Doude - posté le 18/02/2020 à 09:23:42. (3246 messages postés)
Je fais confiance aux capitalistes pour savoir faire de l'argent : s'ils mettent le paquet sur la viande artificielle, c'est que malgré la complexité et les contraintes, et le coût, ils espèrent un bénéfice...
Citation:
C'est un débat.
Faut-il accepter de l'argent de n'importe qui, du moment que ça sert ta cause ?
Ou faut-il refuser l'argent de gens disons, plus "douteux" qui peuvent nuire à ta réputation.
Le débat existe parce que les gens ne sont pas capables (attention la condescendaaaaance xD) de penser rationnellement. A partir du moment où aucune contrepartie ou faveur n'est attendue en retour, l'origine de l'argent n'a aucune incidence sur la façon dont il va être utilisé.
Doude - posté le 17/02/2020 à 17:47:32. (3246 messages postés)
Moi je trouve pas ça farfelu.
Certains des GAFAM (Google...) ont financé des assos comme L214 car les gens se convertissant au végétalisme offrent un nouveau marché archi-juteux.
Ce qui est complètement biaisé en revanche, chez Porcher, Ariès, etc. c'est de considérer ça comme une raison de blâmer les assos animalistes. Genre : il devrait refuser l'argent... pour l'honneur ? Ils cherchent juste à ranger les animalistes sous une sorte d'étiquette grossière "pro-capitalistes" ce qui est faux jusqu'à la moëlle. L214 a tout intérêt à prendre l'argent pour servir une noble cause.
Doude - posté le 14/02/2020 à 17:17:04. (3246 messages postés)
Citation:
Ton flyer est cool mais il parle peu du point le plus critique je pense : le prix.
Oui c'est vrai, mais après cela regarde davantage les personnes qui achètent. Si ils sont prêts à y mettre ce prix... j'ai pas grand chose à y redire
Citation:
Enfin cela dit, ce flyer a l'avantage de parler choses non discutables ; tandis que sinon les gens vont penser "oui mais lui c'est pas pareil, c'est un petit éleveur responsable"
Tout à fait ! Même si je pense m'en servir un peu à l'oral (on va essayer d'interpeller les gens à l'entrée). Pas en disant d'office que ça a été le cas (la maltraitance), mais qu'on "ne peut pas savoir".
Doude - posté le 14/02/2020 à 09:38:18. (3246 messages postés)
Demain je participe à une manif contre un salon du chiot, j'ai fait un flyer :
Au dos il y a une liste d'associations-refuges du département proposant des animaux à l'adoption.
60.000 abandons d'animaux domestiques chaque année en France. Je pense que ce genre de salons ont une responsabilité là-dedans. Ce sont des endroits où l'on va acheter un chien comme on achèterait une paire de chaussures.
Doude - posté le 02/02/2020 à 07:14:25. (3246 messages postés)
AzRa : oui il est très juste de ta part de penser en termes d'accroissement de la population. Par contre il y a une autre donnée très importante qu'il faudrait superposer à tout ça : quelle partie de la population consomme quelle quantité énergie. Car à mon avis, si tu fais le détail, tu as une quantité extraordinaire de gens pauvres à l'échelle de la planète qui consomment une quantité très faible d'énergie VS une minorité riche qui en consomme le plus.
Or ce sont les pauvres qui font des enfants et contribuent à l'augmentation de la population, pas les pays riches. Donc il y a peut-être un biais à présenter le graphe comme tu le fais. Imagine que tous les pauvres du monde se mette à réclamer la même quantité d'énergie que toi ou moi (ça marche aussi avec la consommation de matières premières dans nos niveaux de vie) : t'imagines le résultat ?
Même avec une faible proportion de riches à l'échelle de la planète, l'énergie actuellement exploitée commence déjà à montrer des signes de pénurie.
Doude - posté le 01/02/2020 à 07:51:08. (3246 messages postés)
Citation:
En choisissant de se baser sur la quantité de resources visibles maintenant ils oublient la faculté de l'humain à les transformer et à en découvrir de nouvelles.
Ben... dans l'absolu oui, mais tu peux aussi imaginer que Dieu va descendre sur terre en tenant dans ses bras une corne d'abondance de la taille du Nouveau-Mexique. :o Sauf que, tu peux juste pas prier pour qu'un miracle technologique ou une découverte inédite de ressources survienne. Et à la limite, même ça peut se prendre en compte : en regardant la fréquence de l'apparition des technologies ou des découvertes de nouvelles énergies dans l'Histoire. Je suis sûr que les collapsologues se sont penchés sur ça aussi. Par ailleurs, concernant l'énergie, on voit bien qu'une nouvelle énergie disponible sur superpose à une précédente et ne la remplace pas. Alors qu'on tombe sur un gisement d'énergie miracle, pourquoi pas, mais cela viendra au mieux adoucir la chute et pas prolonger la "croissance" ; à moins que ce gisement ait la capacité fantastique de recouvrir tous les besoins antérieurs et même pas d'y ajouter. Et que ce gisement soit infini. Très peu probable à mon sens.
Après sur tout le reste de ton propos : la présentation catastrophique par les médias, je suis d'accord.
Doude - posté le 01/02/2020 à 07:45:29. (3246 messages postés)
Merci pour ton message Fistan,
Citation:
Autrement dit, j'ai dit voir le tabou philosophique de l'exploitation de ressources d'origines animales comme contre productif.
Si c'est pour te rassurer et te montrer qu'on se comprend bien, il n'est pas question de ça dans la philosophie antispéciste. Je n'ai aucun souci avec la consommation de viande. J'ai un souci avec tout ce qui précède. Trouver un animal mort dans la forêt et le manger ne me poserait aucun souci (bon en fait si mais là c'est d'ordre psychologique et non rationnel/philosophique - je me suis trop déshabitué à manger ce type d'aliment). Ce point est mine de rien pas si secondaire car pour beaucoup de gens "l'idéologie végane" repose sur un refus "yeux bandés" de tous produits d'origine animale. Or le véganisme est une simple mise en application de l'antispécisme. C'est ça aussi qui me fait bondir à voir des bouchers invités sur des plateaux télé face à des antispé. Le débat il est entre antispé et insémineurs / éleveurs / personnel et cadres d'abattoirs. Le boucher il arrive quand la bataille est finie. Bien sûr, il a un rôle à jouer dans le sens que son travail, sa publicité, la mise en scène de sa vitrine encourage la consommation de viande d'élevage qui, dans le contexte actuel (et de façon absolue je crois), ne peut se faire sans une souffrance importante. Mais son rôle est mineur.
Citation:
[morale comme pas seulement l'entente de la société] Ben c'est quoi alors ? 0_ô
Il y a bien dans notre vision de l'éthique l'idée d'un contrat de bienveillance comme l'explique Nemau, mais je pense que ça va plus loin. Un animal sauvage par exemple, n'est pas en mesure de signer ce contrat. Mais cela n'est pas un pré-requis pour agir moralement avec lui, dans notre vision des choses. C'est une morale qui semble vivre détachée des intérêts propres de l'individu (ex: je me réjouis de lire dans une news que tels Chinois ont miraculeusement échappé à l'agonie en étant sauvés d'un immeuble écroulé), car j'ai la capacité (et tout le monde ici je crois) de me réjouir de ce que des êtres totalement inconnus à moi n'ont pas souffert. Mais il y a en fait bien un intérêt caché, car notre cadre de pensée suppose qu'on a tourné son esprit a trouver inacceptable toute forme de souffrance, donc cela procure un confort, un apaisement moral. Je crois que c'est une sorte d'exacerbation philosophique de l'empathie.
Citation:
Et si il y a plus de souffrances à prendre en compte, honnêtement, ton philosophe polaire sera mort de faim avant d'avoir résolu son problème ^^"
Oué Après, on a pas imaginé que le type pouvait avoir un pic à glace et se perforer la gorge pour aller plus vite >[]
Citation:
Et ?
Ça veut dire qu'après réflexion (donc passé cette "réaction instinctive") la conclusion de la réflexion n'est plus de devoir se suicider ? Parce que je t'ai pas suivi là, vraiment pas du tout du tout.
Je ne répondais pas sur la finalité de la réflexion, j'explicitais uniquement ce que Nemau qualifiait d'instinct. Le suicide, ben c'est philosophiquement juste, mais ça fait souffrir les proches, à qui l'on impose donc de se suicider en retour ; et s'ils n'ont pas la force de passer au dessus de l'instinct (ni la compréhension philosophique des choses) ils vont juste rester longtemps dans un état de souffrance morale, ce qui n'est pas souhaitable. Par contre le suicide collectif de toute forme de vie sur Terre, et on en a déjà parlé, je suis 100% pour (mais comme il est impossible d'être sûr que la grosse bombe tuerait tout le monde, alors ça restera à jamais dans le domaine de l'expérience de pensée).
Citation:
Si je suis persuadé de vivre dans le seul "vrai", comment puis-je espérer écouter et comprendre les autres ?
C'est très humble de ta part et une attitude fondamentalement positive. Après je pense que, comme en science, on peut se dire qu'on est "dans le vrai" (et en être convaincu) tant qu'on a rien trouvé qui vienne nous mettre en défaut. Du genre, on laisse la porte ouverte à trouver mieux, mais on se laisse pas non plus ronger par le doute sinon on avance pas. Pour aller jusqu'à renoncer au confort gustatif très important des produits animaux, il faut bien que je sois persuadé d'être dans le vrai ! Après, parler de "seul" vrai ou de multiples vrais, c'est à mon sens moins une conception philosophique des choses qu'une tournure de phrase. Pour moi il n'y a qu'une seule vérité, et cette vérité peut être composée d'une multitude d'aspects qui fait que chacun peut détenir une portion de "La" Vérité.
Citation:
Pourquoi considérer que ça serait "mal" d'un point de vue moral ?
Toute souffrance n'est pas "mauvaise" si elle contribue à réduire une souffrance plus grande.
Par exemple, si j'étais enfermé longtemps dans une pièce vide et sans objets, donc torturé mentalement, je serai capable de me faire mal pour "passer le temps". D'ailleurs, tu savais que pas mal de perroquets en captivité (dans des cages minuscules), du fait de l'inactivité, s'arrachent les plumes ? Ce qui pourtant doit être douloureux. Ou bien, en tant qu'humain, je suis capable de me passer de grignoter alors que j'ai faim, pour mieux savourer le joli plat que je suis en train de cuisiner.
Doude - posté le 31/01/2020 à 15:56:07. (3246 messages postés)
Citation:
Après oui, ce qu'on leur reproche, c'est de faire des conclusions trop pessimistes, ou d'extrapoler un peu trop.
Pablo Servigne dit : "la meilleure façon d'éviter qu'une catastrophe se produise, c'est d'être persuadé qu'elle va avoir lieu". Ça sonne plutôt pertinent à mes oreilles.
Doude - posté le 31/01/2020 à 13:02:08. (3246 messages postés)
Citation:
mais qu'en vrai tu n'en a rien à foutre, que tu ne cherche pas une seconde à comprendre nos points de vue, juste à les relire avec ta grille pour nous expliquer qu'on est débiles.
Présume l'inverse. Que Nemau et moi :
- Soit soyons trop cons pour comprendre ton point de vue,
- Soit que nous ayons le sentiment que notre grille de lecture n'est pas comprise en totalité, d'où l'acharnement à ré-exposer encore (différemment) nos idées,
- Soit que ta grille de lecture ne nous a pas été exposée en totalité ou de façon claire.
Citation:
Donc oui si tu lis tout avec ta grille ça marche pas, vu que j'ai pas une grille basée sur la souffrance
Mais je veux bien faire tous les efforts pour comprendre. Par le passé tu m'as invoqué les critères de cohérence, d'espèce, maintenant le contexte... tu avoueras qu'il est difficile de te suivre. Mais j'admets volonté que la vérité peut se trouver dans la complexité.
Bon sur l'attaque basse, gratuite doublée de mauvaise foi, je ne commenterai pas davantage, à part qu'on est dans le topic du véganisme et de l'antispécisme, et que l'issue du débat (les implications de la "justesse" de notre système moral ou du tient) ont des implications un peu plus sérieuses qu'une question d'égo blessé sur internet.
Je viens dans ce topic en disant que des millions de personnes animales, en France, sont mutilées torturées et blessées même au sein d'une agriculture jugée bienveillante ; là dessus ça part en cacahuètes sur la morale, OK, mais ne fais pas comme si cette discussion était pas un enjeu crucial, a minima pour Nemau et moi, ce qui explique l'énergie qu'on y met, là où tu y vois juste 2 gars obtus.
Citation:
Donc, désolé, mais tu dis effectivement qu'il y a une grosse différence entre les animaux et que les humains sont à part. Tu fait dépendre un critère moral de la notion d'espèce. D'une part, si je ne m'abuse, c'est très spéciste ("L'antispécisme est un courant de pensée philosophique et moral, formalisé dans les années 1970, qui considère que l'espèce à laquelle appartient un animal n'est pas un critère pertinent pour décider de la manière dont on doit le traiter et de la considération morale qu'on doit lui accorder.", wikipedia - je suis pas documenté outre mesure sur cette philosophie je prends ce que je trouve), mais surtout, c'est illogique : "il n'y a pas de différence" ne peut pas servir d'argument à "il y a une différence".
Pas d'espèces, d'individus. Nemau fait quelques raccourcis pour éviter le pavé ci-dessous :
Un très grand nombre d'humains sont égaux à un très grand nombre d'individus d'espèces différentes dans leur capacité à souffrir physiquement.
Un très grand nombre d'humains sont égaux à un nombre plus faible d'individus d'espèces différentes dans leur capacité à souffrir moralement.
Un très grand nombre d'humains présentent, avec quelques autres individus d'espèces différentes, la capacité à l'action morale.
Le biais se trouve dans le fait de considérer la capacité à l'action morale comme une sorte de supériorité divine. L'antispécisme ne nie pas les différences, il nie la supériorité autoproclamée de l'humain justifiant les mauvais traitements qu'il inflige aux autres animaux.
Cet apparent paradoxe du "les véganes disent que l'humain est comme les autres animaux mais pourtant qu'il est le seul à avoir un devoir moral" a été débunké des millions de fois. Le glissement du "devoir moral" vers "le caractère unique et supérieur de l'humain" n'a aucune raison d'être. Le cachalot est le seul animal à pouvoir descendre si profond depuis la surface : est-ce spéciste alors d'exposer ce caractère singulier ?
Citation:
Cette règle qui nécessairement limite son potentiel de survie
Dans une société civilisée, manger du tout végétal limite ton potentiel de survie ?
Citation:
Si tu inclues les animaux dans cette société reposant sur des règles morales, c'est qu'ils sont capables aussi d'en respecter tout ou partie.
...en sachant bien que Nemau et moi ne limitons pas l'action morale à une simple soumission à des règles permettant une bonne entente de société.
Je ne vois pas en quoi un handicapé mental ne devrait pas bénéficier de respect sous prétexte qu'il n'est pas en capacité de l'exercer en retour. Elle est où la contribution passée ou future de l'handicapé mental de naissance ?
Notre inclusion de tous les animaux sentients dans la moralité s'exerce également hors société. Si j'étais seul sur la banquise et devait manger un phoque pour survivre, et parfaitement philosophe, il me faudrait peser :
- la souffrance générée par le suicide auquel cela conduit si je refuse de le manger
VS - la souffrance du meurtre du phoque
et seule cette balance peut trancher. Il n'y a aucune évidence à considérer que je suis légitime à manger le phoque, sous un prétexte de survie ou d'instinct de survie de l'espèce, puisque ma raison me permet de mettre en défaut cet instinct : si le phoque était un de mes semblables (imaginons deux survivants), serai-je légitime à tuer l'autre humain pour ma survie ?
Citation:
Je te rappelle que quelqu'un qui mange de la viande, si il te dit que c'est "par instinct", tu lui saute dessus.
Je pense pouvoir répondre pour nous deux : nemau ici évoque l'appréhension de la souffrance, qui s'apparente à de la souffrance elle-même.
Si tu connais bien notre position sur le sujet, tu sais alors qu'on intègre un nombre phénoménal de déterminismes comme contribuant à la consommation de viande, au sein desquels la culture, l'éducation, le goût... C'est tout ça que Nemau résume par un mot : "instinct". Notre travail de militants animalistes est d'en appeler les autres à fortifier leur raison et remettre en questions leurs habitudes déterminées (ici alimentaires). Nemau parle d'instinct pour parler de "réaction première non encore soumis à la calme réflexion".
Citation:
En résumé, je te demande pas te changer tes opinions profondes, je te demande juste d'avoir la gentillesse de respecter que l'on puisse en avoir d'autres. Il y a des choses intéressantes dans tes démonstrations qui peuvent nourrir les réflexions des autres, mais quand tu te présente comme un mur qui n'accepte rien d'autre que l'homogénéisation parfaite de toutes les pensées à la sienne, tu te tire une balle dans le pied.
Quel dommage, cet appel à la tempérance et à la bienveillance qui arrive à la fin de ton message, quand à la fin du premiers tiers tu enflammais bien comme il faut le débat. Un petit édit aurait été pas mal.
Accessoirement :
Citation:
En résumé, je te demande pas te changer tes opinions profondes
C'est un nouveau point du débat : ne penses-tu pas au contraire que tu le devrais ? Si tu es convaincu d'être dans le vrai, d'avoir un système moral le plus défendable, n'est-il pas de ton devoir d'essayer de convaincre le plus possible de monde autour de toi à le partager ?
Doude - posté le 31/01/2020 à 10:12:49. (3246 messages postés)
C'est pas une question de raisonnement circulaire, c'est une histoire de cohérence au sein d'un système de pensée. Oui, on pose comme prémisse (ou axiome, je connais pas le terme) que la souffrance est notre brique élémentaire pour construire notre système moral. Cela nous semble hautement rationnel, universellement applicable, etc. Si vous avez mieux, on prend.
Citation:
excluant toutes les situations dans lesquels l'évitement de la souffrance n'est pas la finalité (choisir de se prendre une gifle plutôt que de se faire tuer sans souffrance par exemple).
Ne vois-tu pas ton erreur ici ?
Gifle = souffrance physique bénigne
Peur de mourir = grande souffrance psychologique car l'être humain est incapable de maîtriser son appréhension face à la mort, même quand elle est promise sans souffrance.
Si tu veux construire un système moral basé sur autre chose que la morale, c'est ton droit de nous exposer tes idées. Du reste notre proposition démontre une solidité à toute épreuve face à chaque cas qu'on peut imaginer, ou chaque situation empirique vécue.
Doude - posté le 31/01/2020 à 09:31:11. (3246 messages postés)
Citation:
Ça veut juste dire que souffrir ou faire souffrir, en soit, ne sont pas immoral
Ce serait le cas si la souffrance ne tombait pas, pour ce qui concerne ma conception de la morale du moins, dans l'une des deux cases "Bien" ou "Mal". Or c'est le cas. Et je vois pas bien comment on peut construire un système moral sans que la non-souffrance du plus grand nombre tombe dans la case "Bien".
Doude - posté le 21/01/2020 à 16:21:13. (3246 messages postés)
J'ai vu plusieurs vidéos sur le sujet des violences policières.
La police a reçu des consignes pour "casser" du manifestant ; on est plus que dans le simple dérapage dû au contexte. Il y a une stratégie dite du chèque en gris : on donne des ordres un peu flous aux CRS ("faites leur comprendre que ça doit se finir ces manifestations", "allez-y clairement", etc.) mais rien de parfaitement clair ni consigné par écrit. Comme ça en cas de violences, on dira que le CRS est seul à blâmer et qu'il a agi de son plein gré.
Concernant les black blocks, avant je les voyais comme des énervés désireux d'en découdre. Depuis, mon avis à changé : en caricaturant un peu, les black blocks sont un rempart entre le rouleau-compresseur CRS et les manifestants pacifiques. Beaucoup de manifestants soutiennent leur présence. Si les black blocks n'étaient pas à ce point soutenus, ils se feraient peut-être dégager par les manifestants eux-mêmes. Seulement voilà, la brutalité policière sans précédent à laquelle on assiste depuis le début de la contestation a choqué profondément, même ceux qui pensaient que la police était leur alliée, notamment chez les gilets jaunes où des retraités qui n'avaient jamais manifesté se sont pris des coups de matraque et des gaz lacrymo à tout va. Là, il y a eu une prise de conscience. Le décompte de ceux ayant perdu un œil est édifiant (27 si je ne m'abuse ?) sans compter les mains arrachées. La France se fait d'ailleurs constamment "sermonner" par des organismes (l'ONU je crois ?) et ONG comme Amnesty International comme utilisant des méthodes et armes (comme le LBD tirés de très près) qui sont interdits.
Citation:
en tant qu'institution, que corps d'Etat, les policiers sont nos amis.
Sur le principe, oui - maintenant dans la réalité, ce corps d'Etat est dévoyé de sa fonction pour servir la répression au moyen de méthodes brutales. Donc on ne parle plus de la même chose, au final.
Doude - posté le 13/01/2020 à 17:57:47. (3246 messages postés)
Imitations très drôles mais vidéo un peu rapide, on reste sur sa faim.
Ce que j'en retire en tout cas c'est : la révolution peut se faire sans piques et fourches.
Doude - posté le 12/01/2020 à 16:05:02. (3246 messages postés)
Citation:
votre morale qui rend impensable pour vous l'utilisation d'un produit issue d'une once de stress à un animale
Homme de paille. Si tu peux me démontrer qu'un élevage et abattage n'aura eu pour tout effet qu'une "once de stress" sur un animal, alors là oui je signe. Maintenant, si tu crois qu'une vie (humaine ou animale) peut se dérouler pendant plusieurs années avec rien de plus qu'un peu de stress, je pense que tu nages en pleine féérie.
Citation:
J'essaie de comprendre comment vous faites pour passer outre l'exploitation humaine
Bon, essayons de t'expliquer. Chaque objet made in china que j'achète, oui je n'en suis pas fier, et je suis loin de m'en "balek" comme tu sembles le dire. J'essaye de minimiser les achats dispensables, j'achète mes fringues et le maximum de trucs en occasion, ou made in France. Reste que, oui, y'a quand même pas mal de produits made in China pour lesquels je ne trouve pas d'alternatives éthiques. Si j'étais plus fort mentalement, j'arriverai à m'en passer. Je suis habitué à ce confort et personne dans mon entourage / réseau ne milite activement pour les droits des Chinois. Personne ne m'informe, ni me propose d'alternative. On sait tous juste que "c'est pas bien".
Maintenant, sur la concurrence des causes, attention à ne pas tout ramener à un même niveau (Nonor avait fait la même) : toi (et Nonor) partez du principe que ce sont des souffrances de nature égale. Ben... non. C'est difficile à quantifier, mais là je vois pas ce que tu peux faire de plus horrible que la vie et mort d'un cochon français. Mutilé à vif à peine né (dents, sexe, queue), séparé de sa mère, aura vécu sur 1m² avec pour tout horizon du métal sous lui et autour de lui, des congénères agressifs, sera claqué contre le sol si malade... Non, c'est pas fair play de dire que le chinois qui bosse sous-payé pour un salaire de misère, même dans des conditions dangereuses, est à ce niveau. Je pense que là, le spécisme joue. Même la vache du petit éleveur du coin sera ***juste*** "violée" une fois par an, verra son petit enlevé à chaque fois, risquera des mamites fréquentes (inflammation du pis dûe à sa taille surdéveloppée), sera enfermée une partie de l'année, etc.
Sur l'information et les moyens d'agir, maintenant. Les Chinois sont en Chine. Que puis-je faire, d'ici, à part un boycott ? Pour les animaux, j'interpelle les élus locaux ou au gouvernement, je signe des pétitions. Les animaux sont élevés en France, à côté de chez moi et de chez toi. Quand tu achètes une barquette de viande, tu as sous les yeux une preuve de souffrance ! Le morceau de cadavre est là, devant toi. Un poulet entier non acheté = un poulet non né et non tué. C'est le boycott le plus efficace qu'on puisse imaginer. La souffrance des ouvriers chinois est cachée et il n'y a pas de campagne active appelant au boycott de ces produits (qui, par ailleurs, les fait quand même vivre... mal vivre, mais vivre quand même - le problème est beaucoup plus insidieux : il faudrait pouvoir aller là bas, et renverser le gouvernement qui ne légifère pas socialement ? Après, on peut imaginer un boycott massif de ces produits sous conditions imposées, j'imagine).
Du reste, et je te l'accorde pleinement, le véganisme n'est pas un badge magique qui rend lucide et omniscient des souffrances du monde. Même si la communauté végane compte une proportion écrasante de gens orientés politiquement à gauche ou extrême-gauche, soucieux des inégalités et beaucoup plus impliqués dans les causes humanitaires (je te trouverai les chiffres), ce ne sont pas des saints. Ma capacité à agir et militer se trouve "bue" par la cause animale et il y a beaucoup beaucoup d'autres luttes sur lesquelles je devrai être plus actif, mais je n'y suis pas : on ne peut pas être sur tous les fronts.
Citation:
Mais personne n'a une capacité d'abnégation suffisamment grande pour se battre sur tous les fronts
Un jour Nova, faudra que tu me dises sur quel front tu te bas, et où tu le fais l'effort.
Doude - posté le 10/01/2020 à 12:02:26. (3246 messages postés)
Citation:
Le sujet que je pose est : es tu cohérent avec ta propre morale ?
On a abordé ça en long et en large avec Nonor il y a à peine quelques pages, dans ce même topic sauf erreur. Si Hitler vient te voir et te dit que violer une femme, c'est pas bien, et que tu ne devrais pas le faire, peu importe que ce soit Hitler qui te le demande : la demande est bien-fondée, rationnelle, et à approuver.
D'ailleurs, ça marche dans les deux sens. Là on discute d'une demande de moralité formulée par les véganes pour les animaux, qui est à mon sens légitime, peu importe ce que font les véganes par ailleurs ; mais dans mon quotidien je vois l'autre sens : on me demande d'être plus écolo, féministe, attentif aux minorités, etc. de la part de gens qui ne sont pas véganes. Est-ce que je me sers de l'argument : "que viens tu me parler de moralité, alors que tu ne respectes par ailleurs pas les animaux ?" Ben... non. Il faut faire la part des choses.
Donc oui, untel peut être incohérent avec sa propre morale. Mais ça ne constitue pas un motif pour mettre en défaut la proposition de moralisation qu'il énonce.
--------
Concernant l'étude (dont tu as bien fait de remonter à la source), quels seraient donc les "bons chiffres" et les bonnes conclusions ?
Doude - posté le 06/01/2020 à 13:44:26. (3246 messages postés)
Il me semble qu'il ne peut y avoir de souffrance sans conscience (conscience entendue comme l'expérience subjective du réel). Jusque là, toutes les découvertes (fascinantes) sur les plantes semblent montrer des réactions / des adaptations à l'environnement / aux stimuli. Mais rien qui puisse s'apparenter, de près ou de loin, à de la souffrance tel que nous l'entendons : quand on a mal on se dit "j'ai mal". Sans "je", il manque le sujet de la souffrance (bon là... je m'aventure sur le terrain "philo à deux balles" xD mais doit y avoir du vrai dans cette réflexion).
Concernant l'évolution, je rejoins Nemau sur le fait que, bien qu'elle ne puisse pas servir de justification à un état de fait, elle peut tout de même nourrir des intuitions. Je pense qu'il est assez sain de pré-supposer qu'une moule ou une huître, n'ayant qu'une capacité très limitée à agir sur son environnement (s'ouvrir / se fermer ?) n'aura aucune "raison" d'avoir acquis un système nerveux complexe et donc une capacité à souffrir très étendue.
Sur un autre sujet, je suis personnellement très heureux que les fêtes soient finies. Sans être un moment désagréable (puisqu'on boit des canons et voit du monde), entendre à ma droite et à ma gauche "moi j'ai fait du canard" "on a mangé du foie gras" ou autre, était particulièrement irritant, surtout pour moi qui vit à longueur d'année dans ma bulle antispéciste. C'est une plongée momentanée dans la réalité du monde (qui sinon, me parvient sous filtres ou commentaires via Facebook). 2020 est une année toute neuve, mais comme les précédentes on va se traîner dans la boue du spécisme et peut-être à peine arriver à lever la tête en quelques rares occasions.
Doude - posté le 30/12/2019 à 06:59:19. (3246 messages postés)
Citation:
C'est vraiment typiquement ce qu'on appelle un problème de riches, de se soucier du bien être d'un animal
Ce qui est paradoxal, c'est que ce ne sont que les riches qui mangent beaucoup d'animaux et ont donc mis en place un système d'exploitation animale industriel.
Doude - posté le 17/12/2019 à 18:54:24. (3246 messages postés)
Citation:
d'un autre côté, j'imagine que ça doit être chiant de devoir donner le sein, surtout lorsque le bébé développe des dents et qu'il peut irriter les tétons
En fait non. Y'a juste quand les dents les travaillent, et qu'ils mordent, et là c'est méga ouille ^-^ Mais l'allaitement c'est vraiment génial en fait. C'est toujours dispo, à la bonne température, plein d'anticorps, c'est un moment câlin avec le bébé, ça le rassure, ça contribue au sentiment de sécurité, etc. Quelques femmes ont du mal à allaiter, mais la très grande majorité qui le peuvent et préfèrent donner du lait de vache (impliquant l'insémination artificielle d'une vache, lui retirer son veau, etc.)... mais on marche vraiment sur la tête quoi.
Doude - posté le 16/12/2019 à 17:43:07. (3246 messages postés)
Citation:
Il suffit pas de faire une loi de proportionnalité pour démontrer ce qui est naturel ou pas
Bien sûr - mais quelques mois d'allaitement, pour des bébés qui en plus naissent prématurés (j'entends : par rapport aux autres espèces) c'est clairement trop peu. L'OMS recommande au moins 1 an (même s'il y a diversification alimentaire vers les 6 mois).
@Keilrod : désolé pour le jugement un peu hâtif de ma part.
Doude - posté le 14/12/2019 à 08:04:47. (3246 messages postés)
Citation:
Personnellement je pense que la phase œdipienne chez l'enfant suivant comment il est résolu joue sur le fétichisme des seins.
Cette histoire d'Oedipe, c'est du Freud bien périmé, non ? Ça ne me semble avoir aucune logique ni réalité. Après, je dirai quand même (dans le sens de ton propos) qu'il est fort possible que le défaut d'allaitement de nos sociétés produise une sur-attirance pour les seins. D'après certains, ayant comparé l'humain à d'autres espèces, l'âge moyen de sevrage des enfants devraient être... 4 ans. Pas 3 mois
Doude - posté le 13/12/2019 à 09:28:45. (3246 messages postés)
Citation:
Fondamentalement ça veut dire que le gouvernement est tout à fait justifié de faire passer toutes les réformes qu'ils veulent. Du point de vue gouvernemental, la cause représente tout les critères que tu décris. C'est même encore plus vrai pour un gouvernement, en fait, puisqu'ils peuvent juger qu'ils sont légalement la force de proposition la plus légitime qui soit.
Bref, je voulais juste faire remarquer qu'avec tes arguments, un dictateur se trouve dans son bon droit (de son point vue il sera légitime et demandera peu d'effort à son petit peuple par rapport à ses objectifs).
C'est parce qu'il faut voir le monde tel qu'il est : un rapport de forces constant. Je vais "pousser" dans le sens de ma cause / valeurs (tout ce que je juge légitime), d'autres vont faire de même. Rien de plus à ajouter ! Si j'estime que ma cause est juste (libération d'un pays du joug dictatorial, libération animale, etc.) alors je vais faire tout ce qui est "utilitairement" le plus efficace en calculant les éventuels dommages collatéraux. C'est tout bête et très logique en fait. Et bien sûr que le "camp d'en face" va faire de même.
@Nonor:
Citation:
Je vous le dis, le grand soir on le fera pas avec les enseignants!
Est-ce que ton établissement est représentatif ? J'avoue que dans ma tête, le milieu éducatif est très à gauche, je suis hyper surpris par l'avis de tes collègues :o A voir si ça se vérifie plus globalement quoi, si t'as juste "pas de pot" là où t'es.
Doude - posté le 11/12/2019 à 07:54:36. (3246 messages postés)
Citation:
Je pense pas que forcer les gens leur permettent d'adhérer à une cause
Le consentement n'est pas requis ! On est sur un pur calcul d'atteinte d'objectifs via la mobilisation forcée.
Citation:
alors deux où trois ça peur-être pas forcément catastrophique, mais problématique en tout cas.
On est bien d'accord (je viens aussi d'une famille pas exactement "pauvre", mais pas loin). Après encore une fois, une retraite sous-payée (ou travailler jusqu'à + de 65 ans) c'est aussi quelque chose de grave.
Doude - posté le 10/12/2019 à 22:05:06. (3246 messages postés)
Citation:
Tu justifie ça par la "violence insidieuse et floue" de l'Etat, mais je ne te cache pas que j'ai du mal à saisir de quoi tu parles. Peux-tu expliciter ? Parce que là j'ai l'impression que tu justifie ce que tu dis en invoquant une violence mal définie (je peux me tromper et avoir mal compris hein, y a pas de sous entendu condescendant ni rien, je veux juste être sur de bien comprendre )
La violence d'un gouvernement capitaliste et ultra-libéral, créant de la pauvreté et donc du mal-être, de la précarité, n'agissant pas pour lutter contre des pratiques violentes (au pif, sur le féminisme ou l'animalisme), détruisant les acquis sociaux, privatisant (ou laissant se dégrader) des services de bien commun, etc.
Citation:
Pour moi la grève elle doit être faite de son plein gré, tu peux pas forcer des gens à faire des choses qu'ils ne veulent/peuvent pas faire
Ben, ça se discute ! Si ta cause est légitime (= si tu juges qu'elle est légitime), il ne me semble pas anormal de chercher à forcer les gens à aller dans ton sens si tu en as la possibilité, dans la mesure (attention, passage important) que l'effort que tu leur demandes représente peu par rapport à l'objectif. Exemple : cela ne me poserait aucun souci de taxer les riches pour donner aux pauvres, avec ou sans leur consentement. Cela ne me poserait aucun souci de forcer les gens à ne pas manger de viande. Ramené à notre cas (grève), on est d'accord qu'une personne fragile financièrement, se retrouvant obligée de ne pas travailler, ne devrait pas payer ça / faire cet effort si cela ne représentait pas un gros intérêt pour elle. Il faudrait avoir les chiffres, mais je doute que quelques jours de grève soit "dévastateurs" financièrement parlant pour beaucoup de gens. Et en l'occurrence, le motif de la mobilisation sociale dont on parle concerne tout le monde, et surtout les plus fragiles.
Doude - posté le 10/12/2019 à 10:28:07. (3246 messages postés)
@Fistan : le mot "cool" était certes maladroit vu le contexte. Cela étant, j'espère que tu as bien compris ma position : la grève doit être massive, solidaire, et la plus courte possible pour éviter que seuls quelques uns (assez courageux pour perdre en salaire - je salue les cheminots) prennent tout sur eux. Une France réellement 100% à l'arrêt pendant 3 jours produirait une solution immédiate de la part du gouvernement.
Oui la grève c'est pas "cool", mais ce n'est pas cool non plus de jouer une énième fois le couplet de la prise d'otages (ce qui me semble être le cœur de ta réponse très virulence et que j'aimerai bien tempérer un peu). Ce qu'on appelle prise d'otages, je l'appelle solidarité forcée.
Sur le sujet du vote, que tu défends, est-on d'accord qu'il a été montré que le système actuel ne permet pas de voter en âme et conscience pour le parti que l'on souhaite, mais pour le parti ayant le plus de chances de réussite ? (CF la vidéo de Science Etonnante appelant à la réforme du système de vote). Qui plus est, le vote s'inscrit dans tel ou tel système ; il est quasi-impossible d'acquérir une nouvelle liberté ou un nouveau droit puisqu'on doit jouer le jeu du système en place.
Citation:
On rend aussi coupable les gens qui mettent le zbeul. Désolé mais il faut assumer ses actes. Je rappelle que dans le droit français c'est celui qui casse qui paie, pas l'assurance de celui que l'on a cassé.
Le souci est que la violence sur des biens est physique, visible, palpable, et que la violence d'Etat est beaucoup plus floue, insidieuse, et moins spectaculaire. Pourtant, on peut légitimement répondre à la violence par la violence. Mais j'admets tout à fait qu'il faut cibler (il faut casser la préfecture, pas la vitrine du commerçant du coin).
Doude - posté le 09/12/2019 à 11:43:24. (3246 messages postés)
Une grève des enseignants, dans le primaire par ex, même si ça ne fait pas de blocage économique comme tu le dis Nonor, ça... oblige les parents à trouver une solution pour gérer les enfants qui ne sont pas assez grands pour rester seuls. Du coup les parents doivent cesser le boulot donc c'est plutôt cool. Après en collège / lycée, oué, je sais pas trop. Je comprends ta colère si le corps enseignant se mobilise pas en tout cas.
Moi j'aurai bien fait grève pour le principe, mais... ben je travaille à mon compte quoi xD Donc tout ce que j'aurai relégué à plus tard, j'aurai du travailler 2x plus pour tout rattraper. Ce qui aurait été pas mal c'est que j'aille à une manif, mais vu mes obligations familiales c'est juste impossible T_T
Doude - posté le 04/12/2019 à 09:49:32. (3246 messages postés)
Je suis d'accord avec toi sur la vidéo de Gary Yourofsky, qui est de toute façon assez décriée dans le milieu. Après, je ne peux pas parler à la place de l'Effet Chimpanzé En réalité, je pense que les Youtubers ne peuvent pas forcément être rangés dans la case "parfait" ou "nul" pour ce qui concerne la rigueur du discours, sources, etc. Il est possible que sur un sujet untel soit très bon, rigoureux... et mauvais par ailleurs sur un autre sujet. Après, moi-même je serai capable de parler de Peter Singer par ex, comme l'un des acteurs du milieu qui a contribué à fonder mon avis sur cette cause : et pour autant il y a beaucoup à redire sur Singer qui n'est pas un jusque-boutiste sur la libération animale (paradoxalement).
Après, j'aime beaucoup Chimpanzé de manière générale car c'est un type archi bienveillant, qui cherche à faire du dialogue avant tout, à se comprendre, etc. D'ailleurs, cette vidéo de débunkage c'est presque la vidéo où il est le plus "énervé" de toute sa chaîne, c'est dire
Sur le débat avec Pas Végan, oui, d'ailleurs les commentaires de la vidéo allait tous dans le même sens : dialogue de sourd. Moi ça m'a gonflé, j'ai pas écouté. Chacun racontait son truc de son côté sans construire un réel échange.
Doude - posté le 28/11/2019 à 14:17:03. (3246 messages postés)
Débunkage de la vidéo du Raptor Dissident sur le soja :
Résumé : le raptor (ou Pas Végan, ça marche aussi), comme beaucoup, font croire que les végans sont responsables de l'import massif de soja d'Amérique du Sud alors que ce soja est entièrement destiné à nourrir les animaux d'élevage.
Doude - posté le 16/10/2019 à 09:37:08. (3246 messages postés)
Citation:
puisqu'ils mènent à des conclusions aberrantes (telles que "tuer tout le monde réduit la souffrance globale").
Tuer vraiment tout le monde pour réduire la souffrance globale n'est absolument pas aberrant C'est philosophiquement exigeant et on ne pourra jamais le mettre en pratique mais cela reste solide et logique sur un plan moral.
Sur le reste, je pense que vous passez à côté de ce que j'ai, sans doute maladroitement, cherché à mettre en lumière ; à savoir que 1) le préjudice est à chercher du côté des vivants et non des morts (ce qui n'est pas la façon de raisonner de beaucoup de gens, au moins de prime abord) et 2) que l'action de juger un meurtre est une action après-coup, face à un crime déjà accompli - or dans vos réactions (outrées) vous transformez ma pensée en une action active ("allons tuer ceux qui sont tous seuls et qui ne connaissent personne !"). Mon exemple (que j'ai moi-même d'emblée qualifié de "chelou" donc maladroit) cherche à démontrer que, selon la situation exacte, il y a des chances potentielles que 2 morts causent en réalité moins de souffrance réelle qu'1 mort. C'est difficile à quantifier, et ça n'appelle à mettre en place aucune loi ou règle pour agir particuliers ; c'est une réflexion, une expérience de pensée. Je veux mettre en avant la logique et la raison : toute situation est à analyser au cas par cas, et l'émotion n'a pas de rôle à jouer. Si quelqu'un se pointe devant moi en me disant : tel criminel a tué 4 personnes et tel autre 1 seule, il serait archi faux de ma part de pré-supposer que le premier a commis un acte plus grave sans connaître les détails.
Donc :
Citation:
[le raisonnement de Doude] c'est que s'il se tient tout à fait en théorie, dans la pratique il serait passablement inapplicable.
Oui, mais attention. Ne pas tomber dans le même écueil que l'intervention pour la réduction de la souffrance en milieux sauvages. Si la pratique est inapplicable, ou très difficilement applicable, cela ne remet pas en cause pour autant la solidité de la théorie. Et avoir la théorie en tête, c'est porter un regard différent, et agir différemment. Je préfère savoir ce qui est vrai, quitte à être largement démuni pour agir, que de me voiler la face et devoir agir de toute façon.
@Falco : je vais pas répéter ce qu'a dit Verehn, mais postuler qu'une mort cause un préjudice fantasmé sur ce qu'il y aurait potentiellement après la mort est un écueil absolu et anti-scientifique. Tu ne peux agir éthiquement que selon des faits.
Doude - posté le 15/10/2019 à 07:15:30. (3246 messages postés)
Je reviens vite fait sur cette histoire de justice. +1 à Nemau et également, il faut faire attention à juger un acte criminel pour la quantité réelle de préjudices qu'il occasionne. C'est là qu'on retombe sur l'expérience de pensée de l'ermite assassiné au fond de sa forêt Il ne faut pas raisonner en termes de "vies perdues" mais plutôt de combien de gens autour continuent à vivre en portant le deuil. Si un jour quelqu'un devait m'assassiner et le reste de ma famille proche (femmes et enfants), je préférerai qu'il fasse le job correctement et tue vraiment bien tout le monde sans laisser un survivant. Car sinon, pour le rescapé le traumatisme et la souffrance morale serait absolument énormes. Quelque part, dans un cas comme ça, celui qui aurait tué tout le monde aurait fait quelque chose d'un peu moins dégueulasse que celui qui en aurait laissé un seul vivre. Bon après mon exemple est un peu chelou mais vous voyez quand même l'idée ; au tribunal, il faudrait bien davantage penser aux vivants qu'aux morts (j'ose espérer que c'est le cas, mais pas sûr...).
Doude - posté le 14/10/2019 à 10:17:44. (3246 messages postés)
Citation:
Donc change ton gamin de bahut Doude, ou fais-lui prescrire un PAI (ce sera un PAI de complaisance, mais selon ton médecin, ça peut passer).
Ben, c'est une école privée et ils acceptent qu'on fournisse un panier-repas, à titre exceptionnel (hors PAI du coup). Pour le coup c'est pas mal. Mais sinon je vois défiler les menus de la semaine... y'a un repas végétalien 1 fois par mois (wouhou, incroyable) mais sinon c'est un animal dans l'assiette à chaque repas.
@Nonor : pas de soucis, on continuera un jour ou l'autre ^_^ De toute façon le soir quand j'ai un peu de temps, maintenant je suis sur Witcher 3 (du coup, ça me pardonne de pas avoir le temps de passer sur Skype xD)
Doude - posté le 05/10/2019 à 21:16:09. (3246 messages postés)
Citation:
Faux archi-faux, il est nécessaire de se complémenter au minimum en B12 lorsque l'on est végétalien, et c'est recommandé pour les végétariens également. Prétendre le contraire est dangereux.
Oui il y a la B12, évidemment. Mais tu pars au quart de tour sans faire gaffe au contexte de la discussion, on parlait des repas dans les cantines où les protéines animales étaient imposées. Bah je rétorquais qu'avec les protéines végétales tout va bien aussi.
Doude - posté le 05/10/2019 à 21:10:00. (3246 messages postés)
Citation:
Tu penses sincèrement qu'il y aurait autant d'anti-vegans et de trolls si les vegans étaient moins vindicatifs ?
Juste, je pense pas que ce soit vrai ça. Ou peut-être un peu vrai seulement.
Le véganisme porte en lui-même un reproche moral, peu importe le ton que tu mettras pour le promouvoir. Tu dis au gens "il faut arrêter de..." et quoi que ce soit derrière : rouler à 90 km/h mais à 80, ne plus prendre autant la voiture, économiser l'eau, ou je ne sais quoi, tu vas avoir une réactance forte ; le premier réflexe c'est "me dis pas ce que je dois faire de ma vie". Alors bien sûr, une grande stratégie chez les véganes c'est juste de parler des animaux, ne pas donner d'injection morale mais de faire le focus sur la sensibilité animale, conditions de vie etc. sauf que les gens ne sont pas cons : tu leurs dis qu'il faut fermer les abattoirs, ils comprennent bien que les véganes ne veulent plus de viande dans les assiettes.
Je pense qu'on voit fleurir des anti-féministes, anti-SJW etc. autant que les anti-véganes. Et qu'à chaque fois le motif est le même.
Doude - posté le 04/10/2019 à 21:14:56. (3246 messages postés)
Citation:
C'est bien ce que tu fais puisque tu obliges Nova à entendre "autrui" et "personne" dans tes messages autrement que comme les définit le dictionnaire.
Oui, mais est-il injuste de déplaire à ceux qui, par leur usage conventionnel d'un mot, perpétuent peut-être (inconsciemment, ou non) son sens lourdement chargé de... ségrégation ?
Imaginons qu'on soit dans l'Amérique des années esclavagistes. Tout le monde appelle un noir un nègre. Et toi tu te pointes, appelle le noir une "personne", et on te rétorquerai que tu n'utilises pas le bon mot, que tu es violent ou déplaisant... ? Oui, certes ! Mais ne serais-tu pas plus juste envers les personnes qui méritent qu'on les désigne ainsi ?
Pour moi, ce n'est pas qu'une question de code social, d'entente. Quand je fais la proposition d'appeler tout animal une personne, me rétorquer que ce n'est pas réglo je ne peux m'en contenter qu'à moitié, si je n'ai pas une réponse quand à la demande évidente d'inclusion que je fais passer dans le même temps.
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Tu vois, si je réagis comme toi, je peux te répondre que selon ma définition du mot violence, c'en est une
Mais c'est là le propre des conversations. Ce sont nos échanges qui font évoluer le langage, et plus que ça, les pensées. Peut-être qu'il y a 500 ans, personne n'aurait parlé de "violence" pour quoi que ce soit qui touche au langage, que "violence" était réservé à la violence physique. Ce sont nos échanges qui font nous ajuster les uns les autres sur les mots. Il y a plein de nouveaux mots, du genre "t'es un fragile", ça n'existait pas avant.
Après, j'admets en partie ta vision pour un débat sur des bases saines, mais à ma décharge, le fait d'appeler tous les animaux des personnes, ce n'est pas quelque chose que je glisse en douce genre personne n'a rien vu : plus tôt dans le topic véganisme, j'ai fait cette proposition de manière très explicite et je suis sûr que Nova (qui était la personne concernée par mon message) l'a très bien lu et au minimum le comprends. Du reste, je n'ai pas mieux à te proposer que la bonne foi : je suis de bonne foi en proposant "personne" pour les animaux. Je serai de mauvaise foi en appelant "arrosoir" un "téléphone". Si tu utilises le mot violence pour un désagrément, on peut mettre en doute la bonne foi (bon en l'occurrence, je comprends que tu utilises le mot "violence" comme on aime - moi le premier - beaucoup l'utiliser chez les gauchistes ; ça sert à attirer l'attention sur le fait qu'un truc bénin pour beaucoup de gens peut être mal vécu, voire très mal vécu par d'autres).
Citation:
pas considérer comme prémisse ce que nous cherchons à démontrer.
Certes. Mais encore une fois, ma proposition d'inclusion pour ce terme appelle au débat de façon évidente, c'est tout l'objet de notre discussion ici. A la limite, dans un autre cadre, ce serait peut-être un poil moins légitime, et encore j'en sais rien.
Citation:
et que nous n'avons pas encore démontré (c'est l'objectif du débat, qui n'est pas atteint)
Alors j'en appelle à un contre-argument Qui ne m'a pas encore été proposé.
Chat
Après, on a pas imaginé que le type pouvait avoir un pic à glace et se perforer la gorge pour aller plus vite >[]
Qui ne m'a pas encore été proposé.