L`Équenau - posté le 28/06/2021 à 22:05:42. (4171 messages postés) -
Citation:
On est devenus très difficiles.
C'est parce qu'ils ont commencé à mettre la barre assez haut, depuis quelques temps.
Celui-ci est un peu en-deça mais je l'ai quand même bien apprécié. Il y a quelques blagues qui m'ont bien fait rire comme
L`Équenau - posté le 20/06/2021 à 22:11:39. (4171 messages postés) -
Je n'ai aucun soucis à ce qu'on me dise que que je n'ai pas suffisamment réfléchit au sujet et que mes arguments ne sont pas bon si on m'explique en quoi ce n'est pas bon. Par contre si quelqu'un aborde un sujet, que je prend le temps de poster une réponse argumentée que le personne répond "Ouais non, en fait ça sert à rien de débattre avec vous, vous y connaissez rien." Je trouve pas ça très respectueux vis-à-vis du temps que j'ai pris pour lire et pour répondre.
Citation:
L'intention des développeurs, ça peut expliquer les choses, mais c'est tout. Un jeu est ce qu'il est, indépendamment de la volonté du développeur.
Attention on est en train de tomber dans une boucle argumentative On t'a donné une liste d'éléments concrets des jeux et de la série qui montrent
Ce a quoi tu as répondu :
Citation:
Les créateurs des jeux et de la série ce sont rendu compte du caractère craignosse du concept de base et font tout pour rattraper le coup (cf. vos arguments), mais ça ne suffit pas
On a donc mentionné des anecdotes connues issues des interviews de dév et d'articles sur le développement du jeu qui montrent que c'était une intention présente dès les origines du projets, et pas une rustine ajouté après coup pour essayer de rendre le jeu moins craignos.
Du coup moi je vais te renvoyer à nos premiers arguments qui montrent les éléments concrets qui exprime cette volonté initiale des créateurs dans la série, comme ça la boucle est bouclée.
Nemau a dit:
Je me souviens pourtant d'une discussion (Skype ? IRL ?) ou certains d'entre vous parliez d'une évolution au fur et à mesure de la série, que par exemple dans une des premières saisons y a une grillade de magicarpes, ou un truc dans le genre, et après ils ont arrêtés tout truc dans ce genre. Je dis bien "il me semble".
C'est exact, sauf que ça va dans notre sens, il me semble. Ils ont décidé que puisqu'il était impensable qu'on puisse manger un Pikachu, il n'y avait pas de raison qu'on mange un Magicarpe ...ce qui est un argument anti-spéciste qui est utilisé dans la vraie vie avec les animaux domestiques les animaux d'élevage. Ils ne sont pas partis d'une objectivisation sans vergogne à se dire "ouais, c'est un peu craignos, on va saupoudrer du pouvoir de l'amitié dessus pour que ça passe mieux", ils sont partis d'un statut ambigu similaire à ce qu'on trouve dans la vraie vie, avec les pokémons domestiques/amis et les pokémons sauvages de l'autre, à un statut antispéciste où tous les pokémons doivent être traité de façon éthique.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 20/06/2021 à 20:10:36. (4171 messages postés) -
Que nos arguments ne soit pas bon ne justifie pas d'être arrogant ou désagréable. Tout ce qu'on obtient en faisant ça c'est de braquer la personne en face et d'envenimer la discussion. Si les arguments il faut montrer en quoi ils sont pas bon, pas expliquer à son adverse que ça ne sert à rien de débattre avec lui parce qu'il n'est pas assez intelligent pour comprendre le sujet (je sais bien que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, mais c'est l'impression que ça donne quand on essaie de développer des arguments et qu'on reçoit une réponse comme celle que tu as posté).
D'ailleurs tu ne cites qu'un seul arguments des RotS. Personnellement je suis d'accord pour dire que les pokémons sont une représentation fictionnel des animaux et que cet argument-là n'était pas pertinent. Mais il me semble que les restes de nos arguments consistent a définir de façon objectif l'éthique défendu vis-à-vis des pokémons. Il me semble que c'est objectif et que ça fonctionne même si on admet que les pokémons sont une représentation des animaux.
Au sujet de l'intention des développeurs, tout ce que j'ai pu lire ou entendre au sujet du développement du jeu semblait indiquer que la relation entre le joueur et ses pokémons était au centre du concept (cf. la possibilité de nommer ses pokémons ou la passion du créateur pour les insectes qu'on a mentionné), et que les principes plus discutables sont une signification accidentelle de mécanique de jeu (les combats, la collection). A moins d'avoir une interview ou un document pour appuyer l'hypothèse, considérer qu'ils étaient conscient d'avoir créer une œuvre moralement condamnable et qu'ils ont ajouté des speech sur le pouvoir de l'amitié pour noyer le poisson me semble être un procès d'intention sans fondement.
Du reste oui, si on se référer aux normes du monde réel, l'univers de Pokémon est très immoral. Mais encore une fois c'est un univers de fiction, avec ses propres normes, et le public est capable de comprendre ça. Je pense le fait que la blague "Pokémon en fait c'est l'histoire d'un enfant de 10 ans qui part de chez lui pour participer à des combats de chiens" soit aussi répandu montre bien que les gens sont parfaitement conscient de ce décalage. Ça marche parce qu'on est dans un univers de fiction avec des règles bien pratiques comme le fait qu'un enfant de 10 ans soit suffisamment mature pour partir faire le tour du monde tout seul, ou que les pokémons sont suffisamment intelligent pour comprendre ce qu'est un combat et donc pour y prendre part de son plein gré et en connaissance de cause.
Citation:
Combien de pokémons parlent ?
Quelques uns. Il y a un Roigada qui parle dans le deuxième film, et dans la série Lokhlass peut parler par télépathie (et ils me semble que c'est tous les Lokhlass pour le coup, pas un en particulier). Donc c'est loin d'être la majorité, mais c'est pas un cas isolé non plus.
Il me semble aussi que c'est établi que les Pokémons ont un pseudo-langage et qu'ils sont capables de parler entre eux (entre différentes espèces, je veux dire).
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 20/06/2021 à 17:27:50. (4171 messages postés) -
Nemau a dit:
Vous pinaillez. Globalement, les pokémons font office d'animaux (je connais la série), et il est question de les collectionner comme des objets et de les faire se combattre. Je pourrais donner des dizaines d'exemple allant dans le sens que la saga Indiana Jones n'est pas misogyne, ça resterait des broutilles face à tout le reste. Concernant vos arguments c'est pareil.
Je ne m'attendais pas à une autre réaction. Je ne vous pense pas capable d'avoir suffisamment de recul sur une œuvre que vous aimez, et que vous voulez du coup continuer d'aimer. J'ai peut-être le même défaut ; en attendant je n'ai pas d'affection particulière pour Pokémon (ni de haine, à la base) donc je peux avoir le recul nécessaire.
Je reproche à Pokémon d'impacter négativement, dans une certaine mesure, les inconscients. Je n'argumenterai pas plus, de toute façon je parle d'éthique animale alors que nous ne sommes déjà pas d'accord sur cette dernière (ou que partiellement).
C'est pas très sympa de balayer nos arguments en partant du principe que les raisons pour lesquelles on défend notre point de vue sont forcément mauvaises.
Pour rappel, je suis devenu végétarien en grande partie pour par soucis de l'éthique animal, donc c'est pas un sujet auquel je suis insensible.
Et pour ce qui est de mon lien affectif avec ma licence Pokémon, c'était vrai quand j'étais gosse mais c'est plus tellement le cas maintenant, ça m'a pas mal passé en grandissant. Je pense être parfaitement capable de l'analyse de façon critique (mais évidemment c'est plus pratique pour toi de partir du principe que ce n'est pas le cas).
Et comme l'a fait remarqué Falco on pourrait facilement te retourner la politesse en argumentant que tu n'en pas suffisamment familier avec la série et que tu ne la perçois qu'à travers ta grille de lecture de militant antispéciste. Ça serait pratique pour nous, mais pas très constructif, et je pense que ça aurait peu de chance de te convaincre de réviser ton jugement.
Je suis parfaitement conscient qu'une œuvre peut influencer notre vision du monde, parfois inconsciemment, et qu'il faut être vigilant (comme je l'ai dit, je pense par exemple que représenter les bagarres comme quelque chose de cool mériterait d'être remis en question). Mais je pense qu'on sera d'accord sur le fait que cette influence ne se résume pas à reproduire l’œuvre de façon littérale en vrai (a.k.a. avoir envie de chasser des vrais animaux pour se faire une collection de trophées juste parce qu'on a joué à Pokémon, ou vouloir participer à des vrais combats de rue après avoir joué à Street Fighter).
La façon dont l’œuvre influence le public est complexe, il y a des éléments de l’œuvre qu'il va intégrer mais il y a aussi des choses qu'il va identifier comme des allégories ou des ressorts scénaristiques, des éléments purement fictionnels dans le monde réel qu'il ne va pas intégrer parce qu'ils n'auraient aucun sens dans le monde réel. Par exemple je pense qu'on peut laisser un enfant regarder une œuvre qui montre des affrontements physiques sans avoir de lui expliquer que se bagarrer c'est pas bien (le fait qu'il se bagarre ou pas sera plutôt déterminé par l'environnement dans lequel il vit), par contre voir ça partout peut l'habituer à l'idée que la résolution de conflit se fait forcément par le confrontation et le fait d'imposer sa volonté au camp adverse plutôt que par la discussion, la compréhension mutuelle et le compromis.
La question c'est de savoir dans quel catégorie tombe le fait de capturer/collectionner les pokémons et de les faire combattre. Pour toi c'est la première, mais on est plusieurs à penser que c'est la seconde.
Pour ce qui est des combats je viens d'en parler. Je ne vois pas de raison de penser que Pokémon inciterait les gens à organiser des combats de coqs ou de chiens plus que Street Fighter n'inciterait à participer à des combats de rue. Dans les jeux Pokémons, j'avais le même rapport avec mon équipe de pokémons que je pouvais avoir dans d'autres JRPG avec mon équipe de combattants humains. Et dans la série animées les pokémons ont leur volonté propre vis-à-vis des combats. Ils ne sont pas toujours d'accord pour le faire, et quand n'est pas le cas le problème n'est pas résolu à coup de fouet ou une quelconque coercition, mais en résolvant un problème relationnel qui est à l'origine du refus.
Et pour ce qui est de l'aspect collection, alors certes la plupart des pokémons servent essentiellement de trophées, le lien émotionnel étant réservé à l'équipe principale, aussi bien dans la série que dans le jeu. Mais on retrouve encore une fois la même chose dans des RPG avec des combattants humains. C'est même devenu assez commun avec le succès des "gatcha". Est-ce que pour autant les gatcha objectifient les humains ? Il me semble que non. Je pense que le public perçoit clairement ça comme un objectif de jeu complétionniste, et pas comme un élément de représentation du monde réel. Et comme RotS l'a mentionné, la série animée présente ceux qui capturent les pokémons uniquement pour leur intérêt personnel comme les méchants, tandis que les gentils sont ceux qui tiennent compte de leurs sentiments et qui construisent une relation avec eux.
Donc à mon sens le propos des œuvres, que le public va intégrer, invite reconnaître et respecter la conscience et les sentiments des pokémons et de développer une relation saine avec eux, tandis que tout ce qui concerne la capture et les combats sont des ressorts narratifs ou des mécaniques de jeu (qu'on retrouve à l'identique avec des personnages humains dans d'autres œuvres), que le public a peu de chance que retenir comme une représentation pertinente du monde.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 19/06/2021 à 17:31:23. (4171 messages postés) -
Nemau a dit:
Moi par contre j'aurais des choses a dire sur l'objectification des Pokémons qui remplissent le rôle d'animaux. Pour faire dans l'euphémisme : ça sensibilise pas des masses à l'éthique animale.
Je suis pas trop d'accord avec toi, je dirais même que c'est plutôt le contraire. L'intention des développeurs à toujours été que le joueur s'attache à ses pokémons, c'est notamment pour ça qu'ils ont sacrifié la possibilité d'avoir plusieurs sauvegardes par cartouche pour permettre au joueur de donner des surnoms à ses pokémons. On peut aussi mentionner Pokémon Jaune où le joueur peut voir l'humeur de son Pikachu et même que quand j'ai petitune fois j'ai pleuré parce quemon Pikachu il a dit qu'il m'aimait très fort... Et dans la série animée les pokémons sont clairement représentés comme des être conscients avec leur personnalité propre, certains sont mêmes capable parler ou de communiquer par télépathie avec les humains. Comme exemple notable, on peut aussi relever le fait que Sacha respecte le refus de Pikachu d'évoluer en Raichu, par exemple.
Alors oui, les dresseurs font se battre leurs pokémons à leur place, mais on est dans une série animée, où se battre c'est cool, et ils sont d'accord pour le faire (et quand ils ne le sont pas ils le font avoir). Alors autant on peut sans doute critiquer la représentation de la baston comme quelque chose de cool dans des œuvres destinées à un jeune public de façon général, autant dire que Pokémon objectifie les animaux je trouve que c'est un faux procès.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 15/06/2021 à 12:24:30. (4171 messages postés) -
Hello.
If the game isn't available on the author's website I don't think we can be of much help here.
There is a email adress in his profil (darxnake[AT]gmail.com), so you may try to send him a message, but he's not active on this forum anymore. His last message date from 2013...
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 12/06/2021 à 21:06:10. (4171 messages postés) -
Tu dois me confondre avec la lampe. Moi je suis le mec avec les lunettes. (Cela dit la confusion est compréhensible vu j'ai le même IMC que la lampe... )
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 11/06/2021 à 00:39:08. (4171 messages postés) -
Je garde un plutôt bon souvenir de son tout dernier, Titan A.E., mais je l'ai vu il y a longtemps, et c'est sans doute pas du niveau de Brisby. Il faudra que je le remate, à l'occasion.
Le Nostalgia Critic avait aussi fait un critique assez positive de Bartok le magnifique, un spin-off d'Anastasia sorti en direct VHS, mais que Don Bluth avait réalisé lui-même et sur lequel il avait sans doute eu plus de liberté, ce qu'il le rend au final plus intéressant qu'Anastasia.
Il ne m'avait pas laissé un souvenir impérissable quand je l'avais vu petiot, mais la vidéo du NC l'a un peu remonté dans mon estime.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 10/06/2021 à 12:33:43. (4171 messages postés) -
Cette fonctionnalité-ci c'est moi qui l'ait implémenté. Ravi d'être utile.
J'ai noté le problèmes des apostrophes et des sauts de ligne, on regardera ça.
Par contre je vois pas trop l'utilité du double post dans le cas que tu décris. Editer le premier post ça ne convient pas ?
Sachant que tu as la possibilité d'ajouter des séparations à ton message si tu as besoin de distinguer plusieurs parties :
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 07/06/2021 à 01:02:34. (4171 messages postés) -
Citation:
Bon, pour ma (maigre) défense je peux dire que je n'ai pas eu beaucoup de temps pour réfléchir (et encore moins pour vérifier le site -avant- d'acheter) car le site annonçait "5 PS5 restantes" et "offre se terminant dans 20 minutes" (...huit heures plus tard il reste toujours "5 PS5" et l'offre est toujours disponible, no comment)
Sans vouloir tirer sur l'ambulance, c'est pas très solide comme défense .
Au contraire ça aurait dû te mettre d'autant plus la puce à l'oreille. Le coup de la super occas' qui se termine bientôt alors achète vite vite VITE !!! c'est une technique classique, justement parce que ça incite les gens à payer dans prendre le temps de réfléchir ou de checker le truc.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 06/06/2021 à 00:53:29. (4171 messages postés) -
Personnellement je suis surtout fan de ses trois premiers films, Fievel et le Nouveau Monde et Le Petit Dinosaure et la Vallée des Merveilles que je regardais en boucle quand j'étais petit, et Bribsy et le secret de Nimh, que j'ai découvert bien plus tard et que j'ai beaucoup aimé.
D'ailleurs, puisqu'on parlait de chanson, dans Fievel il y a celle-ci qui me met systématiquement les larmes aux yeux à chaque fois que l'écoute. Pas qu'elle soit excessivement triste et j'ai pas spécialement la larme facile non plus, mais je dois avoir une connexion émotionnelle avec qui me tire des larmes à tous les coups.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 05/06/2021 à 19:53:15. (4171 messages postés) -
So what ? Il est parti de Disney justement pour avoir une plus grande liberté et essayer de proposer quelque chose de différent, à une époque ou Disney avait plus ou moins le monopole du cinéma d'animation.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 05/06/2021 à 18:32:16. (4171 messages postés) -
Kenetec a dit:
A la maison Disney c'était un peu un symbole de l'impérialisme yankee qui essayaient d'imposer sa culture abrutissante au côté de Macdo ou Coca-Cola donc mon père était pas fan.
Ahah, c'était pareil chez moi. On a bien eu quelques Disney mais mes parents nous montrait surtout des films d'animations "indépendants", comme les films de Don Bluth ou Le Roi et l'Oiseau.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 04/06/2021 à 16:27:07. (4171 messages postés) -
James Fridman
Il fait souvent des trolls mais celle-ci est assez "wholesome", effectivement. Il fait en a fait une autre dans la même style où il fait le déplacement pour retirer un vélo.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 04/06/2021 à 12:11:24. (4171 messages postés) -
Je viens de parler des congés d'été avec mes collègues et à priori il n'y a pas d'objection à ce que je pose la semaine du 25 juillet, donc vous pouvez me mettre dans la liste des sûrs de venir à environ 95% ou plus.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
L`Équenau - posté le 03/06/2021 à 21:58:21. (4171 messages postés) -
Mais du coup le problème c'est la traduction. Pas le fait d'avoir mis une chanson à ce moment du film...
Je suis d'accord avec Tyroine, les chansons dans une comédie musicales c'est un parti-pris artistique, il faut pas les considérer comme une représentation réaliste. Ce serait aussi absurde que de dire de la poésie ou les pièces de théâtre classique sont stupides parce qu'elles sont écrites en rimes et que personne ne fait de rimes dans la vraie vie.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
Chat
)
