Nemau -
posté le 01/08/2016 à 01:57:24 (52254 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Pour ne plus faire de HS dans le topic des séries.
Nova_Proxima a dit:
La non amélioration ?
En quoi c'est un problème que les femmes pleurent plus ? Cela n'en est pas un pour moi, c'est pas quelque chose qu'il faudrait absolument changer. C'est toi qui considère qu'une femme ne devrait pas pleurer plus qu'un homme. Moi chacun son rôle et ses defauts, ça me va bien.
J'y ai répondu :
Nemau a dit:
la non-amélioration de la situation (ici : le droit de chacun à manifester ou non ses émotions sans que la société ne lui donne l'impression qu'il n'est pas à sa place).
Si en ce qui te concerne tu te sens très bien dans le "rôle" que "t'impose" la société c'est très bien pour toi (je dis ça sans sarcasme), mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Adalia a dit:
Le problème n'est pas que les femmes soient plus émotives que les hommes (et encore, ça reste à vérifier...) mais que le patriarcat ait associé l'émotivité à un trait purement féminin, créant ainsi une vision parfaitement reflétée dans le propos d'Alka ; la femme, faible, peut pleurer, tandis que l'homme, fort, doit masquer ses émotions pour garder son image de supériorité, sinon quoi il s'agira d'une "tapette", "tarlouze", d'une "meuf", un "pédé". On y croise d'ailleurs beaucoup d'homophobie ordinaire, étant donné que l'homosexualité masculine porte atteinte à la si glorieuse virilité dans l'esprit patriarcal.
Au passage, ce genre de pensées entraîne par exemple un comportement loin d'être sain, où de nombreux garçons font leur possible pour cacher leurs émotions, afin d'éviter lesdites moqueries. Intérioriser ses peines peut entraîner de graves problèmes à terme.
Je plussoie.
Adalia a dit:
Intérioriser ses peines peut entraîner de graves problèmes à terme.
Tu pensais surement à des problèmes psychologiques, mais ça entraîne également des problèmes physiques. Les scientifiques ont découvert qu'a priori (c'est encore en études je crois) l'expression des émotions est une soupape de sécurité pour l'organisme, et que le fait que les hommes expriment moins leurs émotions est une des raisons pour lesquelles ils vivent moins longtemps.
Falco a dit:
Qui a dit que pleurer était un signe de faiblesse, à part peut être un macho ou deux autour d'une bière dans un bar ? Dans mon esprit et celui d'une bonne partie des gens un tant sois peu intelligent c'est juste une façon d'exprimer ses émotions, et en aucun cas ça sera un aveu de faiblesse, que ça soit par un homme ou une femme. Tu te bourres vraiment le crane avec des problèmes là ou il y en a pas
Il y a ce que les gens disent, il y a ce que les gens pensent, et il y a l'inconscient collectif. Trois choses bien différentes. Je ne développerai pas, ça me prendrait un certain temps pour probablement aucun résultat (je peux me tromper, mais je pense que tu resteras sourd à toute argumentation basée sur la psychologie et la sociologie).
Concernant le reste de ton post : comme beaucoup de gens tu ne vois pas les problèmes de sexisme existants, du coup tu t'agaces de voir des gens militer, faire du bruit, à propos de ces problèmes. Le regard que tu portes sur ce sujet, je l'ai eu à une époque (je pense par exemple à ton avant le féminisme c'était important mais aujourd'hui c'est inutile, qui est naïf). J'ai eu la chance de rencontrer les bonnes personnes, qui ont affiné ma vision des choses.
Falco -
posté le 01/08/2016 à 03:34:42 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Il y a ce que les gens disent, il y a ce que les gens pensent, et il y a l'inconscient collectif. Trois choses bien différentes. Je ne développerai pas, ça me prendrait un certain temps pour probablement aucun résultat (je peux me tromper, mais je pense que tu resteras sourd à toute argumentation basée sur la psychologie et la sociologie).
Concernant le reste de ton post : comme beaucoup de gens tu ne vois pas les problèmes de sexisme existants, du coup tu t'agaces de voir des gens militer, faire du bruit, à propos de ces problèmes. Le regard que tu portes sur ce sujet, je l'ai eu à une époque (je pense par exemple à ton avant le féminisme c'était important mais aujourd'hui c'est inutile, qui est naïf). J'ai eu la chance de rencontrer les bonnes personnes, qui ont affiné ma vision des choses.
Je ne dis pas que c'est inutile, je pense juste que la plus part ne défendent pas les bonnes causes, ou en tout cas les causes importantes, j'ai l'impression que c'est surtout un manque de reconnaissance et une envie de se démarquer par une quelconque façon.
Je ne suis pas sourd au contraire je trouve ça intéressant d'en parler, et je l'ai déjà fait plusieurs fois mais personne n'a réussis à me convaincre du fait que c'est réellement un problème en soit... Ou en tout cas un problème qui mérite d'en faire un tel pataquès, il y a tellement d'autres problèmes bien plus graves que j'ai du mal à être sensible à ça. Comme je l'ai dit plus haut on vit quand même dans un pays ou l'égalité est la devise officielle, bien sur je suis pas stupide je sais très bien que c'est pas toujours le cas, mais il y aura toujours des gens pour crier aux racismes, au sexisme, et j'en passe, tout comme il y aura toujours des racisme et du sexisme, sauf que ça reste une minorité en France contrairement à d'autre pays, et je suis persuadé qu'on en serait bien moins confronté si tout le monde n'en faisait pas tout un fromage pour quelques phrases sans conséquences.
Si il y a des gens qui se sentent blessé parce qu'on leur dit "les filles sont plus émotives que les garçons elles pleurent plus souvent" le problème à régler il est ailleurs, je pense que cette personne à un mal être qui la ronge au fond d'elle et qu'il y a des solutions pour ça.
C'est mon opinion, c'est peut être naif mais je suis prêt à te lire et y réfléchir si jamais tu arrives à me convaincre.
zeus81 -
posté le 01/08/2016 à 03:50:27 (11071 messages postés)
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Se battre pour obtenir des droits ça a du sens, se battre contre des expressions familières ça n'a aucun intérêt.
Nev -
posté le 01/08/2016 à 10:21:47 (2453 messages postés)
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Dastrem c'est un peu l'l'incarnation humaine du déni et du mépris. Visiblement on est pas seuls dans la cage dorée.
Et Falco tu m'expliques au nom de quoi tu peux décider de ce qui est un combat important ou non ? tu n'est pas une femme donc tu es mal placée pour décider à leurs places de quoi elles doivent s'indigner et comment elles doivent le faire.
je vais faire une vraie réponse plus tard, là je suis au boulot
Adalia -
posté le 01/08/2016 à 10:51:46 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Pas forcément besoin d'être une femme pour savoir. De ce que j'ai capté Nemau et toi Nev vous avez compris quand même ^^
Et puis l'association de la virilité aux concepts mentionnés touche les hommes ^^"
Au passage Falco, c'est pas parce qu'il y a plus grave qu'on peut pas tenter d'améliorer les choses de ce côté là (j'essaie de militer pour un maximum de causes justes à mes yeux, même si évidemment je ne peux pas pour toutes)
Bref j'suis au ciné donc comme pour Nev la vraie réponse attendra xd
NanakyTim -
posté le 01/08/2016 à 10:55:43 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Nev ton argument est irrecevable, dans ce cas-là Nemau n'est pas une femme et n'a pas non plus son mot à dire ?
Nev -
posté le 01/08/2016 à 11:51:54 (2453 messages postés)
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Rapidement pendant ma pause :
- Nemau parle de féminisme à un public majoritairement masculin qui ne connaît que peu ce courant.
- Falco veut expliquer aux femmes ce qui est sexiste ou non et ce qui mérite d'être combattu alors qu'il ne vit pas le sexisme au quotidien.
NanakyTim -
posté le 01/08/2016 à 12:07:19 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Lulz j'appelle ça de la mauvaise foi. En quoi Nemau s'adresse à des hommes et Falco a des femmes alors qu'on est dans le même débat, sur le même topic ?
Et qu'est-ce qui te dit que Falco ne vit pas le sexisme au quotidien ? Si on est pas noir on peut pas savoir ce qu'est le racisme anti-noir ?
Peut-être que sa copine se plaint de son salaire qui est nettement inférieur à celui de ses collègues hommes et Falco y est sensible, peut-être plus qu'à l'expression "pleurer comme une petite fille".
Je voulais pas prendre part à ce débat à la base, mais là ça me semble très faussé comme raisonnement.
NanakyTim -
posté le 01/08/2016 à 14:08:10 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Citation:
Tu peux l'imaginer et le comprendre. Mais tu sera TOUJOURS moins apte à en parler qu'une personne noire.
Bof, non. Ça dépend des degrés de sensibilité/empathie de la personne. Je reprends l'exemple du racisme en prenant l'exemple des zarabs. J'en suis un, mais ça ne me fait ni chaud ni froid (dans le sens où pour moi les gens racistes sont exclusivement des débiles), et il se peut que y'ait des chinois plus concernés que moi sur ce sujet, alors que je suis arabe.
Donc je vois pas du tout en quoi ça serait différent pour toutes les autres formes de discrimination. (et je le vois venir le "ne fais pas de ton cas une généralité", justement, c'est l'inverse, je dis que ça dépend des personnes et que c'est idiot d'affirmer qu'il faut être un blabla pour avoir l'exclusivité sur le sujet de la discrimination anti-blabla)
Falco -
posté le 01/08/2016 à 14:15:45 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Alka : J'adore le Raptor, j'ai vu la vidéo il y a quelques jours je suis entièrement d'accord avec lui, le problème c'est qu'il faut connaitre le personnage et suivre un peu ses vidéos pour ne pas trop prendre ce qu'il dit au premier degrés, du coup je pense pas qu'il va faire l’unanimité ici... xD
Citation:
Et Falco tu m'expliques au nom de quoi tu peux décider de ce qui est un combat important ou non ? tu n'est pas une femme donc tu es mal placée pour décider à leurs places de quoi elles doivent s'indigner et comment elles doivent le faire.
Ah je l'attendais celui là, j'avais prévu le coup, c'est un peu l'argument facile qu'on retrouve toujours dans un débat.
Bah je suis un adulte et libre qui plus est, j'ai le droit de choisir entre une glace au chocolat plutôt qu'à la vanille au dessert, j'ai le droit de préférer m'intéresser au foot plutôt qu'au Rugby, et j'ai le droit de penser qu'il est plus utile de s'indigner contre certains fléau plus terribles (surtout en ce moment ) que "l'utilisation de certains mots pouvant être mal interprété par un petit groupe de gens (je parle pas des femmes)"
Citation:
- Falco veut expliquer aux femmes ce qui est sexiste ou non et ce qui mérite d'être combattu alors qu'il ne vit pas le sexisme au quotidien.
Ayant grandis avec une seule figure maternelle, je pense connaitre aussi bien que vous le sujet, surement même plus.
Citation:
Au passage Falco, c'est pas parce qu'il y a plus grave qu'on peut pas tenter d'améliorer les choses de ce côté là (j'essaie de militer pour un maximum de causes justes à mes yeux, même si évidemment je ne peux pas pour toutes)
Je suis d'accord avec toi, c'est bien de défendre plusieurs causes, mais tu le fais réellement parce que tu te sens concerné ou juste parce que tu cherches une façon de montrer aux autres que tu existes ? Qui d'entre vous ici à déjà subit réellement du sexisme ?
Nev toi qui sembles être au cœur du sujet apparemment, dis nous en plus ?
Je dis pas ça méchamment, mais j'ai l'impression qu'en général une bonne partie des gens qui défendent des millions de causes sont justes des gens qui ont/ont eu des problèmes de reconnaissance/identité à un moment et qu'ils n'ont pas trouvé meilleurs moyen pour s'affirmer. Sans trop me mouiller je pense que tu as du vivre ça Adalia, et Nemau a déjà parlé plusieurs fois de ses problèmes antérieurs, j'ai l'impression que ça colle au final.
Que vous défendiez le Vegetarisme je trouve ça bien parce que c'est un vrai problème avec de vrais conséquences, mais sérieusement que vous nous fassiez tout un pataquès pour des phrases comme "tu pleures comme une fille, les hommes sont des machos, t'es vraiment une fiotte" et j'en passe, c'est d'un ridicule... et je suis même sur que les rares filles d'Oniro qui passeraient par ici seraient entièrement d'accord sur le fait que c'est ridicule (dans l'optique qu'elle n'ai pas été abordée par la dizaine de mec en rûtes habituels dans chaque topic de présentation d'une fille )
Adalia -
posté le 01/08/2016 à 16:13:32 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Une fois on m'a demandé pourquoi j'étais aussi militante. Tout simplement parce que la majorité de ces problèmes je les vis / ai vécus. Et non, ça me fait pas me sentir mieux, ça me rend pas la vie plus facile, ça ne me fait pas d'ami.e.s. Seulement, je ne suis pas la seule personne à pouvoir le vivre. Je ne fuirai pas les problèmes pour le simple fait qu'ils ne m'atteignent pas ; je les combattrai car ils peuvent atteindre d'autres personnes. Problème d'empathie plus que de reconnaissance je pense après, libre à toi de penser le contraire évidemment ^^
Au passage, lesdites phrases "tu pleures comme une fille" etc., c'est le fondement même des violences que je subis au quotidien. À mes yeux, c'est même l'un des plus gros problèmes que j'ai pu voir jusqu'à présent. Et je le vois très, très souvent, quand je fais les permanences de soutien d'un groupe d'entraide trans. T'as pas idée jusqu'où vont les gens en partant d'une simple idée reminiscente du patriarcat à deux balles.
Falco -
posté le 01/08/2016 à 16:23:31 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
T'as pas idée jusqu'où vont les gens en partant d'une simple idée reminiscente du patriarcat à deux balles.
Mais les gens c'est qui en fait ?
Parce qu'une fois j'ai rencontré un mec en soirée qui m'a dit que porter des boucles d'oreilles si t'es un homme ça faisait PD, pourtant je me suis pas senti agressé et je ne suis pas allé milité pour montrer aux gens que les boucles d'oreilles c'est unisexe, j'ai juste répondu "ok gros" et je suis parti en me disant "lui il est stupide, j'ai pas d’intérêt à parler plus avec lui" tout en rigolant de sa bêtise.
Tu vois ou je veux en venir ? J'ai l'impression que vous êtes sans arrêt dans la démesure. C'est pas parce qu'un abruti va balancer une phrase sorti de son cul sans réfléchir à ses propos que c'est une généralité ni même que c'est une agression sexiste, le type est juste un abruti qui se rends pas compte de ce qu'il dit, il vaut mieux juste l'ignorer et ne pas s'en faire un ami.
Si j'avais fait tout un plat à ce sujet, comment tu crois que ce mec aurait réagit ? Non seulement il aurait gardé son opinion stupide, mais en plus il l'aurait surement amplifié par "déjà qu' il a des boucles d'oreilles de PD, en plus il nous fait chier à cause de ça" et ça aurait surement augmenté de façon néfaste son opinion sur les mecs qui portent des boucles d'oreilles.
Adalia -
posté le 01/08/2016 à 16:45:09 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
On t'a traité de pd une fois, gg xD
La démesure effectivement...
Apyhsconyl -
posté le 01/08/2016 à 16:53:14 (218 messages postés)
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The Embodiment of RIEN itself
Adalia a dit:
On t'a traité de pd une fois, gg xD
La démesure effectivement...
Un mec, ça se fait insulter de pd 10 fois par jour, c'est presque un jeu hein.
Ah et aussi, arrêtez d'utiliser le mot patriarcat. S'il vous plait, vraiment.
Ma chaîne Youtube : Abandonnée Mon Site/Blog : Abandonné
Falco -
posté le 01/08/2016 à 17:10:14 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Adalia a dit:
On t'a traité de pd une fois, gg xD
La démesure effectivement...
Non ca m'est arrivé plusieurs fois, mais là c'était un exemple concret. Au passage le mot "traité" n'est pas adéquat, être PD n'est pas une insulte.
Citation:
Un mec, ça se fait insulter de pd 10 fois par jour, c'est presque un jeu hein.
Ah et aussi, arrêtez d'utiliser le mot patriarcat. S'il vous plait, vraiment.
+1.
Bientôt on va voir des gros militer dans la rue parce qu'on leur a dit "wesh gros bien"
zeus81 -
posté le 01/08/2016 à 17:42:03 (11071 messages postés)
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Adalia a dit:
Une fois on m'a demandé pourquoi j'étais aussi militante. Tout simplement parce que la majorité de ces problèmes je les vis / ai vécus. Et non, ça me fait pas me sentir mieux, ça me rend pas la vie plus facile, ça ne me fait pas d'ami.e.s. Seulement, je ne suis pas la seule personne à pouvoir le vivre. Je ne fuirai pas les problèmes pour le simple fait qu'ils ne m'atteignent pas ; je les combattrai car ils peuvent atteindre d'autres personnes. Problème d'empathie plus que de reconnaissance je pense après, libre à toi de penser le contraire évidemment ^^
Au passage, lesdites phrases "tu pleures comme une fille" etc., c'est le fondement même des violences que je subis au quotidien. À mes yeux, c'est même l'un des plus gros problèmes que j'ai pu voir jusqu'à présent. Et je le vois très, très souvent, quand je fais les permanences de soutien d'un groupe d'entraide trans. T'as pas idée jusqu'où vont les gens en partant d'une simple idée reminiscente du patriarcat à deux balles.
Tes problèmes de trans c'est un autre débat, ce qui te rend triste dans ton coeur c'est pas les stéréotypes mais le fait qu'on t'attribue le mauvais.
cf ta réaction l'autre jour dans le trombi "je sais que c'est du troll pour les images mais ça fait quand même grave plaisir." = "owi les messages sexistes c'est génial, moar plz"
Nemau -
posté le 01/08/2016 à 19:13:31 (52254 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Je n'ai pas le courage, l'envie, tout ça... de répondre à tout. Alors voici simplement une vidéo en réponse à celle postée par Alkanédon, et également en réponse à la question posée par Kenetec :
Falco & co, regardez cette vidéo en entier, vraiment, je pense que ça peut vous faire réévaluer certaines choses.
Et puis, je dis ça je dis rien, mais le ton y est autrement plus posé et constructif que celui de la vidéo postée par Alkanédon.
Citation:
j'ai vu la vidéo il y a quelques jours je suis entièrement d'accord avec lui
Sa vidéo est tout simplement affligeante. Un moment il a le culot de dire "quand on veut traiter un sujet sérieusement on en définit les limites putain c'est la base", alors que sa vidéo est remplie d'attaques ad hominem, de grossièrtés, de raccourcis, et autres biais d'argumentation. Tous les défauts du propos non constructif type.
Ephy -
posté le 01/08/2016 à 19:29:56 (30085 messages postés)
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[BIG SHOT]
Le féminisme est loin d'être une mauvaise chose en soi au contraire, mais ce que les gens lui reproche c'est peut-être de s'attarder majoritairement aux broutilles telles que des expressions ou des questions de parités impossibles à respecter dans certains milieux au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes tels que la maltraitance des femmes encore très largement rependue dans notre société et notre culture (Ou devrais-je plutôt dire qu'on ne voit et n'entend parler que de ces combats superficiels, en occultant le vrai coeur de ce qu'est ou devrait être le féminisme).
Adalia -
posté le 01/08/2016 à 19:52:34 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Médicament a dit:
arrêtez d'utiliser le mot patriarcat. S'il vous plait, vraiment.
Oh, ça te froisse, que l'on dise que notre société était patriarcale, et en garde encore beaucoup de restes ? C'est parce que t'as pas envie de t'en rendre compte peut-être ? :/
Flaco a dit:
Au passage le mot "traité" n'est pas adéquat, être PD n'est pas une insulte.
Oui je suis sûre que les personnes qui me disent ça le pensent comme un compliment. Et si tu parles de l'origine du mot qui n'était pas connotée, dans ce cas-là, ça implique une certaine pédophilie fort peu légale. En attendant, ce n'est pas un mot plein de pâquerettes. Tiens, cadeau. J'm'en suis bouffé des centaines de fois du "pd", et le côté récursif rend pas ça plus agréable.
Lapin a dit:
Tes problèmes de trans c'est un autre débat
En fait, une grande, grande partie des problèmes des personnes trans viennent du sexisme. Les femmes trans sont considérées qu'elles ne sont que des "hommes tafioles", ou des conneries du genre. Les hommes trans, sont vus comme des femmes qui souhaitent s'accorder des privilèges qu'ils n'ont pas eu à la naissance. Dans les deux cas, on doit se conformer au modèle sexiste patriarcal pour obtenir notre changement ; les femmes trans doivent avoir robes (une femme ne porte pas de pantalon voyons !), maquillage, talons, vouloir des enfants, avoir une grosse poitrine et aimer les hommes, pendant que les hommes trans doivent vouloir porter la barbe, être capables de faire des pompes, aimer les femmes, etc. Je fais rapide, mais y'a beaucoup, beaucoup de trucs du même style. Donc si, mes "problèmes de trans" ça rejoint beaucoup les "problèmes féministes". La seule différence, c'est quand moi je refuse de sucer les clodos qui m'abordent, j'suis confrontée aux chiens.
Lapinou² a dit:
cf ta réaction l'autre jour dans le trombi "je sais que c'est du troll pour les images mais ça fait quand même grave plaisir." = "owi les messages sexistes c'est génial, moar plz"
J'ai apprécié le fond plutôt que la forme. Okay c'était vulgaire, mais ça dénotait que j'ai un bon passing. C'est très gratifiant pour moi, vu les efforts que je déploie pour être acceptée socialement en tant que femme. Par contre, ces images n'étaient pas sexistes il me semble. Même si c'est moins courant imho, une femme pourrait tout à fait poster des équivalents (wet au lieu de boner, et le gamin qui lève le pouce pas besoin de changer le meme).
Edit pour Ephy ; les expressions j'en ai assez parlé je pense, par contre la parité je pense que c'est du bullshit pur et simple. Autant, l'accès à ces postes devrait être tout aussi facile / compliqué pour les différents genres, autant vouloir autant d'hommes que de femmes dans les ministres c'est se forcer à respecter une règle pour l'image au dépends des compétences. Sans compter que la parité prône la binarité de genre...
Ephy -
posté le 01/08/2016 à 20:23:10 (30085 messages postés)
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[BIG SHOT]
Pour les expressions je dis pas que c'est bullshit, je dis que c'est largement secondaire. Entre une expression idiote et ancestrale et un vrai problème de société, j'ai vite fait mon choix personnellement. Le problème c'est qu'on va surtout nous parler des petites questions superficielles qui font chier seulement les féministes hardcore convaincus et convaincues mais beaucoup moins de ce qui touche un spectre beaucoup plus large de gens.
Enfin je dis ça je dis rien.
Quant à ton problème de sexisme dont tu est victime, pourquoi ne pas juste faire abstraction? En avoir rien à foutre et mépriser au lieu de rentrer dans le jeu et donner satisfaction de te voir vexée et blessée? On te ferais peut-être déjà moins chier avec ça si t'en avais juste rien à faire. Il y aurait plus que les cons pour insister.
Nemau -
posté le 01/08/2016 à 20:30:50 (52254 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
s'attarder majoritairement aux broutilles telles que des expressions [...] au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes tels que la maltraitance des femmes encore très largement rependue
Citation:
Entre une expression idiote et ancestrale et un vrai problème de société
Et selon toi, elle vient d'où la maltraitance des femmes ? Il vient d'où le problème de société ? Je ne pourrais pas mieux répondre qu'avec cette vidéo :
zeus81 -
posté le 01/08/2016 à 20:33:00 (11071 messages postés)
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Mais Némau ta vidéo ne sert absolument pas ton propos, elle est entièrement axée sur les droits/la représentativité (avec des exemples bacanlz) et est en accord avec ce que dit Falco. Il n'est aucunement question de rapports homme femme, drague, langage, "patriarcat" et autres conneries sans intérêt qui justement donne l'image qu'elle déplore de chieurs aux féministes.
Citation:
Par contre, ces images n'étaient pas sexistes il me semble.
C'est pourtant ce genre de comportement à l'égard des femelles dans les présentations et le trombi qui faisait hurler les bien pensants d'oniro jadis.
Chat
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tu n'est pas une femme donc tu es mal placée pour décider à leurs places de quoi elles doivent s'indigner et comment elles doivent le faire.
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)
après, libre à toi de penser le contraire évidemment ^^
