Roi of the Suisse - posté le 10/02/2021 à 14:57:48. (29831 messages postés) -
Ta remarque est juste trotter, on peut aussi considérer que les simulations imbriquées soient de plus en plus simplistes.
Or il me semble que dans l'argument officiel de la simulation, on considère que toutes les simulations ont la même taille.
Ou bien elles ont recours à des optimisations douteuses, comme ne pas calculer les objets hors caméra. Ou comme dans Minecraft, déduire tout le contenu de l'univers à partir d'un nombre (seed) et de règles.
Ou encore, quand un univers est sur le point de mourir, une IA intergalactique collecte tous les atomes de l'univers pour bâtir une simulation de taille presque équivalente à l'univers courant. Ainsi, de simulation en simulation, il y a peu de perte.
trotter a dit:
Apparemment il y a 34 000 000 000 000 000 000 atomes dans un grain de sable donc bon voilà.
On n'a pas non plus besoin de calculer les mouvements de tous les atomes ! Une approximation suffit : https://www.youtube.com/watch?v=i4KWiq3guRU Auquel cas, la simulation ne s'embêtera jamais à calculer les 34 E18 atomes, mais affichera une simulation Leader Price, et nous on n'y verra que du feu.
Et si une simulation a besoin de calculer quelque chose de très complexe avec une grande précision, elle peut créer le phénomène réellement dans son univers, et ensuite reproduire le rendu exact dans l'univers simulé. De fait, toute une chaine de simulations bien fichues auront la même qualité que la simulation première.
Verehn a dit:
Notre objet simulation x conscience x quantique x homme observateur ne me semble ni vraiment appréhendable ni parcimonieux.
Ça c'est sûr. Déjà la probabilité "conscience" est à 0,000027%. Mais "simulation quantique" est selon certains à 64% !
Certaines alternatives (théière cosmique) sont vite traitées comme tu le dis. Mais il faut faire attention à ne pas ranger dans la même catégorie des choses moins évidentes (comme la simulation en général).
La réalité correspond à une infinité d'hypothèses vraies, donc c'est vraiment le coût des hypothèses qui compte et pas leur nombre. Il faut toujours repérer l'hypothèse qui pue du cul, et en général c'est celle qui est reliée de près ou de loin à la chrétienté
Verehn a dit:
Je ne comprends pas bien ce principe de pourcentage. Si à l'univers unique + la simulation qui rend observateur quantique j'ajoute dans "notre probable univers" le dieu qui rend observateur quantique, le génie qui rend observateur quantique, l'hallucination qui rend observateur quantique, les nanorobots, les aliens, la simulation à univers multiples, le génie à univers multiples, etc, est-ce que j'ai additionné 80% + 20% + 25% + 15% + 10% + 20% + … ? Comment le pourcentage évolue-t-il à mesure qu'on insère de nouveaux objets dans les 100% de "notre probable univers", ou à mesure qu'on insère de nouvelles hypothèses dans (ou à côté?) les 20% initiaux de la simulation (par exemple : dans l'hypothèse simulation, combien de % pour la simulation électronique, combien pour la simulation par chaînes de fourmis Xorgziennes du sur-univers Delta, puis combien pour ces deux-là une fois introduit l'ordinateur à gluons) ?
Je ne suis pas sûr de comprendre ta question, mais je vais essayer de répondre. Pour les probabilités, on multiplie pour dire "et". Ça fonctionne comme ça :
- quelle probabilité qu'une civilisation atteigne la technologie permettant la simulation ? => Prenons par exemple 80% si on est confiant en la technologie.
- quelle probabilité qu'une civilisation qui a cette technologie décide de la mettre en oeuvre ? => disons par exemple 80% aussi si on pense qu'ils sont curieux.
la probabilité de la simulation est : 80% * 80% = 0.80 * 0.80 = 0.64 = 64%
Maintenant pour ton autre question de deux simulations en parallèle chez deux civilisations voisines :
- la probabilité que la première simule est de 64%, donc la probabilité qu'elle ne simule pas est de 36%
- la probabilité que la seconde civilisation ne simule pas non plus est de 36% aussi
Donc la probabilité que ni l'une ni l'autre ne simule est 36% * 36% = 0.36 * 0.36 = 0.13 = 13%
Ainsi la probabilité contraire (qu'au moins une simule) est de 87%. On voit qu'avec deux simulations, on est passé de 64% à 87%.
Mais quand on dit que la probabilité pour qu'une civilisation dans l'univers simule est de 64%, on prend déjà en compte toutes les civilisations de l'univers. Dont on ne connait pas le nombre. Mais en ne considérant que la civilisation humaine, on obtient une probabilité minimale. S'il y a d'autres civilisations, ça va augmenter la probabilité qu'une simulation naisse dans cet univers.
En fait, même si la probabilité qu'une civilisation moyenne produise une simulation n'est que de 1%, en ajoutant beaucoup de civilisations, on atteint facilement les 64% (par le même mécanisme de passage de 64% à 87%) qu'au moins une simulation naisse dans l'univers.
Roi of the Suisse - posté le 10/02/2021 à 11:41:57. (29831 messages postés) -
Cool le fait qu'il y ait des choses à faire en dehors du donjon.
Falco a dit:
Zam : Merci pour les infos, après tu te doutes bien que tu m'apprends pas grand chose, si je fais moi même un rogue lite c'est que je connais un minimum le sujet.
Chaque décision que je prends pour le jeu est assez réfléchis, je suis pas nouveau dans le développement de jeu vidéo je commence à avoir un peu d'expérience maintenant, je prends pas de décisions sans réfléchir.
Ce texte est trop parfait Même si j'avais voulu parodier Flaco, je n'aurais pas fait mieux ! S'il y avait un "Flaco d'or", c'en serait probablement le texte.
Génial ! Collector ! Sacré Flaco
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 22:38:46. (29831 messages postés) -
Encore une fois, le fait que les plantes se tournent vers la lumière ça n'a absolument rien à voir avec la sentience. Même si en accéléré sur un gif ça fait penser à des asticots qui se dandinent. Les cellules côté ombre s'allongent, et la somme de tous ces petits décalages résulte en une rotation globale de la tige. On pourrait faire la même chose avec un collier de petits moteurs.
La question de la sentience des plantes est plutôt à se poser au niveau des hormones végétales qui circulent dans la plante. Publier des gifs de plantes qui se dandinent à la lumière c'est hors sujet, voire trompeur.
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 22:31:00. (29831 messages postés) -
Il veut quitter l'Europe, mais il n'ose pas le dire, de peur de perdre une partie de son électorat. Parce qu'on a appris aux enfants dans les écoles que l'Europe c'était l'amitié entre les peuples patati patata. Quand on voit que le Luxembourg vole 30% des recettes fiscales de la France via des sociétés fictives, l'amitié entre les peuples mon cul dans une bassine.
Pour Mélenchon, l'Europe interdit trop de choses dans l'intérêt général, genre rendre la gestion de l'eau publique par exemple. C'est aussi une grosse perte de souveraineté : des technocrates corrompus par les lobbys décident de ce qui est bien sans qu'on puisse soumettre ces questions primordiales à un vote démocratique des citoyens concernés.
Donc soit l'Europe lui permet les changements qu'il réclame, soit il frexite
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 20:50:21. (29831 messages postés) -
Y a zéro sources dans le texte européen.
On dirait de l'idéologie ou du copinage avec les lobbys.
Affirmer des trucs aussi décisifs sans preuve, c'est grave.
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 18:33:12. (29831 messages postés) -
- Quelques multinationales (Véolia etc.) se partagent la gestion de l'eau. C'est un marché juteux qui leur rapporte 25 milliards d'euro par an.
- La gestion privée de l'eau coûte 10% de plus qu'une gestion publique (selon la cour des comptes).
- En Guadeloupe, 44 écoles ont dû fermer parce qu'il n'y avait pas d'eau (Véolia), mais c'était en Guadeloupe donc tout le monde s'en fout. Sauf qu'avec le réchauffement climatique ça va venir en métropole...
- 1 litre sur 5 est perdu dans les canalisations à cause du mauvais entretien des canalisations par le privé, et c'est 1 litre sur 2 en outre-mer.
La France Insoumise veut faire de l'eau une ressource publique, sous prétexte qu'elle est indispensable à la vie.
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 15:31:17. (29831 messages postés) -
@trotter
Il ne faut pas confondre réagir et sentir. Aujourd'hui on ne connait aucune sensation chez la plante ou le protozoaire. On ne connait que des réactions, des algorithmes astucieux issus de l'évolution.
Il y a toujours un seuil qualitatif au milieu de ton échelle.
On n'a pas de totale certitude qu'il n'y a pas de sensation botanique, mais en attendant de nouveaux éléments de preuve il est plus prudent de considérer que tel n'est pas le cas.
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 15:18:53. (29831 messages postés) -
Il y a un autre cas borderline encore plus intéressant : le robot qui répond aux questions. Se sent-il exister ? Il réagit aux stimuli.
Et Windows XP, se sent-il exister ?
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 14:56:28. (29831 messages postés) -
La chaine de raisonnement est la suivante, il ne faut pas la perdre de vue :
- Ma sensation/expérience coïncide avec mon système nerveux (cf. exemple du pied coupé qu'on chatouille)
- Donc les animaux (dont les êtres humains), qui ont également un système nerveux, ont également l'expérience/la sensation
- Les végétaux n'ont pas de système nerveux, on ne peut pas affirmer l'existence d'une sensation pour eux.
On pourrait objecter naïvement : "les végétaux n'ont pas de nerfs certes, mais peut-être pensent-ils par le pistil ? ou par le cotylédon ?" Sauf que l'activité neuronale explique très bien le phénomène de la pensée etc. Pas les organes végétaux. Aujourd'hui, l'état de la botanique est qu'on ne connait pas de mécanisme similaire chez les plantes. Seulement des algorithmes astucieux issus de l'évolution, comme dans ton gif.
Cf. topic du véganisme où ça a été dit beaucoup de fois, à chaque fois que quelqu'un disait que c'était cruel de manger une carotte.
La progression lisse non essentialiste concernait les vers de terre.
Au mieux les arbres seront en dessous du ver de terre en terme de sentience. Les plantes réagissent au soleil, au froid, à la morsure de leurs feuilles par un insecte, mais réagir n'est pas sentir. Mettre en évidence une sensation, ça implique de trouver une structure suffisamment complexe pour expliquer cette sensation.
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 14:50:05. (29831 messages postés) -
Citation:
Là on voit qu'elle est capable de détecter le bâton et s'y accrocher.
Elle est capable de se diriger vers le soleil par exemple.
Ça c'est un mécanisme inerte issu de l'évolution.
Un robot aspirateur Roomba fait aussi une spirale jusqu'à trouver un mur.
Pour les tournesols, c'est juste que les cellules côté soleil gonflent, et sur toute la tige, les gonflement additionnés côté soleil font une rotation générale de la fleur.
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 14:17:29. (29831 messages postés) -
Remplacer le mot "âme" par "monade" ou "gloubiboulga" ne résout pas la question du dualisme.
Citation:
C'est donc supposer que les organes/sens/système nerveux ont tous des qualités intrinsèques liées à leur organisation, alors ?
Ne peut-on pas se sentir exister sans eux, et pourquoi pas ?
Les deux sont possibles mais...
Citation:
Et que dire du fait que le corps soit arrêté à une limite ?
Le fait que la sensation s'arrête à une limite qui coïncide avec les nerfs semblent justement aller dans le sens de la structure complexe qui permet l'expérience. Si on te coupe un pied, tu ne sentiras plus qu'on t'en chatouille la plante. Il y a coïncidence de la structure nerveuse et de la sensation. C'est ce qui amène à penser que les cailloux ne se sentent pas exister.
Nonobstant l'inclination des zadistes pour cette idée que les cailloux pensent (c'est new-age et shinto).
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 12:53:35. (29831 messages postés) -
Oui, les effets de lumière c'est assez dur à doser.
Le principal c'est de comprendre la différence entre la lumière destructive pour les brouillards (calque en mode normal) et la lumière constructive pour les éclairages (calque en mode multiplication). Dans le second, le décor parfaitement éclairé (par une source puissante qui couvre équitablement tout le spectre visible) c'est le décor tel qu'enregistré dans le tileset, sans altération. Sa version éclairée par une lampe jaune est une version altérée avec les niveaux de bleus abaissés. Une version sombre est une altération de tous les niveaux de couleur, surtout des jaunes (obscurité bleue).
Le seul cas où tu peux avoir un éclairage destructif, c'est lorsque la lumière est rendue visible par une fine brume (cf. god rays ou komorebi).
Ça c'est la théorie, ça a l'air facile à dire, mais le maitriser dans ses graphismes c'est pas évident.
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 11:31:59. (29831 messages postés) -
C'est plus contrasté mais moins beau. Le premier était moins lisible, mais plus doux
La teinte jaune centrale (elle est cool on est d'accord là-dessus) doit provenir d'un abaissement des niveaux de bleus, et surtout pas d'un ajout de calque jaune. Pour paraître à la fois naturelle, et pour ne pas dégrader la lisibilité. Dans l'idéal.
Tu connais photoshop et compagnie, toute cette histoire est liée au mode d'addition du calque :
- mode normal = perte d'information, à utiliser pour un brouillard
- mode multiplication = abaissement d'un niveau de couleur, conservation de l'information, à utiliser pour un éclairage
Bonne chance avec tes expérimentations ! Si tu n'arrives pas à faire sans le calque jaune, peut-être pourrais-tu juste baisser son opacité dans ton premier jet. Ça passerait je pense.
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 11:14:53. (29831 messages postés) -
Citation:
Une lumière doit changer la teinte, je peux pas juste remettre un calque blanc en ajout pour améliorer la visibilité, il faut aussi jauner le décors, sinon l'effet n'est pas intéressant.
La lumière doit changer la teinte, oui ; mais un calque blanc (ou jaune, ou mauve, ou cacadoie) n'améliore pas la lisibilité : il la dégrade.
Dans la zone normale, ton carreau a une luminosité de 125, son bord 85 => 32% d'écart, grand contraste
Dans la zone centrale, ton carreau a une luminosité de 154, son bord 133 => 13% d'écart, faible contraste
Tu as bien une perte de lisibilité dans ta zone centrale.
Quand tu ajoutes un brouillard lumineux au dessus d'un décor, celui-ci perd en contraste.
Cette notion de contraste est super importante, car directement liée à la lisibilité.
Actuellement, la zone la plus lisible, c'est la zone intermédiaire. C'est la plus contrastée. Là, en l'état, en tant que joueur, si je veux examiner un élément de la map, je ne vais pas le placer au centre de la lumière, mais dans le cercle intermédiaire.
Si une zone centrale paraît généralement jaune, c'est parce qu'on lui envoie plus de photons jaunes que de photons bleus (à cause de la nature de la source lumineuse : torche, lampe au sodium...). Dans un logiciel de dessin, ça se traduit par un filtre d'obscurité qui vient baisser les bleus. Mais surtout pas par un moyennage ternissant entre le décor et un aplat jaune clair. Le moyennage avec un aplat est une perte d'information.
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 10:59:12. (29831 messages postés) -
Lol y a des caisses dans la salle du trône, c'est quoi ce roi bordélique ? Il n'a pas d'entrepôt dans son palais ? J'aurais vu la coupelle de fruits à côté du trône, parce que là il est obligé de se lever à chaque fois qu'il veut un raisin.
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 10:52:41. (29831 messages postés) -
@Flaco
Peut-être qu'au lieu d'avoir un dégradé sombre-normal-clair tu ferais mieux d'opter pour un dégradé sombre-moyensombre-normal.
Le souci étant que la zone centrale est paradoxalement moins lisible que la zone intermédiaire, car le filtre lumineux vient y diminuer le contraste, détruire de l'information utile (map) pour la remplacer partiellement par de l'information inutile (couleur claire). La lumière n'agit pas comme un brouillard opacifiant, mais comme un révélateur.
En ayant une ombre bleutée, ta zone centrale paraîtra naturellement jaune, ne t'inquiète pas.
Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 09:34:55. (29831 messages postés) -
Verehn a dit:
=> On peut à sa manière imaginer une salade de probabilités
Quand et comment évalue-t-on que la salade est exactement la bonne ? C'est sur ça que je veux qu'on m'instruise, si jamais c'est possible.
Si on veut me convaincre que ce calcul est bien fait, alors je veux savoir comment on s'assure que les variables sont les bonnes sans oubli ou confusion, puis que les valeurs sont les bonnes (j'en parle peu mais c'est peut-être le plus important). Si on se permet de faire tout ça au doigt mouillé, avec ce genre de calcul les ordres de grandeur varieront très fortement et le résultat sera inutilisable.
Toutes tes croyances et estimations, sur lesquelles tu paries pour prendre tes décisions, sont approximatives, sont des salades de probabilités, que tu rationalises ou non, que tu calcules inconsciemment à l'intuition ou non. Il n'y a aucune différence.
Quand tu vas chez le boulanger, tu paries sur le fait que la boulangerie ne s'est pas faite écrabouiller par un paquebot tombé du ciel suite à une violente tempête, car tu considères la probabilité de cette hypothèse comme faible, même si tu n'en sais rien.
L'hypothèse de la simulation peut se décomposer notamment en ces deux probabilités que j'ai listées. Il existe une infinité d'autres décompositions, mais rendent-elles le calcul plus simple à manipuler ?
C'est une décomposition parmi d'autres. Il se trouve qu'elle est pratique car on peut demander à n'importe qui d'évaluer chacune des deux probabilités. En récoltant l'avis de plein de gens (ou seulement de spécialistes des simulations informatiques si tu penses que l'avis des petites gens est erroné) tu peux les approximer assez bien.
Verehn a dit:
- Si tous les êtres sentients sont concernés, il va falloir montrer pourquoi tout l'univers ne serait pas concerné. A priori il n'y a pas de moment précis où la sentience et où la vie s'arrêtent puisque ce sont des étiquettes essentialistes. Il faut donc poser cette limite arbitraire comme un fait de l'univers, nouvelle hypothèse coûteuse.
Pas nécessairement : il suffit de dire que conscience et complexité structurelle sont proportionnelles, et on a une progression tout à fait lisse, non essentialiste.
Verehn a dit:
peut-on vraiment parler de fonction d'onde non-effondrée pour une zone non-calculée d'un univers simulé ? Dans un jeu vidéo je ne considère pas qu'un décor non-affiché par souci d'économie se trouve dans un état superposé quantique. Un état superposé quantique a des caractères surprenants qu'un vide de décor ne possède pas à ma connaissance.
L'analogie s'arrête là si cette technique n'est pas utilisée (encore ?) en jeu vidéo, mais on peut très bien l'imaginer. Un monde avec des règles, quelques entités seulement sont vraiment affichées. Tu n'es pas en Australie, pas besoin de calculer en temps réel toute l'Australie et ses habitants. Par contre, si un jour tu décides d'aller en Australie, il va falloir calculer des lieux, des gens, des animaux, basés sur toutes les informations qu'on a déjà dévoilées sur l'Australie, et inventer toutes celles qui manquent pour afficher un environnement crédible. Mais tant que tu ne vas pas en Australie, l'Australie n'est qu'une notion brumeuse. L'effondrement de la fonction d'onde, c'est que l'Australie passe de tout ce qu'elle pourrait être à ce qu'elle est vraiment (un choix au hasard parmi toutes ses formes possibles).
Et en fait on peut considérer que c'est déjà un peu le cas dans les jeux vidéo. Dans Minecraft, je pense qu'on ne calcule pas tous les biomes et les mouvements des animaux/monstres de la map, mais seulement ceux qui sont autour du joueur.
Dans le cadre de l'hypothèse de la simulation, qu'elle soit solipsiste ou meuporgiste, je pense qu'il est très probable que la simulation soit optimisée de la sorte, c'est-à-dire que les éléments hors champ ne sont pas calculés, ou bien que leur état n'est plus calculé en temps réel, mais réduit aux règles délimitant le champ des possibles. Il est ensuite recalculé à partir de ce champ des possibles lors qu'il rentre en caméra.
Tu as entendu parler de la conspiration des Berenstein Bears ? C'est une donnée qui a été réécrite lors d'un passage hors champ En physique quantique, c'est fréquent qu'une vérité soit réécrite entre deux observations. Dans le cadre d'une hypothèse de la simulation solipsiste ou quasi-solipsiste, ça n'est pas absurde de considérer que l'Australie n'existe pas tant qu'on n'y va pas. L'existence de l'Australie est une question non-scientifique, qu'on ne peut trancher rationnellement. Personnellement, je ne suis pas sûr de croire en l'Australie. Ça dépend de si la simulation est solipsiste ou non.
Verehn a dit:
Personnellement si je considère toutes les hypothèses qu'on pose pour "la simulation et tout ce qu'on l'a liée à la conscience, à l'humanité et à l'effondrement de la fonction d'onde", il me semble qu'à ce niveau de coïncidence des hypothèses, pour les obtenir dans cet agencement il fallait qu'on soit d'abord parti de la nécessité finale puis qu'on ait rassemblé a posteriori tout ce qui pourrait la faire advenir.
Attention, ça n'est pas le nombre d'hypothèses qui compte, mais la multiplication de leurs probabilités. Car lorsque tu refuses une hypothèse, tu choisis sa contre-hypothèse. Qui a peut-être une probabilité encore moindre !
Je pense que le dualisme a une faible probabilité d'être vrai, mais l'hypothèse de la simulation est à considérer. C'est au moins 20%.
Verehn a dit:
Citation:
Ne repousses-tu simplement pas l'hypothèse de la simulation parce qu'il te déplairait qu'elle soit vraie ?
Je n'ai pas ressenti ça comme mon principal moteur mais évidemment c'est le côté pervers d'un biais: je suis peut-être plus influencé par ça que je ne le pense. De même ne portes-tu pas ton attention sur cette hypothèse parce qu'elle est agréable => stimulante philosophiquement / créativement ?
Je ne sais pas non plus si je suis biaisé.
C'est possible, dans la mesure où l'hypothèse de la simulation apporte une bonne nouvelle : elle résout peut-être le problème de l'entropie et de la fin de l'univers.
Voici ma déclaration de conflits d'intérêts.
mamie a dit:
Citation:
Une hypothèse peut-être moins couteuse serait que le phénomène et son expérienciation sont indissociables. Le phénomène s'observe lui-même. Auquel cas on pourrait presque considérer que toute chose se sent exister. Même un caillou.
Ou bien uniquement les "êtres-horloges", comme les humains ou les animaux, suffisamment sophistiqués, avec des organes des sens et un système nerveux.
Je pense que l'idée qu'un caillou se sent exister est bien plus réaliste que de dire que seuls les êtres horloge se sentent exister.
Parce que ça voudrait dire que les être-horloges ont quelque chose de plus
Est-ce qu'un cadavre a une expérience ?
On peut peut-être dire que les êtres-horloges (pas sûr de ce que tu entends par là !) ont un circuit spécial qui peut se briser, et leur offre une capacité d'expérimenter d'une nature spécifique
La réponse est simple, rien de magique ou de dualiste : des organes des sens et un système nerveux.
Chat
C'est plus contrasté mais moins beau. Le premier était moins lisible, mais plus doux 
En physique quantique, c'est fréquent qu'une vérité soit réécrite entre deux observations. Dans le cadre d'une hypothèse de la simulation solipsiste ou quasi-solipsiste, ça n'est pas absurde de considérer que l'Australie n'existe pas tant qu'on n'y va pas. L'existence de l'Australie est une question non-scientifique, qu'on ne peut trancher rationnellement. Personnellement, je ne suis pas sûr de croire en l'Australie. Ça dépend de si la simulation est solipsiste ou non.
