Day.png);">
Apprendre


Vous êtes
nouveau sur
Oniromancie?

Visite guidée
du site


Découvrir
RPG Maker

RM 95
RM 2000/2003
RM XP
RM VX/VX Ace
RM MV/MZ

Apprendre
RPG Maker

Tutoriels
Guides
Making-of

Dans le
Forum

Section Entraide

Sorties: Star Trek: Glorious Wolf - (...) / Sorties: Dread Mac Farlane - episode 3 / News: Plein d'images cools créées par (...) / Sorties: Star Trek: Glorious Wolf - (...) / Jeux: Final Fantasy 2.0 / Chat

Bienvenue
visiteur !




publicité RPG Maker!

Statistiques

Liste des
membres


Contact

Mentions légales

362 connectés actuellement

29190990 visiteurs
depuis l'ouverture

6041 visiteurs
aujourd'hui



Barre de séparation

Partenaires

Indiexpo

Akademiya RPG Maker

Blog Alioune Fall

Fairy Tail Constellations

Alex d'Or

Kingdom Ultimate

Leo-Games

Zarok

Tous nos partenaires

Devenir
partenaire



forums

Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 09:34:55 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Verehn a dit:

=> On peut à sa manière imaginer une salade de probabilités
Quand et comment évalue-t-on que la salade est exactement la bonne ? C'est sur ça que je veux qu'on m'instruise, si jamais c'est possible.
Si on veut me convaincre que ce calcul est bien fait, alors je veux savoir comment on s'assure que les variables sont les bonnes sans oubli ou confusion, puis que les valeurs sont les bonnes (j'en parle peu mais c'est peut-être le plus important). Si on se permet de faire tout ça au doigt mouillé, avec ce genre de calcul les ordres de grandeur varieront très fortement et le résultat sera inutilisable.

Toutes tes croyances et estimations, sur lesquelles tu paries pour prendre tes décisions, sont approximatives, sont des salades de probabilités, que tu rationalises ou non, que tu calcules inconsciemment à l'intuition ou non. Il n'y a aucune différence.
Quand tu vas chez le boulanger, tu paries sur le fait que la boulangerie ne s'est pas faite écrabouiller par un paquebot tombé du ciel suite à une violente tempête, car tu considères la probabilité de cette hypothèse comme faible, même si tu n'en sais rien.
L'hypothèse de la simulation peut se décomposer notamment en ces deux probabilités que j'ai listées. Il existe une infinité d'autres décompositions, mais rendent-elles le calcul plus simple à manipuler ?
C'est une décomposition parmi d'autres. Il se trouve qu'elle est pratique car on peut demander à n'importe qui d'évaluer chacune des deux probabilités. En récoltant l'avis de plein de gens (ou seulement de spécialistes des simulations informatiques si tu penses que l'avis des petites gens est erroné) tu peux les approximer assez bien.

Verehn a dit:

- Si tous les êtres sentients sont concernés, il va falloir montrer pourquoi tout l'univers ne serait pas concerné. A priori il n'y a pas de moment précis où la sentience et où la vie s'arrêtent puisque ce sont des étiquettes essentialistes. Il faut donc poser cette limite arbitraire comme un fait de l'univers, nouvelle hypothèse coûteuse.

Pas nécessairement : il suffit de dire que conscience et complexité structurelle sont proportionnelles, et on a une progression tout à fait lisse, non essentialiste.

Verehn a dit:

peut-on vraiment parler de fonction d'onde non-effondrée pour une zone non-calculée d'un univers simulé ? Dans un jeu vidéo je ne considère pas qu'un décor non-affiché par souci d'économie se trouve dans un état superposé quantique. Un état superposé quantique a des caractères surprenants qu'un vide de décor ne possède pas à ma connaissance.

L'analogie s'arrête là si cette technique n'est pas utilisée (encore ?) en jeu vidéo, mais on peut très bien l'imaginer. Un monde avec des règles, quelques entités seulement sont vraiment affichées. Tu n'es pas en Australie, pas besoin de calculer en temps réel toute l'Australie et ses habitants. Par contre, si un jour tu décides d'aller en Australie, il va falloir calculer des lieux, des gens, des animaux, basés sur toutes les informations qu'on a déjà dévoilées sur l'Australie, et inventer toutes celles qui manquent pour afficher un environnement crédible. Mais tant que tu ne vas pas en Australie, l'Australie n'est qu'une notion brumeuse. L'effondrement de la fonction d'onde, c'est que l'Australie passe de tout ce qu'elle pourrait être à ce qu'elle est vraiment (un choix au hasard parmi toutes ses formes possibles).
Et en fait on peut considérer que c'est déjà un peu le cas dans les jeux vidéo. Dans Minecraft, je pense qu'on ne calcule pas tous les biomes et les mouvements des animaux/monstres de la map, mais seulement ceux qui sont autour du joueur.

Dans le cadre de l'hypothèse de la simulation, qu'elle soit solipsiste ou meuporgiste, je pense qu'il est très probable que la simulation soit optimisée de la sorte, c'est-à-dire que les éléments hors champ ne sont pas calculés, ou bien que leur état n'est plus calculé en temps réel, mais réduit aux règles délimitant le champ des possibles. Il est ensuite recalculé à partir de ce champ des possibles lors qu'il rentre en caméra.
Tu as entendu parler de la conspiration des Berenstein Bears ? C'est une donnée qui a été réécrite lors d'un passage hors champ :clown En physique quantique, c'est fréquent qu'une vérité soit réécrite entre deux observations. Dans le cadre d'une hypothèse de la simulation solipsiste ou quasi-solipsiste, ça n'est pas absurde de considérer que l'Australie n'existe pas tant qu'on n'y va pas. L'existence de l'Australie est une question non-scientifique, qu'on ne peut trancher rationnellement. Personnellement, je ne suis pas sûr de croire en l'Australie. Ça dépend de si la simulation est solipsiste ou non.

Verehn a dit:

Personnellement si je considère toutes les hypothèses qu'on pose pour "la simulation et tout ce qu'on l'a liée à la conscience, à l'humanité et à l'effondrement de la fonction d'onde", il me semble qu'à ce niveau de coïncidence des hypothèses, pour les obtenir dans cet agencement il fallait qu'on soit d'abord parti de la nécessité finale puis qu'on ait rassemblé a posteriori tout ce qui pourrait la faire advenir.

Attention, ça n'est pas le nombre d'hypothèses qui compte, mais la multiplication de leurs probabilités. Car lorsque tu refuses une hypothèse, tu choisis sa contre-hypothèse. Qui a peut-être une probabilité encore moindre !
Je pense que le dualisme a une faible probabilité d'être vrai, mais l'hypothèse de la simulation est à considérer. C'est au moins 20%.

Verehn a dit:

Citation:

Ne repousses-tu simplement pas l'hypothèse de la simulation parce qu'il te déplairait qu'elle soit vraie ?

Je n'ai pas ressenti ça comme mon principal moteur mais évidemment c'est le côté pervers d'un biais: je suis peut-être plus influencé par ça que je ne le pense. De même ne portes-tu pas ton attention sur cette hypothèse parce qu'elle est agréable => stimulante philosophiquement / créativement ?

Je ne sais pas non plus si je suis biaisé.
C'est possible, dans la mesure où l'hypothèse de la simulation apporte une bonne nouvelle : elle résout peut-être le problème de l'entropie et de la fin de l'univers.
Voici ma déclaration de conflits d'intérêts.


mamie a dit:

Citation:

Une hypothèse peut-être moins couteuse serait que le phénomène et son expérienciation sont indissociables. Le phénomène s'observe lui-même. Auquel cas on pourrait presque considérer que toute chose se sent exister. Même un caillou.
Ou bien uniquement les "êtres-horloges", comme les humains ou les animaux, suffisamment sophistiqués, avec des organes des sens et un système nerveux.


Je pense que l'idée qu'un caillou se sent exister est bien plus réaliste que de dire que seuls les êtres horloge se sentent exister.
Parce que ça voudrait dire que les être-horloges ont quelque chose de plus
Est-ce qu'un cadavre a une expérience ?
On peut peut-être dire que les êtres-horloges (pas sûr de ce que tu entends par là !) ont un circuit spécial qui peut se briser, et leur offre une capacité d'expérimenter d'une nature spécifique


La réponse est simple, rien de magique ou de dualiste : des organes des sens et un système nerveux.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 14:17:29 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Remplacer le mot "âme" par "monade" ou "gloubiboulga" ne résout pas la question du dualisme.

Citation:

C'est donc supposer que les organes/sens/système nerveux ont tous des qualités intrinsèques liées à leur organisation, alors ?
Ne peut-on pas se sentir exister sans eux, et pourquoi pas ?

Les deux sont possibles mais...

Citation:

Et que dire du fait que le corps soit arrêté à une limite ?

Le fait que la sensation s'arrête à une limite qui coïncide avec les nerfs semblent justement aller dans le sens de la structure complexe qui permet l'expérience. Si on te coupe un pied, tu ne sentiras plus qu'on t'en chatouille la plante. Il y a coïncidence de la structure nerveuse et de la sensation. C'est ce qui amène à penser que les cailloux ne se sentent pas exister.

Nonobstant l'inclination des zadistes pour cette idée que les cailloux pensent (c'est new-age et shinto).

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 09/02/2021 à 14:46:07 (10527 messages postés)

❤ 0

La plante qui pousse n'a pas de système nerveux et pourtant :
image

Là on voit qu'elle est capable de détecter le bâton et s'y accrocher.
Elle est capable de se diriger vers le soleil par exemple.

Mais est-ce une conscience ? Dirait-on d'une pierre qui tombe qu'elle est capable de "détecter la gravité" ?


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 14:50:05 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Citation:

Là on voit qu'elle est capable de détecter le bâton et s'y accrocher.
Elle est capable de se diriger vers le soleil par exemple.

Ça c'est un mécanisme inerte issu de l'évolution.
Un robot aspirateur Roomba fait aussi une spirale jusqu'à trouver un mur.

Pour les tournesols, c'est juste que les cellules côté soleil gonflent, et sur toute la tige, les gonflement additionnés côté soleil font une rotation générale de la fleur.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 09/02/2021 à 14:53:26 (10527 messages postés)

❤ 0

Ne pourrait-on pas user des mêmes arguments mécaniques pour les animaux simples ("c'est juste que les cellules musculaires contiennent des filaments protéiques d'actine et de myosine qui réagissent...") ?
Ne penses-tu pas que tu fais la même erreur que Descartes avec son animal-machine ?

Ton idée de la "progression tout à fait lisse" me convient mieux.


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 14:56:28 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

La chaine de raisonnement est la suivante, il ne faut pas la perdre de vue :
- Ma sensation/expérience coïncide avec mon système nerveux (cf. exemple du pied coupé qu'on chatouille)
- Donc les animaux (dont les êtres humains), qui ont également un système nerveux, ont également l'expérience/la sensation
- Les végétaux n'ont pas de système nerveux, on ne peut pas affirmer l'existence d'une sensation pour eux.

On pourrait objecter naïvement : "les végétaux n'ont pas de nerfs certes, mais peut-être pensent-ils par le pistil ? ou par le cotylédon ?" Sauf que l'activité neuronale explique très bien le phénomène de la pensée etc. Pas les organes végétaux. Aujourd'hui, l'état de la botanique est qu'on ne connait pas de mécanisme similaire chez les plantes. Seulement des algorithmes astucieux issus de l'évolution, comme dans ton gif.
Cf. topic du véganisme où ça a été dit beaucoup de fois, à chaque fois que quelqu'un disait que c'était cruel de manger une carotte.

La progression lisse non essentialiste concernait les vers de terre.
Au mieux les arbres seront en dessous du ver de terre en terme de sentience. Les plantes réagissent au soleil, au froid, à la morsure de leurs feuilles par un insecte, mais réagir n'est pas sentir. Mettre en évidence une sensation, ça implique de trouver une structure suffisamment complexe pour expliquer cette sensation.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 09/02/2021 à 15:10:05 (52129 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Trotter : c'est impressionnant oui, ça peut même faire penser à une forme d'intelligence. Peut-être même qu'une plante est sentiente un tout petit peu (genre 0,001% par rapport à un humain ?). En fait, tout niveau de sentience doit être prise en compte. Mais la prise en compte doit être proportionnelle au niveau de sentience. Je pense que les animaux ont plus à perdre à ne pas manger de plantes (même quand ils le font par plaisir) que les plantes à se faire tuer.

RotS : globalement je suis d'accord, mais quand je pense au fait que la sentience des animaux n'est que le produit d'un ensemble de mécanismes je me dis qu'on ne peut pas rejeter d'emblée l'idée que les mécanismes de la plante ne créent pas une forme ténue de sentience.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


trotter - posté le 09/02/2021 à 15:15:25 (10527 messages postés)

❤ 0

Citation:

La chaine de raisonnement est la suivante, il ne faut pas la perdre de vue :


Ca me parait un peu trop humain-centré.

Et cette cellule qui en chasse une autre ?
image

(Lacrymaria olor)


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 15:18:53 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Il y a un autre cas borderline encore plus intéressant : le robot qui répond aux questions. Se sent-il exister ? Il réagit aux stimuli.
Et Windows XP, se sent-il exister ?

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 09/02/2021 à 15:27:35 (10527 messages postés)

❤ 0

Pour moi le cas de la cellule est plus intéressante car vu ton classement plante/ver de terre/humain j'imagine que tu classes :
-cellule
-plante (constituée de plusieurs cellules)
-verre de terre
-chat
-humain

Et là on voit une cellule se taper un casse croûte. Pour toi c'est aussi "un mécanisme inerte issu de l'évolution" alors ?


Nemau - posté le 09/02/2021 à 15:28:10 (52129 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Pour le robot, ça dépend quels sont les mécanismes qui l'amènent à repondre aux questions. S'il se contente de reconnaître la question grâce à une base de données très simple composée de milliers de questions, et qu'il répond au moyen d'une autre base de données simple, et qu'il répond pas par choix mais parce qu'il est automatisé pour répondre obligatoirement, alors il n'est pas plus sentient qu'une plante. En revanche, si ça réponse est la conséquence de systèmes aussi aboutis que le cerveau humain, et également la conséquence d'une vie d'apprentissage, alors le robot est sentient.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 15:31:17 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

@trotter
Il ne faut pas confondre réagir et sentir. Aujourd'hui on ne connait aucune sensation chez la plante ou le protozoaire. On ne connait que des réactions, des algorithmes astucieux issus de l'évolution.
Il y a toujours un seuil qualitatif au milieu de ton échelle.
On n'a pas de totale certitude qu'il n'y a pas de sensation botanique, mais en attendant de nouveaux éléments de preuve il est plus prudent de considérer que tel n'est pas le cas.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 09/02/2021 à 15:44:17 (10527 messages postés)

❤ 0

Tu ne réponds pas vraiment. Tu es en train de dire "oui, cette cellule en becte une autre est un mécanisme inerte issu de l'évolution" ?


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 15:54:24 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Oui.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 09/02/2021 à 16:25:15 (10527 messages postés)

❤ 0

Ne serait-ce pas la même chose quand tu retires ta main du feu ? Ll'information nerveuse ne passe même pas vers le cerveau pour déclencher l'action.
image


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 18:16:41 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Le mouvement (la réaction) est de l'ordre du réflexe, mais pas la douleur, le souvenir etc. Il ne faut pas confondre réagir et sentir.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 09/02/2021 à 18:44:25 (10527 messages postés)

❤ 0

D'accord, en tant qu'humain nous avons donc aussi "ces mécanismes inertes issus de l'évolution".

Où fais-tu la distinction?

Le réflexe nauséeux quand on met ses doigts au fond de la gorge, je suppose que c'est un mécanisme.
Éternuer au soleil aussi...
Et un bébé qui a le réflexe de s'agripper ( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9flexe_de_pr%C3%A9hension )...
Un bébé qui a le réflexe de ramper vers le sein ( https://en.wikipedia.org/wiki/Breast_crawl )...
L'envie d'un adolescent de regarder une jolie fille.... mmm....
Le désir de ne plus manger lorsque la leptine nous indique qu'on est repus...
La marche peut être... Boire... Se nourrir... Comment savoir...


Certains animaux à neurones ne pourraient-ils pas vivre entièrement grâce à ces réflexes ? Par exemple, le ver C. Elegans qui n'a que 302 neurones.


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 19:01:01 (29766 messages postés) - honor -

❤ 1

Alerte neige !

Bah du coup il est tout en bas de l'échelle de la sentience et pis c'est tout.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 09/02/2021 à 20:37:49 (10527 messages postés)

❤ 0

Citation:

créer des outils, se projeter, comprendre le fonctionnement d'un miroir, avoir une culture, etc


Penses-tu que ce sont des réactions chimiques/électriques/physiques issues de l'évolution qui provoquent tout ça ?


Nemau - posté le 09/02/2021 à 20:41:07 (52129 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Comme nous vis-à-vis d'absolument tout ce qui se passe dans notre tête, non ?



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


trotter - posté le 09/02/2021 à 21:18:08 (10527 messages postés)

❤ 0

Voilà. Pour moi la moindre de nos pensés viennent de telles réactions, les mêmes que les réactions "mécanisme inerte issu de l'évolution" dont parle rots, seule la complexité change, donc l'échelle est graduelle entre unicellulaire/plante/ver/chat/humain.



image
image


Tu disais la même chose page précédente :

Citation:

quand je pense au fait que la sentience des animaux n'est que le produit d'un ensemble de mécanismes je me dis qu'on ne peut pas rejeter d'emblée l'idée que les mécanismes de la plante ne créent pas une forme ténue de sentience.




Nemau - posté le 09/02/2021 à 22:03:12 (52129 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Yep.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Roi of the Suisse - posté le 09/02/2021 à 22:38:46 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Encore une fois, le fait que les plantes se tournent vers la lumière ça n'a absolument rien à voir avec la sentience. Même si en accéléré sur un gif ça fait penser à des asticots qui se dandinent. Les cellules côté ombre s'allongent, et la somme de tous ces petits décalages résulte en une rotation globale de la tige. On pourrait faire la même chose avec un collier de petits moteurs.

image



La question de la sentience des plantes est plutôt à se poser au niveau des hormones végétales qui circulent dans la plante. Publier des gifs de plantes qui se dandinent à la lumière c'est hors sujet, voire trompeur.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 09/02/2021 à 23:25:24 (10527 messages postés)

❤ 0

Citation:

Encore une fois, le fait que les plantes se tournent vers la lumière ça n'a absolument rien à voir avec la sentience. Même si en accéléré sur un gif ça fait penser à des asticots qui se dandinent. Les cellules côté ombre s'allongent, et la somme de tous ces petits décalages résulte en une rotation globale de la tige. On pourrait faire la même chose avec un collier de petits moteurs.



"Encore une fois, le fait que les humains aient peur de nous ça n'a absolument rien à voir avec la sentience. Ils ont sur leur corps des cellules sensibles à la lumière générant des signaux électro-chimiques et des tissus qui ont la propriété de se contracter selon des messages électro-chimiques venant d'un dense réseau de cellules pré-programmé pour avoir peur des araignées ou des serpents."
image


"Encore une fois, le fait que les humains se méfient de nous parce qu'ils auraient le ''souvenir'' qu'on a voulu les tuer n'a absolument rien à voir avec la sentience. Des animaux unicellulaires comme le blob et même des plantes ont une mémoire jusqu'à 28 jours, mais ce ne sont que des illusions chimiques. La preuve, détruire chez les humains certaines zones dans la boule à l'extrémité de leur corps leur fait oublier notre venue."
image


Spoiler (cliquez pour afficher)




Roi of the Suisse - posté le 10/02/2021 à 11:46:26 (29766 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Mouais, on est en train de débattre si les plantes ont 0,001% de la sentience des humains ou bien 0% :tirlalangue2
Et en vérité, on ne peut être certain de rien.

Jolie histoire.

La citrouille est sur toi, Némau !

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Verehn - posté le 10/02/2021 à 12:18:39 (9054 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn

Roi of the Suisse a dit:

En récoltant l'avis de plein de gens (ou seulement de spécialistes des simulations informatiques si tu penses que l'avis des petites gens est erroné) tu peux les approximer assez bien.

En attendant des arguments en faveur de la solidité de ses multiples étages, je ne suis pas en position de croire qu'on puisse espérer commencer à approximer ce résultat probabiliste par la science, la philosophie, les sens ou la sagesse des foules. Face à la nature de cette question, et en 2021, la supériorité d'un expert en simulation sur n'importe qui d'autre me semble tout à fait aplatie et négligeable. De la même manière je n'ai aucune raison de penser que le Pape ou Stephen Hawking puissent m'aider à estimer la probabilité de l'existence de Dieu mieux que d'autres. Il faut me montrer que ces hypothèses sont plus crédibles autrement qu'en se reposant sur leur croisement conceptuel avec les dernières technologies et les derniers mystères scientifiques (l'impression que m'ont laissée plusieurs youtubeurs).

Citation:

tu paries sur le fait que la boulangerie ne s'est pas faite écrabouiller par un paquebot tombé du ciel suite à une violente tempête, car tu considères la probabilité de cette hypothèse comme faible, même si tu n'en sais rien.

On ne peut se baser sur un "on ne sait pas tout" pour justifier de faire toute proposition étrange (théière cosmique ?). Le pari de la boulangerie c'est un faux dilemme agnostique, on sait qu'il est raisonnable. Les nécessités physiques et humaines et les fréquences à l'oeuvre sont appréhendables, et pour traiter ce problème je n'ai pas besoin d'un ensemble d'hypothèses coûteuses. Notre objet simulation x conscience x quantique x homme observateur ne me semble ni vraiment appréhendable ni parcimonieux.

Citation:

Je pense que le dualisme a une faible probabilité d'être vrai, mais l'hypothèse de la simulation est à considérer. C'est au moins 20%.

Je ne comprends pas bien ce principe de pourcentage. Si à l'univers unique + la simulation qui rend observateur quantique j'ajoute dans "notre probable univers" le dieu qui rend observateur quantique, le génie qui rend observateur quantique, l'hallucination qui rend observateur quantique, les nanorobots, les aliens, la simulation à univers multiples, le génie à univers multiples, etc, est-ce que j'ai additionné 80% + 20% + 25% + 15% + 10% + 20% + … ? Comment le pourcentage évolue-t-il à mesure qu'on insère de nouveaux objets dans les 100% de "notre probable univers", ou à mesure qu'on insère de nouvelles hypothèses dans (ou à côté?) les 20% initiaux de la simulation (par exemple : dans l'hypothèse simulation, combien de % pour la simulation électronique, combien pour la simulation par chaînes de fourmis Xorgziennes du sur-univers Delta, puis combien pour ces deux-là une fois introduit l'ordinateur à gluons) ?

Citation:

Attention, ça n'est pas le nombre d'hypothèses qui compte, mais la multiplication de leurs probabilités. Car lorsque tu refuses une hypothèse, tu choisis sa contre-hypothèse. Qui a peut-être une probabilité encore moindre !

On peut opposer des peut-être à des peut-être. Si je multiplie des probabilités de théières cosmiques et que je prétends que les probabilités inverses seraient peut-être moindres, ça ne convaincra personne même si je dispose de 1000 théières pour 999 symboles de multiplication. Il me semble que la qualité du tout et des parties importe plus que le symbole de multiplication. Il nous faut des moyens pour déterminer le calcul le plus pertinent, avec les paramètres les plus complets, et des valeurs solides pour les nourrir.

Citation:

il suffit de dire que conscience et complexité structurelle sont proportionnelles, et on a une progression tout à fait lisse, non essentialiste.

Lisse et non-essentialiste signifie que l'on ne s'arrête pas à l'humain, ce qui était précisément ma critique en défaveur de l'humanité élue comme observatrice quantique.
En dehors de cette critique, la conscience matérialiste progressive ça me convient. Et, en dehors de cette critique toujours, je ne contredis pas les combinaisons entre un univers simulé et tout modèle de conscience imaginable, notamment parce que l'idée d'univers simulé ne permet pas de défendre grand chose solidement à ce sujet. D'ailleurs l'expression clé dans ce genre d'hypothèse créative c'est "On peut imaginer".

Citation:

L'analogie s'arrête là si cette technique n'est pas utilisée (encore ?) en jeu vidéo, mais on peut très bien l'imaginer. (...) Dans Minecraft, je pense qu'on ne calcule pas tous les biomes et les mouvements des animaux/monstres de la map, mais seulement ceux qui sont autour du joueur.

Oui dans Minecraft toute face du décor cubique qui est couverte ou lointaine n'est pas affichée. Cependant on ne peut pas dire d'une face que ses états sont indéterminables ou sans aucun véritable sens si on l'isole dans l'ultravide proche du zéro absolu sans lumière, à la sortie duquel isolement elle aurait 75% de chances de choisir l'état affiché si on l'observait et qu'on la réobservait ainsi à volonté, sans que (et là je me fie à David Louapre) ce choix soit influencé par une donnée pré-système d'observation et/ou soit un artefact de notre ignorance. Et même sans ça, si j'ai bien compris les vulgarisateurs la superposition quantique ne s'applique pas à n'importe quel état imaginable comme "sucré" ou "équipé de l'épée ultime +1" (il n'y en a qu'une poignée qui fonctionnent), on ne peut pas y faire correspondre toutes les questions de probabilité ou de potentiel.

Citation:

En physique quantique, c'est fréquent qu'une vérité soit réécrite entre deux observations.

Il me semble que c'est plus compliqué que ça mais je ne vais pas me risquer à dire n'importe quoi sur ce sujet qui m'a paru sensible et non-résolu lors de mes lectures. En attendant, je me méfie des interprétations qui découlent fréquemment de ces questions.

Citation:

Je ne sais pas non plus si je suis biaisé.
C'est possible, dans la mesure où l'hypothèse de la simulation apporte une bonne nouvelle : elle résout peut-être le problème de l'entropie et de la fin de l'univers.

Elle peut également rendre la chose encore plus effrayante, au pif : la fin de l'univers simulé est proche à cause d'une avarie, mais d'abord on va vivre un bug qui concentrera les radiations du soleil sur un espace gaussien couché sur les surfaces de tous les objets solides de la planète, ou un bug qui nous bloquera nerveusement dans un état émotionnel de grande souffrance pendant un temps qui nous semblera infiniment plus long. Je ne peux imaginer toutes les forces et logiques à l'oeuvre par le biais du sur-univers, alors tout est possible y compris quelque chose que je ne saurais décrire.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Index du forum > Débats > Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !

repondre up

Suite à de nombreux abus, le post en invités a été désactivé. Veuillez vous inscrire si vous souhaitez participer à la conversation.

Haut de page

Merci de ne pas reproduire le contenu de ce site sans autorisation.
Contacter l'équipe - Mentions légales

Plan du site

Communauté: Accueil | Forum | Chat | Commentaires | News | Flash-news | Screen de la semaine | Sorties | Tests | Gaming-Live | Interviews | Galerie | OST | Blogs | Recherche
Apprendre: Visite guidée | RPG Maker 95 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker MV | Tutoriels | Guides | Making-of
Télécharger: Programmes | Scripts/Plugins | Ressources graphiques / sonores | Packs de ressources | Midis | Eléments séparés | Sprites
Jeux: Au hasard | Notre sélection | Sélection des membres | Tous les jeux | Jeux complets | Le cimetière | RPG Maker 95 | RPG Maker 2000 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker VX Ace | RPG Maker MV | Autres | Proposer
Ressources RPG Maker 2000/2003: Chipsets | Charsets | Panoramas | Backdrops | Facesets | Battle anims | Battle charsets | Monstres | Systems | Templates
Ressources RPG Maker XP: Tilesets | Autotiles | Characters | Battlers | Window skins | Icônes | Transitions | Fogs | Templates
Ressources RPG Maker VX: Tilesets | Charsets | Facesets | Systèmes
Ressources RPG Maker MV: Tilesets | Characters | Faces | Systèmes | Title | Battlebacks | Animations | SV/Ennemis
Archives: Palmarès | L'Annuaire | Livre d'or | Le Wiki | Divers