| "Les pauvres gèrent mal leur argent"
AzRa a dit: les pauvres ne sont pas pauvres seulement parce qu'on ne leur donne pas d'argent, mais surtout parce qu'ils sont incapables de le gérer. |
Je ne sais pas comment tu fais pour ne pas te rendre compte que c'est une vérité inversée, mais aussi une horreur sur le plan humain 
- Inversée, parce que ce n'est pas la bêtise des pauvres qui cause leur pauvreté, mais leur pauvreté qui cause leur bêtise ! Des tas d'études récentes montrent que le fait d'avoir des difficultés financières réduit grandement les facultés cognitives et de gestion de sa vie.
- Ça veut dire quoi "bien gérer" ? Les pauvres utilisent leur argent pour survivre (ou s'acheter ponctuellement un luxe sacrificiel, oh pauvres pécheurs, qui illuminera leur morne vie l'espace d'un instant) plutôt que de le faire fructifier en bourse, ah ! qu'est-ce qu'ils gèrent mal leur argent ! Ils feraient mieux de tout donner aux riches et de se laisser mourir !
- Le capital enrichit plus vite que le travail ! Si épargner/investir/whatever rapporte 3%, le pauvre épargne 100€ et gagne 3€, le riche épargne 100 000€ et gagne 3000€. Ça n'est pas de la meilleure gestion ! C'est un système qui amplifie les inégalités, c'est tout. Ah quelle intelligence de la part du riche d'avoir été riche dès le début...
"Le travail est une notion caduque"
AzRa a dit: Déjà le jours où les régulateurs arrêteronnt de protéger cette notion caduque de "travail" et laisseront les robots se tuer à la tâche à la place des humains, on aura fait un grand pas en avant. |
 Oui, ça c'est vrai.
La valeur travail est une chose affreuse et obsolète, qui dévore goulument le temps de vie des gens. Vivement que les machines et algorithmes libèrent les hommes du travail. Durant ce siècle, espérons le.
Rien n'empêchera ensuite quelques anciens métiers d'être pratiqués de temps en temps comme passe-temps, comme passion.
"La planète serait surpeuplée"
AzRa a dit: En ce qui concerne la planète je suis convaincu que le gros du problème a à voir avec le niveau de population : nous sommes trop nombreux pour la planète. |
Attention, tu colportes ici un mythe archi-faux et de plus très dangereux, car débouchant potentiellement sur des solutions génocidaires.
C'est une question de mode de vie. Un Étasunien a besoin de 4 planètes, un Français de 2.5 planètes, et un Chinois d'1.1 planète, un Indien a besoin de 0.4 planète.
On peut polluer moins, consommer moins d'objets inutiles, moins de nourriture exotique débile qui vient du bout du monde en avion etc.
Sauf que l'entreprise, structure amorale (tant que son image n'est pas en jeu), n'a pour but que le profit, et la recherche de toujours plus de profit se fait au prix de la destruction de vies humaines et de l'environnement.
AzRa a dit: Les traders servent autant de soupe dans la rue que les bûcherons et les serveurs de café, merci. |
C'est une question de pouvoir. Tu ne peux pas mettre ces gens sur le même plan. Un garçon de café doit travailler beaucoup et dur pour avoir un mode de vie décent. L'idée ici c'était que le trader cliché de l'expérience de pensée a énormément d'argent et de pouvoir, et donc qu'il peut contribuer davantage.
Même qu'il DOIT contribuer davantage, car ce qu'il fait n'est que la confiscation/l'accaparement des biens mérités par tous dans la mère nature communiste. Être riche, c'est tuer des pauvres, les faire souffrir, même si on ne les voit pas, même s'ils sont loin de nous, de notre ghetto de riches 
Je te taquine.
"La capitalisme réduirait lentement la pauvreté"
AzRa a dit: Par contre c'est con que l'histoire n'ait pas prouvé à maintes reprises que le capitalisme était en train de régler ce problème à son petit rythme |
Oui et non.
Des données qui vont dans ton sens : https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/05/World-Poverty-Since-1820.png
Mais on ne peut pas en attribuer les mérites au capitalisme seul.
Le capitalisme seul est amoral : si la loi du profit ou de l'offre et de la demande implique de détruire des vies et l'environnement, cela sera fait. Ce n'est pas parce que ces mécanismes seraient naturels qu'ils sont bons. La malaria aussi est naturelle.
- La médiatisation, la communication, fait qu'il est plus difficile de faire du mal qu'autrefois (esclavage, maltraitance d'employés, pollution, manteaux en fourrure de bébés pandas...). Les capitalistes, égoïstes et amoraux, rêveraient de faire tout ça, car cela apporte un très grand profit. Seulement aujourd'hui, la lumière est faite sur ces cas. Pourtant même aujourd'hui, des journalistes d'investigations sont encore assassinés par les entreprises véreuses. Il n'y a pas que la médiatisation, ça n'est qu'un exemple.
- Les états protecteurs, redistributeurs des richesses, apportent les soins/l'éducation/etc. gratuitement ou à faible coût aux citoyens, ce qui aide à réduire la pauvreté.
Tu ne peux pas attribuer toutes les bonnes choses au capitalisme et les mauvaises choses à l'état fort. Ce serait malhonnête.
"La guerre serait le propre des gouvernements"
AzRa a dit: La guerre arrive quand un gouvernement se mèle d'économie. Je vois bien la possibilité qu'elle arrive aussi sur un libre marché si un acteur n'a pas bien compris où était sa place |
C'est une vision intéressante et originale !
Cependant, "ne pas savoir où est sa place" est valable aussi pour les états. Tous les acteurs ne sont pas rationels, sinon il n'y aurait peut-être pas de guerres, acteurs économiques ou états.
On peut très bien imaginer un monde futuriste, où les entreprises, puissantes, ont surpassé les états (c'est un peu déjà le cas de Samsung en Corée...), et où les logos ont remplacé les drapeaux. Alors, dans ce monde, un agent économique irrationnel (comme tous les agents économiques réels  ) pourrait amener la guerre d'un autre acteur économique plus rationnel. La guerre n'est donc pas le propre des états.
Aussi, la guerre peut être vue comme un rééquilibrage ("remise des gens à leur place" comme tu dis) dans l'autre sens : si un pauvre dispose de ressources, le riche va venir utiliser son pouvoir contre le pauvre en usant de la violence pour se l'accaparer. Et c'est un mécanisme de renforcement du pouvoir et d'aggravation des inégalités. Tu vas sans doute dire que c'est la faute du pauvre s'il subit la violence, car il n'avait qu'à être fort pour défendre son bien, mais dans ton "remettre les gens à leur place", je vois juste une façon détournée de dire que le fort a un droit naturel d'opprimer le faible, de le voler pour devenir encore plus fort. Encore une fois, une primauté selon toi du "naturel" sur le "bien". Je dis "bien" dans le sens relatif (et non absolu) de : le monde serait meilleur (moins violent, moins gaspilleur, plus éduqué, plus cultivé, en meilleure santé) si les richesses étaient plus équitablement réparties.
"L'humain saura résoudre les problèmes qu'il a engendrés"
AzRa a dit: C'est là que je vais te dire que j'ai confiance en l'humain au sens où je le pense capable de comprendre quand il va trop loin et où j'ai aussi confiance en sa capacité à résoudre ses problèmes. Je n'ai pas grand chose à te mettre sous la dent pour appuyer ça, mais je pense que ça doit être une différence fondamentale entre nos deux modes de pensée parce que j'ai un ami irl qui raisonne comme toi. Il a peur qu'il soit trop tard quand l'humain réagira (et il est un peu pessimiste : il considère l'humain comme fondamentalement irresponsable). |
Le problème que je rajouterais, c'est que malheureusement il n'y a pas que des humains ! Il y a des structures gigantesques, des mécanismes qui dépassent chaque être humain. Des mécanismes que nous avons mis en place et sur lesquels nous n'avons plus aucun contrôle, et qui peuvent s'emballer (rétroaction positive) pour nous conduire à notre perte.
Les brevets
AzRa a dit: Martin Shkreli qui a été accusé d'avoir multiplié le prix d'un médiacament coûtant pourtant peu cher à la production. Ça n'a été possible qu'à cause du monopole qui lui avait été garanti par le gouvernement sur ce médicament. S'il avait eu de la concurrence (c'est à dire si un vrai libre marché non régulé) il n'aurait jamais pu se permettre ça. Une fois encore le gouvernement est le vrai problème, qui se présente ensuite comme la solution (Shkeli a été condamné et est en prison, je pense, d'ailleurs).
La spéculation n'est pas le problème. Le vrai problème c'est le monopole |
Je n'ai pas de conviction ferme concernant les brevets.
- D'un côté ça permet à un inventeur de récompenser son travail (mais on entre ici dans la notion de mérite, qui est de droite et dont il faut se méfier comme de la peste, car le mérite est un concept "cheval de Troie" qui nous fait ensuite accepter des tas d'horreurs), on pourra dire plus prudemment, de motiver sa recherche, et donc le progrès. Peut-être que sans brevets, l'innovation en pâtirait ! Les entreprises seraient moins enclines à investir dans quelque chose de nouveau, pour qu'on leur pique la recette secrète directement après !
- D'un autre côté, certains brevets excessivement longs (je pense aux droits Disneys de 80 ans qui sont régulièrement prolongés par les lobbys américains puis européens) me semblent anormaux, et créent, comme dans ton exemple du médicament, des situations d'injustice, des situations criminelles, néfastes pour le bien-être commun.
Je dirais que l'état est la structure qui a pour rôle d'apporter la moralité dans les mécanismes économiques naturels amoraux. Dans le cadre du médicament, un état imparfait n'a pas joué son rôle en permettant la vente d'un médicament beaucoup plus cher que son coût de production, et durant un brevet trop long.
Un état imparfait, qui faute à un moment donné, ne prouve pas que tous les états sont à bannir, et ne prouve pas non plus que les mécanismes naturels incontrôlés seront moraux.
Des états imparfaits autour de nous
AzRa a dit: Roi of the Suisse a dit: L’État tel que nous le connaissons est très imparfait, mais le concept d’État n'est pas intrinsèquement vicié. |
Pour rester honnête intellectuellement : l'État tel que nous le connaissons est aussi très loin d'être le pire imaginable. Sa qualité s'est améliorée en même temps que la richesse dans nos régions. J'arguerai simplement que le concept d'État est une mauvaise solution créant systématiquement un nouveau problème pour chacun de ceux qu'elle résoud. |
Je ne serais pas aussi pessimiste. Je pense qu'un état "assez bon"/"satisfaisant" est tout à fait possible.
Pas un état parfait, un état qui parfois faillirait, certes, mais un état globalement moral, dont la structure robuste l'empêcherait d'être "hacké" par des hommes politiques avides. Il faudrait, pour le construire, penser à toutes les failles possibles, et les combler.
|
Chat
Un argument nouveau, qui pourrait faire se fissurer le réputé indestructible "la morale n'existe pas donc on fait ce qu'on veut lol" :
