Troma -
posté le 25/12/2023 à 17:42:26 (6484 messages postés)
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❤ 0
Je procrastine
Citation:
Je ne sais pas s'il est sain d'annoncer que notre opinion ne changera jamais, peu importe le fardeau de la preuve. Ce n'est peut-être pas ce que tu veux dire, mais ça semble être le cas. Tu me le diras si je me trompe.
Je veux bien admettre quand j'ai tort ou que je suis d'accord , admettre et respecter l'opinion des autres, chose que d'autres ne font pas, mais je vois pas pourquoi je devrais me forcer a avoir la même opinion si je ne suis pas d'accord avec, en gros.
Citation:
Encore une fois, ça me semble étrange comme prise de position, je ne crois même pas que ça t'avantage. On dirait que tu annonces que tu es hermétique à des sources d'information externes.
Non biensur, je jette un œil sur internet de temps en temps mais ce que je veux dire c'est que je m'influence pas avec, si je veux apprendre des choses je fais une recherche.
Citation:
Mais admettons qu'on pouvait te démontrer, à l'aide de statistiques, que les immigrants occupent majoritairement des emplois sous-payés pour un pays donné, tu changerais d'avis, non?
Citation:
...c'est une chose que l'on ne peut pas nier et ca existe ...
Citation:
Je comprends un peu ta position. Tu n'as pas nécessairement envie de regarder des vidéos sur youtube sur un sujet. Peut-être que tu serais plus réceptif si les vidéos étaient résumées?
Non tu n'as pas compris, sa dernière vidéo a rien a voir , c'est juste du foutage de tronche, son autre vidéo je l'ai écouté , je l'ai trouvé absurde et comme elle a pas eu l'effet qu'il attendait, il me rétorque le contraire, que j'ai pas regardé, que jai rien compris, etc,que veux tu que je réponde ?! ...
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Créacoda -
posté le 25/12/2023 à 18:04:26 (2298 messages postés)
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Arf, oui, je me suis trompé, le dernier c'est une blague en effet, au tant pour moi.
Citation:
je veux dire c'est que je m'influence pas avec
Ah bon? Je ne suis pas sûr de comprendre. Si tu fais des recherches externes c'est pour influencer ton opinion, non? Sinon, le ferais-tu?
Citation:
je vois pas pourquoi je devrais me forcer a avoir la même opinion si je ne suis pas d'accord avec, en gros.
Bien sûr, tu n'as pas à te conformer à la majorité, on est bien d'accord. Pas seulement parce que c'est la majorité je veux dire.
Troma -
posté le 25/12/2023 à 18:20:21 (6484 messages postés)
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❤ 0
Je procrastine
Citation:
Ah bon? Je ne suis pas sûr de comprendre. Si tu fais des recherches externes c'est pour influencer ton opinion, non? Sinon, le ferais-tu?
Non, je fais des recherches pour vérifier des trucs et éviter de pas trop dire de conneries ou mieux me documenter.
Citation:
Bien sûr, tu n'as pas à te conformer à la majorité, on est bien d'accord. Pas seulement parce que c'est la majorité je veux dire.
Je ne cherche pas a me conformer ou contredire la majorité, j'ai mon opinion,voila tout.
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Troma -
posté le 26/12/2023 à 00:36:43 (6484 messages postés)
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❤ 0
Je procrastine
Citation:
C'est de l'obscurantisme dans le sens ou le but est d'utiliser la peur des gens, la peur d'être en danger, la peur de l'autre, peur de ce que les gens ne connaissent pas pour les motiver à croire tout et n'importe quoi ou mélanger des choses vraies avec des choses qui ne le sont pas.
Tu vois tout ca dans ce text de loi ? je trouve justement au contraire qu'il est un peu plus rassurant , bien que l'on imagine bien que des trucs vont être retirés et que la majorité du temps certains points ne seront pas pas mis en œuvre, comme toujours.
Pour moi ce texte est surtout mis en place parce-qu'on ne contrôle plus rien, pour qu'un monsieur se défende qu'il n'a pas rien fait pour éviter d’éventuels drames.
Citation:
Et ce qui est drôle c'est que tout les clichés du Fn se contredisent : Les gens qui sont sympathisants RN ont toujours l'impression que les gens de couleurs font plus de bêtises que les gens qui ne le sont pas.
Si ce n'est qu'un cliché , une impression et que c'est faux, je veux bien des statistiques mais je doute qu'elles existent.
Sinon, je ne dis pas que je suis d'accord avec tout dans ce texte non plus, je dis que je suis favorable a un meilleur contrôle entre autres, c'est tout.
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Doude -
posté le 26/12/2023 à 09:58:17 (3312 messages postés)
❤ 2Nemau Créacoda
In HDO I trust
Juste un truc Nonor, en très vite fait :
Citation:
Bon maintenant si on pouvait éviter de tourner encore en boucle sur ce sujet et passer à autre chose... Pourquoi ça vire toujours en règlements de comptes? C'est épuisant. Ignorer le topic sur le véganisme ne suffit même plus pour avoir la paix sur ce forum.
Je pense que ça doit être agaçant pour toi que le sujet "antispécisme" (et non véganisme - la nuance compte) semble resurgir (par moi ou Nemau) quel que soit le débat en cours. Je veux juste expliquer très rapidement ici que la plupart de nos débats, a fortiori dans ce topic politique, concernent des sujets de société : comment on décide de vivre ensemble, quelles lois doivent encadrer nos actions, comment on traite tel ou tel groupe, etc. La morale a souvent un rôle à jouer dans les orientations politiques. Or Nemau et moi, tu l'as bien compris, intégrons les animaux au groupe "société", donc il est fréquent qu'on ait à invoquer l'antispécisme pour des sujets qui, pour toi ou d'autres, n'auraient rien à voir. Bon là en l'occurence ce que je dis ne s'applique pas réellement à l'échange que tu as eu en premier lieu avec Nemau, mais je voulais juste éclaircir ce point : en 3 mots, ce n'est pas une obsession, mais un prisme, comme peut l'être celui de la lutte des classes.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Roi of the Suisse -
posté le 26/12/2023 à 11:11:23 (31208 messages postés)
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❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Juste une remarque là-dessus :
trotter a dit:
Citation:
D'après une étude OCDE parue en 2021, la France est l'un des pays d'Europe où la contribution économique de l'immigration est la plus négative.
🇮🇹 Italie : +0,2% du PIB
🇪🇸 Espagne : -0,5% du PIB
🇩🇪 Allemagne : -0,8% du PIB
🇫🇷 France : -1,4% du PIB
- Être pragmatique n'est pas forcément la bonne chose à faire. Si on nous dit que les SDF font perdre 1 point de PIB à la France et qu'on regagnerait ce point en envoyant la police tuer les SDF d'une balle dans la tête, serait-ce la bonne chose à faire ? On fait déjà assez de choses atroces au nom de l'argent. Savoir si les immigrés sont rentables ou non n'est pas une information utile pour savoir s'il faut être sympa avec eux. Ce sont des humains, ça suffit déjà.
- Ça a déjà été dit plusieurs fois ci-dessus, mais la façon dont on empêche les immigrés de participer pleinement à la société leur fait du mal économiquement, mais fait également du mal à la France économiquement, dans la mesure où, sans papiers, les entreprises ne peuvent pas les embaucher. Donc il ne faut pas reporter toute la non-rentabilité des immigrés sur eux-mêmes, mais aussi sur la gestion des immigrés, qui n'est peut-être pas économiquement optimale. Quand on dit "les immigrés ne sont pas rentables" on sous-entend malicieusement "il faut supprimer les immigrés", alors qu'on pourrait aussi interpréter en "les immigrés ne sont pas accueillis de sorte à profiter à l'économie". Cause interne/cause externe ; biais d'attribution.
trotter -
posté le 26/12/2023 à 11:59:24 (11402 messages postés)
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❤ 0
-Pour le premier point oui c'est cohérent. C'est l'argument de Nemau "pour le partage, contre l'injustice" etc. Mais note que je réponds à quelqu'un DE GAUCHE qui considérait les choses d'un point de vue économique. Un peu facile de citer des chiffres comme argument, puis, quand les chiffres sont mauvais, dire "euuuh finalement ne regardons pas les chiffres, regardons l'humain".
-Bien sûr qu'il y a des explications ! Par ex, on peut avancer que les immigrés ont une contribution négative au taux d'activité en France car ils sont moins diplômés, ou car les français sont racistes et ne les embauchent pas.
Pareil, s'ils sont surreprésentés dans les vols/violences, c'est car on leur donne moins d'opportunité économique, car on ne les forme pas assez, on les discrimine à l'embauche etc. De la même manière, l'immigration fait baisser le niveau scolaire mais bon ça me semble normal vu que ce n'est pas leur langue maternelle/parlé à la maison etc.
Nemau -
posté le 26/12/2023 à 15:17:50 (55436 messages postés)
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❤ 0
( ° 3°)
Citation:
Un peu facile de citer des chiffres comme argument, puis, quand les chiffres sont mauvais, dire "euuuh finalement ne regardons pas les chiffres, regardons l'humain".
Je vois ce que tu veux dire, mais : parfois des arguments s'additionnent mais un seul d'entre eux suffit à lui seul à justifier notre point de vue. Dans le post où RotS donnent des chiffres comme arguments, il aurait pu préciser que "quand bien même ces chiffres seraient faux, mon avis reste le même car il reste le fait que ce sont des humains qu'il faut aider etc."
Sylvanor -
posté le 26/12/2023 à 15:30:23 (25377 messages postés)
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❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Ok mais alors c'est quoi le fin mot? L'immigration ça coûte ou ça rapporte? Renvoyer les immigrés ça coûte ou pas?
Même si c'est pas un paramètre important quand on est à gauche c'est bien d'être au clair avec ça quand on aborde le sujet, souvent en s'adressant à quelqu'un qui est de droite et pour qui c'est important.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
trotter -
posté le 26/12/2023 à 15:59:09 (11402 messages postés)
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❤ 0
C'est pas si simple :
-ça rapporte à qui ? A tout le monde? Au pays ? Au secteur privé ? Aux patrons ?
-ça rapporte en se projetant sur combien d'années ? 5 ? 10 ? 80 ans ?
-est-ce qu'il y a un type d'immigration qui rapporte plus que les autres ?
Au Danemark la contribution aux finances publiques change drastiquement selon l'âge et l'origine :
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 26/12/2023 à 16:04:03 (31208 messages postés)
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❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme
La contribution aux finances publiques, ça veut juste dire que les immigrés africains payent moins d'impôts, c'est-à-dire qu'ils sont plus pauvres / qu'ils ont moins accès aux emplois bien rémunérés.
Il faudrait voir la contribution au PIB ?... Pas sûr que la contribution au PIB soit très révélatrice en fait, parce que la contribution d'un individu au PIB, c'est... son salaire. Donc on revient un peu à la case départ Cela dit, si un immigrant en plus c'est un salaire en plus, alors c'est positif pour le PIB. Ça implique de donner des papiers pour permettre l'embauche. Mais est-ce qu'un immigrant en plus c'est vraiment un salaire en plus dans une société avec du chômage ?
Plutôt : est-ce qu'ils produisent moins de valeur ? / est-ce qu'ils sont moins utiles à la société ? Est-ce que ramasser les poubelles ça produit moins de valeur que créer des produits financiers complexes en haut d'un gratte-ciel ? D'un point de vue comptable oui peut-être, mais comment quantifier l'utilité d'une chose pour la société en dehors du prix que le marché lui attribue ?
Admettons que le marché ait raison ( = qu'on devrait tous arrêter de ramasser les poubelles, et qu'on devrait tous créer des produits financiers complexes au lieu de ça), dans ce cas l'utilité d'un individu pour la société c'est son salaire, et le salaire c'est la contribution aux finances publiques, et en vertu du graphique ci-dessus les immigrés africains se font payer l'école et les hôpitaux par les honnêtes danois pure souche, parce que ces salauds de profiteurs ramassent les poubelles au lieu de créer des produits financiers complexes ! han pas cool
Je suis d'accord avec Trotter quand il dit que "c'est pas si simple". Ça c'est une vraie réponse de gauche. Vouloir une réponse simple, c'est de droite.
trotter -
posté le 26/12/2023 à 17:54:01 (11402 messages postés)
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❤ 0
D'un point de vue économique je suis pas sûr qu'il y ait une grande différence entre ramasser des poubelles, faire le ménage, creuser un trou, réparer une voiture, faire un site. C'est une prestation comme une autre. Elle peut aussi être soumise aux lois du marché avec des sociétés de ramassage d'ordures en concurrence etc.
->on a besoin que les poubelles soient ramassées.
->il y a des gens qui sont employés pour organiser, superviser les équipes, conduire le camion.
->à la fin de la chaîne il y a un couillon qui ramasse la poubelle.
->on a besoin d'un message qui défile sur un site.
->il y a des gens qui sont employés pour organiser, superviser les équipes, conduire le train agile.
->à la fin de la chaîne ya un couillon qui programme le message qui défile.
ౡ
V-Flo -
posté le 26/12/2023 à 17:54:42 (103 messages postés)
❤ 0
Auteur fantasy amateur
Le souci de toute manière avec les chiffres, c'est qu'on peut leur faire dire ce que l'on veut.
Des migrants qui ne travaillent pas donc coûtent de l'argent ?
Ma copine a bossé en centre d'accueil. Il était censé y avoir des cours de français qui n'étaient pas assurés faute de prof de français disponible.
Résultat, un niveau de français qui peine à augmenter, donc une intégration moins réussie vu que le langage est la base même de l'intégration. Je vous laisse extrapoler sur le bilan financier de l'opération pour les "stats".
Prenons dans ces stats un tableau qui résume combien "rapporte" l'immigration, on y voit qu'accueillir les immigrés ça rapporte pas.
Là t'as deux conclusions possibles :
- On empêche les immigrés d'entrer,
- On s'assure qu'il y'ait des profs de français de manière à vraiment intégrer les personnes étrangères qui pourront ensuite trouver un travail et faire pencher la balance,
Je grossis le trait bien sûr. Mais c'est pas bien compliqué de comprendre que quoi qu'on te raconte dans n'importe quelle étude, on fait toujours abstraction d'un tas de "détails" qui pèsent pourtant très lourd dans la balance. Et bien souvent, les détails qu'on oublie, c'est ceux qui vont pas dans le sens qu'on a envie de défendre.
Après, il y'a deux manières de résoudre les soucis : En intégrant tout le monde dans l'équation ou pas.
AzRa -
posté le 26/12/2023 à 21:34:52 (11602 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
V-Flo a dit:
Des migrants qui ne travaillent pas donc coûtent de l'argent ?
Ma copine a bossé en centre d'accueil. Il était censé y avoir des cours de français qui n'étaient pas assurés faute de prof de français disponible.
Résultat, un niveau de français qui peine à augmenter, donc une intégration moins réussie vu que le langage est la base même de l'intégration. Je vous laisse extrapoler sur le bilan financier de l'opération pour les "stats".
Prenons dans ces stats un tableau qui résume combien "rapporte" l'immigration, on y voit qu'accueillir les immigrés ça rapporte pas.
Là t'as deux conclusions possibles :
- On empêche les immigrés d'entrer,
- On s'assure qu'il y'ait des profs de français de manière à vraiment intégrer les personnes étrangères qui pourront ensuite trouver un travail et faire pencher la balance,
Je grossis le trait bien sûr. Mais c'est pas bien compliqué de comprendre que quoi qu'on te raconte dans n'importe quelle étude, on fait toujours abstraction d'un tas de "détails" qui pèsent pourtant très lourd dans la balance. Et bien souvent, les détails qu'on oublie, c'est ceux qui vont pas dans le sens qu'on a envie de défendre.
Après, il y'a deux manières de résoudre les soucis : En intégrant tout le monde dans l'équation ou pas.
Faites pas attention je quote juste la suite du post dont Nemau a quoté la première phrase en répondant un one-liner nawak™.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Nemau -
posté le 26/12/2023 à 23:51:47 (55436 messages postés)
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❤ 0
( ° 3°)
Gni ? On ne fait pas dire ce qu'on veut aux chiffres si les personnes à qui on s'adresse sont formés à ne pas se laisser berner par une utilisation fallacieuse des chiffres en question. Et si je n'ai cité que ça c'est parce que je n'avais envie de réagir qu'à cette phrase, tout simplement.
Quant au "one-liner nawak", je n'ai pas le monopole apparemment.
Citation:
La source est pas ouf
Article Wikipédia sur l'Institut Montaigne a dit:
Financement : Privé
Méthode : Lobbying
Président : Henri de Castries
Directrice : Marie-Pierre de Bailliencourt
Idéologie : Libéralisme
Son financement provient principalement de LVMH, TotalEnergies, Vinci et Carrefour.
AzRa -
posté le 27/12/2023 à 09:32:21 (11602 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
Les chiffres sont très manipulables, et les gens les plus convaincus de ne pas être biaisés ou d'être formés à quoi que ce soit ne sont pas forcément toujours les moins biaisés et les moins manipulables.
Granted pour le one-liner par contre.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Roi of the Suisse -
posté le 27/12/2023 à 10:56:35 (31208 messages postés)
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Troma -
posté le 27/12/2023 à 14:00:29 (6484 messages postés)
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❤ 0
Je procrastine
Déja c'est plus agréable a regarder quand il est pas excité ou a gueuler et qu'il a fait des papiers pour dire moins n'importe quoi.
Oui c'est long et c'est pour ca que c'est injuste que ceux qui veulent venir honnêtement et légalement rejoindre leurs famille se fassent passer devant par d'autres qui débarquent sans y être préparer, sans avoir entamer des démarches pour certains et sans avoir le moindre papiers pour d'autres.
C'est ni un effort ni du racisme de ne pas automatiquement obtenir la nationalité du pays dans lequel ont né, il est bien placé pour le savoir pourtant...
Le probleme c'est que beaucoup de travail en tension partent a l’étranger aussi alors forcement il faut bien évidement faire le change autrement.
Delà a dire qu'on accepte les étrangers que pour ramasser les poubelles , balayer, récurer les chiottes et faire du bâtiments, c'est stupide et raciste.
Il a une vision détestable et raciste de la France et des Français, il n'a jamais été dis que tout les étrangers doivent rentrer chez eux et que l'on en veux pas non plus, ca sert a rien de faire une vidéo de 40 minutes si c'est pour conclure avec une ânerie.
ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ
Créacoda -
posté le 27/12/2023 à 14:48:02 (2298 messages postés)
❤ 1Nemau
@Azra:
C'est marrant parce que lors de la dernière descente contre Nemau, le reproche était qu'il écrivait des pavés trop longs . D'un côté c'est trop court, de l'autre trop long. Comme quoi vaut mieux ne pas chercher à plaire à tout le monde, l'enfer c'est les autres. En plus, je ne sais si tu viens de commencer à lire le sujet, mais Nemau il argumente systématiquement tous ses arguments de manière assez détaillée. En plus, ta seule participation sur le sujet est une seule ligne (comme tu l'as remarqué) donc je sais pas, je pense que le TM du coup...
Pourquoi ne pas exprimer ta position sur la nouvelle loi sur l'immigration à la place .
@Troma:
Citation:
Delà a dire qu'on accepte les étrangers que pour ramasser les poubelles , balayer, récurer les chiottes et faire du bâtiments, c'est stupide et raciste.
Je ne connais certainement pas la France aussi bien que toi et je serais curieux d'en apprendre sur le sujet. Pour dire qu'on accepte pas les immigrants pour faire les boulots indésirables, quelle est ta source?
Merci!
Troma -
posté le 27/12/2023 à 19:10:21 (6484 messages postés)
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❤ 0
Je procrastine
Je ne dis pas connaitre la France mieux que quiconque et je n'ai pas de source pour t'expliquer que plus tu as de diplômes et un niveau d’étude élevé, plus tu as de choix.
J'ai un ami éboueur, pourtant bien Français, bien blanc, il rechignait pas, ça lui permettait de rapporter de la bouffe sur la table et ca lui convenait très bien.
Moi même qui n'est pas un niveau extraordinaire, faut pas croire que comme je suis français et blanc ont me propose la crème du travail.
Sous entendre que les étrangers ne sont majoritairement que de bons a rien, capable que de faire ca, qu'ils ont pas de qualifications, de diplômes , pas assez d'instruction pour que l'on leurs proposent mieux ou que de toute façon comme ils sont étranger, même diplômés ils n'auront rien d'autre, c'est non seulement absurde , avoir une vision méprisable de la France, mais c'est aussi raciste.
ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ
Créacoda -
posté le 27/12/2023 à 19:50:56 (2298 messages postés)
❤ 2trotter Roi of the Suisse
Citation:
t'expliquer que plus tu as de diplômes et un niveau d’étude élevé, plus tu as de choix.
Je crois que tu as raison au niveau de l'éducation et je suis en accord avec toi. L'exemple de ton ami est intéressant. Quelle lecture fais-tu de ceci?:
A:
On dirait qu'à éducation égale, les résultats ne sont pas les mêmes pour les immigrants et les non-immigrants. Ça laisse penser que c'est pas uniquement une question de diplôme, qu'en penses-tu?
Troma -
posté le 27/12/2023 à 20:34:13 (6484 messages postés)
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❤ 0
Je procrastine
Je me trompe peut être mais je ne trouve pas que l’écart du graphique soit si énorme et il démontre juste un écart plus ou moins important mais pas qu'il leurs soit spécifiquement et volontairement attribué des métiers plus pourris qu'a un autre.
Les métiers peu qualifies dont il est question dans ta source sont majoritairement des métiers sans diplôme et si un étranger sans qualification arrive, il prends ce qu'il y a d’adéquat a son niveau pour vivre malheureusement, j'en ferait autant personnellement si je devais vivre ailleurs.
Si en revanche il a par exemple un doctorat, ont vas pas lui proposé de ramasser les poubelles parce-qu'il est étranger comme sous entendent certains, c'est ca que je veux dire.
Quels métiers n'est pas contraignants, difficile et/ou ne caractérise pas de risque psychosociaux envers les plus fragiles et dont j'ai moi même souffert.
Merci pour le lien, il y a des trucs intéressant dedans.
Chat
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Cela dit, si un immigrant en plus c'est un salaire en plus, alors c'est positif pour le PIB. Ça implique de donner des papiers pour permettre l'embauche. Mais est-ce qu'un immigrant en plus c'est vraiment un salaire en plus dans une société avec du chômage ?
han pas cool
. D'un côté c'est trop court, de l'autre trop long. Comme quoi vaut mieux ne pas chercher à plaire à tout le monde, l'enfer c'est les autres. En plus, je ne sais si tu viens de commencer à lire le sujet, mais Nemau il argumente systématiquement tous ses arguments de manière assez détaillée. En plus, ta seule participation sur le sujet est une seule ligne (comme tu l'as remarqué) donc je sais pas, je pense que le TM du coup... 
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