Doude - posté le 07/09/2018 à 09:18:00. (3246 messages postés)
C'est un tout petit peu réjouissant, mais je m'interroge sur les raisons de cette diminution. Je pense que c'est davantage lié à la santé que la considération éthique... j'espère me tromper ! Car bien qu'un pas en avant, ça ne suffira pas.
Citation:
A ce rythme votre objectif devrait être atteint vers 2100
Ho, j'aimerai ! Hélas je pense que dans 3 siècles on nage encore en plein spécisme.
Doude - posté le 07/09/2018 à 09:13:28. (3246 messages postés)
Le capitalisme, si j'ai saisi grosso modo le principe, c'est avoir le droit de gagner plus d'argent avec l'argent qu'on a déjà. C'est fondamentalement immoral. Si on regarde un tout petit peu du côté de la philosophie, nous sommes tous pris dans les rouages d'un système global qui dépasse l'individu. Personne n'a de contrôle sur rien (notre libre arbitre est une illusion). Donc personne n'a aucune mérite à quoi que ce soit, même des études longues et difficiles, même le travail le plus acharné. Personne n'a "mérité" son héritage, ses capacités intellectuelles, psychologiques, sa force physique, son caractère, ou, en regardant dans l'autre sens, personne n'est responsable de son handicap, sa maladie, de son incapacité à réaliser telle ou telle chose.
Donc il n'y a qu'un seul système rationnel et moral face à ce constat, c'est la grosse cagnotte collective dans lequel on met tous notre pognon, et à l'Etat de redistribuer l'intégralité des sous-sous d'une façon égalitaire qui tienne compte des nécessités de chacun. C'est très dur, voir impossible, mais on peut tendre le plus possible vers ça non ? Le communisme est-il près ou loin de cette vision des choses ?
Désolé (notamment AzRa et Rots) d'arriver avec mes grosses rangers de profane dans votre échange assez éclairé ^^"
Doude - posté le 06/09/2018 à 09:23:29. (3246 messages postés)
Pour les insectes, je n'arrive pas à avoir d'info sûre. Une étude de 1984 dit que les insectes ne sont pas sentients, pourtant j'ai vu passer d'autres textes expliquant le contraire. Dans le doute, principe de précaution. °°
Doude - posté le 04/09/2018 à 09:11:23. (3246 messages postés)
C'est pertinent, je comprends maintenant et du coup je suis d'accord avec vous deux et donc avec mon frère aussi.
Citation:
est-ce que celà le dédouane des 50 poulets qui ont été tués pour rien en prévision de sa consommation?
En fait il y a une étape en retard systématiquement. Par ex, si jusque là je mangeais un poulet par semaine, puis telle semaine j'arrête : il va y avoir un poulet né et tué "en trop" pour moi telle semaine, puis l'offre diminuera pour s'ajuster.
Après, ce que j'ai du mal à démêler, c'est la réelle responsabilité morale de l'individu. Il pourrait rétorquer (en toute mauvaise foi, mais bon) qu'il n'a pas "demandé" ni la pub ni le reste. Que lui veut manger du poulet, que si ça devient une culture qui du coup favorise l'exploitation et incite d'autres à en manger, il ne l'a pas "voulu" et que c'est un effet secondaire indésirable dont il n'est pas responsable, en gros. Mais je parle de mauvaise foi car on ne peut pas agir tout en connaissant les conséquences et croire qu'on y est pour rien.
Après, si on essaye de quantifier la morale un peu bourrinement en mode "1 animal tué = valeur morale 1", si on prend en compte le système global qui émerge de l'addition de chaque action personnelle, manger un animal mort devrait équivaloir à 1,001 ou quelque chose dans le genre.
Doude - posté le 03/09/2018 à 15:04:48. (3246 messages postés)
Je comprends pas bien ce que tu veux dire... ?
L'exploitation animale c'est l'addition globale de chaque animal exploité/tué. Du coup on peut la "diviser" pour revenir au rôle de chaque individu qui, avec sa demande en produits animaux, crée une demande.
Donc pour moi on est moralement blâmable pour la mort du poulet (très exactement celui-là) qu'on a voulu mettre dans notre assiette. Pas pour les autres X milliards de poulets tués de par le monde.
Doude - posté le 03/09/2018 à 11:48:51. (3246 messages postés)
Je suis d'accord, c'est un peu bancal tout ça. L'argument en soi est pas inintéressant mais s'applique mal à l'exemple choisi.
En plus, on pourrait arguer que chaque consommateur de produits animaux n'est renvoyé, moralement, qu'à la souffrance dont il est seul à l'origine.
D'ailleurs ça me fait me demander : combien ça fait d'animaux ? J'ai jamais eu vraiment les chiffres. J'ai vu passer 3 millions d'animaux tués par jour en France (ce qui semble très réaliste - y'à qu'à voir l'abattoir à côté de chez moi qui tourne à 400 000 poulets tués par semaine - un seul abattoir !).
x360 = grosso modo 1 milliard d'animaux par an tués en France chaque année (à vérifier évidemment).
Divisé par le nombre de personnes (67 millions) = 15 animaux par an, par personne. Mais c'est un archi minimum : ça ne compte pas les produits animaux d'origine hors-France (dans l'article du dessus : "Il faut savoir que 42 % de la viande de poulet vendue en France vient de l’étranger"), on ne prend pas non plus en compte les morts liées à l'expérimentation... Mais bon, on assène trop (nous autres véganes) le nombre de 60 milliards d'animaux terrestres + 1000 milliards d'animaux marins tués chaque année dans le monde, mais c'est peut-être un écueil. Les gens se sentent dépassés par ces chiffres immenses qui ne veulent plus rien dire (notre cerveau arrive pas à les représenter), et ça peut créer l'effet inverse à celui attendu (autant de morts, c'est pas moi seul dans mon coin qui en suis responsable). Ça marcherait peut-être mieux de dire aux gens combien, par eux-mêmes, ils ont fait tuer d'animaux. Je testerai x)
Doude - posté le 03/09/2018 à 11:20:49. (3246 messages postés)
Entièrement d'accord avec vous deux.
Je réfléchis à la question et me dis toutefois que le suicide est un très gros dilemme moral. Imaginons un parent qui a plusieurs enfants dépendant de lui : est-il libre de se tuer ? On sent que l'éthique évolue actuellement pour aller jusqu'à un "permis de suicide" : vieux, souffrance aigüe, aucune chance de guérison, etc. Ça semble assez gros et évident pour justifier une euthanasie. Mais quid des autres cas, plus ambigüs ? Comment peut-on refuser à quelqu'un, qui souffre énormément sur le moment, le droit d'en finir immédiatement, même si des proches dépendent affectivement de lui, même s'il y a X chances que ça aille mieux dans le futur ?
Le suicide m'apparaît comme une liberté fondamentale de l'individu (on ne peut pas être plus "propriétaire" de quelque chose que notre propre corps) et dans le même temps, chaque individu est un rouage de l'énorme système que constitue notre univers : on ne peut pas le retirer sans que ça ait d'impact.
Doude - posté le 20/08/2018 à 09:05:04. (3246 messages postés)
Si on a pas le temps de cuisiner, il reste toute l'offre de produits tous faits, mais c'est parfois un peu cher. De trouvable facilement en magasin il y a :
- Ratatouille et autres légumes cuisinés tout prêts en boîte, lentilles, macédoine
- Taboulés, salades... souvent aux rayons frais
- Nuggets, pseudo-steaks, falafels, rouleaux ou raviolis aux légumes... on en voit de plus en plus
- Galettes végétales (assez variées) au rayon Bio généralement
- Pâtés végétaux / tartinades (tomates séchées, aubergine...)
- Les fruits secs, chips
Et il y a même de plus en plus d'assiettes toutes prêtes à juste réchauffer au micro-onde. Mais sans cuisiner du tout du tout, c'est sûr que tu vas finir par tourner en rond.
Doude - posté le 17/08/2018 à 09:48:57. (3246 messages postés)
Mes quelques plats fétiches et super faciles :
- Tofu général tao : du tofu qu'on enrobe de fécule de maïs puis fait griller, et on ajoute des oignons, du bouillon de légume, du ketchup, du sirop d'agave et on laisse réduire.
- Lentilles corail à l'indienne : un oignon revenu avec cumin et coriandre, on ajoute des lentilles corail, coulis de tomate et lait de coco et on laisse glouglouter.
- Galettes de sarrasin : 330g de sarrasin / 75cl d'eau et du sel. Tellement facile à faire. On peut garnir avec oignons + champignons poêlés + épinards + crème soja, ou une simple fondue de poireaux.
- Purée (avec du "faux" beurre - mais super bonne je vous assure) + sauce gravy : une sauce à base d'échalotte + miso brun. Une tuerie.
- Quiche courgettes menthe : la pâte brisée maison à l'huile c'est facile dès lors qu'on a la bonne recette. On fait juste revenir des courgettes + oignon et une petite carotte, on fait l'appareil avec une brique de crème soja et quelques cuillère de fécule.
D'ailleurs à propos du faux beurre, j'vais faire de la pub mais ça :
> Ça a vraiment le goût de beurre
> Ça se tartine et se cuisine aussi bien
> Sans huile de palme
Y'en a dans votre supermarché du coin. Achetez-en.
Il paraît qu'il faut 21 jours pour s'habituer (gustativement) à un nouveau régime alimentaire. Je pense que c'est vrai vu qu'au bout de quelques semaines on a quasiment oublié le goût des aliments qu'on ne mange plus.
J'oubliais, si vous voulez vous mettre à la cuisine végé FACILE, et bonne à coup sûr, j'ai 2 références :
France Végétalienne Vous trouverez les déclinaisons végé de tous les grands plats classiques français.
Doude - posté le 04/08/2018 à 06:25:51. (3246 messages postés)
Citation:
Pareil pour nous, sauf qu'à priori Dieu est plus puissant que tout et n'importe quoi donc autant se soumettre.
Tu parles comme si nous possédions notre libre arbitre. Or le déterminisme à l'état macroscopique (la causalité, quoi) et le possible indéterminisme à l'état microscopique (quantique) n'admettent aucune forme "d'expression libre de la volonté" de ce type. Il n'y a pas d'espace vide dans lequel pourrait "flotter" de l'indécision, attendant patiemment notre choix. Donc, que le Dieu chrétien existe ou pas, nous ne sommes ni libres de croire en lui, ni de faire le bien par choix et d'ainsi s'attirer ses bonnes grâces (et de toute façon... n'est-il pas censé être omniscient donc savoir tout ce qui va se passer dans le futur ?).
Doude - posté le 03/08/2018 à 09:46:46. (3246 messages postés)
Ma vision se situe un peu entre vous deux (en toute amitié).
> L'univers, notre existence, tout ce qui vie, etc. ne fait aucun sens dans l'absolu, tout est abstrait, tout est "vain"... du coup la morale est forcément une construction abstraite. On place du sens là où l'univers n'a pas besoin d'en mettre pour fonctionner (pour dire les choses autrement).
> On ne peut pas reprocher à une personne qui, comme toute personne, "subit la vie" et le lot de souffrances qui va avec, de choisir de, par exemple, mettre en priorité la fin de ses souffrances, par pur égoïsme (sans connoter ce terme négativement).
Sauf que.
> L'attitude égoïste ne peut se défendre que si l'individu qui le pratique joue le jeu, dans ce cas, à ce que tous les autres individus fassent potentiellement de même. A ce que la notion de Bien ne recouvre que ce qui défend les intérêts de soi-même. Il se rend quasiment impropre à participer à la vie en société, à tout débat politique... s'il utilise un argument de maximisation du bien collectif pour défendre son but, en cachant qu'il s'agit de son seul intérêt.
> Et cette attitude ne tient plus dès lors que l'individu accepte dans la définition du Bien quelque chose qui améliore l'existence (= réduit la souffrance) d'autrui sans que cela ait pourtant la moindre répercussion sur sa propre vie. S'il "adhère" ou "participe" à cette vision des choses, il signe le contrat social tacite qui veut que ce qui est Bien est ce qui réduit la souffrance. Et dans ce cas je rejoint la vision de Nemau qu'il n'y a rien de plus rationnel que l'utilitarisme.
Finalement la question que pose Nemau est :
Peut-on donner une définition objective de ce que serait un "Bien" universel, absolu, et non un "Bien" local, relatif... Du coup il est impropre de dire selon moi qu'il existe une "morale" universelle, par contre un "Bien" universel, oui.
Doude - posté le 02/08/2018 à 10:07:07. (3246 messages postés)
Elle est top cette vidéo, mais en en débattant avec ma cousine chrétienne (protestante évangélique) on voit bien que ça ne suffit pas pour déstabiliser un croyant. Pour moi c'est rigoureux et sans faille, mais pour un croyant il est hélas trop facile de balayer ce qui dérange en disant que "Jésus est pas venu sur Terre pour faire progresser la science", ou que "Jésus s'est mis au niveau des croyances de l'époque pour que la parabole passe bien avant tout". Il n'y a aucun moyen, absolument aucun, d'utiliser le matériau biblique pour faire douter un croyant convaincu.
Doude - posté le 02/08/2018 à 10:01:31. (3246 messages postés)
Y'a deux types de monuments aux morts.
Ceux pro-guerre : "gloire à nos camarades tombés au combat pour la France"
Ceux anti-guerre (rares en France... mais y'en a un à Lezoux d'ailleurs Nemau !) : "Pleurons les victimes de la guerre, et ceux qui ont combattu pour l'abolir"
Donc, pour savoir si le monument est spéciste, il faut savoir quelle est l'inscription qu'il porte.
Sinon, sur le geste en soi, bah perso je pense que les gens retiendront le vandalisme et pas le message. Une action jugée "violente" (dans le sens de la dégradation de biens matériels) me semble utile si :
- Elle montre que le risque pris par le militant est grand et donc que ledit militant est prêt à se mettre en danger (judiciairement par exemple) pour sa cause, donc que sa cause est importante à ses yeux ;
- Elle induit un coût significatif pour tel acteur du système spéciste (sauf qu'avec les assurances... ça doit souvent pas servir à grand chose).
Doude - posté le 26/07/2018 à 14:24:07. (3246 messages postés)
Citation:
Je parle d'un cas de surplus de production de lait, après avoir donné du lait aux veaux.
D'accord, c'est plus explicite ainsi. Ma réponse ne différera pas beaucoup : cas rare, production très faible... mais bon c'est toujours envisageable, certes. Autant que manger un animal mort prématurément et d'une cause autre que la maladie.
Doude - posté le 26/07/2018 à 08:56:02. (3246 messages postés)
Je ne comprends pas l'analogie avec la blessure. Un animal sauvage qui souffre, si tu t'approches pour le soigner, va pas vouloir se laisser faire et tu vas le "forcer", le maintenir, etc. pour son bien : nous sommes d'accord. Maintenant, quel rapport avec le lait que tu prends à une vache ? En quoi ça lui rend service qu'un individu d'une autre espèce vienne lui tripoter le pis ? En réalité, si une vache accepte cela, c'est qu'elle a été domestiquée (dressée dès l'enfance), et que, étant une race sélectionnée pour sur-produire, à qui l'on a enlevé le veau qui était censé boire son lait, ça lui fait du bien. Même cas pour les moutons "laineux".
Citation:
L'argent n'est pas une solution universelle au niveau des individus
Non, bien sûr, c'est l'une des différentes pistes parmi plusieurs. Notre société valorise les métiers intellectuels et dévalorise les autres, on peut imaginer autre chose.
Doude - posté le 25/07/2018 à 18:05:07. (3246 messages postés)
Citation:
Plus je te lis et plus je me dis que t'es un citadin qui a une vision très déformée de la réalité agricole
J'habite en plein Charolais, en pleine campagne. Mais je ne me fie pas à ma maigre expérience personnelle ; je me fie au discours des petits éleveurs ici et là qui décrivent (avec fierté) leur métier sans voir où la souffrance se cache dans leur façon de faire. Si j'essaye de voir les problèmes de l'élevage, je ne le fais pas en pensant à l'industrialisation (ce que tout le monde condamne) mais justement en imaginant quel élevage peut-être le plus éthique possible et pourtant quand même pose de nombreux problèmes de souffrance animale.
Citation:
Les fermes que tu décris existent.
C'est à dire des fermes où l'on ne tue pas ? Où l'on ne prend pas les veaux ? Où on laisse les animaux à l'extérieur toute l'année ? Où l'on ne les dresse pas ? Mais quel serait l'intérêt d'une pareille ferme ? Quel intérêt économique ? Déjà que les fermes "standards" tiennent péniblement en étant noyées de subventions, là on parle de zéro intérêt économique. Un éleveur a des animaux pour en tirer un profit économique. Mon idée d'animaux laissés tranquilles, ce serait une pure perte économique, mais avec l'intérêt de l'engrais donc existerait uniquement avec les subventions.
Citation:
du coup y aurait moyen de récupérer du lait excédentaire, mais clairement pas dans les proportions actuelles.
Ça implique toujours de se pointer devant la vache et lui prendre son lait sans son accord... A part en dressant, via la force/contrainte, ça ne me semble pas réalisable, et de toute façon pour un gain minime.
Pour la viande des animaux vieux/malades, je suis d'accord avec toi.
Citation:
Tu vas pas trouver beaucoup de vocations pour certains métiers. T'en trouveras, mais y en aura-t-il assez ? Qui voudra se dévouer pour les tâches ingrates et/ou peu lucratives alors qu'il serait bien plus confortable de faire autre chose ?
Pas sûr de bien comprendre... tu veux dire qu'il existe des tâches ingrates, et donc que ceux qui les font sont forcément exploités ? Perso, je ne peux imaginer une société 100% végane que dans un cadre hors-capitalisme et qui aurait révolutionné sa vision du travail. Quid de payer double/triple les tâches ingrates ? Quid d'une rotation des tâches (hop, éboueur 1 jour par mois, à tour de rôle), etc. Je serai ravi de faire un peu de travail manuel même jugé ingrat, si ce n'était pas un CDI à temps complet payé une misère. Pourrait-on parler d'exploitation dans ce cas de figure ? On peut pas imaginer la révolution éthique du véganisme sans une révolution éthique humaine l'accompagnant.
Citation:
mais si, ça se fait de soigner des animaux "sauvages"
C'est vrai, d'ailleurs je défend un interventionnisme en milieux sauvages pour réduire la souffrance de certaines populations quand on sait bien l'anticiper.
Citation:
Tu soignes l'animal non pas parce que tu te préoccupes de son bien-être, mais parce que tu perdrais ta machine à caca.
Mais complètement. Si ce n'était pas la finalité, ces animaux n'existeraient pas (toujours dans mon expérience de pensée). Encore une fois, je raisonne de façon utilitariste en pesant les retombées en terme de souffrances globales. Et j'accorde aussi qu'il y a un fond de spécisme dans ma réflexion : si on laisse l'humanité s'éteindre (mettons avec une politique de limitation des naissances), ça simplifierait bien les choses.
Doude - posté le 25/07/2018 à 09:10:56. (3246 messages postés)
Citation:
ta proposition de remettre en place des élevages d'animaux "éthiques" va provoquer un ras de marée...
(réponse aussi pour Fistan) : c'est parce que je connais pas d'autres mots pour désigner le fait de "s'occuper" d'animaux juste en les laissant complètement en paix et simplement en veillant à ce qu'ils aient tout ce qu'il faut. Ce serait quasiment comme de les laisser à l'état sauvage mais dans des zones délimitées (pour pas partir à la chasse à la bouse) et en intervenant ponctuellement pour soigner un malade, chose que l'on ne fait pas pour les animaux sauvages.
Tout ceci est une expérience de pensée. Si l'on me dit que l'engrais animal est vital pour nourrir les humains, je mets dans la balance :
1) la souffrance générée par la famine sur des millions d'humains VS 2) l'invention d'un système (pour pas redire élevage) permettant d'avoir de l'engrais animal. Je compare les souffrances générées dans les 2 cas, en pur utilitariste que je suis.
Citation:
je ne vois pas trop la différence entre ce que tu décris et ce qui se passe dans un élevage modeste.
> Insémination des femelles
> Veaux retirés à leurs mères
> Les femelles dressées pour être dociles (licol etc.)
> Vaches tuées jeunes - enlevées de leur famille
> Vaches parquées à l'intérieur pendant X mois
> Souffrance et peur à l'abattoir
> Problèmes de santé liés à la race de vache dites laitières
Ma morale n'est pas à géométrie variable Fistan... comme expliqué sur plusieurs pages, je chercher à minimiser la souffrance globale. But dont on se rapproche avec le véganisme.
Citation:
Sinon, bah, indirectement au moins c'est un mouvement favorable à l'exploitation de l'Homme
Je comprends pas comment tu arrives à cette conclusion. L'exploitation signifie "contre le gré de la personne (exploitée)". La morale végane est le respect de tout individu, quelle que soit son espèce, donc c'est fondamentalement incompatible.
Doude - posté le 24/07/2018 à 09:21:34. (3246 messages postés)
N'y a t-il pas une sorte d'élevage (réellement) respectueux des animaux à inventer, permettant de récupérer les bouses mais en les laissant les plus tranquilles possible, en soignant les maladies, etc. ? En sélectionnant des races les plus rustiques-résistantes-robustes possible (et pas les vaches dites laitières bourrées de problèmes). Pas d'insémination artificielle, pas de veaux enlevés à leurs mères, etc. Si les engrais, encore une fois, s'avèrent indispensables. Ce système permettrait même de manger (un petit peu) de viande : les animaux morts de vieillesse. x)
Doude - posté le 20/07/2018 à 12:32:18. (3246 messages postés)
J'ai regardé la revue de la semaine, j'aime vraiment bien ces vidéos de JLM car on a des explications claires sur certains sujets. Même si ce n'est pas forcément vrai, au minimum on peut lui reconnaître (tout comme pour les bulletins de Ruffin) la simplicité des mots là où bien d'autres politiques sont dans la novlangue et langue de bois et parlent beaucoup pour ne rien dire.
J'avoue que le travail de fou des députés de l'opposition (et Ruffin en parle pas mal également) ça fait peur (qu'est-ce qui se passe le jour où ils sont fatigués ?). C'est un peu le dernier filet de sécurité, rien que pour être informés de ce que le gouvernement nous prépare.
Doude - posté le 19/07/2018 à 11:57:58. (3246 messages postés)
Tu as raison, après je me demande si ça ne peut pas passer en attendant longtemps ou en chauffant (pour les germes) dans le cadre d'une utilisation personnelle (où l'on sait ce qu'on a mangé, notamment comme médicaments...) ou bien même si un procédé pourrait être appliqué pour pouvoir s'en servir. Mais pas sûr du tout en effet.
Doude - posté le 19/07/2018 à 09:23:14. (3246 messages postés)
Concernant l'engrais, pour moi c'est à ce jour le seul contre-argument au véganisme qui tienne vraiment la route ; pas dans le sens que ça l'invalide, mais que la solution n'a pas encore été bien étudiée.
Aussi je rejoins RotS sur ses pistes et en propose d'autres :
- Inventer un nouvel engrais ?
- Quid de ce qu'on appelle les engrais verts ?
- Besoin de moins de terres pour une production végétale = plus de terres en repos, plus longtemps
- On peut laisser des animaux (vaches, chevaux) vivre librement et juste prendre leurs excrèments
- Et SURTOUT : on peut utiliser NOTRE caca Les toilettes sèches sont le futur (sans parler de l'eau propre qu'on ne gaspille plus).
- Du compost dans tous les jardins ? Des potagers partout ? °°
Doude - posté le 18/07/2018 à 15:11:26. (3246 messages postés)
Citation:
et que continuer de l'utiliser dans un débat, c'est manquer d'hygiène mentale.
Sur le papier oui, mais dans les faits tu peux (en tant que végane) essayer de montrer à la personne que tu as en face que, sans qu'il n'en ait vraiment conscience, sa morale personnelle est très proche de celle des véganes. Quiconque adhère à l'idée que "souffrir = pas bien" et "animal qui souffre = pas bien" met un "pied" dans le véganisme. Du coup il n'est pas complètement abscon (ça se dit ?) de jouer sur ce terrain là dans la discussion pour faire adhérer à la cause végane.
Doude - posté le 05/07/2018 à 09:12:40. (3246 messages postés)
Citation:
Je ne le vois pas attaquer la communauté vegan dans son ensemble
La phrase que j'ai citée vient juste après un long paragraphe où il parle des véganes (tous confondus), sans évoquer les casseurs. Donc c'est bien le cas : pour lui (tous) les véganes sont des radicaux néo-cathares intégristes nihilistes liberticides, et les casseurs ne constituent qu'une "preuve" de ça. Il ajoute à la fin : "Doit-on laisser la « mode végane » avoir pignon sur rue et séduire la jeunesse ?" : le ton entier de son message est caricatural et méprisant, visant à faire passer les véganes pour une secte extrémiste qui veut imposer un "mode de vie" (quand toi tu luttes pour une reconsidération politique et sociale de nos rapports aux autres animaux et que t'entend dire que ta lutte c'est pour "imposer ton mode de vie"... grincement de dents).
Doude - posté le 04/07/2018 à 17:21:36. (3246 messages postés)
Citation:
Ya quoi de faux ? Qu'il met tous les vegans dans le même panier (violents et militants) au lieu de séparer vegan et vegan extrémistes ?
Je retiendrai surtout cette phrase de l'article :
"Évidemment, il s’agit d’une idéologie nihiliste, contenant en elle des ferments totalitaires et liberticides importants."
Doude - posté le 04/07/2018 à 14:27:56. (3246 messages postés)
Citation:
Moi, j'inclus dans mon mieux possible de manger de la viande et d'utiliser des produits de l'exploitation animale.
Oui, c'est ainsi. Il m'appartient, avec mon petit militantisme et à mon niveau, d'essayer de te bousculer suffisamment dans tes valeurs actuelles pour que la souffrance animale te paraisse de moins en moins acceptable et que cela initie un changement dans tes habitudes.
Je sais bien que ce sont des efforts, pour devenir végane. Car le contexte général n'aide pas. Mais à force, le rapport de force (de valeurs) peut lentement s'inverser et cela sera de plus en plus facile.
Citation:
la légitimité de leurs limites floues et arbitraires peut être remise en question
Les limites varient selon chaque végane (c'est pas une secte ! y'a pas de dogme !)
Certains pro-animaux domestiques, d'autres non, etc. Tu as raison que tout peut (doit) être questionné ; mais je ne t'étonnerai pas en te disant que les débats font rage y compris au sein de la communauté végane sur ce qui est bien ou pas.
Citation:
Pourquoi accepter de privilégier leur culture et leur Histoire aux dépens de la souffrance animale, mais blamer les Français (cf. gastronomie) etc. qui veulent faire de même ?
C'est pas une question de culture et d'histoire, mais d'argent et de survie.
La plupart des Français peuvent s'acheter de la B12 et se procurer une alimentation végétale. Les inuits ne le peuvent juste pas. Est-ce que ça rend moral qu'ils chassent des animaux ? Non. Juste, c'est comme ça. On peut pas demander l'impossible non plus.
Doude - posté le 04/07/2018 à 10:10:31. (3246 messages postés)
Citation:
Profiter de l'exploitation des petits chinois, mais te faire la morale si t'as une poule pondeuse dans ton jardin.
Ce que veut dire Nemau c'est juste que véganisme ne rime pas forcément avec écologie. Mais après, concrètement, beaucoup (beaucoup !) de véganes sont très écolos, soucieux de l'éthique humaine également. Après bien sûr qu'il peut y avoir de la contradiction.
Pour les vêtements, on peut se vêtir facilement de coton (pas besoin de synthétique), mais il faut qu'il soit fairtrade sinon effectivement c'est pas terrible. De toute façon, encore une fois, vivre c'est nécessairement impacter négativement d'autres êtres vivants. A chacun de faire du mieux possible.
Doude - posté le 03/07/2018 à 15:12:35. (3246 messages postés)
J'ose pas regarder la vidéo, après en avoir déjà vu d'autres d'AnalGenocide où c'était vraiment nul. Mais bon si le débat se poursuit là-dessus je ferai l'effort.
Citation:
Il veut nous imposer son système de valeur comme un évangélisateur.
L'évangélisateur essaye de te faire adhérer à un ensemble de croyances, c'est pas comparable... ?
En réalité tout le monde défend son système de valeurs.
A l'époque de l'esclavage, les abolitionnistes ont voulu imposer leur système de valeur consistant à ce qu'un humain n'ait pas le droit d'en asservir un autre.
Quel est le soucis, donc ? Peut-être encore une fois que la morale de Jihem Doe, il la présente comme universelle, comme j'ai pu moi-même le faire dans ce topic ? C'est parce que couramment, la société (française a minima) a accepté l'idée que souffrance morale / physique = pas bien. Donc on prend le raccourci pour s'éviter le préambule philosophique.
Doude - posté le 03/07/2018 à 11:45:20. (3246 messages postés)
Honnêtement, elle est pas super top cette vidéo d'un point de vue communication. Les gens viennent chercher du LTS, on leur donne du Jihem Doe à la place Du coup je comprends la tonne de dislikes (je pensais même que les dislikes seraient supérieurs aux likes °_o). Après sur le contenu, j'ai pas grand chose à dire, c'est solide. Mais ça ressemble pas aux autres points culture.
Une vidéo intéressante est celle où LTSl revient sur les erreurs dans le quizz ayant précédé le point culture. Il y explique notamment qu'avant le travail de recherche d'infos pour ce sujet, il avait aucune sensibilité pour cette cause, et se disait "c'est normal de manger de la viande", "c'est plus simple", "véganes = extraterrestres" etc. Il dit bien qu'il n'y a pas des "méchants d'un côté, gentils de l'autre" (et de toute façon la méchanceté n'existe pas vraiment... on a toujours une raison de faire ce qu'on fait) mais il met des mots sur ce qu'est la prise de conscience.
C'est vraiment cool car plusieurs Youtubeurs super biens font le virage vers l'animalisme, je pense entre autres à Absol, Cyrus North, Demos Kratos, la Tronche en Biais... J'espère que d'autres suivront.
Doude - posté le 13/06/2018 à 14:38:56. (3246 messages postés)
C'est rigolo, l'exemple pris (quartier de la Guillotière) est là où j'ai habité pendant 5 ans. Assez d'accord dans l'ensemble ; il faudrait que la ville achète des immeubles pour en faire des HLM afin de garantir des logements en centre-ville pour ceux n'ayant pas les moyens.
Doude - posté le 31/05/2018 à 09:04:53. (3246 messages postés)
Pour le @ oui sauf qu'il n'y a eu personne qui a posté entre moi et Cuddle. Du coup je lui répondais directement, donc c'était inutile, d'où le message de Cuddle.
Citation:
mais parce qu'ils n'ont pas envie d'abandonner leur émotivité pour soutenir une cause
J'évoquais le fait de raisonner "froidement" sur ce qu'on est en devoir de faire... D'ailleurs je pense que cette réflexion "froide" sur la responsabilité d'avoir un enfant devrait précéder systématiquement le fait d'en avoir un. J'entendais l'autre jour sur France Inter une psychologue dire, en gros, que quand on veut un enfant faut pas trop se poser de questions et c'est très bien si on en fait un comme ça "spontanément", porté par le "désir de la vie" ou je ne sais quoi. Jamais rien d'entendu d'aussi faux. On a certes l'instinct et plein de raisons qui poussent dans le sens de faire un enfant, mais la raison (vais-je pouvoir assumer ? financièrement, en termes de temps ? qu'est-ce que ça implique d'élever un enfant ?) doit s'opposer à tout ça et précéder. Maintenant on peut remplacer "enfant" par "animal d'élevage" et ça marche aussi.
Doude - posté le 30/05/2018 à 15:49:19. (3246 messages postés)
(oué pour le @, c'est l'habitude ^^)
Oui c'est vrai, si on regarde à l'émotion c'est pas du tout la même chose, mais mieux vaut en faire complètement abstraction (comme quand on rend la justice, dans le fond : on essaye d'exclure l'émotion). Donc là pour être juste avec l'animal qui n'a pas demandé d'exister et encore moins d'être sous ta responsabilité, tu as le même devoir même si ça sera plus facile envers un enfant à cause de l'aspect attachement, justement.
C'est le même mécanisme pour l'antispécisme, dans le fond. Même si à un moment, l'empathie doit être sollicitée pour aider à sortir de ses habitudes, agir, etc., c'est par raison que l'on se dit "les animaux méritent le même bonheur que les humains". Cela étant, bien que convaincu par mes principes, je serai beaucoup plus touché "instinctivement" par la souffrance d'un humain que d'une autre espèce - c'est la part de spécisme en chacun de nous, dont on ne peut jamais complètement se défaire.
Doude - posté le 30/05/2018 à 15:31:54. (3246 messages postés)
@CuddleFox : tout ce que je vois, c'est un être vivant sous la responsabilité d'un autre. L'enfant est "à toi" dans le sens où comme tu l'as fait ou adopté, tu as le devoir de tout faire pour veiller à son bonheur ; mais il ne "t'appartient" pas et heureusement !
Doude - posté le 30/05/2018 à 14:10:43. (3246 messages postés)
Citation:
tu me dis que les humains ne sont pas fichus de s'occuper correctement d'animaux
Je dis que dans la très grande majorité des cas (tous ?) les humains ne s'occupent pas de """leurs""" animaux comme ils s'occuperaient de "leurs" enfants (et même leurs enfants ils ne s'en occupent pas assez bien, alors c'est dire...) et que pourtant, ils en ont la même responsabilité car ces animaux (domestiques) existent par leur volonté.
Citation:
Votre discours dit que les humains seuls sont aptes à gérer la faune terrestre pour son propre bien
Je ne pense pas avoir dit ça. Je dis que seul l'humain est un agent moral à même de voir une situation et de dire : il en résulte plus de mal que de bien, ou l'inverse. C'est le seul qui la "capacité" (au sens technique de pouvoir agir) d'intervenir pour éventuellement tenter quelque chose. Mais il faudrait des recherches très approfondies et avis d'experts sur un système avant de tenter un truc. Je n'emploie pas le mot "capacité" au sens "ça réussirait forcément".
Citation:
entendre par là dotés d'une conscience suffisante que n'ont pas les autres animaux
Je ne te suis pas sur ton usage du terme conscience. Pourquoi ne pas parler simplement d'intelligence ?
Du reste, ta conclusion ne fait pas sens suite à ce que je viens d'expliciter. Le fait que les humains "maltraitent" (plus ou moins) les animaux dont ils ont la responsabilité correspond à un tableau actuel de l'humanité qui ne pense pas avoir le devoir de faire mieux. L'interventionnisme en milieux naturels (si c'est bien cela dont tu parles) supposerait un monde déjà végane, archi bienveillant envers tous les animaux et s'intéressant donc aux situations problématiques dans les milieux naturels.
Citation:
Quelle est la solution la plus élégante ? L'extinction de l'humanité pour le bien de la faune terrestre
La clé serait l'éducation des humains à la bienveillance envers toute forme de vie sentiente qu'ils affectent par leur existence. Ensuite c'est un calcul extrêmement difficile à faire : si tous les humains devenaient archi écolo/bienveillant/végane, leur impact en termes de souffrance resterait tout de même important, bien que moindre qu'actuellement. Seulement, empêcher les gens de faire des enfants créerait aussi beaucoup de souffrance psychologique : je ne suis pas à même de peser cette balance.
Citation:
L'extinction de l'humanité pour le bien de la faune terrestre et les animaux se démerdent entre eux.
Ce serait con de priver de la Terre les seuls êtres qui, certes la bousillent actuellement, mais pourraient un jour (en ayant bien changé leurs comportements) épargner beaucoup de souffrance à beaucoup d'individus. Exemple alakon : un grand météore va percuter la Terre, engendrant des semaines d'agonie, asphyxie, etc. pour toutes formes de vie. Les humains seraient les seuls à même d'agir (= construire le gros missile) pour péter le météore avant que le drame n'arrive. A une échelle plus crédible, mettons qu'on voit une catastrophe naturelle sur le point de se produire (qui ne résulterait pas de la faute de l'humain), on pourrait agir pour les populations concernées par cette catastrophe, qu'elles soient humaines ou non.
Citation:
mais il a ce petit quelque chose au niveau de la conscience qui le différencie des autres animaux.
Ça je l'ai lu souvent, un soi-disant paradoxe. "Selon vous l'être humain est pas supérieur, pourtant c'est quand même le plus intelligent et le seul agent moral ?" Ben oué. Rien de plus à en dire. Être intelligent ou être un agent moral (ce que n'est pas un bébé d'1 an, un vieillard sénile ou un handicapé mental lourd) n'implique aucune supériorité. Et encore une fois, pour moi parler de " supplément de conscience" c'est amener de "l'âme" ou de la magie dans une réflexion qui n'en a pas besoin. C'est qu'une histoire d'intelligence, et donc de degrés, mais pas de nature, et a priori les neuro-scientifiques me donnent raison (CF la déclaration de Cambridge sur la conscience).
Concernant l'étude, désolé si c'est moi qui ait mal compris, et je t'avoue l'avoir survolée, je la lirai plus en détails ; mais encore une fois (après je t'embêtes plus) j'aimerai savoir comment tu entends le "solution optimale", autrement que "le but est de nourrir le mieux possible l'humanité".
Doude - posté le 30/05/2018 à 08:37:10. (3246 messages postés)
Bah Fistan, on tape sur personne non ? Y'a pas d'insultes ni d'agressivité dans nos propos. Qu'on considère du reste que oué, le véganisme c'est ZE lumière, je ne dirai pas autrement en effet...
Que voudrais-tu nous faire dire, concrètement ? Ce que je peux déclarer sans trop de soucis (et que j'ai déjà fait 2 fois, en réponse à 7163D), c'est qu'en déconstruisant toute cette histoire de morale, philosophiquement, le choix de vouloir réduire la souffrance dans le monde n'est qu'un positionnement parmi d'autres. Maintenant si on commence à parler de bien ou de mal (et ça on en a un besoin obligatoire pour VIVRE et pour AGIR dans la réalité du quotidien), alors on se situe dans un cadre moral, et alors je ne vois pas mieux que ne pas faire du mal à autrui comme but premier à souhaiter pour soi-même et pour les autres. Je ne vois pas plus objectif / rationnel / universel / bon / etc. Et le véganisme apparaît comme la façon de vivre la plus en accord avec ça.
Citation:
lutte contre le racisme, et que j'ai l'impression qu'ils luttent contre le racisme en prônant la xénophobie
Je comprends ton exemple mais je n'arrive pas à le mettre en relation avec ce qu'on a dit.
CF la première ligne de mon post : qu'a-t-on dit ? qu'a t-on fait ? Si c'est le ton de nos messages senti comme supérieur / condescendant, vois le comme "pour nous c'est une vérité générale donc on s'exprime comme si ça coulait de source". Si tu regardes bien, j'ai insisté plusieurs fois sur la difficulté à passer végane (pour l'alimentation notamment - après, ne plus porter de cuir, ne plus aller au zoo ou dans un delphinarium, refuser d'acheter des cosmétiques testés sur les animaux c'est EASY). J'ai bien mis l'accent sur tous les déterminismes qui bloquent l'accès au véganisme (tradition, culture, pub, etc.). Est-ce que j'ai demandé à un moment à tout le monde de devenir végane demain, et que si vous le faites pas vous êtes des salauds ? Non, mon message c'est que je souhaiterai que ce soit le cas mais j'ai parfaitement conscience que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Je veux qu'il y ait une conscience des enjeux, en sachant que l'action ne peut pas suivre immédiatement.
Du reste, oui, nous sommes intolérants à l'intolérance : j'ai en horreur la consommation de produits animaux à cause de ce qu'elle implique.
Après, perso je ne cache pas une petite lassitude dans ce débat qui est que, des contre-arguments au véganisme sont cherchés hyper loin, et en soi j'ai pas de soucis avec ça car c'est intellectuellement stimulant, contre-arguments qui sont :
- Redéfinition de ce qui est le bien ou le mal
- Imaginaire d'un monde végane, qui ne fonctionnerait pas à cause de ça en particulier
- Imaginaire d'un mode d'élevage respectueux
- Discours sur comment les véganes communiquent / argumentent et s'y prennent mal / comment ils devraient faire
Tout ça c'est intéressant, ça a sa place ici, mais après 50 pages j'ai le sentiment que c'est un peu l'arbre qui cache la forêt d'une réalité sordide à laquelle nous devons opposer un changement immédiat. OK, je veux bien vous suivre sur tous ces terrains, c'est ce qu'on fait depuis de nombreuses pages d'ailleurs, mais j'ai besoin de voir aller un peu dans mon sens aussi. En somme, c'est pas top de condamner en 3 mots l'industrialisation de l'élevage pour ensuite "chercher la petite bête, très loin" pour finalement clore le bec à ce végane qui veut nous forcer à """sa""" moralité.
Je l'ai déjà dit une fois, et pardon encore si ça fait condescendant, mais même la personne qui pense que le véganisme ne pourrait pas être applicable sur toute la Terre, ou qu'un élevage et abattage éthique devrait exister, devrait arrêter de consommer des produits animaux. Parce que la réalité est que le véganisme n'est pas encore appliqué à toute la Terre, et donc que ses potentiels effets néfastes ne sont pas encore action, et parce que la réalité est à l'industrialisation donc qu'on soutient ce système en place. Arrivés à un certain point, stop le discours et place à l'action.
Entraînement tout bête en vue du véganisme :
Chaque fois que tu manges quelque chose contenant du cochon, tu te forces à te rappeler cette image :
Ça marche encore mieux en ayant vu plein de vidéos.
Ceci n'est en rien un message moralisateur ou culpabilisant. C'est mobiliser consciemment son empathie et s'entraîner à la prise de conscience. Faut être actif pour devenir végane. Ça ne s'installe pas là, tout seul, juste en cogitant sur le sujet.
@HuLijin : je comprends pas dans quel trip tu pars, là. J'ai pas fait ce que tu dis. J'ai plutôt vu qu'après des pages de débat argumenté et construit tu as soudain tout ramené à zéro en disant "doit y'avoir des véganes bien mais c'est quoi ces uluberlus extrémistes qu'on se tape sur Oniro ?" (si tu veux je citerai ton message). J'ai pas eu spécialement envie de reprendre à zéro les 50 pages d'explications après cette pique. Et concernant l'étude sur "le véganisme est pas le meilleur choix pour l'humanité", dire que c'est spéciste n'est en rien une insulte mais un constat d'anthropocentrisme. Maintenant, dis moi qui j'ai pu rembarrer ou ignorer ?
Doude - posté le 29/05/2018 à 16:28:10. (3246 messages postés)
Citation:
simplement faire culpabiliser des gens sur un forum sans véritable pouvoir coercitif me semble contreproductif.
D'accord avec toi... sauf que je pense pas avoir été spécialement culpabilisant ? L'essentiel du débat a porté sur les notions philosophiques, de morale, de définition, etc. Y'a pas un moment où j'ai dit "bouh, vous êtes méchants !" De toute façon, dans ma vision des choses on peut juger les actes mais pas les personnes. Après, si dans le débat j'en viens à dire que l'exploitation animale est immorale, c'est, je l'accorde, quelque part forcément culpabilisant. Mais la culpabilité elle naît de la responsabilité et de la gravité de ce qui est en jeu, c'est pas moi qui force le trait exprès pour faire sentir honteux ou je ne sais quoi. Je cherche dans les messages des gens des preuves qu'ils prennent le sujet avec le sérieux qu'il mérite et qu'aucun argument anti-végane ne vient bloquer "pour rien" le chemin éventuel vers la transition. Même si cette transition ne sera pas initiée par mon intervention.
Citation:
j'ai pas mal d'amis IRL qui sont vegans, à l'heure actuelle, et pas un seul d'entre eux n'est prosélyte
On est dans la section débat : je viens pour le challenge intellectuel, répondre aux arguments, etc. Dans la vie je ne saute pas sur les gens pour leur parler de véganisme, même s'il y a bien quelques moments (dans certaines situations) où ça titille.
Doude - posté le 29/05/2018 à 15:35:30. (3246 messages postés)
Citation:
qui a scandalisé l'opinion publique alors que bon, c'est la nature
Garg, le sophisme de l'appel à la nature ! La nature c'est pas forcément bien. La prédation c'est horrible. Moi j'ai toujours été mal à l'aise devant l'animal qui meurt lentement dans les griffes du lion dans les documentaires. Pourtant à l'époque où je regardais ces documentaires j'étais spéciste, et je me disais également "c'est la nature" (j'en ai pas regardé depuis au moins 5 ans). Mais faut tout questionner. Rien prendre comme normal car établi.
Doude - posté le 29/05/2018 à 15:16:51. (3246 messages postés)
Citation:
Par contre, elle se fiche de la souffrance des poissons
J'suis pas sûr que ça marche comme ça. C'est plutôt que l'empathie n'est pas sollicitée car la souffrance des poissons est presque invisible. De là à croire, sans même en avoir conscience, que les poissons ne souffrent pas, il n'y a qu'un pas.
Trotter, ton image maintient dans ce débat le mythe que les gens sont rationnels et se placent en un point bien précis d'une sorte d'échelle de la morale. Mais le fond de l'affaire, c'est qu'il n'y a aucun système de valeurs (morales) qui ne soit pas impacté par l'habitude, la culture, la pub, les biais cognitifs etc. C'est le grand bordel et l'émotion des gens fait les montagnes russes. L'opinion peut se scandaliser d'un gorille abattu dans un zoo, ou demander grâce pour une vache échappée d'un abattoir (cas réel récent dans je sais plus pays, Belgique ou Pays-Bas je crois) et à l'inverse, ne pas s'émouvoir plus que ça en apprenant que 40 humains sont morts dans un attentat à l'autre bout de la planète.
Présente 2 steaks identiques et au même prix à quelqu'un en disant :
- Le premier est garanti zéro souffrance
- Le second non
Les gens vont prendre le premier.
Pour moi le point qui divise, dans le débat, est ailleurs.
EDIT :
Citation:
Le problème avec votre prosélytisme
On vit dans cette société comme des abolitionnistes dans le Texas avant la guerre civile : témoins d'une injustice que tout le monde trouve normale.
On est entouré de cruauté envers les animaux et on a la rage au fond de nous, enfin c'est plutôt une colère froide, contre l'inertie du système et des gens qui maintiennent cet état de fait. On veut que ça bouge, et vite. On s'y prend mal ? Quoi faire alors ? Peut-être que la radicalité de notre discours, certes moralisatrice (mais j'ai pas de soucis avec ça) peut faire bouger les choses, au moins un peu.
Doude - posté le 29/05/2018 à 14:13:46. (3246 messages postés)
Citation:
Dans la morale végan, oui
Dans la morale de 999 français sur 1000 (le 1000e, c'est toi ?).
Les gens sont opposés à la souffrance animale. Les gens montrent de l'empathie quand confrontés à une vidéo présentant de la souffrance animale. La morale végane, tout le monde la partage.
Doude - posté le 29/05/2018 à 10:23:17. (3246 messages postés)
Citation:
J'ai quand même un peu l'impression qu'il considère que ce qu'il peut faire, tout le monde devrait pouvoir le faire, et que ce qu'il n'arrive pas à faire c'est normal parce que seuls les Jésus-Christ y arrivent.
C'est plutôt que j'essaye de vous vendre le véganisme, en mettant l'accent sur une facilité plus grande qu'il n'y paraît au premier abord. Parce que justement je me considère pas comme différent de la moyenne de gens, donc si moi le citoyen lambda j'ai pu le faire je pense que beaucoup d'autres personnes le pourrait également. Aller vivre de permaculture au fond de la campagne, encore une fois, oué faut être un Jésus-Christ.
Citation:
Sauf que vous avez probablement l'impression deep inside d'être les plus proches de la sainteté dans la plupart de vos interactions avec autrui
Mais être végane c'est juste être plus respectueux de la vie des animaux, c'est tout. C'est pas joli de mettre le mot "sainteté" histoire de bien caricaturer le tableau. Maintenant si tu te satisfait de cette vidéo qui tient sur un sophisme géant (les véganes ne sont pas parfaits = ils n'ont pas à demander aux autres de changer), bah continue de vivre ta vie sans rien remettre en question.
Chat
Hélas je pense que dans 3 siècles on nage encore en plein spécisme.
Regardez-donc cette vidéo :
