problématique. |
En vérité ça a aussi peu de sens de parler de but pour une bactérie que pour un humain. Si la bactérie a un fonctionnement mécanique, c'est le cas en vérité de tout être vivant. D'un certain point de vue le "but" que se fixe un humain par sa conscience n'est jamais qu'une définition a posteriori de mécanismes qui l'animent au même titre que la bactérie.
Mais si c'est notion de "but" qui pose tout le problème, permettez moi de simplement reformuler le postulat de Kenetec :
"une forme de vie a pour finalité de se perpétuer"
Voilà qui me semble éliminer cette intention qui vous gêne, sans changer le fond de la chose.
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trotter -
posté le 28/10/2019 à 00:06:52 (10789 messages postés)
- | | Le truc aussi c'est qu'il n'y a que les formes de vie qui ont voulu se reproduire qui sont arrivées jusqu'à nous.
Montrer du doigts toutes les espèces qui existent en disant "là regardez elles se reproduisent toutes !!§" ça me semble donc être un raisonnement circulaire. Elles se reproduisent toutes car sinon elles auraient disparues.
Imaginez qu'apparaisse une nouvelle espèce qui peut se reproduire mais euh qui a la flemme.
Ben on la verrait à peine passer x )
Kenetec a dit:
Citation: Hum, il me semble que mamie va dans le meme sens que moi, çàd : il n'y a pas de but. |
Citation: Perso, j'dirais qu'il n'y en a pas. |
C'est un peu déprimant comme vision du monde.
|
Non c'est bien qu'il n'y ait pas de but prédéfini dans nos vies. C'est ta liberté. Si tu avais un but imposé dans ta vie, tu serais un esclave : (
|
ౡ |
Adalia -
posté le 28/10/2019 à 00:32:31 (3458 messages postés)
| [insert queer propaganda] | trotter a dit: espèce qui peut se reproduire mais euh qui a la flemme. |
les pandas ?
|
AzRa -
posté le 28/10/2019 à 05:14:56 (11309 messages postés)
| 418. I'm a teapot. | Les pandas en captivité*
|
Agus fagaimid suid mar ata se. |
| Narrer l'autocatégorème | Citation: Citation: Kenetec > le simple fait qu'il y ait des gens qui ne veulent pas avoir d'enfant contredit ton propos. |
Parce que ce sont des gens qui ne sont pas rationnels. |
Ah bon ? En quoi est-ce important de perpétuer l'espèce ?
Citation: Perso, j'dirais qu'il n'y en a pas.
La vie c'est comme un JV sandbox, à chacun de définir l'objectif ^^ |
Donc de définir un but. Dans le cas de la vie des êtres humains, on se rend compte que, comportements nés de l'instinct mis à part, tous les différents buts sont motivés par le but d'être le plus heureux possible/le moins malheureux possible.
Citation: Conséquence ->une situation avec 6 milliards d'être humain à 1 de souffrance serait pire que 6 000 avec 1000 de souffrance. |
Probablement, même si c'est contre-intuitif.
Nonor > +1
|
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Falco -
posté le 28/10/2019 à 14:21:58 (19801 messages postés)
- | Indie game Developer | Citation: Ah bon ? En quoi est-ce important de perpétuer l'espèce ? |
En quoi ça ne serait pas important ?
Et en quoi c'est important de baser toutes vos argumentations et actions sur la souffrance que ça engendre, pourquoi la souffrance endurée serait un moteur plus pertinent que la reproduction (ce à quoi chaque espèce est plus ou moins "missionnée", même si rien ne nous y oblige.)
C'est la fonction de base de chaque entre vivant, si je dis pas de bêtise c'est le seul point commun qu'on a entre tous les espèces aussi bien animales que végétales, et ça fait parti des fonctions primaires, je vois pas ce qui pourrait pousser à croire que c'est pas important, si on est fait ainsi c'est pour une raison.
|
Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio |
Sylvanor -
posté le 28/10/2019 à 14:37:44 (24834 messages postés)
- | Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît) | Citation: Pour moi oui : transmettre son patrimoine génétique > faire évoluer son espèce pour qu'elle s'adapte le mieux à son environnement (après des millions de transmissions successives) > Perpétuer la vie sur Terre. |
Non, ce n'est pas un but au sens d'intentionnalité, ou de raison d'être.
C'est simplement ce que l'on constate: les êtres vivants (végétaux compris il me semble) transmettent leur patrimoine génétique (sauf, comme le dit Trotter, ceux qui ne le font pas... Et que donc on ne remarque pas). Mais sont-ils là pour ça? Il se trouve juste qu'ils le font, mais en quoi cela devrait-il constituer leur raison d'être?
C'est un peu comme si on disait "tous les humains marchent" (bon, sauf ceux qui ont le mauvais handicap), donc les humains sont là pour marcher. Tu vois ce que je veux dire? On constate un phénomène par l'observation, mais on ne peut pas établir qu'il naît d'une intentionnalité, qu'il y a un but derrière, simplement parce qu'il est généralisé.
Citation: "une forme de vie a pour finalité de se perpétuer"
Voilà qui me semble éliminer cette intention qui vous gêne, sans changer le fond de la chose. |
Ben non, but et finalité sont quasiment des synonymes, pour moi ça ne change rien. Dire qu'une forme de vie a pour finalité de se perpétuer c'est lui appliquer une intentionnalité, soit à elle, soit à ce qui l'a créé (la nature, ses parents, etc).
J'ai pas l'impression que ma finalité ce soit de me perpétuer, par exemple. J'ai le matériel biologique pour, c'est tout. Comme la plupart des êtres vivants il me semble, il se trouve que nous sommes optimisés pour dans la mesure où l'acte de reproduction nous procure du plaisir. Mais ce n'est qu'une optimisation, née du hasard, et entérinée par les aléas de l'évolution et de la sélection naturelle. On pourrait dire, je suis prêt à le valider, que nous sommes optimisés (ou conditionnés) pour nous perpétuer. Mais pas que c'est notre finalité, ce qui voudrait dire que nous avons été créés pour ça, par une sorte d'entité consciente.
Citation: Et en quoi c'est important de baser chaque décision sur la souffrance que ça engendre ? Pourquoi la souffrance endurée serait un moteur plus pertinent que la reproduction (ce à quoi chaque espèce est plus ou moins "missionnée", même si rien ne nous y oblige.) |
Ca me semble pertinent parce que la souffrance est un terme qui fait appel à la subjectivité de l'individu. Ca évite de parler pour les autres, en quelque sorte. Ta souffrance ce n'est pas la mienne. Si par exemple ta souffrance c'est de ne pas pouvoir te reproduire, c'est alors un droit que cette façon de voir les choses te reconnaît. Mais si ce n'est pas ma souffrance, ce n'est donc pas un problème, les paramètres seront différents me concernant. Cette façon de voir les choses permet de nous reconnaître dans notre individualité.
La souffrance ici par définition c'est en quelque sorte ce que l'on ne désire pas. Je pense qu'on peut la comprendre dans le sens de "ressenti négatif" (psychologique ou physique). Personne ne peut dire dans ce cas qu'il ne lui importe pas qu'il lui arrive des choses négatives (négatives faisant donc référence à ce qu'il ne souhaite pas), puisque par définition, il est impossible de désirer... Ce qu'on ne désire pas.
Cette vision ressemble un peu à l'utilitarisme qui vise à maximiser le bonheur général, ou à minimiser la souffrance (mais chez Nemau, on en a déjà discuté, ça revient au même, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ça).
Mais cette théorie peut aussi nous amener à des expériences de pensée rigoulottes:
Imaginons par exemple, que la totalité de la population terrestre veuille Nemau que, je ne sais pas moi, que tu te coupes les jambes pour une raison obscure. Le fait que tu ne te le fasses pas cause en eux une souffrance de niveau 1. Te couper les jambes, on le sait, te fera subir une souffrance de 6000. Or, il y a 7 milliards de personnes qui souhaitent que tu te coupes les jambes.
Penses-tu que tu devras le faire? Qu'il sera moral que tu te coupes les jambes alors que tu ne le mérites pas, que rien ne le justifie en dehors de cette donnée de souffrance subie par les autres?
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Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ |
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