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Roi of the Suisse -
posté le 30/05/2017 à 18:43:35. (29836 messages postés) -  |
| Nemau a dit: Ok, mais n'est-il pas rationnel de dire que le plaisir de manger de la viande (nous) passe forcément après le plaisir de ne pas souffrir (les animaux non humains) ?
J'ai du mal à voir ce qu'il y a de subjectif dans ce que je dis ci-dessus. |
Si le steak vaut +1 et la souffrance animale vaut -7, d'accord le résultat du calcul est négatif, mais ce que j'explique, c'est qu'on invente plein de faux arguments (+1 +1 +1 +1 +1..) pour faire pencher la balance en faveur de notre comportement habituel.
Il y a également le fait de penser plus ou moins à un des arguments, ce qui se modélise par des coefficients : se forcer à ne pas penser à la souffrance animale revient à mettre un * 0.0001 devant le -7.
C'est le calcul "rationnel" ridicule qui précède l'acte. C'est comme ça que ça se passe dans les cerveaux.
Qu'est-ce qui nous motive à tricher autant pour justifier notre comportement habituel ? Nos habitudes, nous souvenirs, notre mode de vie, les règles qu'on s'impose, c'est nous. Nous pensons tout en fonction de ce système qu'on s'est construit. Et révolutionner son système est très pénible. On préfère nier ce qui entre en contradiction avec notre système de pensée cohérent.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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Roi of the Suisse -
posté le 30/05/2017 à 18:24:02. (29836 messages postés) - |
| Luxnox a dit: Je le répète, il est idiot de nié que la plupart des animaux peuvent souffrir, ce qui est idiot est de vouloir comparer cette souffrance à celle de l'homme. |
Non, l'incomparabilité est loin d'être triviale.
Nemau a dit: Roi of the Suisse a dit: Tu pourras dire de ta morale qu'elle est noble ou élégante, mais pas qu'elle est universelle malheureusement. |
Si. Sa base est ce que j'appelle "l'empathie rationnelle". Je te l'ai déjà expliquée plusieurs fois, je ne vais pas passer ma vie à ressortir toujours les mêmes contre-arguments. 
Je note que : si l'on discutait d'un pays dans lequel des humains seraient enfermés par millions dans des conditions épouvantables pour être tués à peine arrivés à l'âge adulte puis pour être vendus en morceaux de viande et mangés, personne ici ne viendrait parler
- de subjectivité de la morale
- de conséquence que l'arrêt d'un tel système aurait sur l'économie ou l'écologie du pays concerné
- que nous-même on serait peut-être prêt à manger un humain si c'était lui ou nous
- qu'il y a d'autres problèmes dans le monde et que c'est pas bien de pas en parler
- que ces gens-là n'ayant pas le même patrimoine génétique (admettons que ça se passe en Asie par exemple) rien ne nous dit qu'ils ressentent la douleur/souffrance (oui Luxnox, j'emploie les deux comme synonymes car c'est ce qu'ils sont)
- que les gens qui achètent de cette viande ne font rien de mal car après tout ils n'ont obligé personne à tuer ces gens |
Je pense que le débat aurait lieu quand même, même si ces questions te semblent absurdes aujourd'hui, car le contexte et les moeurs seraient différents.
Pour l'esclavage par exemple, de tels débats ont eu lieu : conséquences sur l'économie, subjectivité de la morale...
L'abolition de l'esclavage a eu de grandes conséquences sur l'économie. Peut-être que sans industrie on pourrait difficilement se passer d'esclaves. De très nombreuses civilisations préindustrielles ont eu leurs esclaves.
La règle morale qui consiste à réduire la souffrance est motivée par l'empathie, mais il est possible de bâillonner cette empathie. C'est d'ailleurs ce que font la plupart des gens : même s'ils sont dégoûtés en voyant des images de maltraitance animale, ils se forceront à ne pas y penser en mangeant de la viande. Tant qu'ils n'y pensent pas, ils ne souffrent pas. C'est un contrôle égoïste de ses propres pensées. C'est un déni.
Les gens agissent en fonction d'un calcul stratégique de ce qui leur est favorable et défavorable. Avec ce déni + le steak, le résultat du calcul est positif, donc c'est le choix qu'ils font. Tout simplement. La dissonance cognitive est faible, réduite par des arguments bidons comme "tout le monde fait ça", "on ne peut pas faire autrement", "c'est à la télé", "les gélules c'est pas naturel", "je mange de la viande qui a été heureuse"...
Certaines personnes ne peuvent pas supporter cette dissonance cognitive, et choisissent le véganisme. C'est tout.
Le droit à la non-souffrance n'est pas fondé car il ne découle que de principes moraux subjectifs et arbitraires. N'est légitime que ce qui est reconnu comme légitime par la majorité. On aimerait tous qu'une tablette avec une dizaine de principes moraux soit descendue du ciel pour nous éclairer, mais tel n'est malheureusement pas le cas. Il n'y a que des calculs stratégiques individuels et les actes potentiellement terribles qui en découlent. Il n'y a que la réalité, pas de grands principes magiques au dessus.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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Roi of the Suisse -
posté le 30/05/2017 à 14:04:21. (29836 messages postés) - |
| 7163D a dit: Vu que le "possesseur" est responsables des dégâts de ses animaux et qu'on peut lui retirer s'il les traites mal, y-a-t-il dans ce que tu proposes un changement autre que de dénomination? |
Oui, tel que présenté, ça ressemble juste à un changement de dénomination. Sauf que :
- L'emploi d'un vocabulaire différent invoque des idées différentes dans la tête des gens, et modifie leur façon de considérer les choses.
- On peut imaginer une interdiction de revente, et toute autre conséquence du fait que l'animal n'est plus un bien commercial.
7163D a dit: CuddleFox a dit: personnellement voir des lapins se péter les dents sur des barreaux à force de les ronger ça me suffit.. |
Ce passage est très peu pertinent : tu répond à une question d'ordre général de manière extrêmement simpliste avec pour seul argument l'émotions spécifique que tu ressens dans une situation spécifique et conclut sur la défensive. |
En se plaçant dans le cas où on accepte l'axiome moral arbitraire selon lequel la souffrance est une mauvaise chose et qu'il faut la réduire le plus possible, il va falloir finir par trancher pour savoir si les animaux souffrent ou non, avec des études scientifiques à l'appui.
Peut-être que les animaux ne souffrent pas comme tu le dis et qu'ils ne sont que des automates insensibles et insentients, qu'on peut donc manger sans scrupule [tant que cela ne pollue pas trop]. J'aimerais bien qu'on me démontre ça ou son contraire.
Le "ils ont un cerveau un peu plus petit donc ils ne souffrent pas" ne m'a pas ôté le doute.
Je pense que l'argument de CuddleFox peut se présenter de la façon suivante : l'analyse comportementale de l'animal encagé semble montrer une forme de souffrance. Je pense aux singes en cage qui deviennent un peu zinzins.
Ce n'est pas une preuve évidemment, seulement une piste. Pourtant en l'absence de contre-preuves, le principe de précaution peut s'appliquer : "on ne sait pas vraiment si les animaux souffrent ou pas, l'hypothèse selon laquelle ils souffrent ne semble pas délirante, donc on les traite comme s'ils souffraient, dans le doute".
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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Roi of the Suisse -
posté le 30/05/2017 à 12:00:24. (29836 messages postés) - |
| Adalia a dit: RotS a dit: Après, un végan est contre la possession d'un animal par un homme, mais cela peut aussi être simplement du point de vue légal une responsabilité de l'homme vis à vis de son ami animal, comme il serait responsable d'un enfant. J'aimerais savoir si un végan tolère cette situation. |
J'aimerais te répondre, mais j'ai pas compris de quelle situation il retournait exactement oo' |
Ça consiste à remplacer la notion de possession (d'un animal) par la responsabilité d'un homme devant la loi des "bêtises" commises par l'animal qui l'accompagne. Ça impliquerait l'interdiction de se faire accompagner par un animal sans avoir signé un contrat de responsabilité pour lui. Cela peut être aussi un contrat tacite automatique : si l'accompagnement est manifeste (témoins), alors il y a responsabilité.
Dans cette situation, l'animal de compagnie n'est plus un bien possédé, mais un être accompagnant dont la responsabilité légale est déléguée.
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Roi of the Suisse -
posté le 30/05/2017 à 08:19:01. (29836 messages postés) - |
| Fistan a dit: Et je trouve, simplement, qu'un monde qui dépendrait à se point de ses usines est un monde triste. |
Mettons de côté que ça ressemble beaucoup à "ce n'est pas naturel donc c'est mal", c'est déjà le cas ! La dépendance à l'industrie est déjà présente ! La nature nourricière a été remplacée par une société de spécialisation. Tu ne sais pas faire des chaussures. Tout le monde ne peut pas tout savoir faire.
C'est quoi ce "si un jour les usines disparaissent, tu es tout nu" ? Ça sort de nulle part ! C'est comme si je te répondais "si un jour les animaux disparaissent", tu les trouverais où tes matières premières animales ? Tu ne peux pas fonder un raisonnement solide sur une hypothèse quasi-absurde comme ça ! Avec des "si" on met Paris en bouteille 
Citation: j'ai parlé de voir un animal vivant, d'avoir un contact physique avec lui, d'interragir. D'approcher et d'apprendre à respecter une forme de vie différente de soi. Il y aurait quand même une perte de contact avec le vivant. Les parisiens qui n'ont jamais croisé une vache (ou un chevreuil, pour être plus vegan), justement, c'est un problème à mon humble avis |
Oui les villes sont déjà quasiment désanimalisées, retirer les chiens et les chats, ça enlèvera les crottes au moins 
Après, un végan est contre la possession d'un animal par un homme, mais cela peut aussi être simplement du point de vue légal une responsabilité de l'homme vis à vis de son ami animal, comme il serait responsable d'un enfant. J'aimerais savoir si un végan tolère cette situation.
Ce n'est pas grave de ne pas avoir vu plein d'animaux en vrai.
Pour aller voir certains poissons tu dois descendre à 4000 mètres de profondeur. Pour d'autres tu dois aller en Australie. Ça polluerait terriblement de montrer à tout le monde tous les animaux. C'est impossible. Mieux vaut des documentaires. Les animaux de forêts, les poissons de rivières et les oiseaux suffiront !
Fistan a dit: ce sont ces personnes là qui donnent des avis très tranché sur l'élevage |
L'information ne passe pas que par le contact. Avec des documentaires (télévisuels ou sur internet), et de l'éducation nationale on peut informer beaucoup.
Tout le monde ne va pas à l'information par manque de temps et d'envie. Mais quand on y réfléchit ça a toujours été le cas. Avant c'était même aussi par manque d'accessibilité ; un verrou a sauté.
Fistan a dit: les villes je trouve que c'est des aberrations, j'y peut pas grand chose °° |
Tu peux te dire que concentrer les gens géographiquement (villes) permet de factoriser les services, et est beaucoup plus écologique !
Une ville peut être belle si on y plante des arbres 
Luxnox a dit: la souffrance est un processus complexe fessant |
Mais il est important de rappeler que la souffrance peut survenir autrement que via des fessées.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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Roi of the Suisse -
posté le 29/05/2017 à 23:55:48. (29836 messages postés) - |
| Saka a dit: Fistandantilus a dit: Mh. Ce monde là, c'est aussi un monde où la population dépend de denrées entièrement synthétiques, de produits d'industrie de masse, que ce soit pour se vêtir (et avec des vêtements moyens disons le de suite : pour certaines protection (contre le froid par exemple), les meilleurs matériaux sont d'origine animale, les substituts de synthèse n'y arrivent pas à la cheville) ou simplement pour manger (les compléments alimentaires de substitution nécessaires (tu parles de la B12, c'pas moi qui le dit) ne poussent pas sur les arbres).
Un monde où l'exploitation agricole devrait aller encore plus loin dans la démesure et où l'essentiel de la population perdrait tout lien à la terre et au vivant.
Un monde d'artificiel, de villes et de contrôle. Un monde où tes enfants (ou du moins ceux de tes proches, si comme moi tu ne comptes pas en avoir) grandiraient en ne connaissant des animaux que des images, peut être des documentaires, mais sans doute bien peu de réel, sauf peut être pour qui a les moyens de s'offrir un safari photo dans les quelques zones de la planète qui comporteront encore un peu de vie animale sauvage. Un monde où tous se laisseraient crever de faim et/ou de froid si ils se retrouvaient coupés de leurs manufactures, conditionnés qu'ils seraient par l'artificialité de leurs vies.
Pas de souffrance ? Oh, c'est sûr, niveau gustatif y'aurait pas de problème. Du reste par contre, je trouve ce monde merveilleux des vegans très, très gris. |
Je mets un like. |
Et moi je mets un contre-like pour annuler ton like ! 
L'exploitation agricole est déjà dans la démesure en pratiquant l'élevage. D'un point de vue écologique.
Les pauvres enfants qui ne pourront plus découvrir les animaux en... les mangeant ? Oh que c'est gris. Le monde sans souffrance animale est gris et c'est une couleur interdite (comme le beige et le kaki) donc bim bam boum.
Ça n'a rien à voir avec le fait de ne plus pouvoir aller les rencontrer à la campagne. Les parisiens qui n'ont jamais vu de vache de leur vie, ça existe déjà. Vous avez déjà vu une mangouste en vrai ? Non ? Alors j'ai le regret de vous annoncer que vous êtes gris.
Les matériaux de synthèse sont en perpétuel progrès. De nombreux matériaux de synthèse ont détrôné les matériaux naturels pour plusieurs applications. Dire qu'aucun matériau de synthèse ne pourra équivaloir un matériau naturel, ça sort un peu de nulle part. Check ta polaire en paille tressée.
Attention aux sophismes new-age de la famille de "c'est naturel donc c'est forcément bien / c'est pas naturel donc c'est forcément mal".
Et les arguments basés sur la colorimétrie commencent à faire leur apparition. N'entrons pas dans le rouge !
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Posté dans Forum - Animalisme |
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Roi of the Suisse -
posté le 29/05/2017 à 17:44:32. (29836 messages postés) - |
| Nemau a dit: Citation: vouloir apporter un positionnement rationnel à une question d'éthique n'a aucun sens. Ce qui relève de la raison est de l'ordre du rationnel, du logique/erreur. Ce qui relève de l'éthique est de l'ordre des valeurs, du bon/mauvais |
L'argument classique de "la morale c'est subjectif blablabla". Je ne réponds plus à cet argument de mauvaise foi. |
Toute morale est subjective, ce n'est pas un argument de mauvaise foi. Prendre sa morale seule, unique et absolue est un "argument de mauvaise foi".
C'est un système de règles et de valeurs arbitraires que tu t'imposes à toi-même mais qui ne peut être fondé.
Prenons par exemple le "tuer c'est mal" qui peut sembler universel au premier abord, or il n'en est rien : on a le droit de
- tuer par légitime défense
- tuer en deçà de 2 mois de grossesse
- pratiquer l'euthanasie
- tuer un soldat ennemi
- tuer d'autres espèces animales et végétales tant qu'elles ne sont pas en voie de disparition.
Dans d'autres sociétés on a le droit
- d'appliquer des peines de mort
- de pratiquer des sacrifices rituels.
Et une majorité de personnes (dans cette société) trouvera ça normal (c'est là le lien entre légalité et légitimité). N'est légitime que ce qui est considéré comme tel par la population. La légitimité n'a rien d'absolu. Les mœurs évoluent dans le temps et l'espace. Nous nous accordons sur des règles de sorte à ce que la société fonctionne au mieux, ça laisse une marge de manœuvre.
Si tu veux rendre le génocide animal illégitime (car ce n'est pas encore le cas), il te faudra faire beaucoup de pub pour refaçonner les mœurs.
Tu pourras dire de ta morale qu'elle est noble ou élégante, mais pas qu'elle est universelle malheureusement. Tu ne pourras pas non plus te plaindre de son inefficacité sur autrui, et pour cause ils en ont probablement une autre !
Des arguments un peu plus rationnels sont à chercher du côté de l'écologie, car éminemment majoritaires sont ceux qui incluent la pérennité de leur lignée/espèce dans leur morale personnelle. Ah c'est égoïste ! Mais c'est la terrible réalité.
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Posté dans Screen de la semaine - Polaris 03 ~ Laboratoire biochimique |
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Roi of the Suisse -
posté le 29/05/2017 à 08:03:25. (29836 messages postés) - |
| En cas de bide d'habitude vous ne prolongez pas la semaine ? ou bien complétez avec des screens d'aëdemphia ?
Je dirais que le screen de verhehnenhn manque de lisibilité (le sol ressemble trop au mur).
J'aurais peut-être mis Elemsis devant Nanaky car il est plus coloré, mais c'est vrai que ce n'est pas du custom donc autant choisir un truc un peu moins beau qui a plus de mérite
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Posté dans Forum - Topic des blablas divers |
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Roi of the Suisse -
posté le 17/05/2017 à 16:10:47. (29836 messages postés) - |
| Kenetec a dit: Sur un smartphone tu peux difficilement appuyer sur le bon numéro de page sans zoomer à fond.
Aucun problème sur un PC classique.  |
Sur smartphone tu peux difficilement faire quoi que ce soit sur Oniro sans zoomer à fond, même aller sur un lien classique.
De toutes façons une version mobile du site est secrètement en cours de préparation  avec de gros boutons
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Posté dans Forum - Zelda Mayath Island |
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Roi of the Suisse -
posté le 16/05/2017 à 08:27:13. (29836 messages postés) - |
| C'est pas possible ça :
differant => différent
un ans => un an
fausses manipulation => fausses manipulations
les zones fut completement chamboullé => furent chamboulées
l'existance => l'existence
cet ile => cette
les 8 temples dissipé => tu confonds dissipés et disséminés ; dissipé ça veut dire parti en poussière
Tu ne peux pas faire un jeu si tu ne sais pas écrire une phrase en français. Relis-toi en te concentrant sur les fautes fréquentes (pluriels). Personne ne voudra jouer à jeu plein de fautes d'orthographe.
Tu dis que tu as dû abandonner un jeu tant il était bugué, mais ne pas faire de fautes c'est comme ne pas faire de bugs, ça demande rigueur et relecture.
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Posté dans Forum - Zelda of the Legend : A Link to the Awakening of the Past of Time - Fouigres of the Twilight Sword 2 Return of the Hylian |
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Roi of the Suisse -
posté le 15/05/2017 à 14:15:01. (29836 messages postés) - |
| Avant de citer les BS Zelda, il faut surtout dire qu'il manque Zelda 1 et 2 dans la liste 
Pour les mêmes raisons qu'il n'y a pas Breath of the Wild : les donjons ont une recette très différente.
brikou a dit: J'ai voté pour le roc de la tortue |
Espèce de pancake au sucre ! J'ai écrit en rouge qu'on pouvait voter pour plusieurs donjons ! 
brikou a dit: D’extrêmements bons souvenirs sur la forteresse du vent et sa musique épique. Combattre et résoudre des défis au dessus des nuages était super excitant. |
Espèce de double pancake au sucre et à la vergeoise ! C'est le palais du vent qui est dans les nuages ; la forteresse des vents est dans les marais Tabana !
SONDAGE
Quel est le meilleur donjon dans Zelda ?
Phase 2 : classement final
Quel est le meilleur donjon Zelda de tous les temps ?
Les premiers donjons de chaque jeu
http://www.strawpoll.me/12969489
Ce second sondage est beaucoup moins important pour moi, parce que je voulais seulement obtenir une liste des meilleurs donjons (et des moins bons).
C'est pour le fun...
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Posté dans Forum - Oniromancie en version iphone |
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Roi of the Suisse -
posté le 10/05/2017 à 13:47:53. (29836 messages postés) - |
| Si t'en as pas besoin c'est que tu n'es pas assez investi dans la communauté et/ou que tu n'es jamais en déplacement
Alkanédon a dit: Alors certes la page est un peu plus large, y a des scrolls horizontaux mais qu'est-ce que ça peut foutre ? |
La page est juste légèrement plus large que ton écran de téléphone ???
Chez moi la page est comme sur le PC, donc pour pouvoir lire quelque chose il faut zoomer 1000 fois. Idem pour cliquer sur un lien.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Posté dans Forum - Topic de la politique |
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Roi of the Suisse -
posté le 09/05/2017 à 18:46:49. (29836 messages postés) - |
| @Sylvanor:
Valls n'a pas compris que "En marche = PS" était secret
@Sans
Ouais c'est vrai que la blague "kekekek sa femme est vieille" n'est plus très marrante au bout de la 70e fois...
À la télé c'est systématique dès qu'il y a un pseudo humoriste en panne d'inspiration.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Posté dans Forum - Topic de la politique |
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Roi of the Suisse -
posté le 09/05/2017 à 13:10:11. (29836 messages postés) - |
| AzRa a dit: Le problème c'est le fait que le gouvernement soit de connivence avec les riches et protège leurs intérêts.. Ça ne fait toujours pas des riches des enfoirés mais ça crée un gros problème de justice qui pourrait être réglé très simplement en retirant son pouvoir/monopole au gouvernement. On en revient au fait que le problème est le gouvernement. |
Tu dis beaucoup de choses raisonnables, mais je pense que tu devrais faire très attention lorsque tu passes de "le gouvernement (actuel)" à "le gouvernement (en général)". Le gouvernement actuel est de connivence avec les riches pour instaurer une inertie du pouvoir, mais on ne peut pas conclure de cet exemple que toute forme de gouvernement est mauvaise. Cela nécessiterait un argument de nature essentielle.
Ce qui distingue un bon gouvernement d'une mafia, c'est la question de la légitimité. La mafia impose un pouvoir illégitime (on pourrait ici adapter la blague du bon chasseur au gouvernement). C'est fait notamment par la violence, mais c'est aussi ce que fait le gouvernement quand il veut faire passer une loi majoritairement indésirable avec des CRS et des matraques. L'échelle mise de côté, je suis d'accord avec le fait qu'il existe une grande similarité structurelle entre ces deux types d'institutions.
Il faut alors définir certains critères pour qu'un gouvernement soit sain, non corrompu, donc légitime. Et tant que ces critères ne sont pas constitutionnalisés (séparation des pouvoirs, contrôle des pouvoirs, contre-pouvoirs...), il y aura des abus.
Je ne sais pas s'il est vraiment possible faire disparaître complètement le pouvoir / la concentration du pouvoir sur une personne / les inégalités de pouvoir (qui conduisent inéluctablement à des abus). Par contre, on peut constitutionnaliser des contre-pouvoirs.
La constitution, qui organise les contre-pouvoirs en institutions, est aussi une différence entre la mafia du gouvernement : la mafia, en interne, n'a pas de contre-pouvoirs constitutionnalisés. C'est sûrement une piste pour lister les critères de légitimité. La séparation des pouvoirs a déjà été théorisée il y a bien longtemps, mais elle doit être mise à jour pour inclure les pouvoirs économiques et médiatiques. On a vu tout récemment que les médias pouvaient faire élire un parfait inconnu président de la république, selon la volonté d'une petite poignée de milliardaires.
Que proposes-tu comme société sans gouvernement ? Ça m'intéresse de savoir si de telles utopies (au sens neutre du terme) ont été théorisées jusqu'au bout.
Il me semble qu'on peut justifier la nécessité d'un gouvernement pour une société. La société est fondée par le contrat social, c'est-à-dire le renoncement d'un individu à certaines de ses libertés (respect de lois arbitraires : tuer, voler, violer...) pour accroitre son espérance de vie par la collaboration sociale rendue possible par cette même renonciation. Cela implique de créer des lois, de juger les actes vis à vis des lois, et de les faire respecter. Cela implique des législateurs, des juges, et des policiers. Au sens large : on pourrait imaginer une société ou chacun est à tour de rôle législateur, juge, policier...
Ces structures de pouvoir nécessaires doivent être cependant institutionnalisées de manière à éviter les abus de pouvoir.
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