AzRa -
posté le 12/01/2024 à 21:14:04 (11209 messages postés)
❤ 0
Fuck me and my life choices. I did it again .
Attention, post critique de la politique. Pas pour les âmes sensibles. Je ne veux pas me mettre qui que ce soit à dos mais je vais sûrement le faire et de toute façon faut que je dise ce que je pense.
Roi of the Suisse a dit:
@Azra
Tu suis les élections à Taiwan ?
Tu es pour le parti démocrate ?
Il y a 3 candidats apparemment : le candidat du parti démocrate pro-indépendance (il a l'air plutôt jeune sur les photos mais il a 64 ans ), le maire de Taipei pro-rapprochement avec Pékin, et un troisième qui dit qu'il n'aime pas les deux autres.
Le parti démocrate ? Celui qui vient y a à peine quelques jours d'envoyer un SMS d'alerte à la population entière pour l'avertir que des MISSILES chinois allaient passer au dessus du pays alors que c'étaient des satellites ? C'est le parangon de ce que je viens de dire. C'est le camp du bien. Une bande de démagos bourrés de d'idées arrêtées de comment le monde devrait être et dépourvu de la moindre once de jugeotte. Les fans de Merluche les adoreraient.
Les nationalistes c'est le parti opposé mais c'est quand même des pourris. Je préfère leurs électeurs parce qu'ils sont plus logiques, mais leurs élus sont les mêmes pourris démagos sauf que leurs idées sont de l'autre côté. A choisir, au moins avec eux y a moyen de discuter. C'est un peu moins pire.
Le maire de Taipei je l'aime bien mais à l'heure actuelle il a déjà formé un parti et il est déjà devenu politicien à temps plein. Enfin pour le bien de la population, entre les trois vaut sûrement mieux que ce soit lui quand même. Si ça se trouve il est même toujours correct. S'il y a un politicien au monde qui ne me désespère pas complètement c'est lui en tout cas (et oui j'ai dit "au monde", ça correspond au monde "à ma connaissance" hein, évidemment, pour les tireurs de cheveux).
En fait quand j'oublie qu'il est devenu politicien je l'aime carrément bien. Et puis je me souviens, et ma méfiance revient. Mais ouais à choisir c'est deux pourris contre un mec avec un bénéfice du doute pas dégueu donc ouais y a pas photo.
Boustifouette a dit:
RotS > Qu'un des partis principaux se rapproche de Beijing ça fait un peu peur. Après d'un autre côté, lorsque Beijing décidera d'envahir Taïwan, vu que la communauté internationale va probablement regarder de l'autre côté, on peut comprendre que pour certains taïwannais ça paraisse pertinent de se rapprocher de Beijing. Mais ça fait quand même très peur pour l'avenir.
J'en suis un peu au stade où la seule chose que j'espère encore c'est une révolution chinoise contre le PCC, mais on dirait que la Chine tend de plus en plus à la régression politique et au totalitarisme.
AzRa > Je suis absolument pas d'accord.
Déjà c'est une manière de fonctionner propre aux médias, pas à la politique
(sauf si pour toi la politique c'est des mecs en costard qui parlent à la télé ? En tout cas pour les chercheurs sur le sujet ce n'est pas ça).
Ensuite ça n'a absolument pas 'toujours été comme ça', les systèmes politiques et médiatiques créent leurs propres conditions d'existence ; si les médias changent, la politique change et vice-versa. Je pense que toi-même est d'accord pour dire que le niveau de propagande et d'auto-censure en Chine et en Irlande ne sont pas les mêmes, et que les conséquences politiques sont radicalement différentes.
EXEMPLES : En France, même quelque chose d'aussi simple que la suppression de la redevance audiovisuelle publique a complètement changé la face de l'audiovisuel public qui dépend maintenant directement des budgets alloués par l'État et donc par le gouvernement ; rendant la critique du gouvernement un peu plus impossible. Idem pour le rachat de Europe 1 par Bolloré, suivi par un départ en masse des employés, puis d'une radicalisation d'une grande radio autrefois perçue comme centriste. Ce sont des changements de politique qui créent un changement de l'orientation politique des médias.
Enfin c'est peut-être un peu hors-sujet
Qu'un média soit financé par l'État, par une redevance publique, par des pubs, par des dons, par des abonnements, par des produits dérivés ; ça change complètement son mode de fonctionnement, et donc sa production de l'information, et donc le monde politique qui gravite autour.
Idem si un média apparaît gratuitement sur des longueurs d'ondes limitées allouées par l'État comme la radio en France par exemple, ou bien sur des longueurs d'ondes illimitées payantes allouées par des parties privées comme la télé satellite, ça change tout.
Perso je me rends bien compte que sur le format vidéo de médiapart par exemple, la diversité des invités est autre chose que sur les grandes chaînes de télé, et ils invitent moins de toutologues et plus de spécialistes (ce qui fait qu'on ne reconnaît que rarement un/e invité/e externe au média). Lorsqu'ils invitent un/e spécialiste interne, ils le disent.
Après peut-être que ce que je prends pour du fatalisme dans ton propos est plutôt une sorte de dépit ou de résignation ?
Mais si c'est du fatalisme, désolé je ne peux pas te laisser dire ça
Le parti "qui se rapproche de Beijing" c'est un peu vite dit. C'est un parti de pourris hein, mais son attitude envers Beijing c'est plutôt de ne pas s'y opposer de face et de ne pas s'en faire un enemi. L'autre parti de pourris d'en face, celui qui veut s'opposer à Beijing de face, c'est lui qui est dangereux. Au moins avec les pourris qui acceptent de discuter avec Beijing la famille de ma femme risque moins une guerre dans son pays.
Mais oui la politique c'est des mecs en costard qui parlent à la télé, effectivement et malheureusement. Enfin bon c'est un peu plus que ça : c'est des mecs en costard qui pensent qu'ils ont de la légitimité à imposer leur vision à une partie de la population juste parce qu'ils ont eu une majorité de votants de leur côté. Et ils parlent à la télé, oui. Mais vous vous imaginez un peu la mentalité de déchet là ?
Des fois ils appliquent leurs idées aussi, d'ailleurs, et là c'est encore pire. Misère, les idées qui sont tellement bonnes qu'il faut les imposer parce que sinon personne n'en veut.
Le pire ça reste les bons plans qu'ils connaissent en avance et qu'ils revendent au voisin de leur meilleur ami histoire que ça se voit pas trop. Rajoutez des degrés d'éloignement en fonction de la taille de la loupe en dessous de laquelle ils se trouvent : même avec tous les contre-pouvoir combinés de la France vous pouvez y aller pour choper un politicien pour corruption parce qu'un ami du cousin de la femme de son voisin a acheté des propriétés à un endroit sans espoir où magiquement 5 ans plus tard ils ont décidé de construire une ligne de métro et 2 gros shopping centers.
Les médias et les politiciens ça va main dans la main, sinon, au sujet des médias. C'est leur job de savoir dire ce que les gens veulent entendre.
A part ça je vois pas trop la différence entre le fatalisme et le dépit/résignation. Tu mets mon sentiment où tu veux, du coup.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Suite du sujet:
Nemau -
posté le 12/01/2024 à 21:28:13 (52240 messages postés)
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❤ 2Kane! Créacoda
The Inconstant Gardener
Citation:
Le parti démocrate ? Celui qui vient y a à peine quelques jours d'envoyer un SMS d'alerte à la population entière pour l'avertir que des MISSILES chinois allaient passer au dessus du pays alors que c'étaient des satellites ? C'est le parangon de ce que je viens de dire. C'est le camp du bien. Une bande de démagos bourrés de d'idées arrêtées de comment le monde devrait être et dépourvu de la moindre once de jugeotte. Les fans de Merluche les adoreraient.
À part cette histoire de satellites dont tu ne dis presque rien et sembles avoir un gros parti pris, as-tu des arguments pour critiquer ce parti et la gauche en général ? Celle qui dit par exemple, sociologues à l'appui, que la méritocratie est un mythe.
Citation:
Les médias et les politiciens ça va main dans la main, sinon, au sujet des médias. C'est leur job de savoir dire ce que les gens veulent entendre.
Non, ce n'est pas du tout "leur job", "leur job" c'est d'être factuel à défaut de pouvoir être neutre, job que presque aucun d'entre eux ne remplit, il y en a même qui n'essaient même pas. Mais il y a des contre-exemples, comme Mediapart. Quand un média est main dans la main avec un.e politicien.ne, ça s'appelle un service de com, ça ne s'appelle pas du journalisme. Que certains s'auto-proclament journalistes en faisant en réalité de la pub pour certains politiciens n'y change rien.
AzRa -
posté le 12/01/2024 à 22:14:47 (11209 messages postés)
❤ 0
Nemau, faut voir si ce que tu appelles le job des politiciens c'est le job que tu aimerais qu'ils aient ou le job qu'ils doivent faire s'ils veulent continuer à gagner de l'argent (et des pots de vin). C'est aussi pour ça que je te dis que je trouve ça si difficile de discuter avec toi : tu l'as résumé toi-même un jour y a 15 ans sur Horizons : je parle des choses telles qu'elles sont, et toi de comment elles devraient être. Il y a une raison pour laquelle les choses sont comme elles sont. Le job des politiciens c'est de dire ce que les gens ont envie d'entendre. C'est comme ça qu'ils se font réélire.
Citation:
as-tu des arguments
Non.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Nemau -
posté le 12/01/2024 à 22:33:45 (52240 messages postés)
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❤ 0
The Inconstant Gardener
Citation:
Il y a une raison pour laquelle les choses sont comme elles sont.
Oui, mais c'est une mauvaise raison. Ce n'est pas parce que ~95% des politicien.ne.s courent juste après l'argent que c'est souhaitable, ou que c'est une fatalité.
Mais les rares qui ont des convictions réelles, et bonnes, tu les traites de démagos et d'irréalistes, donc bon... Pour rappel le programme économique de Mélenchon était soutenu par 180 économistes. Pas si irréaliste et démago le Méluche.
AzRa -
posté le 12/01/2024 à 23:07:03 (11209 messages postés)
❤ 1Troma
Pitié un nombre absolu d'économistes utilisé comme un argument d'autorité .
Déjà, y a des sciences et des pseudo-sciences, pour commencer. Ensuite y a des pseudo-sciences et des pseudo-sciences politisées. Tu ne fais pas pire dans le domaine de la pseudo-science politisée que l'économie. Parler d'idées en économie ok, cool, ça peut-être intéressant. Parler d'un économiste comme d'une autorité, ça, par contre, mes excuses pour la profession, mais non, non, non, et re-non. Balancer un nombre d'économistes pour soutenir un argument... ouais non laisse tomber ça vaut peau de balle, rendu à ce stade .
Et non Merluche n'est pas un des rares qui a des convictions réelles. C'est le pire menteur du lot, plutôt (et c'est pas peu dire hein : on parle de politiciens, là : des champions du monde ).
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Roi of the Suisse -
posté le 12/01/2024 à 23:35:35 (29831 messages postés)
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❤ 0
Alerte neige !
AzRa a dit:
Le parti démocrate ? Celui qui vient y a à peine quelques jours d'envoyer un SMS d'alerte à la population entière pour l'avertir que des MISSILES chinois allaient passer au dessus du pays alors que c'étaient des satellites ?
Ouais, chelou cette histoire, il y a sûrement une volonté de manipulation du scrutin de la part de la présidence sortante. Pas cool
Après, est-ce que le lancement d'un satellite par dessus Taiwan quelques jours avant les élections, ça n'est pas aussi une tentative d'intimidation de la part de la Chine ? Pour dire : "faites gaffe, cette fois-ci c'est juste un satellite, mais la prochaine fois, hin hin hin, qui sait ?"
AzRa a dit:
Et non Merluche n'est pas un des rares qui a des convictions réelles. C'est le pire menteur du lot
Tu es télépathe maintenant ? Tu peux savoir si les gens pensent ce qu'ils disent ? On va t'appeler Mamadou Nguéyé
AzRa -
posté le 12/01/2024 à 23:45:10 (11209 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
Fais gaffe, j'ai été invité à la télé avec 179 autres télépathes, un jour ! Je sais ce que je dis !
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
AzRa -
posté le 13/01/2024 à 13:55:40 (11209 messages postés)
❤ 0
Bon bah voilà c'est joué. Taiwan n'aura pas à se soucier que son gouvernement discute avec Beijing pendant les 4 prochaines années. Par contre on peut s'attendre à plus de missiles, plus d'avions de chasse et plus de navires de la marine à la frontière.
Mais en tout aucun compromis. Ouf.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Nemau -
posté le 13/01/2024 à 14:08:24 (52240 messages postés)
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Créacoda -
posté le 13/01/2024 à 14:43:23 (1318 messages postés)
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❤ 2Kane! Nemau
@Azra: Quel parti politique supportes-tu? Tu sembles assez à l'aise avec tes convictions politiques, serais-tu prêt à te dévoiler un peu? Je serais assez curieux de savoir. Tu ne sembles clairement pas t'identifier à Mélanchon et ses comparses, je serais intéressé de savoir.
Aussi, est-ce que tu crois en certain concepts économiques comme le PIB par exemple?
Je pense qu'Azra veut dire que les sciences sociales sont distinctes des sciences dites 'pures'.
AzRa -
posté le 13/01/2024 à 17:48:12 (11209 messages postés)
❤ 0
Ça y est maintenant je vais devoir me farcir l'article wikipedia sur l'économie. <-- smiley qui ne ricane pas parce que je ne veux pas qu'on puisse déduire que je n'ai pas d'arguments de mon utilisation des smileys.
Si je crois en le PIB ? C'est une étrange question. C'est juste un chiffre, le PIB. C'est comme si tu me demandais si je croyais en le nombre d'habitants de la Norvège.
Mais tu veux sûrement parler de ce que les économistes/politiciens/éminents spécialistes pas du tout politisés veulent faire passer comme conclusions quand ils montrent des graphiques pleins de couleurs avec le PIB en rose bonbon et le PVC en gris clair ? Ouais ça c'est une autre question. C'est du spectacle, ça. Genre "l'Italie a une population de 60 millions d'habitants, et la Norvège de 5 millions. Or en Italie, 50 millions d'habitants mangent surtout de la pizza et 10 millions des spaghettis, donc en Norvège, il faut prévoir de la pizza pour 4 millions d'habitants." = Les conclusions politico-économiques classiques du parti pro-pizza de la Norvège.
Sinon en ce qui concerne mes partis politiques préférés je suis content que tu me poses la question. Je n'avais jamais encore eu l'occasion d'en parler. Bah je les aime tous en fait. Mais j'aime particulièrement ceux qui disent des choses justes. Ceux qui promeuvent la pizza par exemple.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Nemau -
posté le 13/01/2024 à 21:20:40 (52240 messages postés)
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❤ 1Kane!
The Inconstant Gardener
Citation:
Je pense qu'Azra veut dire que les sciences sociales sont distinctes des sciences dites 'pures'.
De là à dire qu'il s'agit d'une pseudoscience, pour laquelle l'avis d'un professeur d'université reconnu dans ce domaine par ses pairs vaut l'avis du premier gus venu, c'est selon moi ou de la bonne grosse mauvaise foi, ou une sacrée inculture. Je penche pour la mauvaise foi.
Citation:
Ça y est maintenant je vais devoir me farcir l'article wikipedia sur l'économie.
Au moins jusqu'au passage où ça dit "c'est avec la révolution marginaliste à la fin du XIXe siècle que l'économie se constitue comme une discipline scientifique et s'institutionnalise".
Citation:
Si je crois en le PIB ? C'est une étrange question.
Cet indicateur économique est le fruit du travail d'économistes donc c'est une question très pertinente puisqu'elle est adressée à quelqu'un qui ne croit pas aux travaux des économistes et de manière générale en l'économie en tant que discipline scientifique.
Citation:
Mais tu veux sûrement parler de ce que les économistes/politiciens/éminents spécialistes pas du tout politisés
Donc si je résume : tous les économistes sont politisés (faux) et toute personne politisée raconte forcément des choses fausses (faux ; sincèrement je te croyais au-dessus du niveau "tous pourris", qui est, de mon point de vue, le niveau zéro).
Citation:
Mais j'aime particulièrement ceux qui disent des choses justes. Ceux qui promeuvent la pizza par exemple.
Moi qui me demandais comment tu t'en sortirais face à nos remarques.
Et j'attends toujours les exemples qui montrent que Mélenchon est le "pire menteur du lot". Mais je ne doute pas que j'aurai une réponse à base de "pizzas" ou bêtises dans le genre, et que tu te croiras smart en la postant.
Je vais être explicite AzRa : je n'aime pas être pris pour un con (les smileys qui ricanent, les réponses volontairement à côté de la plaque...). Tu as le droit de penser que je dis des énormités, c'est de bonne guerre, de mon point de vue c'est toi qui dis des énormités, mais restons respectueux l'un envers l'autre. Merci d'avance.
Kane! -
posté le 13/01/2024 à 21:41:14 (361 messages postés)
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❤ 3Nemau Roi of the Suisse V-Flo
Je suis très fort.
Bonjour AzRa, il y à des choses dans tes posts qui me paraissent erronées et bien que tu aies eu certaines réponses déjà la dessus, je me permets de donner mon explication sur pourquoi ce que tu dis peut être une erreur.
Citation:
Ça s'appelle la politique.
C'est un raccourci facile et paresseux je pense de dire ça, la politique ce n'est pas "des mecs en costards qui parlent à la télé", ça a un autre nom ça : la communication.
Les 2 sont liés mais sont 2 domaines différents. La politique c'est la gestion de la société.
Sur Oniro par exemple, si quelqu'un se fait bannir pour mauvais comportement c'est de la politique, si son bannissement est annoncé aux autres membres ça devient de la communication.
Pour ce qui peut se passer aux seins des États on pourrait dire que les plateaux tv qui donnent un certain son de cloche c'est avant tout de la communication (tu peux utiliser le mot propagande si tu le trouves sexy), après c'est effectivement de la communication qui vise à défendre et/ou renforcer une ou des idées politiques. La politique en elle-même c'est les choix qui vont être pris : la question de savoir comment organiser les impôts au sein de l'État, de faire une sécurité sociale ou non, etc.
Peut-être que ça peut te paraître du pinaillage, mais pour parler de ce genre de choses il vaut mieux à mon sens utiliser les termes corrects, parce qu'en plus de mieux communiquer ce dont tu veux parler, ça peut te permettre à toi aussi de savoir de quoi tu parles au lieu d'être dans la confusion.
Citation:
Les médias et les politiciens ça va main dans la main, sinon, au sujet des médias. C'est leur job de savoir dire ce que les gens veulent entendre.
Ça aussi c'est un raccourci, juger de la politique à travers les médias mainstreams où "les gens en costard parlent" je pense que ça donne une aussi bonne vision de ce qu'est la politique que les émissions de télé-réalité donnent une vision correcte de ce qu'est la vie des gens communs.
Et pour le coup des médias et des politiques main dans la main, ça dépend lesquels et sur quels médias !
Qu'on l'aime ou pas quelqu'un qui me dit que Mélenchon il marche main dans la main avec les médias à la télé je t'avoue que je vais pas le prendre au sérieux.
Et Mélenchon c'est un "politique" non ?
Citation:
tu l'as résumé toi-même un jour y a 15 ans sur Horizons : je parle des choses telles qu'elles sont, et toi de comment elles devraient être.
Je dirais que tu parles des choses telles que tu perçois qu'elles sont.
Citation:
Il y a une raison pour laquelle les choses sont comme elles sont
Je vais répondre dans le cas où tu impliques que ces raisons sont rationnelles :
Non il y a pas vraiment de raison pour laquelle les choses sont comme elles sont, il n'y a pas de monde juste. C'est la plupart du temps un empilement de situations absurdes qui nous ont menés là.
Là où je pense que c'est une grosse erreur de dire ça, c'est que quand je vois ce raisonnement exprimé, c'est le plus souvent un moyen de se rassurer et de devenir suffisant, jusqu'à ce qu'un truc complètement absurde et imprévu te tombe dessus et que tu te retrouves sans aucun moyen pour comprendre ce qui t'arrive.
Par exemple sur un truc qui se passe récemment, le renforcement du contrôle sur le RSA n'a aucune raison rationnelle pour son implémentation, ce n'est que le résultat d'une idéologie et de préjugés qui, confrontés à leurs contradictions, n'ont aucune autre porte de sortie que d'appuyer sur l'accélérateur jusqu'à se prendre un mur ou un changement de paradigme.
Et pour parler de changement de paradigme :
Citation:
A part ça je vois pas trop la différence entre le fatalisme et le dépit/résignation. Tu mets mon sentiment où tu veux, du coup.
Citation:
L'autre parti de pourris d'en face, celui qui veut s'opposer à Beijing de face, c'est lui qui est dangereux. Au moins avec les pourris qui acceptent de discuter avec Beijing la famille de ma femme risque moins une guerre dans son pays.
Alors juste j'annonce que la situation à Taiwan j'y connais pas tant que ça, mais vu que ces 2 quotes sont raccords entre elles je vais me baser dessus pour te donner un contre-argument, peut-être que ce contre-argument ne s'applique pas à Taiwan parce qu'il y'a des facteurs plus complexes, mais je te l'exprime parce que, sans autre informations, tu me sembles tomber dans un piège.
La résignation dont tu parles me semble au cœur de tes raisonnements, comme si tout découlait de là.
Quand tu dis que de toute façon tout est pourri il n'y a rien qui peut être fait, j'ai l'impression que tu dis ça pour justifier ta résignation, pour l'alimenter.
Quand tu rajoutes qu'il y a bien une raison pour laquelle les choses sont comme elles sont, c'est aussi une manière de justifier cette résignation.
Elle devient presque morale parce que si y a une bonne raison pour justifier le statu quo alors ta résignation est quelque chose de bien ! C'est même l'inverse qui devient immoral, si le moindre changement est apporté tout ne peut qu'empirer.
C'est pour ça que je dis que ça devient un moyen de se rassurer, même si c'est contre-intuitif.
À la base tu es parti d'un dégoût (qui est probablement justifié) vis-à-vis de la politique je suppose ?
Ce que je vois là c'est que si c'est le cas, dans ton raisonnement final c'est comme si tu t'étais décidé à transformer ce dégoût en quelque chose de positif pour que ça soit plus supportable. Le problème dans ce cas c'est qu'il n'y a rien de positif dans le dégoût, ça ne te rend pas meilleur, ça ne t'apportes rien d'autre que lui-même.
Si tu réfléchis dans l'optique de justifier ce dégoût tu vas tomber dans une prophétie auto-réalisatrice et auto-destructrice.
Plus tu continueras là-dedans, plus tu seras dégouté, ce qui signifie que tu avais bien raison d'être dégoûté à la base donc tu redoubleras d'efforts pour être encore plus cynique et dégoûté.
Je te recommande vraiment de ne pas tomber là-dedans, c'est un puits sans fond, il n'y a rien d'autre que de la misère.
Je suis sûr que ça va te faire marrer en mode Dark Sasuke mais si y a bien un truc dont je me rends compte ces dernières années, c'est à quel point avoir l'espoir c'est important en fait. Le coup de se dire que sans espoirs on est pas déçu c'est pas que c'est faux, c'est que c'est incomplet : Sans espoirs et sans déceptions, tu ne fais que rester en stase, paralysé par la peur. Comme pour la résignation ça devient même ton refuge.
Mais c'est pas un refuge c'est un tombeau.
Je te dis ça mais je te jure que c'est pas l'envie de faire mon Dark Sasuke moi aussi qui me manque.
Mais tu ne peux rien protéger ni défendre comme ça, même ton égo, un jour ou l'autre, finira par s'effondrer.
Et je parle pas de développer une foi aveugle, tu dois garder ton scepticisme vis-à-vis de tout, mais le désespoir et le dégoût faut le jeter.
Pour en revenir sur Taiwan par exemple :
Est-ce que cette résignation qui te fait dire que les pro-indépendantistes sont dangereux ne te mène pas dans un piège à long terme ?
Peut être que si il y avait un rapprochement de la Chine la famille de ta femme serait plus en sécurité sur le court terme, mais est-ce que ça ne serait pas que du sursis ?
Pour faire un parallèle avec l'Ukraine je pense que tu peux voir comment penser qu'un rapprochement avec une grande puissance voisine qui cherche à t'intimider n'est pas une solution viable. Est-ce que le conflit peut vraiment être évité ? À quel prix ?
Parce que pour les Ukrainiens par exemple, se soumettre à la Russie demanderait de rogner petit a petit leurs standards de vie jusqu'à ce qu'ils ne soient plus rien. Une mort lente en quelque sorte.
Dans un conflit parfois, la résignation peut faire empirer le problème qui de toute façon est déjà là. C'est certainement pas des situations faciles je l'admets, c'est peut-être d'ailleurs le pire truc qui puisse nous arriver : de se retrouver pris dans un conflit inévitable et d'avoir le choix entre une soumission et une mort lente ou un combat et l’incertitude de notre survie.
Citation:
Et non Merluche n'est pas un des rares qui a des convictions réelles. C'est le pire menteur du lot, plutôt (et c'est pas peu dire hein : on parle de politiciens, là : des champions du monde ).
À la base j'aime pas détailler trop personnellement qui ou quoi je suis (et tu vas vite comprendre pourquoi), mais j'aimerais parler d'un truc pour que tu comprennes d’où vient le point de vue que je vais te donner :
Je ne suis pas pathologiquement paranoïaque mais depuis que je suis gamin, je suis quelqu'un qui ne fait pas confiance aux autres facilement.
C'est même un frein dans ma sociabilisation, j'ai vraiment un mal de chien pour ça. Je suis tellement méfiant que je me surveille constamment pour ne pas montrer de signe de méfiance aux gens en face de moi pour qu'ils ne se doutent même pas que je suis méfiant vis-à-vis d'eux, pour ne pas donner d'informations qui pourraient m'être néfastes par la suite. C'est très fatiguant d'ailleurs parfois j'en ai un peu marre mais bon c'est plus fort que moi ¯\_(ツ)_/¯.
C'est d'ailleurs cette méfiance qui fait que j'en suis venu a m'intéresser aux biais cognitifs, à la propagande, comment au final l'esprit humain est faillible et peut se faire berner facilement. Comment tout le monde établit des stratégies de contrôle sur son environnement de manière presque organique.
En gros moi aussi je suis un Dark Sasuke, je pose un peu mon CV là.
Eh ben une fois tout ça mis sur la table, on fait comment pour avancer ?
Parce que bon malgré tout ça je dois bien trouver le moyen de communiquer avec les autres parfois (c'est terrible !). Et on peut jamais savoir les intentions des gens autour de soi, ça me terrifie. Quand aux intentions de Mélenchon ou tout autre politique : lol j'en parle même pas.
Une des solutions que j'ai trouvée m'a été apportée dans la pensée conséquentialiste : Les intentions comptent peu au final, de toute façon c'est pas une science exacte. En y réfléchissant est-ce que moi même je connais mes propres intentions ?
En vrai j'en sais rien du tout !
Du coup il nous faut peut-être d'autres critères pour juger les autres. Dans le conséquentialisme ce qui est jugé ce sont les conséquences.
Pour juger quelqu'un comme Mélenchon (ou n'importe qui d'autre à vrai dire) je vais regarder quels effets ont ses actions dans la politique, quelles idées se dégagent, quelles seraient les conséquences de ce qu'il propose, en prenant en compte un scénario où il fait tout et un autre ou il ne fait pas grand chose.
Même pour un Macron dont je déteste la politique et le personnage, je me méfie de trop rapidement le ranger dans une case de cynique absolu. C'est rarement aussi simple que ça et c'est pas si important. Qu'il soit sincère ou pas ça changera pas mon appréciation de son gouvernement.
Le fait qu'il soit sincère ou qu'il fasse ça par calcul politique je m'en fiche, je prends ce que je peux prendre, je vais pas faire la fine bouche en attendant la fin du monde et à la fin dire "Ouais mais au moins j'aurai jamais fait confiance à aucun de ces politicards mdr".
Je préfère mille fois un politique qui propose un programme de gauche mais qui serait "pas sincère" qu'une ghoule néolibérale qui nous dit texto qu'il va nous sacrifier dans un rituel pour apaiser les dieux de l'économie (qui sont très en colère).
Pour finir je parlais du fait que je m'intéresse beaucoup à la propagande et à son coté obscur.
Il existe une forme de propagande visant à créer du dégout et de la résignation chez le peuple, elle existe partout mais le meilleur exemple de ce genre de méthode est la Russie. Apparemment les communicants politiques là-bas mentent de manière ouverte et se contredisent sans arrêt, ce n'est pas qu'ils sont simplement bourrins (un peu mais pas que), c'est aussi que ça crée un sentiment de dégoût chez la plupart des gens, c'est une manière de désintéresser de ce qui se passe.
Pendant que tout le monde se dit "bah toute façon rien ne changera ils sont tous pourris" ces gens-là n'ont aucune inquiétude à avoir parce que paradoxalement, ça leur donne encore plus les mains libres.
Donc quand tu sens ce dégoût en toi et cette envie de tout laisser tomber et de devenir cynique, poses-toi ces questions :
Tu es en train de danser sur le rythme de qui là ?
C'est vraiment ça dont tu as envie ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Créacoda -
posté le 13/01/2024 à 21:58:57 (1318 messages postés)
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❤ 2Kane! Nemau
Citation:
Si je crois en le PIB ? C'est une étrange question.
Je l'ai probablement mal posée alors. J'essaie à nouveau.
Si j'ai bien compris, tu reconnais que le PIB existe (tout comme la population d'un pays), mais tu considères qu'aucune interprétation du PIB est possible afin de tirer des conclusions en lien avec l'économie. C'est bien ça?
De Wikipedia:
Citation:
Utilisation de la notion de PIB
Sur le plan national
Variations du PIB
Une augmentation à court terme du PIB correspond à une expansion, tandis qu'une diminution indique une récession. L'augmentation à long terme du PIB par habitant est un indicateur de croissance économique.
Bref, la citation ci-haute est fausse ou encore une des interprétations possibles, c'est bien ça?
Citation:
Sinon en ce qui concerne mes partis politiques préférés je suis content que tu me poses la question. Je n'avais jamais encore eu l'occasion d'en parler. Bah je les aime tous en fait. Mais j'aime particulièrement ceux qui disent des choses justes.
Quels partis politiques disent des choses justes alors. Un seul fera l'affaire.
Usui_Kenta_VL -
posté le 14/01/2024 à 14:30:35 (52 messages postés)
❤ 3Kane! Nemau Roi of the Suisse
Game Creator & Freelance Translator
A propos de Taiwan,
le truc c'est qu'il faut eviter de tout mettre dans le meme panier de droite ou de gauche. Le parti democrate malgre un discours a tendance un peu woke pour sa politique interieure, est un parti de droite.
La particularite du parti democrate Taiwanais est d'etre assez ouvertement pro-Japon, pro-USA, et anti-Pekin.
Quand au Kuomintang (parti nationaliste) c'est avant tout un parti fonder par le revoltionnaire chinoix Chiang Kai-shek dont le regime s'apparenterait plutot a une dictature socialiste, avant de devenir democratique et accessoirement pro-Japon sous l'influence de son successeur Lee Teng-hui, puis finalement une sorte d'entre-deux pas tres fiable apres sa mort.
La particularite du Kuomintang est surtout d'etre un parti fonder et principalement constituer d'anciens chinoix exilers et pas d'autochtones, et meme si les ideaux de son fondateur de se revendiquer la "vraie Chine" contre les usurpateurs communistes sont de l'histoire ancienne, les membres du parti gardent un rapport etroit avec leur terre d'origine. Et comme la haine du PCC n'est plus d'actualiter, ils deviennent d'autant plus suspicieux d'avoir des liens avec le PCC.
En gros on ne peut pas dire qu'ils soient forcement pro-Pekin, mais clairement pas fiables non plus.
En tout cas le verdit est tomber en faveur du parti democrate et c'est plutot une bonne nouvelle.
Le truc qui fait que Taiwan attire autant l'attention internationale, c'est aussi surtout sa position geopolitique qui en fait un pivot central de la route du petrole vers le Japon. Si la Chine envaissait Taiwan elle pourrait s'en servir a la fois pour barrer les voies maritimes et se servir de la proximiter avec Okinawa comme avant poste en cas de guerre frontale avec le Japon.
En ajoutant le fait que Taiwan est aujourd'hui un des principaux fournisseurs de puces electroniques (meme si on peut deplacer les usines au Japon et aux USA , comme c'est deja en train de faire...), les affaires de Taiwan deviennent les affaires de Tokyo et par extension les affaires de Washington et par extension les affaires du monde entier lol.
Sinon pour les missiles, le principe des missiles ballistiques c'est d'etre des fusees qui vont dans l'espace (...et puis retombent), que la fusee contienne un satellite, des explosifs ou une ogive nucleaire, ca reste une fusee.
Tu peux declarer lancer un sattelite et tester un missile, et inversement, le doute est un element majeur du principe d'intimidation.
trotter -
posté le 14/01/2024 à 15:11:58 (10539 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
Une dizaine de minutes pour comprendre l'importance de Taiwan :
-la république de Chine se réfugie à Taiwan quand les communistes gagnent en Chine
-les USA se sont servis de Taiwan comme base pour lutter contre la Chine communiste et l'ont protégé plusieurs fois de la Chine
-ils produisent énormément de puces électroniques très poussées
-la Chine veut la réunification
-si Taiwan était contrôlé par la Chine ça ferait un bon accès à la mer car actuellement les USA peuvent faire blocus avec leurs bases
ౡ
Nemau -
posté le 14/01/2024 à 16:40:42 (52240 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Usui (Dagou !) : c'est intéressant, merci pour ces précisions.
Citation:
Le parti democrate malgre un discours a tendance un peu woke pour sa politique interieure, est un parti de droite.
Peux-tu définir le terme "woke" ?
Citation:
Sinon pour les missiles, le principe des missiles ballistiques c'est d'etre des fusees qui vont dans l'espace (...et puis retombent), que la fusee contienne un satellite, des explosifs ou une ogive nucleaire, ca reste une fusee.
Tu peux declarer lancer un sattelite et tester un missile, et inversement, le doute est un element majeur du principe d'intimidation.
Le fan d'astronautique que je suis va faire son tatillon. Il me semble que les missiles balistiques ne vont pas aussi haut (l'espace commence à 100 kms d'altitude). Un État peut toujours parler de lancement de satellite raté qui est allé trop bas, mais les satellites espions permettent de savoir quel type de fusée/missile a décollé (les missiles intercontinentaux sortent de silos enterrés, les fusées sont sur des pas de tir à l'air libre).
J'espère que vous avez demandé un seau à vomi pour noël, vous allez en avoir besoin en 2024...
De l'ordre, de l'ordre, de l'ordre ! Et surtout faites des enfants ! Mais moins de congés parental, c'est mieux pour que vous retourniez bosser bande de fainéants. Heureusement que vos gosses auront des uniformes, tout va rentrer dans l'ordre avec ça, ouf.
Le FN applaudit en tout cas.
Roi of the Suisse -
posté le 17/01/2024 à 09:46:30 (29831 messages postés)
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❤ 1Nemau
Alerte neige !
Nemau a dit:
Citation:
Le parti democrate malgre un discours a tendance un peu woke pour sa politique interieure, est un parti de droite.
Troma -
posté le 17/01/2024 à 11:55:56 (6235 messages postés)
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❤ 0
Je procrastine
C'est assez bien ce qui est dit je trouve mais j'ai arrêté apres le discours, j'ai pas écouter les questions
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Créacoda -
posté le 17/01/2024 à 16:18:58 (1318 messages postés)
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❤ 2Kane! Nemau
Perso, j’ai hâte de lire quels partis politiques mentent et quels partis disent la vérité en France. Vivement le retour d’Azra.
J'aimerais savoir quels partis disent des choses qu'Azra considère justes.
Boustifouette -
posté le 17/01/2024 à 21:07:34 (223 messages postés)
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❤ 1Kane!
Bon j'ai un peu lâché la discussion à paritr de l'intervention de Kane!, donc je réponds à la page précédente.
Troma a dit:
Mais personne n'a a forcer qui que ce soit a se rencontrer pour discuter, quand bien même si ils se comprennent et y arrivent.
Oui en effet il n'y a pas besoin de forcer en général, on finit toujours par rencontrer ses voisins etc, mais pour le fait de forcer, je parlais juste dans le cas qui me parait improbable où quelqu'un entrerait sur le territoire avec pour but, ni de s'intégrer à la société existante, ni de traverser le pays pour aller plus loin.
En gros si la personne venait strictement pour faire de l'espionage ou des activités marginales (ce qui je pense est plutôt rare, sauf pour les ressortissants d'état totalitaires & les criminels des pays voisins directs).
Pour le fait de se comprendre, les langues s'apprennent heureusement (et beaucoup parmis les gens exclus savent parler anglais ou français ou connaissent quelqu'un qui le parle et peut faire interprète).
Troma a dit:
Tu aimerais que n'importe qui , sans que l'on sache quoi que ce soit sur eux ou de leurs motivations bonnes comme mauvaises puissent se balader librement au même titre que n'importe quel autre voyageur en règle et identifiable ?!
Je voudrais que les voyageurs qui de toute façon depuis des années entrent dans le territoire bon gré mal gré, soient en règle et identifiable (càd régularisés), ce qui est en notre pouvoir. Surtout que la grande majorité d'entre eux entrent pour des raisons qui tiennent plus de la survie qu'autre chose, et qu'en entrant sans être régularisés, ils deviennent ostracisés et ça crée tout un tas de problèmes dont on pourrait se passer.
AzRa > moi je parle sans savoir, je crois que moi et RotS on attendait surtout ton avis sur la situation, parce que perso j'espère que Taïwan pourra maintenir son indépendance face à la Chine qui est quand même assez flippante.
En fait tu t'opposes à une vision aristocratique, et perso je pense aussi que l'aristocratie c'est quelque chose d'éminemment dangereux.
Je pense personnellement que les partis politiques sont un des rouages légitime de la politique, qui a des leviers institutionnels qu'il peut utiliser et est donc un moyen comme un autre de s'impliquer en politique. Tout comme les syndicats, les associations, les médias, ou encore les groupes informels (ce qu'on appelle je crois "les corps intermédiaires").
Pour moi ce qui est important c'est que toutes ces formes-ci aient la même potentialité au pouvoir, en d'autres termes qu'il y aie en permanence des mécanismes qui évitent qu'une partie devienne la seule légitime ou la seule disponible.
Je suis d'accord que les médias sont absolument primordiaux au développement de la vision politique, mais je pense aussi que lorsqu'un système médiatique ne repose que sur quelques personnes, ou que le système politique a des conflits d'intérêts avec les médias, il est bien plus potentiellement néfaste que lorsque ce n'est pas le cas.
Les médias sont quelque chose qui existe de toute façon parce qu'on a besoin de communiquer, et dont les gens ont besoin pour évoluer et connaître la marche à suivre socialement.
Après peut-être que je parle un peu à côté de ce que tu veux dire.
Ce que j'entends par ces termes : Le fatalisme > c'est le destin, le monde est comme ça (croyance que le monde a une nature immuable)
La résignation > je pourrais faire quelque chose mais ça sert à rien/j'ai pas le courage (croyance qu'on n'a pas de pouvoir ou de capacité)
Je trouve le fatalisme pire que la résignation, parce qu'il pousse à décourager ceux qui ont le courage. Enfin c'est vrai qu'on a plus de risque de devenir fataliste si on est résigné/e. Enfin je comprends que tu trouves que c'est la même chose.
Créacoda a dit:
Perso, j’ai hâte de lire quels partis politiques mentent et quels partis disent la vérité en France. Vivement le retour d’Azra.
Je pense que cette question est un peu absurde, à la limite de la mauvaise foi.
Dans l'idée que je me fais de l'esprit d'AzRa au moment d'écrire ses posts, perso j'avais l'impression qu'il disait plutôt :
1/ "ils mentent tous un minimum parce que c'est nécessaire à leur élection" (perso je suis plutôt d'accord que la langue de bois est ce qui permet de se faire élire bien souvent dans de nombreux systèmes politiques où on peut promettre en l'air. Qu'en est-il des partis qui ne veulent pas se faire élire ? J'imagine qu'il ne s'y intéresserait pas ou peu, puisqu'ils n'ont pas de chance de se faire élire et leur faible poids politique décourage tout intérêt envers eux)
2/ Il ne se place pas d'un point de vue "ce parti est bon"/"ce parti est mauvais", mais plutôt "ce parti est un peu moins pire"/"ce parti est pire". Bref, il se place du point de vue d'un électeur qui fait du vote utile, ce qui est le type d'électeur le plus répandu.
Et je pense que c'est ce genre de commentaire qui fait que AzRa ne va pas vouloir revenir sur le topic rapidement ou répondre à une page entière de réponses à son post ; il n'y a pas de tentative d'entendre son état mental au moment d'écrire son post, et c'est décourageant d'un point de vue de la discussion, parce qu'il ne s'intéresse pas au même aspect que vous donc ça devient un peu un dialogue de sourds.
Créacoda -
posté le 18/01/2024 à 15:47:52 (1318 messages postés)
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❤ 1Nemau
Citation:
Je pense que cette question est un peu absurde, à la limite de la mauvaise foi.
Tu as le droit à ton opinion. Azra a aussi dit que Melanchon était le plus menteur de tous. C’est quoi son état mental suite à cette affirmation, selon toi?
J’ai perdu le reste de mon message. La question plus haute est rhétorique. Il ne sait forcément pas que “c’est le pire menteur de tous”. Je suis assez à l’aise à le relever.
Je reformule mon affirmation par contre (qui n’était pas une question):
Quels partis disent des choses justes en France. Ou si tu préfères, quels partis disent le plus de choses justes? J’aimerais avoir des exemples car ce qui est “juste” pour Azra est fort probablement discutable.
Après, si tu souhaites spéculer sur son état mental, c’est ton choix. Perso, je me base sur se qui est écrit:
Melanchon est le pire menteur de tous/il ment énormément. Ok, prouves-le maintenant.
Nemau -
posté le 18/01/2024 à 18:59:42 (52240 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Et je pense que c'est ce genre de commentaire qui fait que AzRa ne va pas vouloir revenir sur le topic rapidement ou répondre à une page entière de réponses à son post ; il n'y a pas de tentative d'entendre son état mental au moment d'écrire son post, et c'est décourageant d'un point de vue de la discussion, parce qu'il ne s'intéresse pas au même aspect que vous donc ça devient un peu un dialogue de sourds.
En même temps, il n'a pas fait grand chose pour que ce débat avec lui soit posé et constructif. Je défends Mélenchon en parlant du soutien d'économistes, il me répond comme si j'avais dit que la Terre était plate puis se paie de nouveau ma tronche via sa réponse à RotS. Et ensuite, quand on le pousse dans ses retranchements, il n'assume pas et se paie un peu plus notre tête en répondant volontairement à côté de la plaque (le coup des partis promouvant la pizza) ou en ne répondant rien du tout (par exemple quand je lui demande des exemples montrant que Mélenchon serait le pire des menteurs).
Troma -
posté le 18/01/2024 à 19:58:53 (6235 messages postés)
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Je procrastine
C'est difficile d'avoir un débat posé et constructif quand ont a une opinion qui n'est pas admise, voir carrément rejeté du fait qu'elle soit opposé a celle d'une majorité qui se réunis pour taper sur un.
Je pense que même si il apporterait une réponse , vous aurez de toute façon de quoi contredire ou contourner.
Sinon, ils sont tous menteurs et oportunistes, certains plus que d'autres, c'est le but et ils le savent, plus ils se mettrons de naifs dans la poche, plus ils auront de chances de gagner.
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Créacoda -
posté le 18/01/2024 à 20:07:17 (1318 messages postés)
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❤ 2Kane! Nemau
Citation:
Sinon, ils sont tous menteurs et oportunistes, certains plus que d'autres, c'est le but et ils le savent, plus ils se mettrons de naifs dans la poche, plus ils auront de chances de gagner.
Ce n'est pas un fait, Troma. C'est une opinion. Tu as le droit d'y croire, mais je ne partage pas ta vision des choses.
Citation:
C'est difficile d'avoir un débat posé et constructif quand ont a une opinion qui n'est pas admise, voir carrément rejeté du fait qu'elle soit opposé a celle d'une majorité qui se réunis pour taper sur un.
Qu'est-ce que tu proposes dans un sujet qui discute de politique? C'est *le* sujet par excellence de désaccord. Tu as raison que je n'admets pas que Mélanchon est le pire des menteurs. J'imagine que la majorité pense pareil compte tenu que l'affirmation est pour le moins extrême. Que doit-on faire quand ce genre d'affirmation est faite par une minorité? Ne rien dire?
Chat
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Attention, post critique de la politique. Pas pour les âmes sensibles. Je ne veux pas me mettre qui que ce soit à dos mais je vais sûrement le faire et de toute façon faut que je dise ce que je pense. 
), le maire de Taipei pro-rapprochement avec Pékin, et un troisième qui dit qu'il n'aime pas les deux autres.
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).
Je crois que c'est ce parti qui avait un ministre transgenre. Ça donne quelques points de wokisme déjà ça.
