Doude - posté le 17/05/2021 à 07:01:21. (3246 messages postés)
Entièrement d'accord Verehn ;
Avec la définition de la liberté que je comprends dans le résumé de la vidéo (merci L'Equenau au passage), on est dans du pur Spinoza finalement : "si la pierre peut rouler en bas de la pente sans être arrêtée par un arbre en chemin, on peut dire qu'elle est libre". Mais qui pourrait dire que la pierre est "libre" de rouler ?
Croire que l'esprit humain est à ranger dans une catégorie autre que la pierre de mon exemple est une erreur. Tout se résume finalement à choisir quelles contraintes on prend en compte ou non quand on discours sur tel ou tel acte comme étant libre ou non ; c'est du cherry picking de causes déterministes.
Citation:
"Une délibération sur plusieurs options épistémologiquement possibles sans contrainte extérieure."
Perso je trouve ça (intuitivement, sans avoir trop creusé) un peu débile du coup. "Sans contrainte extérieure" n'existe pas dans notre univers.
Doude - posté le 14/05/2021 à 15:18:11. (3246 messages postés)
Rien de spécial dans cette vidéo (à part qu'Hamon a toujours l'air d'un mec sincère et bien intentionné) mais je m'en sers comme prétexte pour reparler de la potentielle union de la gauche. Quand Mélenchon dit "je veux pas d'un groupement de logos fourre-tout" il a un peu raison (les choses sont vraiment pas si simple, y'a des désaccords de fonds entre les mouvances politiques de gauche) mais maintenant mon point de vue a évolué : on peut juste pas se permettre un nouveau mandat Macron ou du Le Pen, la situation est catastrophique. Là j'en suis vraiment à dire "tout sauf eux", je crois que je serai quasiment prêt à voter pour Jadot tellement les choses sont désespérées (même si c'est du capitalisme vert, pas d'engagements forts sur la question sociale etc.).
Hamon dans la vidéo rappelle que la France ne peut pas être comparée aux USA, sur le fait que la "parenthèse" Trump (ses excès) a permis finalement avec Biden le retour de la gauche au pouvoir (Biden qui se met à taxer les entreprises ayant leurs sièges à l'étranger pour moins payer d'impôts - et il a, à juste titre, était salué partout dans le monde pour ça). En France rien n'indique qu'un épisode Le Pen contribuerait à renverser la vapeur. Je pense qu'au contraire ça appuierait encore et toujours le décalage du paysage politique vers la droite et ferait passer des gens comme Macron pour des modérés.
Doude - posté le 01/05/2021 à 06:12:57. (3246 messages postés)
Oui c'est vrai, par contre je m'interroge jusqu'où cela fait sens.
Par exemple :
Citation:
2- la liberté doit être définie de manière négative et non positive (le bâton arrive lorsque nous bravons des interdits, mais pas lorsque nous n'obéirions pas à certains devoirs)
La non-assistance à personne à danger, le fait de devoir payer un impôt pour contribuer au bien collectif : ce sont bien des obligations qui, si on y répond pas, nous vaudront un "coup de bâton", pourtant... légitime ? nécessaire ?
En fait j'ai l'impression que le concept d'interdit / obligation peut être assez facilement "retourné" dans certains cas. Exemple hyper con (mais j'ai rien d'autre qui me vient) : "il est interdit de marcher sur la pelouse" (liberté négative), "il est obligatoire de marcher sur le chemin d'accès prévu" (liberté positive) alors qu'en fait on parlerait ici du même comportement pédestre à adopter.
Citation:
En théorie si la police fait bien son travail elle n'est pas un ennemi du peuple, et on n'entretient avec elle aucune relation de subordination
Je crois savoir que c'est le cas en Angleterre ; une police vraiment très intégrée socialement, sans arme... Je me demande ce qui a pu mener à une telle différence d'avec la police française (oups je me rend compte qu'on est pas sur le bon topic pour ce genre de discussion xD)
Doude - posté le 29/04/2021 à 18:04:31. (3246 messages postés)
Autre point sur les voitures électriques. Sauf si on arrive à alléger considérablement le poids des batteries, une voiture électrique à l'heure actuelle est très lourde, beaucoup plus qu'une voiture à moteur thermique. Or il paraîtrait que du coup, lorsqu'une voiture électrique freine, il y a :
- Un rejet important de particules polluantes issues des plaquettes de frein
- Idem concernant les pneus
Et que ça représenterait une source de pollution très loin d'être négligeable.
Ma source pour cette info est une chaîne YouTube (Voitures & Ingénierie), qui semble assez sérieuse et disait (dans la vidéo sur le sujet) s'appuyer sur des rapports/études. A checker toutefois.
Doude - posté le 21/04/2021 à 09:49:49. (3246 messages postés)
Je vote :
Dans la mouise :
1. Nemau
2. Tyroine
3. Adalia
4. Kenetec
5. Saka
Un mot d'explication de mon choix : les screens de Kenetec et Saka sont les plus parlants visuellement mais ça ressemble trop à de la cinématique / ou en tout cas à quelque chose de scripté. On ne dirait pas une séquence de jeu. Par ailleurs je ne comprends pas ce que je vois sur les screens de Fflo, Rindai et Verehn (enfin plus précisément : en quoi c'est "dans la mouise" ?)
Libre (bon là tout est chouette) :
1. Saka
2. Adalia
3. Rindai
4. Nemau
5. Dantonslip
Doude - posté le 12/04/2021 à 12:24:01. (3246 messages postés)
Haha
Merci pour ta réponse bien développée, je pensais voter quand même (et pour JLM également, malgré les critiques qu'on lui adresse souvent), donc ça me conforte.
Certains diraient qu'on joue le jeu du système et qu'on donne une légitimité au président qui sera élu, mais en fait non, si par ailleurs on soutient toute initiative s'apparentant à de l'insurrection populaire et qu'on expose en quoi le système est pourri en son sein, les règles truquées, etc. Rien de paradoxal du coup, on se sert de tous les outils à notre disposition. De toute façon il n'y a que les gens de droite pour dire que "si tu as voté alors tu doit te soumettre à l'autorité élue".
Doude - posté le 12/04/2021 à 07:51:03. (3246 messages postés)
Ha merci RotS pour ce compte-rendu, j'ai pas beaucoup de temps en ce moment et j'avais vu passer la vidéo sans la regarder. Entre ça et le système à 2 tours tout moisi (vote "utile" basé sur un pronostic plutôt que voter pour son candidat préféré...) ça donne vraiment plus du tout envie de participer à ce gag que sont les élections présidentielles. Plusieurs personnes que j'écoute (le dernier en date étant Bégaudeau) ne votent plus, et j'hésite à suivre l'exemple.
Que feras-tu aux prochaines élections ?
Qu'avais-tu fais aux dernières ?
Je suis complètement perdu.
Doude - posté le 30/03/2021 à 06:53:52. (3246 messages postés)
Merci pour ce partage. On dit souvent que les cochons ont l'intelligence d'un enfant de 3 ans. C'est l'espèce d'animal domestique élevée qui me préoccupe le plus au regard des conditions de vie.
D'ailleurs j'ai eu l'occasion de passer, ces derniers mois (1 fois toutes les 2 semaines), dans une petite ferme bio (vous savez le "gentil éleveur du coin") car c'est là que j'y récupérais une cagette de légumes (je suis inscrit à une Association pour le Maintien d'une Agriculture Paysanne). C'était en mode "drive" et donc on passe en voiture devant le préau où il y a les vaches, les cochons, etc.
> Les cochons étaient toujours enfermés à 3 dans un tout petit espace (à vue de nez 9-10m²) sans aucun objet pour s'amuser, rien pour se distraire. Alors que c'est un animal curieux et joueur qui aime entre autre fouiller le sol (comme un sanglier le ferait dans la forêt à la recherche de glands, noisettes). Ils se sautaient les uns sur les autres, ça ne ressemblait pas à du jeu mais à de l'agressivité (un qui essayait de mordre l'oreille de l'autre).
C'était un spectacle désolant. Et ce genre de ferme, c'est à ça que les spécistes pensent quand ils disent refuser l'élevage intensif mais vouloir un petit élevage paysan respectueux.
EDIT : ha ba la ferme en question a une page Facebook, du coup j'ai quand même posé une question pour savoir si tout ça était bien normal. Accessoirement je trouve les publis des éleveurs sur les réseaux sociaux vraiment édifiantes, parce que c'est "sans filtre". Par ex cette même ferme te montre le moment où les vaches vont dans le pré "après 85 jours d'hivernage". On le savait hein mais voilà, l'image de la vache heureuse sur sa prairie, au mieux c'est 3/4 de l'année et pendant 85 jours elles sont enfermées dans un bâtiment.
Doude - posté le 12/03/2021 à 09:59:04. (3246 messages postés)
Qu'espère la Russie en provoquant des remous dans les pays occidentaux ? Fragiliser leur organisation politique et pouvoir ainsi plus "peser" dans le game ? J'avoue qu'au début j'y croyais pas à tout ce délire de l'influence russe sur internet, au moment des élections etc. et en fait c'est carrément avéré.
Doude - posté le 04/03/2021 à 17:23:21. (3246 messages postés)
Mais mais mais vous seriez pas en train de faire du HS sur mon topic préféré ? Haha
Histoire de recentrer sur ce que Mamie a évoqué, à savoir les menus végétariens dans les cantines. Cela illustre le retard abyssal de la société vis à vis de la question animaliste. En l'an 2500 nous serons en train d'imaginer et expérimenter comment cohabiter avec les animaux en préservant au mieux les intérêts des individus toutes espèces confondues. En l'an 2021, au moyen-âge donc (et encore je suis gentil... parlons d'âge de pierre plutôt) nous sommes en train de galérer pour mettre en place un pauvre menu sans viande 1 seul jour de la semaine.
Doude - posté le 05/02/2021 à 13:57:52. (3246 messages postés)
Citation:
RotS : A la différence que Doude a fait des enfants. C'est donc qu'il croit en quelque chose
Je crois en le confort social et l'épanouissement que m'apporte les enfants (#égoïsme).
Citation:
mais je trouve sincèrement que c'est présomptueux de ne pas imaginer qu'il y a certaines choses qui nous dépassent et qui vont aller au delà de la science qu'on connait.
Oui mais c'est pure folie que d'accorder la moindre crédibilité à toute théorie qui ne s'appuierait sur aucun fait avéré à l'heure actuelle. On peut voir passer des théories inspirantes, belles, poétiques... mais cela ne donne pas davantage de raison d'y adhérer.
@Nemau : bah, je suis un peu condescendant mais pas plus que d'habitude Je veux dire, ce que je dis est carrément un fait mondial (les gens créent un concept nommé "esprit" et lui donnent une existence propre). Je pourrai tout autant parler du fait que l'humain moyen ne se range pas aux côtés des autres animaux dans sa lecture de la réalité. Ce qui fait condescendant c'est que je fais un gros raccourci en disant que tout le monde pense comme çà, mais bon c'est 95, 99% ? alors on va pas chipoter.
EDIT OF THE DEAD (pendant que le débat véganisme boucle à l'infini, essayons d'avancer sur autre chose !) :
Au sujet de la potentialité de l'existence du hasard. Je fais partie a priori des tenants d'un déterminisme dur qui veut voir dans les manifestations d'un hasard apparent (en physique quantique par exemple) une simple limite de nos connaissances et de nos capacités de mesure.
Mais j'ai lu ça dans un commentaire sur Youtube, ça m'a mis un peu sur le cul et je ne sais pas quoi en faire :
"Pour avoir une cause et une conséquence, il faut une notion de temps. La conséquence suivra toujours temporellement la cause. Hors, le temps nait avec le Big Bang ce qui fait qu'au moment "0", de la singularité première, il ne peut pas y avoir de cause ou conséquence puisque pas de temps."
Des avis ? °° J'avoue ne jamais avoir imaginé le déterminisme hors d'un cadre "avant > après".
Doude - posté le 04/02/2021 à 07:14:06. (3246 messages postés)
Citation:
Bon et je passe sur le dédain envers les gens qui ne savent pas cuisiner ou n'ont pas le temps >_>
Arf, je sais pas si c'est tant du dédain, mais plutôt le constat d'une nécessité ? Savoir se faire à manger est quelque chose d'important, une compétence de base qu'on devrait tous acquérir. Il devrait y avoir des cours de cuisine (végétale ofc) à l'école, tout comme on devrait y apprendre à faire l'entretien mécanique d'une voiture ou de la couture.
Ben sinon wow Mamie t'en connait un rayon sur le sujet !
Doude - posté le 12/01/2021 à 21:40:43. (3246 messages postés)
Citation:
Ce qui m'arrive aussi régulièrement c'est une oreille qui se met à siffler pendant quelques secondes, je sais pas si ça vous le fait, à chaque fois c'est l'angoisse absolue que ça perdure mais ça disparaît après quelques instants.
Ça m'arrive très souvent. J'ai toujours fait gaffe à jamais écouter la musique trop fort donc à mon avis ça touche tout le monde !
Un truc concernant l'audition : vous avez remarqué comment après avoir été dans le silence (sommeil, bouchons d'oreille...) votre cerveau, quand un son revient (réveil / enlever les bouchons) va avoir boosté votre audition ? On entend tout méga fort et distinctement, on a l'impression d'avoir un super pouvoir. Mais très vite tout se réajuste au niveau ambiant.
Doude - posté le 12/01/2021 à 21:37:43. (3246 messages postés)
Ha cool, un logo, c'est ma branche
Pas mal. Je me permets un commentaire.
L'idée des 2 premiers est cool. Perso je resterai en à-plat sans contour (pour le premier), ou alors si tu pars sur le 2e (contours seulement) il faudrait que ça soit plus gras, que ça soit redimensionnable en tout petit et que ça continue de fonctionner. Y'aura t-il un lettrage associé ? ou l'image doit fonctionner seule ?
Le 3e : un peu trop clipart des années 2000. Ou alors faut y aller plus franchement (contour plus épais, enlever la petite montagne à droite en arrière plan). Pis elle est pas carrée ta forme ? °°
Doude - posté le 12/01/2021 à 21:31:35. (3246 messages postés)
Citation:
L'adhésion à une théorie du complot est flatteuse pour l'égo, puisqu'on a l'impression de détenir une connaissance secrète, que les autres n'ont pas
Ça, et des fois ça va plus loin : exister socialement, voire n'avoir que ça comme identité. Nemau et moi on a un cousin, le pauvre gars, problème de santé mentale, aucune perspective d'avenir, impossible pour lui de travailler, aucun diplôme, etc. et complotiste. L'exemple ne fait pas le cas général, mais dans son cas il est assez évident qu'il s'est trouvé "un truc" pour exister.
Doude - posté le 11/12/2020 à 14:53:25. (3246 messages postés)
Donc quand Usul dans une de ses vidéos du 3615 menace de pas "payer le mouroir" à sa mamie qui a vendu tous ses jeux rétros pour genre 2€... en fait il a pas le droit ! xD
Merci beaucoup pour les infos en tout cas.
J'avoue que si t'as du ressentiment envers tes parents si tu juges qu'ils t'ont "mal" élevé, ça fait chier de mettre la main au porte-monnaie pour eux.
Non vraiment pour moi cette mesure est illogique (solidarité forcée au sein de la famille alors que ça devrait être le rôle de l'Etat de subvenir aux besoins des personnes en difficulté. En quelque sorte on sacralise, à nouveau, les liens du sang quand bien même il n'existerait aucun lien affectif dans la réalité).
Doude - posté le 11/12/2020 à 09:36:34. (3246 messages postés)
Citation:
Si tes parents n'arrivent pas à subvenir à leurs besoin, et que toi t'es bien, t'as obligation de subvenir à leurs besoin, comme eux le doivent pour toi quand la situation est inversée.
Doude - posté le 10/12/2020 à 23:40:53. (3246 messages postés)
J'ai la chance d'avoir ma grande fille qui m'adore (je me permets de croire que mes efforts y sont pour quelque chose), et ses "je t'aime" sont sincères, mais ils sortent pas au milieu de la journée ; plutôt au moment du bisou du soir, sans le regard de personne d'autre, et là j'ai parfois droit à la totale "t'es le meilleur papadou du monde, je t'aime, je veux jamais te quitter, je veux jamais que tu meures etc." Bon là on va pas se mentir quand ton enfant te dit ça ton petit coeur de papa fond totalement et c'est pour ces moments là (entre beaucoup d'autres) qu'on fait des enfants. Je lui dis souvent je t'aime aussi.
Venant d'une famille où mon père s'ait pas des masses occupés de ses enfants, ne leur a jamais dit je t'aime de sa vie, ni même qu'il était fier d'eux, j'ai dû un peu me "forcer" à aller sur le terrain de l'émotion mais maintenant c'est un truc super naturel.
Sinon sur la politesse, j'insiste très fortement (mais sans exiger absolument) de dire bonjour ou au revoir. Par contre la bise aux inconnus hors de question, idem pour le bisous à la famille : c'est un contact trop proche et intime, c'est si elle y consent. Qu'est-ce que c'est important le consentement ! Si vous regardez autour de vous, vous verrez à quel point on se moque du consentement des petits pour tout ce qui touche au physique (câlin ou bisous forcé, chatouille même quand il dit non - alors qu'on sait que le rire est aussi un mécanisme de défense, etc.). Après faut pas s'étonner de cette culture du viol T_T Autre exemple, les parents rient du petit garçon qui a soulevé la jupe d'une fille dans la cour de récré au lieu de lui dire qu'il a mal agi.
Citation:
J'ai toujours trouvé ça étrange cette idée de redevabilité dans la parentalité (cautionnée par la loi, d'ailleurs).
Cautionné par la loi, c'est à dire ? En tout cas c'est sûr que pour moi le parent n'a rien à attendre (exiger) de ses enfants en termes d'affection / fierté / redevabilité, il ne peut qu'espérer et se réjouir si les enfants le manifeste.
Doude - posté le 09/12/2020 à 18:44:23. (3246 messages postés)
@mamie : wow c'est chaud l'exemple que tu donnes. Clairement je déteste ce genre de formules non sincères qu'on fait dire mécaniquement. On les dépossède de leur sens, et de leur valeur. Surtout les "je t'aime" (parce que bon à la limite les trucs de politesse genre "au revoir", c'est pas trop choquant).
Citation:
Comme je le disais dans mon post précédent, ce genre d'éducation demande un temps plein au(x) parent(s) : ne pas bosser, ne plus avoir de loisirs, avoir un patience infinie pour chaque tâche etc.
Non, je pense que tu caricatures. C'est plus d'efforts, de temps et de patience qu'une éducation "française classique" en revanche, ça c'est sûr. Mais après, est-ce que quand on a des enfants c'est pas censé être notre projet principal, celui de notre vie, y mettre le plus gros de notre énergie, temps et argent ? Je le pense en tout cas. Pour moi la part d'investissement que les parents consacrent à leurs enfants est trop faible (bon c'est une impression globale). Mais les enfants ne doivent pas prendre toute la place : si tu es frustré, non épanoui par cette situation, tu ne pourras pas être un bon parent.
Citation:
Comment ces enfants font-ils quand ils commencent l'école, qui est un lieu ou il y a, par définition, des règles, des limites et des sanctions ?
Ben c'est un peu chaud, oué. Car l'école est un lieu de rythmes, de règles, beaucoup de règles, dont pas mal sont arbitraires, et en France l'Ecole est un lieu ou un exerce l'âgisme à fond, un lieu de violence envers les enfants... ce n'est pas un lieu où règne forcément la bienveillance. Les choses sont différentes en Allemagne par ex, ma sœur vit là-bas, elle me dit que l'attitude envers les enfants est différente de la France. Partout des jeux extérieurs pour les enfants de tous âges, etc.
Après, il y a aussi des règles et des rythmes avec une parentalité positive (car en tant que parent si tu veux te préserver, tu installes quand même un cadre). Mais tu ne peux que préparer ton enfant au mieux à être épanoui, solide psychologiquement, etc. pour affronter les difficultés du monde. Si tu fais déjà dans la violence à la maison, certes au moment d'entrer à l'école c'est moins hard, mais... tu crées un humain qui sera moins bienveillant à son tour et qui utilisera plus facilement les formes de violence qu'on aura exercées sur lui. Je préfère créer des enfants un peu plus vulnérable car pas habitué à ce contexte, tout en les aidant, les accompagnant pour surmonter ça, mais qui auront des valeurs humaines au top.
Citation:
La notion où je pense que la parentalité positive peut avoir des dérives, c'est celle de fierté
Hum, je vois pas trop pourquoi cette notion relèverait de la parentalité positive ? L'idée serait plutôt de dire (et c'est ce que je fais) : "ho, tu as fais un beau dessin, tu dois être fière !" (plutôt que moi en tant que parent uniquement "je suis fier", même si je le dis aussi). En tout cas je trouve que tu aborde les choses sour le bon angle Tassle, tu as mis le doigt sur une chose essentielle : supprimer l'arbitraire des décisions parentales. Se questionner (je ne veux pas que mes enfants mettent les coudes sur la table... mais pourquoi en fait ?) pour ne garder comme règles et demandes à ses enfants uniquement ce qui est réellement important pour que tout le monde soit heureux et épanoui dans la famille. Ce que je vois à droite à gauche, c'est des familles où les parents surabusent de leur autorité et soumettent tout à leur consentement, même quand c'est arbitraire / non réfléchi (tradition, culture, image attendue par la société...). Le pire d'ailleurs c'est quand les parents se retrouvent en société et se sentent obligés de montrer une image de fermeté / autorité attendue par la société alors qu'à la maison c'est plus détendu.
Citation:
Une autre chose que je trouve importante c'est de jouer avec ses enfants.
Et en plus, si tu le fais avec bonne volonté, c'est un tel plaisir. Les enfants sont capable de s'inventer des délires et de t'entraîner dedans avec eux, et si tu marches, si t'es bon public, y'a vraiment de quoi s'éclater. Surtout que eux sont bons publics, tu peux faire les pire blagues nulles et les voir s'écrouler de rire, tu te sens comme un superhéros en faisant le "show" (humour, jeu, histoire que t'inventes... ils prennent et sans juger).
Doude - posté le 25/11/2020 à 22:46:49. (3246 messages postés)
Citation:
Aussi, j'ai l'impr. que ces débats c'est aussi beaucoup des querelles d'égo et des malentendus
Y'a tellement en communication non verbale qui passerait avec ces débats s'ils étaient IRL, et en communication verbale aussi d'ailleurs avec les nuances dans la voix. C'est donc pas juste qu'il y a des malentendus - il y a aussi des manques. Souvent, malgré le ton employé, malgré les smileys utilisés, on ne "lira" pas forcément comment l'autre souhaitait s'exprimer.
Doude - posté le 25/11/2020 à 09:31:14. (3246 messages postés)
Dans ma ville y'a une Ressourcerie, c'est super. Tout objet (du meuble à l'appareil électronique en passant par le livre, la casserole...) que l'on ne veut plus, s'il est encore en assez bon état, on le donne et il est revendu à qui le souhaite à un prix symbolique (juste pour décourager de se servir en mode open bar). J'ai beau gagner un revenu confortable, j'ai déjà acheté pas mal d'habits pour enfant là bas (ou à la boutique de vêtements de la Croix Rouge, même principe). Les enfants ça pousse si vite que l'achat d'occasion est quasi indispensable : les vêtements sont neufs ou presque... si on achète tout neuf, c'est une ruine. En échange j'ai donné plein de trucs à la ressourcerie. Aussi, les gens qui tiennent ces structures invitent même les gens aisés à venir acheter, parce que certains donnent de si belles choses (par ex : un meuble) que même avec un prix dérisoire par rapport à la valeur, ça reste élevé pour ceux qui sont trop pauvres, et ils restent avec ça sur les bras trop longtemps.
Doude - posté le 21/11/2020 à 21:13:25. (3246 messages postés)
Citation:
Est-ce que souhaiter le devenir avec le reste de la société est suffisant ? Sans doute pas pour faire changer les choses.
Mine de rien, je pense que ça joue quand même. Parce que par exemple, j'imagine que tu ne fais pas barrière à des propositions politiques visant à améliorer le sort des animaux, et peut-être tu encourages les initiatives (alternatives végé dans les cantines...), ce genre de choses. Des assos, des militants sont à pied d'oeuvre chaque jour pour interpeller les politiques, les citoyens, pour avancer sur cette question, et rien que le fait de ne pas leur nuire, se tourner dans la "bonne" direction, c'est déjà quelque chose.
Doude - posté le 20/11/2020 à 11:48:47. (3246 messages postés)
Ça fait très pro. Bravo !
J'ai pas posté ici depuis longtemps, récemment on m'a commandé des illustrations (une "mascotte" de chien et de chat) pour une grosse entreprise de jouets et accessoires (litière, laisses, paniers...) pour animaux domestiques. Au début j'ai proposé ce chat + ce chien (je trouvais les deux bien cohérents) :
Le chat a été validé du premier coup, mais le chien ne plaisait pas.
Il ressemblera finalement à ça :
Voici ce que ça donnera en contexte (avec la mise en page et logo proposé à gauche, la version retenue à droite) :
C'est distribué dans pas mal de supermarchés, vous les verrez peut-être
Doude - posté le 19/11/2020 à 06:54:37. (3246 messages postés)
Merci pour le résumé ! Ce photomontage en vignette haha xD
Ben sinon... ça fait un peu flipper sur le futur quand même °°' Je me demande à quel point il faudra être dans la mouise pour que nos politiques ultra-libéraux renoncent à leur dogme et fassent de l'interventionnisme, de la nationalisation etc. Car au bout d'un moment ils y seront bien obligés :x
Doude - posté le 18/11/2020 à 21:38:54. (3246 messages postés)
Nonor, on est quand même bien d'accord qu'il y a une distinction fondamentale à faire (même au sein de ton raisonnement) entre :
- animaux sauvages qui empiéteraient sur les humains (sangliers, fourmis...)
- animaux domestiques dont l'existence dépend des humains
Je l'avais déjà dit une fois y'a longtemps : si tu fais faire un veau à une vache, tu en as la responsabilité (du veau) car il n'existerait pas sans toi. Or tous les animaux d'élevage se reproduisent par notre volonté, leurs vies dépendent de nous à 100%. Il n'y a quasiment aucune différence avec des enfants humains, si ce n'est l'ADN et qu'il ne sortent pas biologiquement de l'utérus d'une femelle humaine. Dans cette perspective là, stopper tout mal infligé à ces individus devrait être une priorité, même pour toi, non ?
D'habitude c'est moi qui aime les choses plutôt binaires et tranchées - là j'aurai tendance à dire que tu mets un marqueur beaucoup trop net sur les choses, que c'est noir et blanc dans ta tête et que... ça ne colle pas à la réalité. Quid des enfants singes adoptés par des primatologues quand la mère était morte, devenus comme leurs enfants ? Quid du chien à qui une famille a fait une place en son sein, qui le pleurera - à juste titre - comme la perte d'un de ses membres s'il meurt ? Tout comme l'argument des bébés incapables de rendre le service qu'on leur rend en s'occupant d'eux, ou les handicapés mentaux lourds, le seul contrat social ne suffit pas à légitimer l'entraide humaine. En réalité il me semble que c'est bien davantage liée à la culture, et... à un très terre à terre rapport coût bénéfice. S'occuper de mon bébé est un bénéfice affectif qui dépasse le coût de la pénibilité à s'en occuper.
Même l'argument de la responsabilité se discute, comme tu l'évoques, le déterminisme vient semer son grain de sable. En réalité je n'ai - du point de vue de l'abstraction de l'univers - aucune responsabilité envers l'enfant qui est venu au monde par, entre milliers d'autres facteurs, mon biais. Je suis tout autant responsable de mon enfant que la maternité qui l'a vu naître, que mes parents qui m'ont conçu, que l'existence des atomes etc. Que j'en sois responsable de facto est pratique, culturel, imposé.
Je t'accorde qu'aucune loi divine ne dicte à un être doué de raison et de capacité morale (comme un humain) un devoir sacré à aider autrui. On peut tout à fait défendre un point de vue égoïste : j'aide les autres humains de mon cercle proche ou moins proche (Français...), uniquement parce qu'ils peuvent m'apporter en retour. Mais rien ne me lie à l'humanité plus que ça. Si je fais entrer dans ma vie un animal (ex : un animal domestique : chat, chien, cochon...) j'ai un lien avec lui, une responsabilité envers lui, qui peut dépasser celle accordée à d'autres humains. Au final, tout est affaire de choix personnel. Tout est affaire de comment tu tournes ton esprit. Moi je me rends consciemment heureux de faire le bien - ou plutôt avoir l'impression de faire le bien, soyons humble - en réduisant le mal que j'inflige autour de moi. J'achète du chocolat équitable (= pas de travail d'enfants), et pas de produits animaux. Peu m'importe l'espèce, à aucun moment. Le contrat social je m'en fiche tellement royalement ! d'ailleurs je pourrai sans problème le violer (désobéissance civile...) s'il entrait en contradiction avec mes valeurs. Expérience de pensée bourine, je préfère aider un chien sauveteur en montagne qu'un humain nazi. Je préfère aller là où est la réduction de la souffrance sur le tableau global, je suis 100% utilitariste même si dans la réalité il est des situations impossibles à trancher / ou bien insurmontables émotionnellement (se couper son propre bras pour sauver 10 personnes ? oui, il faudrait le faire - mais qui en serait capable...)
Citation:
vu qu'il n'est pas possible de demander aux animaux de coopérer, respecter un code.
On peut mettre des barrières. Des épouvantails. On peut forcer le respect de nos intérêts. Est-ce que ce n'est pas le cas pour les humains ? Les gens respectent-ils les limitations de vitesse pour la réussite du contrat social et la sécurité routière ou pour ne pas prendre d'amende ? Quid de tous les criminels qui violent le contrat social de toute façon, qui la joue perso à 100% ? Ils sont mis en prison - mais même eux ne connaîtront jamais le triste destin d'un animal d'élevage.
Doude - posté le 18/11/2020 à 05:04:24. (3246 messages postés)
Je m'arrête là pour ma part ; Nonor, seule une discussion IRL pourrait me faire comprendre ta pensée à ce stade. Dans ta dernière réponse tu me dis grosso modo que la souffrance n'est pas une chose réelle et quantifiable, qu'on pourrait avoir 1 millions de cochons en train d'être torturé (attendez, on me dit dans l'oreillette que c'est le cas à l'heure actuelle en France mais faut juste grossir beaucoup le nombre) face à 1 humain qui se serait cogné le petit orteil et qu'il faudrait s'occuper en priorité de l'humain parce que lui il a la très grande chance de pouvoir signer un contrat social avec ses congénères.
Désolé (vraiment) si je suis désespérant, c'est ce que j'ai compris, et si j'ai bien compris je ne vois pas grand chose à ajouter alors j'espère avoir mal compris.
Doude - posté le 17/11/2020 à 14:46:08. (3246 messages postés)
Citation:
L'exploitation des animaux par les humains a permis à l'humanité de s'élever au niveau que l'on connait aujourd'hui.
C'est un argument qui revient souvent, je ne le comprends pas. On pourrait aussi dire : "sans colonisation et pillage des ressources en Afrique, pas d'Europe occidentale riche et développée comme aujourd'hui."
Et puis pourquoi, encore et toujours, en référer à l'humanité comme un groupe pertinent pour la réflexion ? C'est de l'essentialisme, ça repose sur une abstraction. Parler de groupe social, de contrat social, d'intérêts mutuels, là d'accord - et il se trouve que ce sont généralement des humains qui rentrent dans ce cadre, mais pas toujours : les animaux domestiques par exemple peuvent aussi en faire partie.
Doude - posté le 17/11/2020 à 07:40:20. (3246 messages postés)
Je répondrai peut-être plus en détails mais comme je manque de temps en ce moment, je voudrais surtout dire une chose.
Nonor, même si tu considères que l'humain doit être priorisé, même si je pars avec ta vision du monde (ce n'est pas le cas, mais je fais l'expérience), tu dois comprendre que la domination humaine sur les animaux s'exprime à l'heure actuelle avec une telle étendue, intensité, qu'elle rend prioritaire la cause animale de toute façon.
Tu essayes de convaincre que l'humain est prioritaire par nature.
Ce que je veux te dire ici, c'est que les autres animaux sont prioritaires par le nombre.
Même si dans ta vision, un humain = 1 et les autres animaux = 0,01, par le nombre d'animaux abattus chaque année (je ne parle que de l'élevage et la pêche ici), ils gagnent le droit qu'on s'occupe d'eux en premier.
Tu focus sur l'élevage en masse (et les horreurs comme la corrida je suppose) - très bien pour moi, car c'est 90% du problème. L'oiseau fauché en plein vol par une voiture, c'est horrible mais ce n'est pas le quart de ce qu'aura vécu un cochon en termes de souffrance via l'élevage et l'abattage.
Maintenant, te rends tu compte de ce qu'il faut mettre en place politiquement pour supprimer l'élevage intensif ? Te rends tu compte de la révolution qui doit s'opérer dans les campagnes et dans la mentalité des Français pour sortir de ce système ? C'est au moins aussi gros que sortir du capitalisme, c'est au moins aussi gros que sauver la planète ; pourtant ces deux dernières causes, ô combien vitales, font des victimes "à petit feu" et étalées dans le temps quand pour les animaux on est sur un zoocide de masse chaque jour qui s'écoule.
J'aurai beaucoup de choses à dire sur tout le reste, mais si je pouvais vous rejoindre sur Skype ce serait plus simple que ces quote battle. ^_^
Doude - posté le 16/11/2020 à 14:41:57. (3246 messages postés)
Citation:
"on sait pas trop pourquoi, mais pour les blancs, être blanc > être noir, donc à partir de là, il faut plutôt se soucier des blancs qui ont un matelas trop dur, que de soucier des noirs qui sont torturés et tués"
This. Moi j'avais l'impression en lisant Nonor que puisque le résultat de notre raisonnement implique une claque mentale terrible (tous les animaux tués, même comme victimes collatérales de notre production de nourriture) alors il faut changer notre raisonnement non pas parce qu'il est faux, mais pour que le résultat soit mentalement supportable.
Mais ici on est d'accord qu'on cherche tous la vérité, et pas ce qui nous arrange.
Après, j'ai pu comprendre de travers.
Doude - posté le 16/11/2020 à 09:42:55. (3246 messages postés)
Nonoooooooor. Nonor. Tu peux pas dire ça.
J'ai bien compris que tu accordes plus d'importance à la vie humaine. Bon, c'est du spécisme, ça fait depuis que l'humanité existe qu'on vit dans le spécisme, je vais pas te jeter la pierre plus qu'à n'importe qui d'autre. Mais on a quand même déjà abordé la questions sous l'angle philosophique et là pardon, le spécisme s'écroule dès que tu le regardes de travers. Libre à toi de fonder ta morale et ta priorité d'action sur le pourcentage d'ADN que tu partages avec un autre individu, les animalistes se fondent sur la capacité à souffrir. Il se trouve, coup de bol car ça va un peu dans ton sens, que les humains ont généralement une haute capacité à souffrir mentalement, sans doute plus qu'une souris. Pour autant, la différence de traitement entre 2 individus : l'un humain l'autre d'une espèce différente, à souffrance égale, est ABYSSALE. T'es en train de dire que c'est une cause accessoire, de bourgeois, de s'occuper de millions et millions de victimes, d'une tragédie qui a lieu dans notre pays, dans nos murs, sur laquelle on a une prise facile ?
Les animalistes gardent une part de spécisme, c'est évident, nul n'est parfait. C'est inconscient, ça nous dépasse, on lutte contre, on fait ce qu'on peut. Je vois pas bien ce que ça change dans la légitimité de la revendication à passer la cause animale comme priorité. Quand je prends ma voiture, je risque de percuter un enfant traversant la route sans regarder. Je suis un faux humaniste alors ? Actuellement l'agriculture s'en fiche de mettre en place des équipements qui pourraient réduire les victimes collatérales (mulots fauchés par les moissonneuses, par exemple, alors qu'il existe des systèmes sonores pour les effrayer) - et du coup moi je dois arrêter de manger, c'est ça le projet ? Ben non, je souhaite continuer à vivre, et tant qu'à faire voter pour des politiques qui vont me permettre, via la législation, de me nourrir en tuant le moins d'animaux possible.
Par ailleurs, t'aurais des chiffres sur les animaux tués via l'agriculture végétale ? Non parce que traiter les gens de tueurs en série ça impressionne mais qu'as-tu pour étayer tes propos ? Pour rappel, la sentience des insectes est en question, et si elle existe elle doit être très très limitée. N'y a t-il pas des ouvriers qui meurent d'accidents chaque jour, dans les usines pour transformer la nourriture, les routiers dans des accidents de la route pour transporter les denrées ? On arrête toute activité qui peut créer potentiellement des victimes (humains ou autre ?). Non, mais on met en place tout ce qu'il faut pour prévenir les accidents. On le fait pour les humains, pas pour les autres animaux, et eux on les place même carrément sous le couteau.
En fait c'est rigolo parce que l'animalisme, c'est aussi la lutte des classes, parce qu'on parle de la classe la plus bafouée, méprisée, piétinée, celle des animaux non humains. En comparaison les prolétaires sont même pas des bourgeois, ce sont des rois. C'est terrible de comprendre ça et lire que la lutte des classes est un sujet plus important que l'animalisme.
Citation:
une certaine timidité dans les propositions économiques / la lutte des classes ait tendance à s'abriter derrière la cause animale, ou les causes sociétales en général, parce que c'est facile ça coûte pas cher.
C'est un autre problème : l'animalisme ne doit pas signifier un abandon des autres interventions nécessaires, sur le plan économique notamment, tu as raison.
Doude - posté le 09/11/2020 à 09:13:20. (3246 messages postés)
Citation:
mais les constructeurs se soucient rarement de ce genre de choses.
En fait tu mets le doigt sur un truc, ça rejoint ceux qui disent que les véganes tuent aussi des animaux car la moissonneuse fauche des mulots (oui je sais, c'est pas le topic ) : actuellement on se contrefiche de la faune sauvage, et on ne met pas le 1000e des moyens dont on dispose (ou plutôt dont on devrait disposer) pour éviter les accidents. Aussi quand on parle d'énergies, et de sources d'énergies pouvant perturber l'environnement, posons nous la question fondamentale : sommes-nous prêt à mettre les sous là où il le faut pour faire des installations potentiellement dommageables, mais en compensant par l'installation de dispositifs pour annuler les effets négatifs.
Doude - posté le 30/10/2020 à 14:39:25. (3246 messages postés)
Citation:
De manière générale, je suis pour retirer l'autorité aux prêtres, et aux parents également. Pour l'éducation co-organisée par la société (ou, à défaut, l'Etat).
Concernant les prêtres, selon la croyance catholique et sauf erreur ? ils seraient "investis" par Dieu d'une mission sacrée. Donc... pas de catholicisme sans autorité des prêtres ?
Pour les parents, je pense pouvoir te suivre sur cette idée, mais elle est exposée brièvement, il y aurait tant à dire sur le sujet, et hélas je manque de temps pour me lancer dedans. ^_^
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