L’un des objectifs du DSA est notamment de lutter contre la désinformation. Pour justifier qu’une information est fausse, les plateformes devront travailler avec des entités expertes désignées comme « signaleurs de confiance ». Ces entités devront œuvrer avec les plateformes pour remonter vers les personnes responsables de la circulation des fake news. Au final, c’est un tribunal judiciaire qui décrètera si une information est fausse. « Si des comptes diffusent des fake news de façon régulière, le DSA permettra aux tribunaux de juger que ces comptes doivent être fermés ».
Doude -
posté le 29/08/2023 à 13:57:19 (3237 messages postés)
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❤ 1Nemau
In HDO I trust
Puisque c'est un peu le topic philo ici :
La position de Benatar j'y suis parvenu de mon côté et la partage, donc.
Vidéo un peu longue pour un sujet pas si compliqué.
Est-ce immoral de faire des enfants ?
David Benatar : oui car :
- si l'enfant ne nait pas, on est certain d'éviter tous les préjudices possibles.
- en faisant un enfant, on prend un risque d'une vie pourrie pour et à la place de l'enfant (qui ne décide rien).
- on surévalue le bonheur de nos vies, on a tendance à ne pas voir toute la souffrance réelle qu'elles comportent.
Ce à quoi je dis d'accord trois fois.
Parmi les arguments opposés à la vision de Benatar, le seul qui tienne vaguement la route est la possibilité que l'enfant ait plus de bonheur que de malheur dans sa vie. Déjà, c'est très discutable, pour moi le bonheur n'existe qu'en réaction au malheur, même si j'ai un gros point de doute sur le sujet. De deux, ça ne change rien au fait que la solution "éviter tout risque" est bien plus rationnelle et élégante. De trois, même avec plus de bonheur que de malheur, l'enfant connaîtra quand même la souffrance. De quel droit lui inflige t-on ça ? Expérience de pensée : je te demande pas ton avis, mais dans 30 sec tu vas ressentir la pire souffrance possible sur Terre pendant 10mn, mais tkt ensuite tu empoches 10 M d'euros. Tu n'as pas ton mot à dire et 10 M€ > la pire souffrance sur Terre pendant 10mn.
Ceux qui disent que la vie est généralement heureuse, et donc qu'il est moral de faire des enfants (ce faisant on "ajouterait" plus de bonheur au monde, donc, si on suit la logique), j'imagine qu'en toute logique vous incitez partout autour de vous à faire des enfants ?
>>> Enorme manque dans la vidéo : le tableau utilitariste d'ensemble. LE gros truc qui fait pencher tout le monde vers la pro-natalité c'est évidemment que pour beaucoup de gens, faire des enfants est un besoin, cela comble un manque ou fournit une source d'épanouissement, bref c'est lutter contre de la souffrance morale. Mais évidemment c'est un cercle vicieux qui s'auto-entretient.
> On ne peut également pas considérer les enfants comme vivant seuls comme des ermites. De par leur vie ils vont nécessairement créer de la souffrance et du bonheur chez autrui. Le risque d'une vie pourrie, pas forcément chez les enfants mais chez les autres, est ainsi décuplé.
Voilà, tout ça en ayant fait moi-même 3 enfants MAIS en étant parfaitement conscient de l'acte égoïste que cela représente et à quel point ce n'était pas rationnel ni sage. Et je parle même pas de l'impact écologique.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Falco -
posté le 29/08/2023 à 14:43:43 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Donner la vie transcende la diversité des êtres vivants, qu'il s'agisse de l'homme, animaux, plantes, etc...
Ce but inhérent à la survie et à la pérennité de nos espèces nécessite pas une exploration philosophique profonde à mes yeux. Les réflexions modernes qui expriment des réserves quant à l'idée de procréation en raison des défis du monde et de la souffrance qui peut en découler ne font que refléter une perspective qui va au-delà des motivations biologiques primaires, ces considérations ne sont pas nécessairement plus valables que les impulsions naturelles qui nous ont été inscrites par l'évolution, la génétique, etc...
Notre seule "mission" en tant qu'êtres dotés d'intelligence c'est de tout faire pour créer un environnement propice au bonheur de notre descendance. Ca englobe l'éducation, la protection et l'accompagnement de nos enfants tout au long de leur vie, conc si possible éviter de les abandonner quand ils sont adultes ou les bouffer quand ils sont enfants, comme les hamsters
Même si là encore, nos jugements moraux sont le fruit de notre conscience, ca ne représente en rien une vérité absolu.
Y'a pas de guide et on est les seuls juges de ce qui est bien ou mal, la nature s'en fout probablement du reste.
Et d'un point de vue égoïste, être parents ça rends généralement les gens heureux, les parents, la famille, etc... donc bon, l'être humain est à la recherche perpétuel du bonheur, il est tout à fait légitime de le voir à travers le fait de fonder une famille.
Sylvanor -
posté le 29/08/2023 à 15:21:48 (24597 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Je n'ai pas encore vu la vidéo (45 minutes quand même).
Je m'étonne que le mec qui a fait 3 gosses soit là à nous dire que c'est pas bien de faire des enfants.
A mon sens cet argument-là est à retourner contre lui-même:
Citation:
on surévalue le bonheur de nos vies, on a tendance à ne pas voir toute la souffrance réelle qu'elles comportent.
Autrement dit, ça vaut aussi pour nos enfants, qui donc surévalueront le bonheur de leurs vies.
Au fond quand on interroge les gens dans la rue, ben ils sont plutôt contents d'être en vie, y en a pas beaucoup qui répondent que non, ils auraient préféré ne pas naître. Même si cette réponse n'est pas rationnelle, c'est quand même ce qu'ils pensent sincèrement. A partir de là peut-être qu'il n'y a aucun problème (hormis si on est sûr que l'enfant aura une vie pourrie, ou pour des questions écologiques mais c'est un autre sujet).
Citation:
>>> Enorme manque dans la vidéo : le tableau utilitariste d'ensemble. LE gros truc qui fait pencher tout le monde vers la pro-natalité c'est évidemment que pour beaucoup de gens, faire des enfants est un besoin, cela comble un manque ou fournit une source d'épanouissement, bref c'est lutter contre de la souffrance morale. Mais évidemment c'est un cercle vicieux qui s'auto-entretient.
J'avais lu un bouquin que j'ai bien aimé, de Henri Laborit ("L'éloge de la fuite"), qui disait en gros que faire des enfants, c'était une sorte d'acte un peu désespéré pour nous donner une forme d'immortalité, pour nous projeter au-delà de la mort. Ca m'avait pas mal marqué. L'enfant c'est celui qui nous survivra, c'est ce qu'il restera de nous, après. On ne fait pas des enfants juste pour le plaisir d'élever des gosses, on le fait aussi pour ça je pense.
Citation:
Voilà, tout ça en ayant fait moi-même 3 enfants MAIS en étant parfaitement conscient de l'acte égoïste que cela représente et à quel point ce n'était pas rationnel ni sage. Et je parle même pas de l'impact écologique.
Non non parce que tout ce que nous faisons est toujours en accord avec notre code moral, même si on ne s'en rend pas compte.
En faisant des enfants à trois reprises tu as considéré que la souffrance engendrée vaudrait moins que, au choix, ton bonheur, ou le potentiel bonheur de tes enfants, ou bien qu'il n'y aurait pas tant de souffrance que ça, ou quelque chose du genre. La morale réelle est souvent cachée, mais on ne fait jamais quelque chose en se disant "je ne suis pas d'accord avec ce que je fais mais je le fais", ce n'est à mon sens pas possible. On en a déjà discuté plein de fois, je sais que vous n'êtes pas d'accord mais c'est pas grave je vais le rabâcher une fois de plus. C'est exactement la même logique que celui qui dit "je fais X mais X me donne moins de bonheur que si je faisais Y" et vous utilitaristes vous répondez à juste titre que non, tu as fait X parce que même si X te désavantage sur plein d'aspects, la bonne conscience d'avoir fait X te procure plus de bonheur que de faire Y, donc tu as quand même fait le choix qui maximisait ton bonheur (en écartant l'hypothèse d'un choix erroné, d'un mauvais calcul).
Quand tu fais X tu es en accord avec X. Tu as pesé le pour le contre et tu as décidé que le pour l'emportait.
Citation:
Notre seule "mission" en tant qu'êtres dotés d'intelligence c'est de tout faire pour créer un environnement propice au bonheur de notre descendance. Ca englobe l'éducation, la protection et l'accompagnement de nos enfants tout au long de leur vie, conc si possible éviter de les abandonner quand ils sont adultes ou les bouffer quand ils sont enfants, comme les hamsters
Bof, on n'a pas de mission en fait. Dire qu'on a une mission c'est un discours presque religieux. L'existence précède l'essence, comme disait l'ami JP.
Citation:
Et d'un point de vue égoïste, être parents ça rends généralement les gens heureux, les parents, la famille, etc... donc bon, l'être humain est à la recherche perpétuel du bonheur, il est tout à fait légitime de le voir à travers le fait de fonder une famille.
Oui je suis d'accord avec ça, d'un point de vue utilitariste il est quand même possible que le bilan soit positif à faire des mômes.
Et donc à supposer que la prémisse soit validée (en fait pas vraiment):
Citation:
j'imagine qu'en toute logique vous incitez partout autour de vous à faire des enfants ?
Pourquoi j'encourage pas tout le monde à en faire? Et toi pourquoi tu encourages pas tout le monde à faire les trucs que tu trouves bien? Ca me regarde pas, c'est pas trop mon trip de me mêler de la vie des autres et leur faire la leçon de morale. A se comporter comme ça on deviendrait juste insupportable.
J'aurai peut-être un avis différent quand j'aurai vu la vidéo.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Falco -
posté le 29/08/2023 à 15:33:55 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Bof, on n'a pas de mission en fait. Dire qu'on a une mission c'est un discours presque religieux. L'existence précède l'essence, comme disait l'ami JP.
Oui c'est pour ça que j'ai mis mission entre guillemets. Et ça rejoint cette idée d'utilitarisme, le bonheur de nos enfants font notre bonheur à nous, généralement.
trotter -
posté le 29/08/2023 à 16:05:20 (10539 messages postés)
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Même si c'est difficile, le bonheur/l'absence de souffrance peut être atteint intérieurement, sans dépendre d'éléments extérieurs. On peut être heureux en prison par exemple.
Mais même sans cet argument, il est possible que dans le futur notre maitrise technologique fasse que la vie sera largement plus facile et agréable. Et c'est plutôt ce qui est est en train de se produire depuis des siècles.
Citation:
Ceux qui disent que la vie est généralement heureuse, et donc qu'il est moral de faire des enfants (ce faisant on "ajouterait" plus de bonheur au monde, donc, si on suit la logique), j'imagine qu'en toute logique vous incitez partout autour de vous à faire des enfants ?
On est pas tous utilitariste, c'est à dire croire qu'on puisse mesurer une donnée ("le bonheur" ou "la souffrance"), dans tout l'univers et à travers le temps et baser ses décisions là dessus.
Pourquoi à travers le temps ? Car par exemple des millions d'années de souffrance peuvent être compensées par des MILLIARDS d'années de bonheur offerte par un bébé qui va naitre en 2034.
Donc en empêchant les gens de faire des enfants, tu empêches la naissance du bébé de 2034, et les millions d'années de souffrance auront été pour rien. Ah bah bravo !
ౡ
Nemau -
posté le 29/08/2023 à 16:11:12 (52245 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Je m'étonne que le mec qui a fait 3 gosses soit là à nous dire que c'est pas bien de faire des enfants.
C'est parce que Doude à la rigueur de ne pas adapter sa morale en fonction de ses intérêts.
Citation:
Pourquoi j'encourage pas tout le monde à en faire? Ca me regarde pas, c'est pas trop mon trip de me mêler de la vie des autres et leur faire la leçon de morale.
Parce que ta morale et la nôtre ne sont pas de mêmes natures. Ta morale n'est qu'une liste de préférence personnelles que toi-même tu admets comme subjectives.
Par ailleurs je pense que si un jour quelqu'un commet un préjudice à ton encontre tu viendras te plaindre, et invoquer la notion du "c'est pas bien", comme n'importe qui, donc les discours du type "c'est pas bien de faire la morale", sans façon. D'ailleurs, tu me fais la morale quand je suis méchant dans les débats. Bref...
trotter -
posté le 29/08/2023 à 16:20:47 (10539 messages postés)
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Citation:
Trotter : c'est pas ça l'utilitarisme.
Pourtant :
mesurer une donnée ("le bonheur" ou "la souffrance")
le choix utilitariste se fera en faveur d'une quantité globale « 100 » de bien-être distribuée à 50 % d'une population, plutôt qu'une quantité globale « 90 » de bien-être distribuée à 60 % de cette même population.
à travers le temps L'utilitarisme est une morale conséquentialiste, évaluant une action (ou une règle) uniquement en fonction des conséquences escomptées
et baser ses décisions là dessus. L’utilitarisme est une doctrine éthique qui prescrit d'agir (ou de ne pas agir)
Sylvanor -
posté le 29/08/2023 à 16:22:51 (24597 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
C'est parce que Doude à la rigueur de ne pas adapter sa morale en fonction de ses intérêts.
On "n'adapte pas sa morale en fonction de ses intérêts", la morale ça ne se choisit pas comme on choisit un couscous ou une pizza au restaurant, c'est quelque chose en quoi on croit comme étant juste ou non.
Si "Doude a la rigueur de ne pas adapter sa morale en fonction de ses intérêts" c'est que sciemment il décide de faire le mal. Je ne suis pas sûr qu'il mérite des compliments pour ça.
Moi je ne le crois pas, je suis en fait en train de le défendre contre toi qui crois le défendre. Ce que je dis c'est qu'en faisant des gosses, Doude fait bel et bien le bien selon ses codes moraux même s'il ne s'en rend pas compte. Parce que ses vrais codes moraux ne sont probablement pas ceux qu'il raconte sur les forums, sinon il ne mènerait pas la vie qu'il mène, et ça ne vaut pas que pour les enfants.
Il a pesé le pour et le contre, et finalement les risques d'effets négatifs à faire des gosses pesaient moins que les avantages. Et c'est ça, sa morale: elle considère plus importants les effets positifs de faire des enfants aux effets négatifs. La seule exception serait qu'il s'agisse d'un acte impulsif et regretté... Mais je ne crois pas que faire 3 enfants puisse être qualifié d'acte impulsif et j'espère qu'il ne le regrette pas.
Citation:
Par ailleurs je pense que si un jour quelqu'un commet un préjudice à ton encontre tu viendras te plaindre, et invoquer la notion du "c'est pas bien", comme n'importe qui, donc les discours du type "c'est pas bien de faire la morale" sans façon. D'ailleurs, tu me fais la morale quand je suis méchant dans les débats. Bref...
Tiens ça faisait longtemps que j'avais pas goûté à ton agressivité. Je sens que je vais pas m'éterniser dans ce débat vu le ton que tu as décidé de commencer à employer.
Quand tu commets un préjudice à mon encontre je suis dans mon bon droit de te le signaler.
Mais je viens pas te faire des leçons de morale à longueur de journée sur ce que tu devrais faire dans ta vie à gauche à droite.
Autrement dit je ne me mêle pas de ta vie, mais ça m'arrive d'intervenir quand je suis impliqué ou quand j'ai une responsabilité (par exemple je suis responsable de ce qui se passe sur ce site).
Et te faire des reproches n'est pas la même chose que te dire ce qui serait bien.
Eh tu sais quoi? Ce serait bien que tu t'engages dans une ONG.
Tu sais quoi? Ce serait bien que tu passes tes week-ends au Secours populaires.
Ou tu pourrais t'inscrire dans un parti de gauche et aider la cause.
Oh et puis tu pourrais...
Et tu pourrais...
Et puis y a ça aussi que...
Insupportable non?
Non sérieux, heureusement j'en ai rien à cirer, et c'est une bonne chose que j'en aie rien à cirer: tu fais ta vie et ça me regarde pas, j'ai pas à m'en mêler. Heureusement qu'on passe pas notre temps à se dire les uns les autres ce qu'on devrait faire.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 29/08/2023 à 16:39:07 (52245 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
On "n'adapte pas sa morale en fonction de ses intérêts", la morale ça ne se choisit pas comme on choisit un couscous ou une pizza au restaurant, c'est quelque chose en quoi on croit comme étant juste ou non.
Biais cognitifs. Consciemment tu vas croire être objectif, mais inconsciemment tu te seras juste auto-persuadé de ce qui t'arrange.
Citation:
Tiens ça faisait longtemps que j'avais pas goûté à ton agressivité. Je sens que je vais pas m'éterniser dans ce débat vu le ton que tu as décidé de commencer à employer.
D'après toi il n'y a pas de morale objective, donc je suis libre d'être agressif si je veux. Et toi de ne pas répondre, aucun souci.
Citation:
Autrement dit je ne me mêle pas de ta vie, mais ça m'arrive d'intervenir quand je suis impliqué ou quand j'ai une responsabilité (par exemple je suis responsable de ce qui se passe sur ce site).
Ça explique pourquoi toutes les luttes qui ne te concernent pas (c'est à dire toutes sauf la lutte des classes) ont l'air de t'en toucher une sans bouger l'autre.
Citation:
Tu sais quoi? Ce serait bien que tu passes tes week-ends au Secours populaires.
Ou tu pourrais t'inscrire dans un parti de gauche et aider la cause.
Oh et puis tu pourrais...
Et tu pourrais...
Et puis y a ça aussi que...
Insupportable non?
Absolument pas. Contrairement à la majorité des gens ça ne me dérange pas qu'on me mette le nez dans mes défauts, mes biais. Parce que j'ai conscience que ces derniers impactent négativement les autres.
Par exemple, monsieur X qui n'en a rien à secouer de l'écologie (t'as vu jai cité quelqu'un d'autre que toi pour une fois) c'est la planète qui meurt un peu plus.
D'ailleurs, t'es bien content quand sur un plateau télé Poutou fait la morale aux bourgeois. Donc voilà, j'arrêterai de te faire la morale sur le veganisme ou autres le jour où tu seras cohérent et où du coup tu arrêteras de vouloir qu'on fasse la morale aux bourgeois.
Sylvanor -
posté le 29/08/2023 à 16:43:25 (24597 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Bon c'était du fun en barres je suis content d'avoir débattu une fois de plus avec toi, toujours les attaques personnelles, le ton supérieur, les réponses monolignes avec battle quotes insupportables, j'ai ma dose je m'arrête. Merci de m'avoir grandi, oh tu as raison il n'y a qu'une unique vérité et c'est toi qui la détiens.
Tu rends cette section débats si agréable et tu en élèves tellement le niveau, je ne suis qu'un vermisseau et un affreux méchant, pourquoi ai-je osé venir exposer mon avis ici, je m'étais tenu à l'écart de ce sujet avec précaution pendant des mois, j'ai eu un moment de faiblesse. Je vais recommencer à le faire. Allez continue de t'éclater sur ce topic, je te le laisse, c'est ton terrain de jeu, à toi et ton frère, je me casse.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 29/08/2023 à 16:45:50 (52245 messages postés)
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❤ 0
The Inconstant Gardener
Attention, on a dit "pas de morale" ! C'est marrant au fond, tu veux débattre de morale mais tu n'est pas d'accord qu'on aborde ta façon d'appliquer la tienne...
PS : note bien l'ajout du dernier paragraphe de mon post précédent.
Doude -
posté le 30/08/2023 à 18:40:30 (3237 messages postés)
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❤ 1Nemau
In HDO I trust
Citation:
Parce que ses vrais codes moraux ne sont probablement pas ceux qu'il raconte sur les forums, sinon il ne mènerait pas la vie qu'il mène, et ça ne vaut pas que pour les enfants.
C'est juste le déterminisme et la faiblesse de l'être humain à l'oeuvre.
Je suis anti-nataliste mais j'ai fait des enfants par faiblesse, par égoïsme, par profit personnel en sachant pertinemment qu'il eut été meilleur dans l'absolu de ne pas en faire.
De la même façon, bien qu'antispéciste j'ai plein de reste de spécisme. Parce que l'instinct, la société, la culture, plein d'autres déterminismes vont dans le sens du spécisme, comme pour le natalisme.
Pareil pour le nationalisme. Y'a pas plus anti-nationaliste / patriotiste que moi pourtant je kiffe quand l'équipe française Vitality remporte des matches sur Counter Strike.
Encore pareil pour l'écologie.
Bref, pour répondre simplement, sur toute la partie théorique tout est solide et bien au clair. Je sais très bien où est le vrai, le bien. Mais sur la partie pratique bah il y a les déterminismes, les conforts moraux, les conforts physiques, un million de trucs qui poussent à ne pas mettre à 100% en application tout ce qu'on pense être moral.
Citation:
Au fond quand on interroge les gens dans la rue, ben ils sont plutôt contents d'être en vie, y en a pas beaucoup qui répondent que non, ils auraient préféré ne pas naître
Parce qu'ils auraient l'impression d'avoir perdu quelque chose en ne naissant pas, ce qui est faux.
Parce que leur cerveau ne leur fait retenir que les moments positifs, pour la survie de l'individu.
Une bonne expérience serait plutôt, de faire porter aux gens un petit boitier avec un bouton rouge et un vert.
Rouge = désagréable (souffrance - de la plus bénigne à la plus aigüe), vert = agréable (bonheur - idem). Les gens devraient appuyer, en continu, 24h/24 et pendant des mois, des années... sur le bouton correspondant à l'état dans lequel ils se trouvent en temps réel. A la limite, rajoutons un bouton gris "neutre". A la fin on comparerait les durées.
Je suis à peu près certains que :
- soit le rouge et le vert seraient équivalents (c'est un peu ma grande théorie)
- soit le rouge l'emporterait
Pour bien faire, il faudrait même pouvoir régler l'intensité du bouton rouge et vert et peser l'ensemble.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Nemau -
posté le 30/08/2023 à 22:35:56 (52245 messages postés)
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❤ 1Saka
The Inconstant Gardener
(ce que je vais dire maintenant n'est pas là pour que Nonor revienne à tout prix dans le débat, qu'il fasse comme il le sent pas de souci ; simplement, je reconnais avoir été agressif dans mes derniers posts et je lui fais donc mes excuses )
trotter -
posté le 31/08/2023 à 11:17:41 (10539 messages postés)
❤ 0
Citation:
Je suis à peu près certains que :
- soit le rouge et le vert seraient équivalents (c'est un peu ma grande théorie)
- soit le rouge l'emporterait
Pourquoi le rouge et le vert seraient équivalent ? Car tu penses que le bonheur des uns fait le malheur des autres ?
Et pourquoi le rouge l'emporterait ?
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Falco -
posté le 31/08/2023 à 11:46:46 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Une bonne expérience serait plutôt, de faire porter aux gens un petit boitier avec un bouton rouge et un vert.
Rouge = désagréable (souffrance - de la plus bénigne à la plus aigüe), vert = agréable (bonheur - idem). Les gens devraient appuyer, en continu, 24h/24 et pendant des mois, des années... sur le bouton correspondant à l'état dans lequel ils se trouvent en temps réel. A la limite, rajoutons un bouton gris "neutre". A la fin on comparerait les durées.
Je suis à peu près certains que :
- soit le rouge et le vert seraient équivalents (c'est un peu ma grande théorie)
- soit le rouge l'emporterait
Pour bien faire, il faudrait même pouvoir régler l'intensité du bouton rouge et vert et peser l'ensemble.
Si on devait mener une enquête visant à interroger les individus sur leurs éventuels regrets d'avoir expérimenté la vie, il est probable de supposer qu'une infime proportion, peut-être 1% voire moins, se prononcerait en faveur de cette notion (en partant du principe que les participants répondraient de manière objective.)
Edit : Ah bah je viens de voir que t'avais déjà répondu à ça, oops.
C'est impossible d'appréhender de manière mathématique le bonheur d'être en vie vs celui de n'avoir jamais existé, est-ce que ne rien ressentir est mieux que de ressentir des choses postives/negatives ? On en sait rien, c'est juste des suppositions basées sur... rien ? Etant donné que cette évaluation repose sur une variable qui n'est pas quantifiable.
C'est un peu à la mode dans les milieux "intelos" d'intellectualiser autant d'aspects que possible, mais il convient de reconnaître que certaines réalités surpassent les limites de notre compréhension individuelle et collective.
Adalia -
posté le 31/08/2023 à 12:49:32 (3445 messages postés)
❤ 0
[insert queer propaganda]
Doude a dit:
Citation:
Au fond quand on interroge les gens dans la rue, ben ils sont plutôt contents d'être en vie, y en a pas beaucoup qui répondent que non, ils auraient préféré ne pas naître
Parce qu'ils auraient l'impression d'avoir perdu quelque chose en ne naissant pas, ce qui est faux.
Parce que leur cerveau ne leur fait retenir que les moments positifs, pour la survie de l'individu.
Mais n'est-ce pas le plus important ?
Doude -
posté le 01/09/2023 à 15:43:32 (3237 messages postés)
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❤ 1Nemau
In HDO I trust
@trotter :
Ma théorie est que le bonheur est de la souffrance en négatif, donc il serait logique que vert et rouge soient équivalents. Si le rouge l'emportait, cela signifierait qu'à l'échelle de plusieurs années, il n'y a pas eu assez de moments de bonheur venant contrebalancer les moments de malheur. Par ex, quelqu'un qui voit sa santé mentale se dégrader (dépression...) et finit par se suicider. Je ne sais pas, je doute fortement même, que quelqu'un puisse expérimenter l'équivalent pour le bonheur : toujours plus de bonheur à l'échelle du temps long.
@Falco :
Citation:
est-ce que ne rien ressentir est mieux que de ressentir des choses postives/negatives ? On en sait rien
Si on croit que le bonheur peut exister en dehors de tout état de souffrance (ce qui est, selon moi, faux), alors la question pourrait en effet se poser en partie. Je dis en partie car la proposition "rien n'existe donc il n'y a rien à regretter" joue dans une autre ligue. Elle est incritiquable par nature puisqu'on parle du néant, de rien. Voir le néant comme une "place libre, vacante à ce que quelque chose existe" me semble un biais. Notre cerveau n'est pas fait pour penser le néant. On continue de croire, quand quelqu'un meurt (donc disparait) que le préjudice est sur sa personne et pas sur ses proches.
De toute façon, c'est le risque que la vie d'un enfant soit pourrie qui tranche cette question. Même en imaginant que le bonheur puisse exister "en positif", on a aucune certitude en faisant un enfant que ce sera le cas.
@Adalia : est-ce que ton message est à comprendre comme : "l'illusion du bonheur c'est déjà le bonheur" ? Ce à quoi je répondrai que non. Ce serait un peu comme quelqu'un qui vivrait l'enfer pendant 10 ans, puis connaitrait une amnésie de toute cette époque de sa vie et donc ne se souviendrait que de l'état précédent, quand il était heureux. Est-ce que toute cette souffrance n'aurait pas existé ? On peut se réjouir de la capacité du cerveau à se protéger face à un monde dur, en le simplifiant, en gardant beaucoup plus le positif, mais ça ne signifie pas que l'expérience réelle de la vie puisse être autant de souffrance que de bonheur, ou plus de souffrance sur le tableau d'ensemble.
EDIT : vu sur Wikipédia, sur Benatar :
Citation:
Benatar est végétalien et a participé à des débats sur le véganisme, affirmant que les humains sont « responsables de la souffrance et de la mort de milliards d'autres humains et d'animaux non humains. Si un tel niveau de destruction était causé par une autre espèce, nous recommanderions rapidement que de nouveaux membres de cette espèce ne voient pas le jour ». Il a également affirmé que l'apparition de zoonoses, telles que la pandémie de Covid-19, est souvent le résultat de la façon dont les humains maltraitent les animaux.
Benatar est athée et a déclaré qu'il n'avait pas d'enfants.
HOBAMERDALOR
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kno -
posté le 01/09/2023 à 21:42:39 (4162 messages postés)
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❤ 3trotter Roi of the Suisse Adalia
IV L'Empereur
Je suis assez perplexe sur la façon dont Benatar et toi considérez le bonheur dans ce raisonnement.
Vous donnez une définition dont vous reconnaissez vous-même qu’elle ne correspond pas du tout à l’expérience que tout le monde fait du bonheur, mais vous décidez quand même qu’elle est valide et que ce sont les gens qui ont tort. Mais sur quoi vous vous basez pour affirmer ça ?
Il me semble que le bonheur est une expérience purement subjective. Il n’y a pas de grandeur physique ou de phénomène tangible qu’on peut mesurer pour dire « Ah oui, lui il dit qu’il est heureux mais mon bonheuromètre(tm) indique -12 donc c’est une illusion, en vrai il est malheureux ». C’est notre cerveau lui-même qui produit la sensation de bonheur ou de malheur. Comment pourrait- il se tromper une information qu’il produit lui-même et dont il est le seul à avoir accès ? Alors qu’à côté de ça on pourrait invoquer le biais de négativité pour argumenter que c'est vous qui donnez trop de poids aux expériences négatives dans votre définition du bonheur, par exemple.
Je pense que le problème c’est que Benatar a besoin d’une définition du bonheur qui soit cumulative et durable dans le temps, pour pouvoir l’étendre à l’échelle d’une vie et y attribuer une « valeur morale » selon le modèle utilitariste. Sauf que selon moi le bonheur n’a aucune raison d’être cumulatif, c’est une appréciation arbitraire de la qualité de sa vie à un instant t qui nous encourage à résoudre les problèmes qui nous rendent malheureux ou à pérenniser la situation actuel si tout va globalement bien (relativement ce qu’on a déjà vécu). Qu’est-ce que ça nous apporterait de plus, de déterminer notre bonheur en fonction de problèmes passés qui n’ont plus d’influence sur notre vie et sur lesquels on ne peut plus agir, qui puisse justifier que ce soit ça le vrai bonheur, « l’expérience réelle de la vie », alors que personne ne fonctionne comme ça ?
L’intérêt d’utiliser la maximisation bonheur comme critère moral c’est d’encourager l’empathie, de prendre en compte l’impact de nos actions sur les autres et de s’interroger sur ce qu’ils vont ressentir. Mais avec votre définition du bonheur, vous en êtes venu à décréter que le point de vue des autres étaient illusoire et que donc vous aviez le droit de ne pas en tenir compte et de décider à leur place s’ils étaient heureux ou pas. Ça me semble assez ironique.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
toncrawft -
posté le 01/09/2023 à 23:00:02 (439 messages postés)
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Compositeur/SndDsgner
Il n'y a pas de moralité, de morale, de"c'est pas bien/c'est bien" , tout ça n'existe pas en réalité.
Il n'y a qu'une succession d'actes plus ou moins dignes que l'ont fait à chaque instant : se moquer, s'énerver contre quelqu'un, complimenter, encourager, manger de la malbouffe, faire des excès, s'engager à servir la soupe populaire un jour par semaine , etc...
Cette succession d'actes s'appelle "le comportement" et la somme de ces comportements s'appelle le karma.
On a, à chaque instant, le choix de transmuter une pensée et une émotion dans nos actes, à nous de voir dans quelle direction on souhaite aller et les conséquences que l'on est prêt à payer.
Il n'y a pas de morale, il n'y a que des choix.
Plouf-plouf, j'te met une mouffle, pic-nic-douille, tu dérouilles, am-stram-gram, je revends tes organes, abracadabra, on te coupe un doigt
Doude -
posté le 02/09/2023 à 08:01:08 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Vous donnez une définition dont vous reconnaissez vous-même qu’elle ne correspond pas du tout à l’expérience que tout le monde fait du bonheur, mais vous décidez quand même qu’elle est valide
J'active le mode condescendance, mais les gens sont nuls en philo et en appréciation de la réalité. Ta phrase peut s'appliquer à la lettre près au libre arbitre. Les gens croient faire l'expérience du libre arbitre, or c'est sûr et certain qu'il n'existe pas, il n'y a même pas à en douter. Ou du moins on peut garder un doute (par principe), mais autant que de penser qu'une licorne géante rose à paillette invisible soit le Dieu de notre Terre.
Citation:
Il me semble que le bonheur est une expérience purement subjective.
Est-ce qu'en disant "subjectif" tu n'essayes pas de transformer une réalité matérielle en quelque chose de vaporeux, impalpable, immatériel ? Tout est matière, processus. C'est pas que ça ne se mesure pas, c'est qu'on a pas les bons instruments. Quand tu vois à quel point les hormones, la biologie, jouent un rôle dans les émotions (ocytocine pour notre sentiment d'attachement, d'amour, dopamine etc.), tu te dis que le bonheur est quelque part entre ça et notre activité neuronale, juste encore trop difficile à circonscrire.
Citation:
Ah oui, lui il dit qu’il est heureux mais mon bonheuromètre(tm) indique -12 donc c’est une illusion
Non, c'est pas vraiment comme ça que je le vois. Le bonheur on en parle sans cesse comme sur le temps long, à nouveau il y a une illusion qui joue. Il me semble qu'on vit des états répétés et successifs de souffrance ou plaisir et que c'est nous qui dégageons de cette expérience, en la regardant sur le temps long, un "bilan" faussé qui nous fait dire que c'était heureux. C'est le même biais que l'identité d'une personne, on voit tout comme des continuum alors que philosophiquement regarder ces phénomènes comme des états successifs fait beaucoup plus sens.
Citation:
Alors qu’à côté de ça on pourrait invoquer le biais de négativité
De ce que j'ai compris, 2 biais jouent :
- celui qui nous fait retenir le positif sur le long terme
- le biais de négativité qui nous fait accorder plus d'importance à une information négative (sur le moment donc)
Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Citation:
Qu’est-ce que ça nous apporterait de plus, de déterminer notre bonheur en fonction de problèmes passés
A nouveau, j'incite à tout découper, même dans une vision utilitariste comme la mienne ou Benatar.
En gros je dit pas : regarde ! ta vie a été plus ROUGE que VERT au total donc le "rouge gagne sur le vert et le recouvre" (comme tu sembles le faire avec, à l'inverse, le bonheur). Mais plutôt : regarde ! ta vie a été 12545 fois ROUGE et 10503 fois VERT. Si tu es rationnel, il vaut mieux ne pas avoir vécu.
Un problème passé a été un problème du "présent d'avant", bref il a été un problème tout court. Aussi, j'ai l'impression que tu prends toute cette question du point de vue de quelqu'un qui a déjà vécu. Tout l'argumentaire est valable de ce point de vue évidemment, mais si tu considères un être non-né, il l'est encore plus !
Citation:
décider à leur place s’ils étaient heureux ou pas
Pour moi, personne ne décide rien, il s'agit de poser la matérialité de l'état de souffrance ou bonheur comme un fait là où, il me semble, tu cherches à l'en exclure. Dire que quelque chose est subjectif, que tout est relatif, c'est croire qu'on a pas les données et plus encore qu'on ne peut pas les avoir. Je suis matérialiste au possible, convaincu que toutes les données existent, qu'il est juste impossible des les obtenir. Et encore, dans le cas de la comparaison souffrance réelle VS bonheur réel, il me semble peu risqué de dire que cela pourrait être mesuré, même grossièrement.
@toncrawft : "Il n'y a pas de morale, il n'y a que des choix."
C'est marrant moi j'aurai dit plutôt : "Il n'y a aucun choix, et il y a des morales".
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
trotter -
posté le 02/09/2023 à 11:04:02 (10539 messages postés)
❤ 3Sylvanor Roi of the Suisse Kno
Je suis d'accord avec Kno.
Je pense que pour beaucoup de gens :
-être vert dans le présent ;
-avoir la perspective d'être majoritairement vert dans le futur ;
....compense un passé rouge.
C'est un peu bizarre de faire un bilan passé et de dire "tu vois tu aurais mieux fait de ne pas naitre d'après mon critère arbitraire !!!".
Citation:
Ceux qui disent que la vie est généralement heureuse, et donc qu'il est moral de faire des enfants (ce faisant on "ajouterait" plus de bonheur au monde, donc, si on suit la logique), j'imagine qu'en toute logique vous incitez partout autour de vous à faire des enfants ?
Et les utilitaristes qui pensent que les naissances c'est ajouter du malheur au monde, "en toute logique" ils essayent d'avorter tous les bébés + stériliser l'ensemble de l'humanité ? Bien sûr ça va traumatiser quelques millions de personnes mais éviter des centaines de milliards de bébés dans le futur.
ౡ
Doude -
posté le 02/09/2023 à 17:08:00 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
tu vois tu aurais mieux fait de ne pas naitre
C'est pourtant la vérité ! Mais tu ne peux pas décider de ne pas être né.
Par contre, tu peux décider de ne pas faire d'enfants.
Citation:
Et les utilitaristes qui pensent que les naissances c'est ajouter du malheur au monde, "en toute logique" ils essayent d'avorter tous les bébés + stériliser l'ensemble de l'humanité
Non car on prend en compte le traumatisme, mais bien sûr, il y a des tonnes de choses ultra violentes qui devraient être faites au nom de l'utilitarisme. Pas ce que tu cites car franchement le malheur que ça abattrait sur l'humanité (stérilisation massive) je n'ose imaginer le gouffre de souffrance que ça créerait. Et encore et toujours, on maîtrise jamais les conséquences. Mais ne pas inciter à faire des enfants à tout va ? oui. Ne pas demander aux gens qui n'ont pas d'enfants "pourquoi n'en avez vous pas encore" ? Ultra oui.
Concernant ton image, elle n'est pas bonne.
"Content d'avoir vécu monsieur" ?
"Au milieu non, à la fin oui".
Voilà une vraie réponse ! Pourquoi le bonheur en fin de vie péserait-il plus qu'un malheur au début ? C'est ultra biaisé, limite troll ton truc. Tsé genre c'est bon, si t'as été heureux 5 mn avant de mourir, ça annule le reste !
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Kno -
posté le 02/09/2023 à 18:46:27 (4162 messages postés)
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IV L'Empereur
Citation:
Pas ce que tu cites car franchement le malheur que ça abattrait sur l'humanité (stérilisation massive) je n'ose imaginer le gouffre de souffrance que ça créerait. Et encore et toujours, on maîtrise jamais les conséquences.
Je pense qu'on maîtrise encore moins les conséquences de laisser les gens continuer à se reproduire. Il a un multitude de générations à venir dans un monde qui va être de moins en moins vivable à cause du réchauffement climatique, des catastrophes naturelles de plus en plus fréquentes, des guerres et de la misère à cause des pénuries de ressources,...
Alors en stérilisant tout le monde un bonne fois on créera juste un petit pic de souffrance , mais on élimine toutes les interactions des générations actuelles avec la génération à venir, qui produirait majoritairement de la souffrance de toute façon donc ça compensera tout out parti du choc initiale. Et puis si on fait ça discrètement et progressivement, genre en mettant des hormones dans l'eau potable, les gens ne se rendront pas compte tout de suite donc ça minimisera l'impact. Et à côté de ça, ça élimine définitivement la possibilité d'avoir de la souffrance supplémentaire, ça garantie que personne n'aura à vivre dans un contexte climatique dont on est sûr qu'il sera épouvantable. Selon ton raisonnement la solution la plus rationnelle c'est toujours d'éviter au maximum les risques, donc éviter 100% des risques c'est forcément la meilleure option possible quelque soit le prix à payer, non ?
Vu que le réchauffement climatique va progressivement rendre les conditions de vie sur Terre de pire en pire, quelque soit le niveau de souffrance que cause la stérilisation on est quasiment sûr qu'on finira avoir un génération qui vivra au moins de autant de souffrance. Mais on stérilisant tout le monde maintenant on évite la souffrance de tous les générations intermédiaire et toutes celles qui viendront après. Donc on sera forcément gagnant.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
Doude -
posté le 03/09/2023 à 09:48:44 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
Mais je suis d'accord. Et j'ai déjà dit aussi dans le topic de l'antispécisme, que j'étais un partisan du "gros bouton rouge" annihilant la vie sur Terre. La question ne se pose de toute façon pas, quelle que soit la solution imaginée, car c'est infaisable en pratique.
N'empêche, c'est fou les tournants que prendrait le monde si l'humanité était capable de philosophie et de sagesse. Je m'inclus dans le lot de l'humanité évidemment, j'ai fait 3 gosses quand je dis par ailleurs que c'est irrationnel et immoral. Cela étant, le fait qu'on ait beaucoup de difficulté à faire un effort quand les autres ne le font pas du tout joue beaucoup. Je me sens capable de faire énormément de changements dans ma vie si cela était contraint par la loi et la société - encore faut-il que ces changements soient éclairés par la raison, la science et l'éthique. Parce que faire tout seul dans son coin, et de toute façon avec la nature humaine irrationnelle qui pousse dans l'autre sens, c'est impossible.
Chat
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A se comporter comme ça on deviendrait juste insupportable.
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