Doude - posté le 08/01/2019 à 10:14:04. (3246 messages postés)
Le fond est intéressant mais c'est chiant les piques gratos sur la France Insoumise (ex sur Ruffin) alors qu'on est tous dans le même camp. :/ Ça a rien à faire là quoi.
Doude - posté le 21/12/2018 à 15:34:42. (3246 messages postés)
Citation:
Mais j’imagine que demander l’efficacité c’est un truc de droite alors ça doit être mal
Hey, c'est pas ce que je dis Je me pose la question de ce que ça représente réellement au total. Même si c'est en millions d'euros potentiellement économisables, ça peut rester maigre face aux milliards que gère l'Etat (ça peut - je parle au conditionnel hein !).
En fait, la question est : est-ce possible, réellement, d'avoir un truc super optimisé. A quoi attribuer la lourdeur administrative française ? etc. Vaste débat !
Doude - posté le 20/12/2018 à 07:19:57. (3246 messages postés)
L'article donne une bonne piste : on peut être mécontent de quelqu'un mais pour autant, ne pas voir une autre personne pour qui voter. Il n'y a peut-être pas plus long à en dire.
C'est assez déprimant en tout cas, mais pour autant, je me dis que le recul de Mélenchon correspond à une baisse de popularité et si quelqu'un d'autre de charismatique fédéraient les voix à gauche, on pourrait toujours avoir des surprises.
Doude - posté le 20/12/2018 à 07:15:15. (3246 messages postés)
Citation:
J'imagine que ce n'est pas le but ni l'objet, mais je ne peux m’empêcher de remarquer à quel point ces remarques semblent dire "faire des enfants c'est MAL". Peut être l'artefact d'une formulation simple ?
Non non, nous sommes entièrement d'accord sur ce point ! Et c'est paradoxal pour moi vu que j'ai 2 enfants, mais j'ai en tête l'idée que je dois me dévouer corps et âme pour eux pour compenser (en gros) le fait qu'ils n'ont pas choisi de vivre et que cette vie comportera de la souffrance.
Doude - posté le 18/12/2018 à 18:17:01. (3246 messages postés)
Citation:
Si j'ai deux chèvres dans mon jardin qui broutent les mauvaises herbes en échange d'un toit c'est de l'exploitation animale ?
Non non, on est d'accord Il y a d'ailleurs des véganes qui ont des refuges et vivent au plus proche des animaux. Perso, je préfère voir les animaux sauvages. Le contexte de la domestication pose trop de questions.
Sinon, on peut parler d'exploitation dès lors que tu utilises un animal contre sa volonté. Que tu le forces à faire des trucs. Que tu fais naître volontairement des bébés pour t'en servir, d'une façon ou d'une autre. Car on ne fait pas le "cadeau de la vie" à un animal en le faisant naître. Rien ne dit que cet animal sera heureux, même avec un toit et de la nourriture à volonté et des soins. Forcer un animal à la docilité par la violence, ou sélectionner des individus pour qu'il produise à outrance de la laine ou du lait, et que cet animal soit du coup dépendant de l'humain, ce n'est pas de la réciprocité heureuse.
Le soucis, sur le fait de vivre avec les animaux, c'est qu'on va très souvent faire plus de mal que de bien, même avec les meilleurs intentions. Par exemple, les oiseaux de nos jardins. Plein de gens leur donne de la nourriture à volonté, même à la belle saison ou en automne (d'ailleurs l'ironie c'est que les boules de graisse c'est du produit animal, mais passons) et les oiseaux s'y habituent ; ils en deviennent dépendants et ne savent plus trouver de la nourriture eux-mêmes. Et là on parle de juste vouloir aider des animaux, sans rien attendre d'eux. Alors, dans un contexte où l'on va espérer un "retour sur investissement" de la part des animaux que l'on nourrit / soigne ? Quasi certain qu'on risque de se planter.
Doude - posté le 17/12/2018 à 09:10:59. (3246 messages postés)
Juste un petit truc, sur le fait que le véganisme n'est pas tenable, va disparaître, etc.
Comme évoqué précédemment, il se pourrait en effet qu'on soit obligés d'avoir des animaux pour nourrir l'humanité (et encore... je doute un peu car récemment inscrit sur un groupe "Permaculture végane" sur Facebook, j'ai vu passer quantités d'infos et d'articles semblant indiquer qu'il y a beaucouuuup à faire - ou à essayer - avant de penser définitivement à la mort du véganisme dans sa définition actuelle = 0 animaux exploités. Mais n'étant pas expert du truc, ni même amateur éclairé, je ne sais pas ce qu'il y a à prendre ou à laisser) (2e parenthèse : après, peut-on encore parler d'exploitation animale si on laisse des animaux en liberté et qu'on "profite" de ce qu'ils peuvent nous apporter sans interférer avec leur vie... - mais est-ce possible ? bon bref. Il me semble en tout cas que d'un côté comme de l'autre (végane ou non-végane) on assène un peu trop de certitudes sur ce strict aspect de la viabilité à long terme du véganisme).
MAIS un point important à soulever est que, si le véganisme dans sa définition la plus "pure" s'avérait effectivement inapplicable, il n'en est rien pour l'antispécisme qui se pose comme un constat absolu, vrai tout le temps, indépendamment de notre réalité, indépendamment du contexte. C'est à dire que, sans vouloir relancer trop le gros débat sur la morale, prenons bien le temps de considérer que la "mort annoncée" du véganisme ne peut être discutée que dans un monde spéciste où l'humain va primer sur les autres espèces.
Encore une fois, je peux me satisfaire d'un monde non végane si nous avons tous fait le constat amer, et reconnu comme amer, que notre survie passe bel et bien par de la souffrance infligée à d'autres espèces. Si nous continuons à faire des enfants, à nous développer, alors le critère de l'impact sur autrui (toutes espèces confondues) doit être archi-prioritaire et nous devons tout faire, matériellement, intellectuellement, financièrement, pour que cet impact soit proche de 0.
Est-ce bien ce monde, où l'humain est conscient qu'il ne devrait philosophiquement pas primer sur d'autres espèces et agit en conséquence, que les non-véganes répondant aux véganes entrevoient ? J'en doute fortement. J'espère que ça changera !
Doude - posté le 12/11/2018 à 16:31:29. (3246 messages postés)
1.3 planètes !
Je m'attendais pas à ça.
Mais c'est normal :
- Vegan
- Peu de déchets
- Maison de 2015 bien isolée / poêle à granulés
- Le reste de l'électricité : Enercoop (renouvelable)
- Je travaille de chez moi donc je roule très très peu
- Jamais d'avion (mais ça c'est plus qu'on a pas le temps de voyager... ! je le prendrai sans doute si j'en avais l'occasion)
Et encore... je pourrai faire bien mieux (moins de déchets, moins de produits manufacturés, moins de consommation de manière générale).
Doude - posté le 12/11/2018 à 06:57:34. (3246 messages postés)
Peut-être qu'il existe quelques cas où un régime végétalien est difficile à suivre. Mais si le corps manque de quelque chose, il suffit de lui donner (compléments alimentaires). Je ne comprends pas tout ce mysticisme autour de la bouffe. En réalité j'ai l'impression que dans un sens comme dans l'autre, les gens s'auto-convainquent que tel ou tel régime est néfaste ou bénéfique. L'effet psychologique est puissant, les biais cognitifs jouent à fond.
Doude - posté le 19/10/2018 à 14:17:46. (3246 messages postés)
Ruffin il a un truc qu'aucun autre n'a chez les Insoumis je trouve : la sincérité jusqu'au bout du bout, la voix qui tremble d'émotion ; tu le sens moins "pro" que Corbière ou Quattenens mais c'est tant mieux. Tu sens le gars vraiment humain, au cœur des réalités du terrain. L'accusation de démagogie chez les Insoumis, je rejette en bloc : il FAUT parler au peuple, des préoccupations du peuple, du concret. Et ça veut dire quoi au fond, être démago ?
Doude - posté le 16/10/2018 à 11:49:52. (3246 messages postés)
Mais que peut-on faire contre les industriels ?
Ha oui, déjà commencer par arrêter de voter pour des gens comme Macron qui, déjà dans sa campagne, montrait que l'écologie n'est pas sa priorité.
Donc il faut éduquer les gens à comprendre les enjeux pour qu'ils soutiennent volontairement une politique écolo.
Doude - posté le 12/10/2018 à 15:26:22. (3246 messages postés)
Tout ceci n'est qu'un problème de définition. Si la souffrance c'est un dommage physique, assorti d'informations pour créer une réaction, alors je veux bien dire que les plantes souffrent. Mais dans le terme de souffrance, on implique généralement l'activité nerveuse (tel que chez la vaste majorité des animaux), avec le caractère désagréable que ça implique.
Ce qui sonnait avant comme une blague (le cri de la carotte !), se transforme tranquillement vers une blague plus grave et plus grosse encore avec "l'éthique végétale". On peut citer le livre "La vie secrète des arbres", best-seller qui nous vend des arbres intelligents, sentients, amis même, mais l'ouvrage s'est fait très vertement critiquer par la communauté scientifique en Allemagne, avec plusieurs scientifiques alertant sur le fait que ce n'est pas de la vulgarisation, que les faits sont tordus, que le tout est romancé.
Nemau a raison de dire que c'est l'expérience subjective qui pose problème. Rien n'a encore été démontré en ce sens pour les plantes. Et avec un tout petit peu d'intuition, ça semble quand même pas mal logique : un animal à un intérêt à ressentir une douleur désagréable s'il met son corps en danger, car il peut y répondre (s'éloigner de la source de la douleur si c'est possible, lécher sa plaie, etc.) tandis qu'une plante n'a pas de nécessité à avoir cette sensation : l'information lui suffit.
Doude - posté le 12/10/2018 à 15:14:15. (3246 messages postés)
Citation:
Passons ? Tu m'a parlé comme à un con, le minimum venant d'un mec du staff c'est des excuses pour ce genre de comportement.
Attends, tu t'es fais plaisir en insultant, c'est ta réponse au ton "rentre-dedans" de Nemau. Lui n'y répond pas pour pas lancer l'escalade, à chacun de faire l'effort. Y'a 1 partout maintenant restons sur le sujet.
Il n'est pas précisé si ces chiffres s'ajoutent. Car à mon avis le 14% désigne les terres déforestées pour mettre des animaux dessus, et dans le 45 à 50% on ne sait pas quelle quantité représente la culture de céréales pour animaux d'élevage mais il est probable qu'elle soit très grande.
On est dans le flou mais dans tous les cas, on en reviendra au même constat : délaisser la voiture pour son vélo, c'est mieux, ne pas prendre l'avion, c'est mieux, ne pas manger de viande, c'est mieux, sans pouvoir dire quel impact précis tout ceci a sur le réchauffement climatique. Reste le cas - mais qui fait ça - où l'on ne mange absolument aucun produit animal d'origine industrielle mais un steak une fois par mois d'une vache ayant vécu dans les pâtures de moyenne montagne. Sauf que là c'est l'éthique qui prend le relais de l'écologie.
Doude - posté le 11/10/2018 à 18:26:28. (3246 messages postés)
Le progrès technique ne nous sauvera pas. Kenetec, tu as raison : le seul salut possible (et forcé) sera dans l'abandon de ce qui est coûteux en énergie, donc à peu près tout ce qui touche à notre confort moderne. Lancer une nouvelle technologie reposerait forcément très largement sur l'énergie "sale" actuellement disponible, donc on creuserait trop le problème pour pouvoir le résoudre à mon sens. Je n'attends aucun miracle de ce côté là.
On pourrait imaginer une "révolution verte" si un gouvernement était mis en place qui, prenant le contrepied du capitalisme-pollueur, taxerait à mort toutes les industries polluantes, tous les services et biens de consommation selon la pollution générée. Mon idée ici est que, la recherche du profit étant à l'origine de la pollution du monde, c'est en tapant là où ça fait mal qu'on aurait quelques résultats. Mais les gens seront-ils prêts à payer des sommes folles dès qu'un bien ou service pollue beaucoup ? La mentalité ne changera pas assez vite (ou alors, sous la contrainte : d'un contexte où l'on ne peut de toute façon plus produire en polluant).
Au final Kenetec, tu as dis la vérité quant aux 7 milliards d'humains : un écosystème est quelque chose d'équilibré (à la base). Un humain ne meurt pas (la science le maintient en vie), il prend sans donner : comment croire qu'on peut sauver la planète dans ces conditions ? En vérité, même si on était tous de parfaits écolos, vivant au minimum de chez minimum, on continuerait de pourrir la planète.
Après ce constat amer, il faut quand même voir que l'écologie est utile aujourd'hui pour les individus qui souffrent aujourd'hui. Donc il ne faut en aucun cas renoncer, baisser les bras : car certains pâtissent déjà et depuis longtemps de nos excès.
Doude - posté le 10/10/2018 à 09:36:43. (3246 messages postés)
2:30 de pur bullshit :
> L'incendie de l'abattoir est un drame économique et humain
80 personnes au chômage technique des clients sans viande dans leur assiette ...et quelques millions d'animaux qui ne meurent pas pendant ce temps.
> Interdisons les associations antispécistes qui appellent à la haine ! Ben... des assos comme ça, y'en a pas. Les courriers haineux, les actes de vandalisme ou même l'incendie (dont on ne sait toujours pas qui est responsable), c'est quelques loustics isolés.
Le clou du spectacle :
> C'est du "terrorisme alimentaire" Mais oui mais oui. C'est bien d'alimentation dont il s'agit.
Doude - posté le 29/09/2018 à 07:17:43. (3246 messages postés)
Le problème est insoluble : car ce qu'on ne peut accepter comme vêtements/signes, ce sont ceux évoquant un mouvement/idéologie/croyance ouvertement haineux/raciste etc. ; or, pouvoir ranger lesdits mouvements/croyances dans une case "appel à la haine" ou parfois facile (le KKK de Nova) mais des fois c'est plus difficile.
Doude - posté le 28/09/2018 à 09:53:39. (3246 messages postés)
Citation:
La question du hasard est un autre problème. Ce que certains appellent hasard, d'autres l'appellent destinée, d'autres encore magie, certains parleront même de libre arbitre, et ainsi de suite. C'est une question qui n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique, qui elle est ultradéterministe en vérité.
Le hasard au sens pur d'indétermination (des effets qui se produiraient sans causes). C'est justement l'étude de la physique quantique qui semble (a priori) remettre en cause un déterminisme absolu (mais en fait on n'est sûr de rien). Une vidéo sur le sujet.
Citation:
Je fais juste remarquer que... c'est normal, en fait, que la majorité élue suive le programme pour lequel elle a été élue.
Oui, mais ça va beaucoup plus loin que ça. Ruffin, qui discute en coulisse avec les députés LREM, montre tout leur malaise : certains voudraient plus de nuances dans toutes ces décisions et réformes violentes, ils ne sont pas toujours d'accord, mais ne se sentent pas de faire un pas de côté. Beaucoup sont jeunes, nouveaux en politique, et doivent tout à Macron pour en être arrivés là. L'opposition tente désespérément de lancer le débat, ou la discussion, sur les projets qui sont votés, mais en face il y a un mur. L'effet moutonnier joue également. On ne parlera même pas des lois votées tard le soir pendant l'été, quand l'attention générale est détournée au maximum, pour faire le moins de vagues possible. Je t'incites à regarder les échanges enregistrés de l'Assemblée Nationale, c'est édifiant. Du côté des Insoumis (c'est eux que je suis) tu as un discours intelligible, les pieds dans la réalité. Des gens qui viennent sans cravate, parler d'un quotidien concret. De l'autre tu as des business men qui n'ont à la bouche que les mots disruption, efficience, process.
Prends le cas de l'échange entre François Ruffin et Agnès Buzyn au sujet des hôpitaux. Le constat simple et clair de Ruffin : l'hôpital public craque complètement, pas assez de moyens. Il faut juste des SOUS de la part des pouvoirs publics. En face tu as une réponse qui est absolument vide de sens. Il y a eu un remix trop cool si tu veux voir ça résumé en chanson :
Citation:
maintenant il s'agit de se (re ?)mettre à bosser. Ensemble.
Mais bosser à quoi ? A favoriser tout ce que j'ai listé (inégalités, anti-immigration... ?) La démocratie c'est justement le conflit (d'ailleurs tiens, c'est Usul qui le dit dans une de ses vidéos - puisqu'on est dans le topic). Je ne suis pas d'accord avec notre système qui dit que la démocratie, c'est glisser un papier dans une urne une fois tous les 5 ans. La démocratie et la politique c'est tous les jours, c'est sur internet, c'est dans la rue. On ne parlera même pas du côté biaisé des élections qui défavorisent les bords politiques contenant trop de partis (ce qui divise les voix).
Citation:
Si tu veux infléchir le cours du fleuve, il faut masser tes cailloux sur le côté, petit a petit, pour modifier son cours jet d'eau par jet d'eau.
La phrase est jolie mais ce n'est pas notre réalité. L'opposition tente d'infléchir le cours du fleuve avec les propositions d'amendement quand une loi très dure s'apprête à passer. Mais comme je l'ai dit, le débat est clos avant d'avoir commencé, et l'amendement retoqué d'une voix unanime. C'est ça qui est horripilant : la majorité ne se sent souvent (toujours ?) pas le devoir de se justifier sur les décisions qu'elle prend. Même si la loi va passer à coup sûr, l'opposition mérite AU MOINS des explications, une discussion.
Citation:
On peut très bien voir l'Etat même comme la source de certains déséquilibres.
Oui c'est évident. L'Etat actuel qui favorise les inégalités en est un bon ex. Manquait à ma phrase "un Etat allant dans le sens de la pensée que j'exprime" c'est à dire conscient des forces déterministes à l'œuvre, de l'illusion de la méritocratie, etc.
Citation:
il faut aussi bien prendre en compte que cet Etat ne serait pas magicien et n'aurait pas des moyens illimités.
Malgré tous les soucis, ce serait en tout cas une révolution vis à vis de ce que l'on connaît actuellement, même si l'on ne s'approche que très imparfaitement de la belle société égalitaire dont je rêve.
Doude - posté le 27/09/2018 à 16:13:37. (3246 messages postés)
Oui tu as raison de mettre de la nuance, mais autant pour les sciences sociales ça se justifie (on peut pas garantir qu'un fils d'ouvrier va devenir ouvrier même si c'est plus probable), autant philosophiquement (et si ma vision est juste) peu importe de pouvoir décrire et mesurer précisément les causes à l'œuvre : il suffit de savoir que conceptuellement, on dirige pas soi-même le bateau de sa vie, pour vouloir qu'au maximum l'Etat s'impose pour corriger les déséquilibres qui donnent trop aux uns et pas assez aux autres.
Citation:
Sauf que 1) ce n'est pas une indétermination mais une incapacité de l'observateur à savoir A sans modifier B, et inversement.
Tu décris qu'une partie du truc. Le principe d'Heisenberg s'appelle d'ailleurs plus justement principe d'indétermination. C'est pas juste un problème d'observateur qui rend la lecture impossible car il affecte la situation dès qu'il regarde. On sait en physique quantique que la particule peut se trouver à de multiples endroits en même temps. On ne sait pas encore décrire les règles qui régissent ce monde là, d'où le fait que je parle de vide de connaissance actuel. Il me semble peu probable que le hasard existe réellement et quand bien même il existerait (c'était l'objet de ma phrase) : il ne redonnerait pas du libre arbitre. Etienne Klein (sommité en la matière), au terme d'une conférence sur le hasard, dis qu'on ne peut pas en l'état actuel des choses, dire si le hasard existe.
Citation:
Je ne sais pas si je suis le seul mais j'en ai ma claque de cette logique d'opposition. Oui notre pays à un gouvernement de... en fait je sais pas. Essentiellement droite, j'imagine. Pourquoi la réaction de la part non majoritaire (ie. celle qui n'a pas eu le plus de représentant) est de rejeter en bloc et de mépriser ?
Mais les Insoumis se sont "allié" plusieurs fois aux Républicains ou au Modem pour faire passer des amendements qui allaient tous dans leur sens. Maintenant par rapport au gouvernement... il faut voir ce qu'ils font passer comme mesure. Regarde les bulletins de Ruffin sur Youtube, qui décrit précisément la vie de l'Assemblée Nationale. C'est édifiant. Aucun débat possible avec la majorité, ils refusent la discussion : ce n'est qu'une chambre de validation des décisisons présidentielles. Que veux-tu construire, quand eux démolissent (les acquis sociaux, le code du travail, etc.) ? Que veux-tu accepter quoi que ce soit dans une loi Asile et Immigration vu comme la plus dure de la 5ème République ? En Marche va dans le sens de la libéralisation à fond de l'économie, le sens de l'élite, du profit, au mépris de l'écologie. Que souhaites-tu de la part de la gauche pour "construire ensemble" alors qu'ils ne peuvent qu'essayer de tirer la corde de l'autre côté, pour vaguement freiner cette poursuite folle vers les inégalités, la catastrophe écologique ? Construire quelque chose, faire des propositions, c'est ce que fait l'opposition ; mais même quand c'est un sujet mineur, ils se font détruire par la majorité.
Les gens sont lassés de la "vraie" gauche qui bashe tout le temps le gouvernement, mais hey, ça fait 70 ans (plus ?) qu'on a un gouvernement de droite qui va dans le sens du capitalisme au lieu d'aller dans le sens de l'humain, même si parfois ça a été plus modéré qu'à d'autres moments. Forcément que c'est toujours la même rengaine de la part des Mélenchon, Besancenot, etc. Mais y'a pas d'autres voies.
Doude - posté le 27/09/2018 à 12:08:05. (3246 messages postés)
Je vais essayer de dire les choses autrement.
Le déterminisme (= l'absence de libre arbitre) est un concept philosophique "total" dont je suis un tenant, mais les gens de gauche n'y adhérent pas nécessairement. Toutefois ils voient (comprennent), dans une certaine mesure, qu'un grand nombre de déterminismes sont à l'œuvre :
- L'éducation que tu as reçue, le milieu dans lequel tu as grandis
- La richesse ou non de tes parents
- Etc.
Moi je pousse le curseur jusqu'au maximum en disant que tout est déterminé.
Mais rien que les déterminismes facilement visibles que j'ai cités suffisent à dire que la méritocratie est illusoire (qui a "mérité" d'être intelligent, de pouvoir faire de longues études, de supporter telle ou telle contrainte, d'être riche à la naissance ? etc.) et donc que la prétendue liberté des individus à décider d'une grande partie de leur destin (dans mon cas : de tout leur destin) est illusoire également. Et ainsi il faut corriger le déséquilibre. En ce sens, l'extrême gauche est par exemple internationaliste et c'est assez normal : comment interdire à quiconque de se déplacer où il le souhaite sur Terre ? Pourquoi être né à tel endroit devrait-il "condamner" à y rester ?
Citation:
Philosophiquement ça me va pas du tout, c'est même très grave pour l'élévation de l'esprit IMO
Je veux pas trop faire dériver le débat vers la philosophie (même si on a mis un bon pied dedans - mais la politique a aussi besoin de la philosophie). Juste pour dire que ce que tu vois comme un enfermement, une contrainte, moi je le vois comme une vision juste de la réalité et qui permet donc de construire des propositions très solides et qui gomme le flou artistique dans lequel on présente les individus et leur soi-disant capacité à tout réaliser.
Citation:
Et puis le déterminisme ça vaut quoi réellement maintenant avec la physique quantique ?
En fait, le principe d'incertitude d'Heisenberg est 1) au mieux une indétermination au niveau quantique (mais l'indétermination ne te redonne pas plus de libre-arbitre) 2) un vide de connaissance sur les règles régissant ce niveau de la matière (le principe de multivers, de plus en plus étayé, fournirait qui plus est une solution à ce casse-tête : pour chaque possibilité d'existence à un moment donné, autant d'univers existeraient en même temps).
Citation:
Franchement rassurez moi sur la gauche SVP, je ne savais pas que l'extrème-gauche voulait à ce point nous priver de nos liberté individuelle en fait.
Le monde de la droite est, schématiquement et dans ma vision, une promesse de liberté qui n'existe pas. C'est en réalité un monde-prison dans lequel l'argent est la clé. On nous vend du : "Aide-toi et le ciel t'aidera" qui nie les entraves, les contraintes, les pressions du système dont nous faisons tous partie. Du coup la réelle liberté serait plutôt à gauche. Prenons un exemple : qui a choisi d'être malade, et ainsi de ne pas pouvoir profiter librement de la vie ? Heureusement, la société met des sous au pot commun et la redistribution permet au malade d'aller mieux. Y a t-il une mesure plus de gauche que le principe de sécurité sociale ? Pour moi, tout devrait aller en ce sens.
Doude - posté le 27/09/2018 à 08:59:46. (3246 messages postés)
Pour moi, un marqueur qui sépare quand même bien la gauche et la droite (et donne donc une réalité à ces notions), c'est la façon de considérer l'individu et le système.
> A droite, l'individu est vu comme totalement libre (ou beaucoup) au sein du système. A lui donc de faire son bonheur, travailler plus pour gagner plus, etc.
> A gauche, le système fait l'individu. On est pauvre (ou riche) parce que des paramètres qui nous dépassent ont mené à cette situation.
A mon sens l'essentiel est là dedans, même si ça ne dit pas tout de ces deux grands bords politiques. Maintenant, si on regarde l'état actuel des connaissances en science et en philosophie (déterminisme absolu nondidiou), il me semble que la gauche a raison, et donc a fortiori l'extrême-gauche.
Doude - posté le 26/09/2018 à 05:53:06. (3246 messages postés)
Ho c'est cool Moretto ! :o
J'arrive plus trop à dessiner moi en ce moment, alors je poste une mise en page toute récente °° (en plus ça peut intéresser d'éventuels lyonnais du forum ? )
Nous ne pensons jamais aux millions de victimes animales dans les catastrophes naturelles (inondations, incendies...)
"C'est pas très grave, ils allaient mourir de toute façon"
Sinon, dans la filière "lapin" (cunicole), on se rend compte suite à sondage Ifop que les gens sont ignorants des conditions d'élevage (99% industriel-atroce) :
« seulement un tiers des personnes interrogées déclare avoir déjà été exposé à des informations sur l’élevage de lapins, précise l’étude. Sur les conditions d’élevage plus précisément, l’incertitude persiste : une très courte majorité estime que les lapins sont généralement élevés à l’intérieur d’un bâtiment (53 %), un tiers qu’ils sont à l’extérieur dans des clapiers de basse-cour (34 %, +9 points par rapport à 2010), et 13 % qu’ils sont en plein air ».
Et du coup, l'Ifop conseille (attention ça fait mal) :
L’Ifop déconseille clairement de sortir les consommateurs de leur ignorance quant aux conditions d’élevage. « La présentation d’images d’élevages professionnels s’avère rédhibitoire » pour l’image de la filière cunicole. Un avertissement réitéré lorsque le développement de l’offre sous label rouge et en bio est évoqué : « Synonyme de respect des conditions de vie de l’animal, ces labels suffisent à rassurer le consommateur sans avoir à préciser le mode de logement des lapins. À défaut, la mention “issu d’un élevage inscrit dans une démarche de progrès en matière de bien-être animal” permettant de s’abstraire de la référence au logement spécifique de l’animal, peut inciter à l’achat. »
Qu'est-ce que vous voulez que nous véganes on lise ça et qu'on pète pas un boulon.
Doude - posté le 17/09/2018 à 08:47:17. (3246 messages postés)
Citation:
Coquillages, crustacés, mollusques, œufs.
...qui ne sont donc pas présents dans un menu végétalien, mais comme le dit HuLiJin il peut toujours subsister des allergies ici et là (rien que les arachides).
Doude - posté le 15/09/2018 à 13:15:05. (3246 messages postés)
Citation:
Mais elle reste une réponse primaire à une agression primaire et aussi peu excusable.
Sur l'action en elle-même (le vandalisme), tu peux en penser ce que tu veux ; mais un collectif de bouchers / éleveurs a pas à aller faire chier des véganes qui ne sont pour rien dans le caillassage des vitrines.
Sinon pour le menu végétalien, c'est pourtant top car :
- Moins cher
- Ecolo (on le répétera jamais assez : élevage = 2e secteur le plus polluant avec les transports)
- Multi-confessions religieuses
- Et plein d'allergènes en moins au passage
Doude - posté le 15/09/2018 à 07:35:12. (3246 messages postés)
Citation:
La cause des animaux d'élevages ne m'intéresse pas.
Je vais paraphraser Nemau, en plus court :
> Tu n'es pour rien dans les violences subies par les policiers
> Tu y es pour quelque chose dans les violences subies par les animaux
Ce qui change ton implication morale vis à vis de cette dernière cause à défendre.
Sinon, pour relancer le débat sur un autre thème :
Citation:
SANTÉ - L'Assemblée nationale a donné son feu vert ce vendredi 14 septembre à "l'expérimentation" d'un menu végétarien dans les cantines scolaires "au moins une fois par semaine" et "pour une durée de deux ans", et ce malgré l'avis défavorable du gouvernement.
Pendant ce temps, au Portugal, toutes les cantines de tout établissement public doivent proposer un menu végétalien.
Doude - posté le 14/09/2018 à 13:44:55. (3246 messages postés)
Citation:
... qui étaient en réponse aux multiples actes de vandalisme faits au nom du veganisme et de l'antispécisme sur les boucheries et poissonneries de la ville...
Tu tombes dans la même erreur que le collectif bouchers / éleveurs : l'amalgame. S'il y a un acte terroriste au nom de l'Islam en France, c'est normal d'aller caillasser une mosquée ? Ils réagissent de façon primaire à la montée d'un mouvement qu'ils ne comprennent de toute façon pas.
Citation:
Le nombre de spectacles de Dieudonné ou de manifestations "d'extrême droite" qui ont été annulés pour "risque de trouble à l'ordre publique" parce que les antifa menaçaient de tout casser, ça se compte sur plus que les doigts d'une main.
Ben à mon sens, c'est un problème aussi. On devrait pas interdire la tenue d'un événement pour la raison que certains veulent y commettre des violences.
Citation:
la "non-condamnation" de ces actes de vandalisme par les vegans ici présents, si ce n'est même un complet soutien
Je t'invite à te refaire les 3 pages qui précèdent pour comprendre toute la nuance de ma position.
Doude - posté le 14/09/2018 à 12:36:31. (3246 messages postés)
Citation:
Tu aurais dû dire "le voleur/racketteur aussi il s'attaque à un bien, pas une personne".
Non lui il s'attaque aux deux.
Citation:
par contre tu peux faire comme eux et dire que légal =/= moral
En l'occurrence le contexte est que : casser une vitrine est en soi immoral mais prétend servir une cause plus grande, morale. Donc c'est forcément bancal de vouloir mettre ça sur le même plan que la potentielle vengeance du boucher.
Doude - posté le 14/09/2018 à 10:40:32. (3246 messages postés)
Citation:
Ne viens pas me reprocher de faire d'un cas une généralité, ce serait très mal venu de ta part.
...? Si je suis tombé dans cet écueil moi-même, libre à toi de me le faire remarquer au bon moment, mais les attaques ad hominem ne servent pas le débat. Après si j'ai mal compris le sens donné à ta phrase, mea culpa.
Citation:
peut s'improviser gestionnaire de refuge végane sans les connaissances adéquates ?
Je pense pas, mais tout s'apprend. Même élever un enfant.
Après, pourquoi faudrait-il chasser la faune locale ?
Citation:
Les animaux sont morts lentement à cause d'un manque de connaissance
De quoi, de malnutrition ? De maladie ? S'ils n'ont pas soigné les animaux malades, effectivement il y a un soucis !
Après je ne suis pas renseigné plus que ça sur le sujet, je ne sais pas quels refuges s'en sortent, ou pas... voici une liste assez complète.
@Avygeil : mais de qui tu parles avec le "vous" ? Les véganes qui font de l'action directe sont une goutte d'eau dans le mouvement. Après qu'on assiste dans un futur proche à quelques affrontements, ça semble inévitable, mais à mon avis la violence viendra surtout du côté de l'exploitation animale (ils baignent déjà dans la violence faite aux animaux). Il n'y a qu'à voir, récemment à Calais, la tenue d'un festival végane (tout ce qu'il y a de plus pacifiste) a failli être compromise parce qu'un collectif d'éleveurs / bouchers / chasseurs voulaient venir tout casser et ont fait des menaces. La mairie a voulu annuler dans un premier temps (bravo la république ! plutôt que mettre des policiers, on annule l'évènement qui n'a rien fait de mal) mais un recours en justice a permis que ça se déroule quand même. J'ai vu passer quelques autres exemples de ce genre (des militants organisant une action pacifiste, et des éleveurs souhaitant en découfre).
Faut bien voir que la cible des véganes, c'est le système. Forcément, ça revient à un moment à critiquer tel pratique, tel métier. Les éleveurs et autres acteurs le prennent personnellement (et c'est compréhensible) mais l'ultra grande majorité des véganes ne leur veulent aucun mal.
Doude - posté le 13/09/2018 à 16:42:35. (3246 messages postés)
Citation:
Pour avoir vu un peu à ce que provoquait un sauvetage
On ne peut pas extrapoler une généralité à partir d'une unique expérience vécue... ?
Citation:
Combien de vegans sont vraiment formés à l'élevage d'animaux et sont en capacité d'en prendre soin (financièrement, savoirs-faire) après le sauvetage ?
Oui mais ceux qui font ça, j'imagine, et j'espère, ne le font pas sur un coup de tête sans penser à ce qu'il adviendra après des animaux. De ce que je sais, on est pas sur quelques militants qui récupèrent des animaux chez eux, mais bien sur un placement dans des refuges, où un suivi vétérinaire est là si besoin.
Citation:
Je lis partout que l'élevage c'est le mal, je vois mal comment avec cette vision de l'élevage on peut assurer un bel avenir à un animal sauvé.
Ne pas tuer un animal qui n'est plus "efficace" ? Si une mère a un petit, lui laisser ? Garantir suffisamment d'espace à chaque animal ? Ne pas donner d'hormones pour qu'ils grandissent / grossissent plus vite ? En fait, en refuge ils vont le plus loin possible dans le réel "bien-être" des animaux = ce que devraient faire les éleveurs. Sauf que par principe même ces derniers ont comme finalité la vente de leurs animaux ou leur productivité afin d'être rentable et ne peuvent pas aller très loin dans la démarche de vraiment garantir le bien-être de leurs animaux.
En revanche, il subsiste des problèmes dont se plaignent justement très forts ces refuges : les maladies et soucis physiologiques des races qu'on a sélectionnées sur des critères de productivité. Sur ce plan ils ne peuvent plus rien, le mal est fait.
Doude - posté le 13/09/2018 à 15:59:02. (3246 messages postés)
Citation:
ouais non c'est un symbole pour marquer quelque chose
Pourtant les boucheries sont taguées "stop spécisme"
>> Combien de gens découvriront le concept, et donc son opposé, via cette action ?
Encore, une fois, je suis globalement d'accord avec toi, je pense pas que les retombées soient top, surtout vu la récupération médiatique. Mais on peut nuancer. Même dans le reportage de TF1, la voix est données à L214 et 2 militants qui ont vandalisé.
Doude - posté le 13/09/2018 à 15:46:04. (3246 messages postés)
Tout à fait. Sauf que le boucher peut avoir justice dans notre système (le militant arrêté pour caillassage pourra se voir mettre en prison ou payer un dédommagement moral, financier...), tandis que le militant appelant à une justice pour les animaux n'a pas ce moyen.
En réalité, l'action directe, évidemment dérangeante pour tout ce qu'elle implique, peut constituer un sacrifice (nécessaire ?) pour être "pris au sérieux" et montrer la radicalité et le sérieux de son engagement, donc de ses revendications. Je suis en train de lire un super livre d'Alain Damasio, la zone du dehors, où des militants essayent de contester le système. Ils s'essayent à une action choc, qui ne devait pas faire de victimes, mais ça blesse une gamine : ils sont tout à la fois consternés et un peu horrifiés d'avoir provoqués ça - et dans le même temps cela leur ouvre un créneau médiatique, on parle d'eux, ça fait rallier plus de militants à leur cause. Bref, ça fait pas mal écho à ce que les militants de la cause animale pourrait avoir à vivre. D'un côté on ne souhaite pas la violence ; d'un autre côté la violence est à l'œuvre dans le "camp d'en face" à une échelle de dingue. Bien sûr que ce qui compte, c'est de trouver la bonne stratégie pour faire avancer la cause, et la violence n'en est peut-être pas une, mais je suis bien incapable de me prononcer sur ce point.
Après je suis curieux, maintenant que j'y pense, et puisqu'on parle d'action directe, de connaître vos avis sur les actions de sauvetage d'animaux en abattoirs. Les militants sauvent d'une mort douloureuse et certaine des animaux et les mettent en refuge. Sur le papier, pourtant, on a :
- Action illégale (idem que le caillassage)
- Perte financière pour l'entreprise concernée
- Une certaine forme de violence (si je me plie à votre définition : perte matérielle / intrusion)
Pourtant je suis sûr que vous n'aurez pas le même sentiment face aux sauvetages, que face au caillassage de vitrine. Moi je les range un peu dans le même panier. Qu'est-ce qui diffère, dans le fond ? Est-ce que c'est parce qu'un abattoir c'est plus gros, que le patron est sans doute plus riche que le malheureux pauvre artisan boucher ? En réalité on en sait rien. Est-ce que c'est parce qu'il y a les animaux sauvés (au cœur du projet de l'action ?). En fait, si la boucherie ferme quelques temps pour réparation, est-ce qu'on a pas tout autant d'animaux sauvés... ? Et dans les 2 cas, c'est une goutte d'eau, ce qui est cherché c'est le symbole (et accessoirement, dans le cas des vitrines, un moyen d'externaliser sa colère face à l'inertie et la stagnation d'un système atroce).
Doude - posté le 13/09/2018 à 12:15:43. (3246 messages postés)
Citation:
Ah bah c'est clair que si un jour un boucher choppe un de ces idiots en train de caillasser son magasin pour lui coller une gifle
Le militant végane s'attaque à un bien, pas à une personne. Et on fait pas la justice soi-même.
Citation:
qu'est-ce qu'il doit faire selon votre logique, démissionner et trouver autre chose
Mais justement, je soutiens (ainsi que toutes les assos animalistes ?) une intervention forte de l'Etat pour une reconversion totale de toute la branche (élevage, abattage, boucherie...) Si tu arrêtes l'exploitation animale, il va falloir du monde pour produire du végétal. Certes, le cadre actuel n'est pas celui de la reconversion. Comprends que le geste (pas forcément malin) des militants qui pètent une vitre, n'est pas de s'en prendre à ladite boucherie et audit boucher en particulier mais de toucher un symbole. Après, les mêmes militants ne vont pas "plaindre" ni s'émouvoir de ce que subit moralement et financièrement le boucher, on est d'accord ; mais parce qu'ils le considèrent (et ils ont pas tord) comme l'un des rouages un peu plus impliqués que les consommateurs dans le système d'exploitation animale.
Un SS qui est mort au combat, il n'avait pas le choix, il a subi, etc.
Sauf que bon, un SS qui est mort après avoir participé activement à une atrocité, tu vas avoir moins tendance à le plaindre.
Histoire de redonner dans le point Godwin.
Citation:
C'est exactement pareil que ton cas.
Hum, pas vraiment. Pas du tout ?
La boucherie est un symbole de l'oppression animale.
Mon bureau serait le symbole de... je sais pas quoi ?
Le métier d'un boucher, c'est découper des cadavres. Moi je fais une illustration destinée à un usage interne chez Lafarge pour que les collaborateurs de telle branche comprennent ce que fait telle autre branche.
Pour info, lorsque je débutais (peu de revenus, situation incertaine) on m'a proposé de faire la mise en page d'un magazine sur la chasse (gros budget, récurrence...) Bon, tu te doutes de ma réponse. Pas pour dire que je suis un saint, mais quand un boulot va heurter mes principes, je n'y vais pas.
Doude - posté le 13/09/2018 à 09:24:23. (3246 messages postés)
Je vais répondre en une fois à un peu tous les commentaires du dessus.
> La violence sur des biens, c'est pas de la violence sur des personnes, même si dans vos commentaires vous amalgamez les deux. Faire brûler un abattoir (vide) ou casser une vitrine, c'est essayer (maladroitement dans le second cas) d'avoir un impact à la fois financier et symbolique sur un rouage précis du système qui exploite et qui tue. Dans le cas des caillassage de vitrine, je soutiens pas, parce que je pense que l'effet est pas terrible (vos réactions ici en apportent la preuve). Mais si il y avait un bénéfice sûr à la clé de faire tel ou tel geste violent (sur des biens), je soutiendrai. Le soucis, c'est que le système est composé de plein de rouages et il ne suffit pas d'en "dégommer" un pour le paralyser. Quant à la violence sur des personnes, je suis par principe contre, mais étant utilitariste je n'ai pas d'avis tranché car c'est un dilemme moral insoluble. Je rebondis sur l'ex de la 2e GM (et réponds à Avygeil par la même occasion) : on peut faire preuve de violence pour répondre à la violence, pour la taire. Vous ne voyez pas la guerre faites aux animaux, tandis que les véganes la voient, et la vivent dans leur tripes, au quotidien.
Si j'avais du courage, du temps, de l'énergie, et pas la peur de perdre mon confort matériel et ma famille, j'irai brûler un laboratoire d'insémination artificielle. Pour moi tout part de là. Faut bien comprendre que dans le système de l'exploitation animale, chacun rejette la faute sur son voisin. Là c'est un peu le premier maillon de la chaîne.
Citation:
Avec cette logique, quand ton Frangin Dood taff pour Lafarge, il participe et touche à de l'argent sale du terrorisme.
En fait mon soucis, c'est que je suis en sous-traitance pour une boîte qui me fait bosser avec plein de clients. Refuser de faire l'illustration pour Lafarge (car effectivement c'est pas jojo) c'est perdre la boîte qui me sert des projets sur un plateau en or. Mais je t'avoue que je suis pas fier de faire un truc pour Lafarge, pareil si c'était Areva.
Doude - posté le 12/09/2018 à 18:02:50. (3246 messages postés)
En fait Falco, parler de violence comme étant porteuse elle-même d'une valeur morale (négative selon toi) est un écueil. La violence n'est pas nécessairement mauvaise.
S'il est avéré (c'est loin d'être sûr ni vérifiable) que les caillassages ont un impact concret pour la visibilité de l'antispécisme, participant ainsi à petite échelle à construire le mouvement qui permettra la libération animale, ce bénéfice est-il supérieur ou moindre que la souffrance morale + la souffrance du portefeuille de l'artisan qui a vu sa vitrine cassée ?
Si l'artisan, avec les sous nécessaires pour réparer sa vitrine (mettons que son assurance soit pas top), ne peut donc plus s'offrir une page de pub dans le journal du coin : son entreprise va moins croître, moins se développer, il va moins bien vendre, il va moins participer au système qui tue des animaux. Non ?
En caillassant la vitrine, le militant antispéciste n'a-t-il pas, quand tous les chiffres sont mis dans la balance, permis de réduire légèrement le nombre d'animaux exploités / tués, à l'échelle locale de la boucherie et de ses clients ? A moins que les clients, par solidarité, n'aillent 2x plus acheter à la boucherie pour soutenir l'artisan ? (je pense pas). A l'échelle nationale, à l'échelle du symbole, les choses me semblent moins évidentes.
Doude - posté le 11/09/2018 à 09:22:31. (3246 messages postés)
Tu résumes bien Kenetec !
"C'est un phénomène qui a pris une tournure inquiétante."
La couleur est annoncée direct
Mais sérieusement, la façon dont c'est tourné...
> "Radical" = évoqué comme un gros mot
> "Attaque de boucherie"
> Musique inquiétante en fond
> Images de caméra de surveillance pour faire peur dans les chaumières (avec le bon gros cercle des fois qu'on verrait pas le gars derrière la vitre quoi)
> "Ils sont organisés, ils ont des sacs à dos" >D
> "Une quinzaine d'établissements ont été vandalisés dans toute la France" : à 4 endroits
> Le ptit temps de pause avant "égalité" entre les êtres vivants
Heureusement que y'a une interview de L214 et de 2 militants pour compenser un peu.
Doude - posté le 07/09/2018 à 18:08:15. (3246 messages postés)
Citation:
Est-ce que c'est vraiment dramatique si votre voisin roule en Ferrari, si vous avez vous même déjà un moyen de transport qui peut vous emmener où vous voulez tout pareil mais qui a juste moins de gueule ?
Bah en fait j'ai rien contre (évidemment), c'est juste que rationnellement, philosophiquement, il me semble que si deux personnes veulent une Ferrari, et qu'une seule en possède, il n'a aucun réel argument à faire valoir pour justifier qu'il en ait une et pas l'autre.
Sur le reste, je vais faire travailler ça dans ma tête. Toutefois j'aimerai savoir ce que tu penses de la nécessité, dans un système capitaliste, de faire valoir les impératifs écologiques, le respect de l'humain (parce que bon j'imagine que t'es pour, quand même) : y a t-il un exemple de société capitaliste "équitable" ayant pu prospérer sans que cela soit sur le dos d'autres humains ou en saccageant la planète ? En gros je vois un peu une dichotomie : le capitalisme marche si on laisse ses acteurs et son marché en paix, sauf que je pense que partout une ingérence de l'Etat est archi nécessaire (l'inverse exact de notre libéralisme actuel, qui laisse les entreprises tout faire...). Serais-tu pour un capitalisme archi-surveillé pour ce qui concerne l'éthique ?
Citation:
Du coup heureusement que le gouvernement est là, sinon les malades n'auraient ni amis ni famille ni personne pour se soucier d'eux
Mais c'est le cas pour certaines personnes. On a aucune obligation tombée du ciel d'aider nos proches. On le fait la plupart du temps mais c'est très artificiel de penser qu'on est forcément lié à ceux avec qui on partage le même sang.
Citation:
C'est une initiative privée, qui permet d'aider des gens dans le besoin sur base de services rendus gratuitement par des gens présents de leur propre chef.
Mais toutes les assos humanitaires (par ex l'une des plus grosses, la Croix Rouge) crient leur manque de moyen et appellent continuellement au bénévolat pour subsister. Une asso n'a pas à faire le boulot de l'Etat ! Est-ce que les traders consacrent un jour sur deux à se faire du fric, et l'autre à servir de la soupe dans la rue ?
Citation:
On se focalise toujours sur ce que les actionnaires gagnent mais jamais sur ce qu'ils perdent.
Mais s'ils placent de l'argent, c'est justement que cet argent est dispensable et qu'ils ne mettent pas leur sécurité financière en jeu s'ils le perdent. J'ai l'impression d'entendre le même couplet sur les patrons qui certes gagnent plus mais "prennent tous les risques" : y'a rien de plus faux ! Les premiers à plaindre si la maison de retraite ne marche pas, c'est le personnel aide-soignant sans emploi, pas l'actionnaire qui ne retrouvera pas ses billes...
Je continue de penser que gagner de l'argent avec de l'argent, c'est immoral. Toujours dans mon cadre de pensée où le mérite est une illusion. A la limite, ce serait moral si tu as peu de ressources mais que tu les mets toutes en jeu pour faire fructifier un projet (= que le risque est réel et donc la récompense du service rendu, justifiée). Mais alors, ce n'est même pas "sain" comme façon de faire et ne devrait pas être autorisé.
Dans la même veine je conteste aussi la plus-value : d'où sort cette richesse artificielle (qui va droit dans les mains des patrons et des actionnaires) ?
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des clients sans viande dans leur assiette 
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