Nemau -
posté le 11/11/2023 à 00:28:35 (52240 messages postés)
- -
❤ 1Roi of the Suisse
The Inconstant Gardener
J'ai l'impression que lorsque vous dites "il vaut mieux donner un point de bonheur à une personne malheureuse qu'à une personne pas trop mal heureuse", vous considérez (sans vous en rendre compte ?) que le point supplémentaire donné à la personne malheureuse à plus de poids, plus de valeur, que celui donné à la personne déjà pas trop mal heureuse. Mais si le point donné à la personne malheureuse a plus de poids, de valeur, ...c'est qu'en réalité ce n'est pas un seul point, c'est plusieurs points.
Si on parle en "points de bonheur" il faut toujours bien garder à l'esprit que ce n'est pas comme si on parlait d'argent. Si on donne 1000€ à un SDF et à Bernard Arnault, le premier sera beaucoup plus heureux que le second, oui. Mais si on rend une personne malheureuse plus heureuse, qu'on rend une personne déjà heureuse encore plus heureuse, et qu'on dit que les deux améliorations valent toutes les deux "1", ça veut dire que ces deux améliorations se valent, par définition, et que donc il n'y en a pas une plus souhaitable que l'autre.
Illustration : vaut-il mieux donner 100€ à un dépressif ou 1.000.000€ à quelqu'un qui a une vie dans la moyenne (en terme de bonheur) ? Difficile de répondre n'est-ce pas ? Et bien ça signifie que "100€ à un dépressif" et "1.000.000€ à une personne dans la moyenne" représentent tous deux une augmentation d'environ la même quantité de points de bonheurs.
(et donc, comme le montre mon exemple, oui, c'est plus coûteux -dans tous les sens du terme- d'augmenter de x points le bonheur de quelqu'un déjà pas trop mal heureux que d'augmenter du même nombre de points le bonheur de quelqu'un de malheureux)
Kane! -
posté le 11/11/2023 à 18:26:34 (361 messages postés)
-
❤ 1Roi of the Suisse
Je suis très fort.
Je ne sais pas vraiment parfois à qui tu adresses tes arguments (si c'est pour moi, Doude et/ou Nemau), du coup je répond à ce que je peux °-°.
Et ça ne représente que mon avis, pas celui de Nemau, ni de Doude. (On a évidemment pas tous les mêmes prismes de lecture)
Citation:
La minimisation de la souffrance n’est qu’un axiome moral arbitraire, parmi tant d’autres, associé aux implications désastreuses qui en découlent.
Ben à la base quand même quand on se base sur un axiome il y a toujours une part d'arbitraire pour moi, si on considère que c'est la partie de notre logique qui est comme une justification en elle même.
Je suis okay pour dire qu'il y a des contre-arguments (qui m’intéressent au passage) et que il n'y a pas d'axiomes ni de philosophies morale parfaite (ou du moins pas encore °°).
Si on part du principe que la grande majorité (peut être la totalité) des idées vieillissent et deviennent obsolètes un jour, il n'y a pas de raison de considérer que les miennes sont une exception.
En revanche, je pense que justement on doit prendre des risques si on veut progresser là dedans et donc choisir de se baser sur un axiome, sans ça on ne peut juste faire que du descriptif et ne pas prendre de décisions. Et comme tu le dis ne pas prendre de décision c'est prendre une décision.
Citation:
La maximisation du bonheur est déjà bien mieux. Mais malgré ça, ça n’est toujours pas le seul axiome moral viable pour construire un utilitarisme. À garder à l’esprit aussi ! On pourrait considérer n’importe quelle combinaison mathématique des deux grandeurs (bonheur, souffrance) à maximiser par exemple.
Je suis complètement d'accord avec le fait que parfois utiliser d'autres axiomes peut être plus pertinent suivant les contextes.
Par exemple, j'ai de plus en plus l'impression qu'il y a des logiques qui sont plus pertinentes appliqué à la société a grande échelle et certaines qui sont plus pertinentes pour savoir comment agir au quotidien, sans parler des différents domaines de la société.
Si tu veux je peux même sortir une hot-take !
Pour moi les logiques rationnelles ont un gros point faible quand elles doivent répondre à des problèmes éthiques et/ou politiques : ça met du temps à s'élaborer .
Le temps est hélas parfois une ressource limité ce qui fait que dans certains contextes une méthode rationnelle sera peut être moins performante.
Et je dis ça sachant que la rationalité à beaucoup de valeur pour moi.
Mais il faut reconnaitre que les "logiques" instinctives sont vraiment rapides, c'est tout leur intérêt.
(Mais comme pour le coup des axiomes, il faut quand même essayer d'être rationnel, sinon on n'avance pas.)
Si je me dis utilitariste négatif, il faut plus le voir comme ce sur quoi je tend.
C'est un peu comme la case ou je me sens le plus à l'aise pour discuter de morale, ça ne veut pas dire que j'y crois pas, mais juste que je pense pas non plus avoir la solution idéale.
D'autant plus qu'il me reste encore beaucoup à comprendre quand j'essaie de regarder des discussions un peu académiques sur le sujet, je vois déjà que la question d'utilitarisme positif et négatif c'est qu'un aspect de l'utilitarisme.
Derrière il y a l'utilitarisme de l'acte et celui de la règle et autant l'utilitarisme de l'acte me parait avoir des conséquences assez aberrantes, autant j'ai du mal à faire la distinction parfois entre l'utilitarisme de la règle et la déontologie, mais bon ça viendra.
Pour ces raisons je suis pas en mesure de vraiment débattre de ce qui est le plus performant de manière général entre les différents utilitarismes, c'est pas l'envie de faire mon malin qui me manque désolé >_<.
Ceci dit je peux dire que dans ma vie au quotidien c'est le prisme (l'utilitarisme négatif) que je vais avoir tendance a utiliser quand je veux savoir comment agir.
Parce que comme dit précédemment, calculer au quotidien ce qui va créer le plus bonheur ça me semble plus compliqué et même si comme tu dis, il y a peut être des avantages la dedans, je sais pas si ils valent le calcul plus compliqué (et donc plus de "ressources" utilisés pour traiter chaque cas).
Mais je suis pas un pur utilitariste négatif a 100%, je n'ai pas le recul ni la connaissance nécessaire pour prendre un tel pari.
Aussi j'essaie quand même de regarder le monde par d'autres prismes, ne serait-ce que pour comprendre la pensée des autres et ses aboutissants et parfois ne pas faire leurs erreurs.
En revanche sur le coup des calculs et équations a faire pour avoir l'utilitarisme le plus min max, j'avoue que là je suis dépassé un peu >_<. Je me contente surtout pour l'instant de comprendre les grandes lignes des différents courants de pensée que je vois passer.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Verehn -
posté le 11/11/2023 à 19:05:20 (9056 messages postés)
-
❤ 0
Vhehrhehn
Citation:
Quoi que fasse une personne, c'est -in fine- pour maximiser sa satisfaction globale à vivre / minimiser son insatisfaction globale à vivre.
Je pense que c'est partir de la conclusion. Ce que la science a découvert à tâtons, c'est que les actions d'une personne sont conditionnées par ses algorithmes mentaux (avec les données qui les nourrissent) qui sont fruits de l'évolution, qui est conditionnée par la survie (de l'individu ou/et de l'espèce, et plus précisément des gènes).
Si vous imaginez chaque action possible une à une pour voir si vous arrivez par votre puissance argumentative (qui pourrait argumenter sur quasiment tout, avouons-le) à la faire correspondre à l'explication "souffrance", et que ça vous satisfait, alors vous partez de votre conclusion. Ce n'est pas la bonne méthode.
Certes, il se trouve que l'évolution est à l'origine de nombreux mécanismes dont certains à base de souffrance/récompense. Même si comme vous je pourrais argumenter pour faire à peu près correspondre grossièrement tous les mécanismes du vivant à la notion de souffrance, je pense qu'il y a de nombreux cas où ce sera faible, reposant sur des définitions vagues, des correspondances approximatives, des essentialismes... et ce n'est de toute façon pas prendre la question par le bon bout.
RoiofTheSuisse a dit:
Aplatir tout sur un seul axe, se contenter de dire que l’un est le contraire / la négation de l’autre est une ruine conceptuelle. Perdre la richesse est dramatique pour une question aussi importante, ou si on est un amoureux de la vérité. Travailler avec des concepts chapeaux dissimule les défauts et fait faire des bêtises.
Nemau -
posté le 11/11/2023 à 19:12:33 (52240 messages postés)
- -
❤ 1Kane!
The Inconstant Gardener
Je ne suis pas sûr de comprendre pleinement ton post, mais pour démontrer que Doude et moi nous trompons il suffit de donner un seul exemple valable de chose faite/désirée/voulue par une personne et qui ne soit pas dans le but de maximiser sa satisfaction globale à vivre / minimiser son insatisfaction globale à vivre.
Jusqu'à présent nous n'avons jamais vu/lu de tel exemple, et c'est pourquoi, en attendant, nous considérons que [maximiser sa satisfaction globale à vivre / minimiser son insatisfaction globale à vivre] est la "brique élémentaire", la seule chose qui est commune à tous les êtres sentients.
Verehn -
posté le 11/11/2023 à 19:22:24 (9056 messages postés)
-
❤ 0
Vhehrhehn
Ben en fait je ne sais pas quoi choisir devant tous les exemples qui me semblent trop complexes pour être réduits à cette notion. Vous avez maintes fois argumenté pour rattacher ces exemples à cette notion, mais quand je vous lis ça me parait réducteur. Je pense que votre définition n'est pas suffisamment bornée. Rien que le fait que la sentience ne soit pas binaire voudrait dire qu'il existe des états intermédiaires de votre brique élémentaire, où elle est moins vraie ou multiple ou mixée à d'autres choses (et donc qu'elle n'est pas vraiment La brique élémentaire). Comme le dit Suisse:
RotS a dit:
C’est d’autant plus important de revenir aux émotions ou aux molécules et de ne pas englober tout ça dans des concepts de bonheur / souffrance philosophiques abstraits et flous, afin de bien se rendre compte que le bonheur n’est pas l’absence de souffrance et vice versa
Vous avez simplement les moyens de toujours naviguer vers votre "primoconclusion" sans pouvoir correctement évaluer si vous vous trompez en même temps. Comme on pourrait le faire pour un dieu déiste. D'où la nécessité de partir par le bon bout et suivre le cheminement de la science.
Mais si ça te tient vraiment à coeur, la prochaine fois que je lirai des commentaires sur le sujet et qu'une de vos réponses les plus faibles se pointera, je la noterai pour te la montrer.
De plus - je vais mal expliquer cette deuxième pensée parce que je ne l'ai pas encore assez construite - je pense qu'il n'est pas pertinent d'argumenter en faveur d'un "bien" qui engloberait totalement les mécanismes du vivant qui définissent ce qu'est ce bien qui englobe les mécanismes qui définissent ce qu'est ce bien qui englobe les mécanismes qui... Ou d'un "idéal" totalement harmonieux et universel parce qu'on l'a préalablement défini comme idéal, harmonieux et universel. C'est un peu comme ouvrir un dialogue par: "je suis du côté du bien" ou autrement dit "je gagne" (même sans besoin d'avoir un sujet ou un argument ou une donnée, juste simplement dire "je gagne" et éventuellement terminer là-dessus). L'idée même de brique élémentaire est pour moi un frein à une discussion constructive.
Kane! -
posté le 11/11/2023 à 19:42:19 (361 messages postés)
-
❤ 0
Je suis très fort.
Citation:
De plus - je vais mal expliquer cette deuxième pensée parce que je ne l'ai pas encore assez construite - je pense qu'il n'est pas pertinent d'argumenter en faveur d'un "bien" qui engloberait totalement les mécanismes du vivant qui définissent ce qu'est ce bien qui englobe les mécanismes qui définisse ce qu'est ce bien qui englobe les mécanismes qui... C'est un peu comme ouvrir un dialogue par: "je suis du côté du bien" ou autrement dit "je gagne" (même sans besoin d'avoir un sujet ou un argument ou une donnée, juste simplement dire "je gagne" et éventuellement partir là-dessus).
Je comprend tes doutes sur la démarche mais je pense que si on ne se permet pas de réfléchir sur ce qu'est le "bien" (faire de la philosophie morale quoi), on ne fera que du descriptif.
Par exemple on peut dire que la pauvreté augmente et sortir de la science pour appuyer ce fait. Si on se refuse a définir quelle serait la "bonne" direction pour la société on ne fera que constater cette pauvreté sans rien n'y faire.
Le problème est que la science ne peut pas répondre a ce qui est "bien", pourtant cette question doit être posé si on doit prendre des décisions.
Alors comment on le définit ?
Dans le cas ou tu es d'accord mais que tu reproches de vouloir tout unifier sous un même prisme (ce avec quoi je suis pas forcément en désaccord), la question devient :
Quels méthodes doit-on utiliser dans quels contextes ?
EDIT :
Citation:
L'idée même de brique élémentaire est pour moi un frein à une discussion constructive.
Je suis pas sur de quel type de brique élémentaire tu parles.
Si tu parles des axiomes en philosophie morale je ne suis pas sur que tu puisses définir ce qui est bien ou mal sans utiliser d'axiome en fait (peut être qu'il y a des philosophie morales exotiques que je connais pas après)
Si ton plan c'est de renoncer a dire ce qui est bien ou mal et de ne pas prendre parti, il devient alors impossible d'agir face aux dilemmes qui peuvent se présenter a toi.
Si tu me dis que tu peux agir sans faire appel a l'éthique et juste a la logique scientifique je veux bien un exemple, mais je crains que tout choix ne peut qu'être basé sur une question d'éthique.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Nemau -
posté le 11/11/2023 à 19:43:19 (52240 messages postés)
- -
❤ 1Kane!
The Inconstant Gardener
Verehn :
Concernant ton premier paragraphe, et au risque de paraître insistant, ça m'aiderait si tu donnais un exemple de chose voulue par un être sentient et qui selon toi s'explique tout ou en partie par autre chose qu'une volonté de "maximiser sa satisfaction globale à vivre/minimiser son insatisfaction globale à vivre".
J'insiste sur le "voulue" : il y a des tas de choses que l'on fait tout ou en partie par instinct, bien évidemment, mais philosopher sur la morale c'est s'interroger sur ce que l'on doit souhaiter et sur ce que l'on ne doit pas souhaiter, donc les choses que l'on fait par instinct (quand c'est "plus fort que nous") ne sont pas le sujet ici, imho.
Verehn -
posté le 11/11/2023 à 19:57:23 (9056 messages postés)
-
❤ 0
Vhehrhehn
En gros tu me demandes: montre moi une chose voulue qui ne soit pas voulue, puisque tout phénomène maximise quelque chose, que tu vas relier à ta définition de "satisfaction" (ne le feras-tu pas ?) qui se confond avec ton concept de volonté, "voulu" que tu as imposé dans ta demande.
Je pense que tes définitions ne sont pas assez bornées et que ta question est bridée par des artefacts du langage. Je vais cependant tenter de retrouver un de mes posts sur un autre topic pour te donner plus de grain à moudre (j'éditerai ou bien je le mettrai dans une autre réponse).
=> Edit: voici mon exemple: la décision d'aller voter sans pourtant avoir foi en l'impact du vote, les candidats proposés, et la politique en général. En gros le "vote désabusé".
Maintenant je suis convaincu que te donner un exemple ne nous amènera nulle part, parce que la conversation est corrompue par des notions trop vagues, mais puisque tu as insisté je l'ai fait.
@Kane!
Je ne préconise pas de mettre le sujet au placard, mais qu'arriver à une définition qui recouvre tout ne permet pas de construire correctement. Il existe des pistes intéressantes pour se sortir de cette impasse "brique élémentaire", certaines philosophiques, d'autres scientifiques, et le post de RotS en contient.
Personnellement je pense qu'il ne peut exister une morale qui soit meilleure en tout lieu en tout temps pour toute sentience, alors je pense qu'il est pertinent de migrer vers plus de concret et moins de conceptuel.
Nemau -
posté le 11/11/2023 à 20:02:20 (52240 messages postés)
- -
❤ 0
The Inconstant Gardener
Citation:
Rien que le fait que la sentience ne soit pas binaire voudrait dire qu'il existe des états intermédiaires de votre brique élémentaire
Ça a simplement pour conséquence le fait qu'il y a des choses que l'on fait en partie par désir conscient et en partie par instinct, par automatisme. Et comme je l'ai expliqué, la partie instinct ne m'intéresse pas ici, vu que par défintion on n'a pas de contrôle dessus.
Bref, pour reformuler ma position (et celle de Doude, enfin je crois) : quand on prend une décision sur un sujet donné, c'est toujours parce qu'on estime qu'elle a de meilleures chances de nous apporter plus de positif que toute autre décision sur ce sujet.
Encore une autre façon de la formuler : on ne fait jamais sciemment quelque chose contre nos intérêts, c'est impossible. Même si tu te jetais par la fenêtre pour prouver que j'ai tort, ce serait parce que tu aurais calculé (à tort ou à raison) que tu as plus de plaisir à finir à l'hosto et me montrer que j'ai tort que de rester en bonne santé mais ne rien me prouver.
Verehn -
posté le 11/11/2023 à 20:05:27 (9056 messages postés)
-
❤ 0
Vhehrhehn
Citation:
bref, pour reformuler ma position (et celle de Doude, enfin je crois) : quand on prend une décision sur un sujet donné, c'est toujours parce qu'on estime qu'elle a de meilleures chances de nous apporter plus de positif que toute autre décision sur ce sujet.
As-tu entendu parler de la décision qui se prend avant la conscientisation de la décision ?
C'est le sujet de plusieurs études. Il y a beaucoup de décisions qu'on prend sans pouvoir les estimer. Ce ne sont pas des réflexes, ce sont des décisions qu'on conscientise a posteriori et pour lesquelles on trouvera des raisons qui nous paraitront correctes. Il faut parfois chercher un moment "pourquoi mon choix était le bon" mais souvent c'est très rapide.
Suite à quoi je suppose que l'on va retourner sur la notion de "volonté".
Citation:
encore une autre façon de la formuler : on ne fait jamais sciemment quelque chose contre nos intérêts.
Eh bien si la science précise que certaines espèces sentientes ont d'autres stratégies de survie que celles qui favorisent l'individu, c'est parce que les actions de certains individus sont considérées comme néfastes envers eux-mêmes, mais qu'elles s'expliquent par la survie du collectif.
Suite à quoi tu supposeras peut-être que dans toutes les espèces qui appliquent cette stratégie les individus réalisent leur "volonté" (perso je refuse de mettre ça dans ma définition de volonté) en permettant la survie de leur espèce. (Moi je dirais plutôt que leurs algorithmes forgés par la sélection naturelle vers un phénomène de persistance des gènes, réagissent aux données entrantes). Si on réalise sa volonté, on maximise la réalisation de sa volonté et ça c'est "positif" dans le sens de la volonté et de la maximisation du mieux qui est positif, n'est-ce pas ? (J'essaye de te faire ressentir l'impasse de ces concepts si on se laisse la possibilité de les mélanger autant qu'on le désire.)
Kane! -
posté le 11/11/2023 à 20:05:41 (361 messages postés)
-
❤ 0
Je suis très fort.
Citation:
Personnellement je pense qu'il ne peut exister une morale qui soit meilleure en tout lieu en tout temps pour toute sentience, alors je pense qu'il est pertinent de migrer vers plus de concret et moins de conceptuel.
Comme dit précédemment je suis en accord avec le fait qu'il ne peut exister une morale qui soit meilleure en tout temps pour toute sentience, ou alors même dans le cas ou elle existe je peux dire qu'on l'a pas encore trouvé, ce qui revient sensiblement au même pour moi.
Après j'aimerais savoir si tu as un exemple de comment appliquer les questionnements sur ce qui est bien ou mal qui correspondent a ce que tu décris par "plus de concret et moins de conceptuel", particulièrement si tu remets en cause le concept d'axiome (je suis pas sur que c'est ce que tu dises mais on sait jamais).
Même si ton exemple ne doit qu'être pertinent dans un contexte particulier ça m’intéresse.
EDIT : Après si tu remets pas en question l'utilité des axiomes en philosophie morale et que juste tu es en désaccord avec Nemau et Doude sur une théorie "unique" pour juger tout dilemme, on sera a peu prêt d'accord la dessus je pense.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Verehn -
posté le 11/11/2023 à 20:19:42 (9056 messages postés)
-
❤ 1Kane!
Vhehrhehn
Kane! a dit:
Après j'aimerais savoir si tu as un exemple de comment appliquer les questionnements sur ce qui est bien ou mal qui correspondent a ce que tu décris par "plus de concret et moins de conceptuel"
Pour moi les exemples les plus intéressants sont de nature politique, mais je vais faire plus simple pour ne pas me condamner à échanger trop longtemps sur le forum.
Par exemple je peux me demander ce qui est bien entre manger ce plat bourré de légumes verts qui ne me parait pas très plaisant gustativement ou cette portion de frites bien appétissante. À ce moment là je ne vais pas raisonner en termes de brique élémentaire, sinon je ne vais rien décider du tout. Je vais discriminer: est-ce que le "bien" en question va se rapporter à mon plaisir immédiat, ou ma santé, ou mon apparence physique (prise de poids), ou au gaspillage (écologie, dates de péremption de mes légumes)... Je vais choisir un ou plusieurs critères auxquels je vais attribuer des pondérations (des coefficients). Dans cet exemple le choix des critères est souvent rapide et inconscient, mais ça se complique souvent quand on aborde des sujets politiques par exemple.
EDIT: @Nemau une pensée me vient.
Ce qui est fait volontairement sous l'influence d'un "bug" dans l'algorithme, c'est-à-dire un développement anormal du cerveau ou des dégâts au cerveau ou des données lui arrivant corrompues (défaillance des sens...).
Ce phénomène est bien englobé et expliqué si on reste sur une explication scientifique et darwiniste (les "bugs" sont une conséquence de l'environnement et/ou de la variance du code qui est persistant parce que cette variance est bénéfique sur une longue période).
Mais est-il englobé et expliqué dans le système de pensée "tout ce que nous faisons minimise notre souffrance" ? Est-ce qu'il "ne t'intéresse pas" parce que la "volonté" pose problème ?
Nemau -
posté le 11/11/2023 à 20:42:05 (52240 messages postés)
- -
❤ 0
The Inconstant Gardener
Citation:
As-tu entendu parler de la décision qui se prend avant la conscientisation de la décision ?
C'est le sujet d'une étude. Il y a beaucoup de décisions qu'on prend sans pouvoir les estimer. Ce ne sont pas des réflexes, ce sont des décisions qu'on conscientise a posteriori et pour lesquelles on trouvera des raisons qui nous paraitront correctes.
(j'en avais déjà entendu parler oui ^^) Bin, tels que tu les décris, si, ce sont des sortes de réflexes. Dans tous les cas, elles ne contredisent pas ma vision des choses, elles sont juste à ranger dans la catégorie "trucs dont on a pas le contrôle".
Citation:
Suite à quoi tu supposeras peut-être que dans toutes les espèces qui appliquent cette stratégie les individus réalisent leur "volonté" en permettant la survie de leur espèce
Yep.
Citation:
Si on réalise sa volonté, on maximise la réalisation de sa volonté et ça c'est "positif" dans le sens de la volonté et de la maximisation du mieux qui est positif, n'est-ce pas ? (J'essaye de te faire ressentir l'impasse de ces concepts si on se laisse la possibilité de les mélanger à volonté.)
Je ne vois pas d'impasse. À la rigueur, j'accepterais dans une certaine mesure que vis-à-vis de ma théorie on me reproche d'enfoncer une porte ouverte, de dire une évidence, car c'est un peu le cas oui. Sauf que ce n'est pas ce que vous faites, au contraire vous dites que je me trompe etc. ^^
Citation:
À ce moment là je ne vais pas raisonner en termes de brique élémentaire, sinon je ne vais rien décider du tout. Je vais discriminer: est-ce que le "bien" en question va se rapporter à mon plaisir immédiat, ou ma santé, ou mon apparence physique (prise de poids), ou au gaspillage (écologie, dates de péremption de mes légumes)... Je vais choisir un ou plusieurs critères auxquels je vais attribuer des pondérations (des coefficients). Dans cet exemple le choix des critères est souvent rapide et inconscient, mais ça se complique souvent quand on aborde des sujets politiques par exemple.
Par cet exepmple tu démontres juste que l'être humain n'est pas toujours rationnel, logique, mais je ne dis pas le contraire. Je ne dis pas que nos choix sont toujours les bons, je dis juste que l'on croit toujours que nos choix sont les bons, et qu'ils vont nous rendre plus heureux.
Edit :
Citation:
Mais est-il englobé et expliqué dans le système de pensée "tout ce que nous faisons minimise notre souffrance" ? Est-ce qu'il "ne t'intéresse pas" parce que la "volonté" pose problème ?
La volonté est une illusion, du fait du déterminisme absolu. Moi je dis juste que dès qu'on effectue sciemment un choix c'est toujours parce qu'on pense que ce choix aura plus de chances de nous apporter du positif que les autres choix. Peu importe la ou les raisons (bug dans notre cerveau, raisonnement logique, raisonnement illogique, instinct...) qui nous amènent à penser que c'est le bon choix.
Doude -
posté le 11/11/2023 à 21:05:02 (3237 messages postés)
-
❤ 3Kane! Nemau Roi of the Suisse
In HDO I trust
Je réponds juste à ça Rots :
Citation:
Cet axiome moral dangereux incite à la destruction de tout le vivant (pour absolument empêcher tout préjudice de se produire)
Non. Car c'est tout ou rien. Il faudrait que la destruction de tout le sentient (pas vivant) soit immédiate et certaine et faisable. C'est impossible donc on oublie direct.
Par contre cela conduit à une position globalement anti-nataliste (que ce soit pour les humains ou les animaux sous notre domination) et ça, je me range complètement dedans, mais on en a déjà parlé. Ce qui n'existe pas est supérieur à ce qui existe car "rien" ne peut pas avoir de regret. Dire qu'il est mieux que quelque chose existe, toutes choses égales par ailleurs (sans même parler de souffrance ou bonheur) c'est absolument biaisé et faux. Ça cache un bénéfice sans le dire. C'est vraiment terriblement humain que de vouloir préférer le quelque chose au rien. Faut essayer de penser d'un autre point de vue !
Sinon, une expérience de pensée pour remettre en question ma logique de "tout est souffrance" (dont je suis pas sûr, hein), serait imaginer un bébé qui naisse dans un état neutre (on imagine que sa vie est sans souffrance ni bonheur pendant la grossesse), et dès qu'il nait on se grouille de lui injecter dopamine, endorphine, etc. bref tout ce qu'on a de chimique qui créerait du plaisir pour son corps. Et alors que la courbe de ce plaisir biologique est toujours en train de monter, sblaf on le bute immédiatement le bébé. Alors ce bonheur (physique) n'existerait pas comme relatif à une souffrance en négatif. C'est ce qui fait que je suis pas sûr à 100% de ma théorie ou plutôt, je pense qu'elle est vraie dans 90% des cas. Que tout le temps, les gens (condescendance mode on) confonde une situation de plaisir / bonheur avec une situation d'annulation d'un état de souffrance non évident (ennui / monotonie, manque social...). Si j'en reviens au bébé, je suis même pas sûr que ça créerait réellement du bien-être physique, peut-être que ça redéfinirait juste en 1 sec ce qui serait la normalité pour cet être, et que dès que l'endorphine sera partie il sera dans le pire bad possible. Bon je pense pas trop, mais je continue d'y réfléchir.
Citation:
On pourrait considérer n’importe quelle combinaison mathématique des deux grandeurs (bonheur, souffrance) à maximiser
Sur le détail j'ai rien cogité, moi j'essaye juste de bien comprendre le tableau d'ensemble. C'est effectivement bien beau de dire "maximiser le bonheur" mais il doit y avoir 1000 façons de s'y prendre.
Moi je suis toujours pas au clair si :
1 M de personnes dans le monde se cogne le petit orteil
est vraiment équivalable (voire même à peine supérieur, imaginons) à
1 seul mec torturé à mort pendant 10h
Sur le papier l'utilitarisme dit que si le mec seul souffre à peine moins que la combinaison de toutes les souffrances individuelles, il doit se sacrifier (je rappelle qu'on imagine ça toutes choses égales par ailleurs, c a d il a pas de famille qui va le pleurer etc.).
Bref. Est-ce que ça peut vraiment se totaliser la souffrance ? Je préviens, tout le monde le fait tout le temps, et même on ajoute la variable du temps dans l'équation, c'est à dire que c'est amplifié par une grosse quantité de souffrance sur un temps court, sinon la Shoah ne serait pas vue comme le pire truc du monde.
Tout ça pour dire que je suis sûr de rien Rots.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Verehn -
posté le 11/11/2023 à 21:05:18 (9056 messages postés)
-
❤ 1Roi of the Suisse
Vhehrhehn
Ce qu'on appelle réflexe est une réaction immédiate et simple. Les décisions dont parlent les études (qui ne les appellent pas réflexes) sur la conscientisation peuvent concerner des choix complexes et attendre 10 secondes avant de se révéler. (J'ai trouvé dix références sur le sujet si ça t'intéresse.)
Citation:
Yep.
Etant donné que la "volonté" est assez mal définie pour te permettre de déclarer sa présence en fonction de l'inadéquation de mes arguments avec ton hypothèse (volonté vs bug, volonté vs sacrifice de sa survie...), et que tu n'étayes pas par des informations critiques, j'imagine que ta position restera aussi gratuite que ça. Je comprends pourquoi Trotter avait choisi cette notion comme brique élémentaire troll.
Citation:
j'accepterais dans une certaine mesure que vis-à-vis de ma théorie on me reproche d'enfoncer une porte ouverte
Plus que ça, je te reproche (en toute amitié):
- De faire de: la souffrance, le bonheur, la volonté, le positif, le bien, l'idéal, la maximisation, et probablement d'autres... une seule et même chose vague, et en quelque sorte de discuter longuement de la beauté logique dans le fait que ces choses (confondues en une) se répondent parfaitement.
- De te baser sur cette harmonie molle de concepts et de l'ériger en unique et objectif "sens de la vie" des êtres sentients: c'est l'explication, c'est la réponse qu'on peut coller sur chaque pensée et action.
- Au final d'avoir pour effet sur ton lecteur de lui faire comprendre selon les cas "c'est bien d'être gentil" ou en gros "mes critères moraux subjectifs sont les bons objectifs parce que je crois fermement que le positif = le bien (remplacez par les notions du premier tiret que vous préférez) maintenant prouvez-moi le contraire". Note que quand tu ne diverges pas (diverges c'est énorme) sur ces histoires de brique élémentaire et d'utilitarisme, tu tiens des arguments intéressants à mes yeux que, eux, je ne te reproche pas en toute amitié. Sur le véganisme et tout ce qui s'en suit tmtc.
- Chercher une explication alternative, non prouvée et non nécessaire, à la meilleure dont on dispose (scientifique, à base de chimie, de génétique, d'environnement, de rapports sociaux). Il ne faut pas s'alourdir d'hypothèses sans nécessité.
- De tenir une hypothèse infalsifiable qui ne contient pas les outils pour distinguer ses erreurs. Qui pourrait cependant être renversée en hypothèse convaincante et constructive en suivant le conseil de RotS:
RotS a dit:
Pour faire progresser votre réflexion sur le sujet, essayez de mettre en pratique le truc, et de proposer une façon de mesurer votre grandeur à maximiser. Ne dites pas « on ne peut pas mais on le fait quand même », essayez de jouer le jeu et d’imaginer une façon de mesurer le plus précisément cette grandeur, par des moyens scientifiques / statistiques par exemple. Tant que vous ne faites pas cet exercice, vous ne vous apercevrez pas des défauts de votre thèse, elle vous semblera parfaite.
Ce à quoi tu t'es contenté de répondre que tu évoques la théorie et non la pratique.
Il peut être parfois intéressant de parler de grands concepts englobants comme, par exemple, le déterminisme en physique, c'est super. L'esprit se retrouve devant une forme de "sublime", d'infini, de totalité, d'omniprésence, alors j'aime beaucoup ce sujet (qui est le sujet de ce topic où nous discutons, coucou). Mais si on l'introduit dans trop de discussions, ça devient seulement un parasite (puisque, comme la confusion de notions avec le "positif", il est égal de tous les côtés de l'équation et donc il s'annule de lui-même). Le déterminisme social est déjà bien plus fertile, puisqu'on peut étudier les effets de la propagande, de la pauvreté, de l'immigration, etc. Tu as le droit de me répondre "je trouve assez de valeur dans le sujet par rapport à la quantité de posts qui en discutent", je ne fais que remarquer ponctuellement qu'à mes yeux beaucoup de gens ont perdu trop de temps sur une discussion à base de brique élémentaire à laquelle j'accorde très très peu de valeur (morale, philosophique, etc) et d'utilité.
Kane! -
posté le 11/11/2023 à 21:41:20 (361 messages postés)
-
❤ 1Verehn
Je suis très fort.
Citation:
Pour moi les exemples les plus intéressants sont de nature politique, mais je vais faire plus simple pour ne pas me condamner à échanger trop longtemps sur le forum.
:c
Citation:
À ce moment là je ne vais pas raisonner en termes de brique élémentaire, sinon je ne vais rien décider du tout. Je vais discriminer: est-ce que le "bien" en question va se rapporter à mon plaisir immédiat, ou ma santé, ou mon apparence physique (prise de poids), ou au gaspillage (écologie, dates de péremption de mes légumes)...
Merci pour l'exemple !
Du coup dans ton exemple on dirait que tu essais de construire une échelle de valeurs (hédonisme, bonne santé, beauté et écologie) et tu essais de déterminer quelle valeur devrait prendre le dessus sur l'autre, c'est déjà une forme de philosophie morale.
Ton exemple est pertinent si tu veux en faire un exemple politique, je vais me permettre de le faire pour toi (désolé !) : au lieu de considérer ce que tu vas manger toi, tu dois considérer ce que toute la société va manger, tu peux transposer le questionnement a cette échelle.
Autant si cette question concerne ton choix personnel, les impacts de ce choix ne sont pas assez important pour y accorder beaucoup de temps de réflexion. Si en revanche on parle de ce que tout le monde va manger, on doit un peu mieux réfléchir selon moi (peut être toi aussi !).
Tu peux essayer de définir quelle valeur sera la plus pertinente à appliquer, ça sera forcément un peu arbitraire mais faut pas s'arrêter la en fait.
Une fois que tu as choisis une valeur, tu essais de la justifier par rapport aux autres, un moyen de faire ça c'est de prendre des prismes de lecture qui existent déjà (éthique des vertus, la déontologie, l'utilitarisme et tout ce que tu peux trouver).
Tu peux considérer toutes ces écoles de pensée comme des outils dans un couteau suisse pour analyser un dilemme morale.
Elles ne sont pas forcément égales en toute chose, pour voir leurs faiblesse faut expérimenter et réitérer les dilemmes.
Après parfois par habitude on peut trouver une solution qui marche très souvent et l'appliquer parce que ça coute moins de ressources de re réfléchir à une nouvelle solution, ça arrive en effet.
Comme je disais sur le point faible de la rationalité, il y a un choix a faire niveau du temps dépensé pour comprendre d'autres prismes de lecture.
Je vais essayer de répondre à ton exemple version grande échelle, de manière simplifié, pour montrer de ce que je décris :
Sur les 4 valeurs que tu as donné, je vais tendre a prioriser celle de l'écologie, parce que si j'essaie de justifier l'importance de cette valeur avec un prisme utilitariste (négatif ou positif) ou même de manière déontologique (j'essaie mais je suis pas un as la dedans) c'est celle qui pose le moins de problèmes.
Suivre la valeur écologique est ce qui aura le plus d'impact bénéfique sur le bonheur global et/ou la souffrance global a long terme dans l'utilitarisme.
En déontologie je pense qu'on pourrait dire qu'il est souhaitable de vivre dans une société ou nous sommes le plus respectueux possible vis à vis de l'environnement.
Si je dois prendre l'hédonisme par exemple, dans l'utilitarisme je dirais qu'il peut provoquer plus de problème qu'il n'en résout.
En déontologie je pense qu'une société qui met la priorité sur l'hédonisme plutôt que l'écologisme serait auto destructrice.
La valeur de la santé est intéressante elle, parce que lié a l'écologie (on serait en moins bonne santé dans un environnement polué), mais si tu me sortais un exemple ou elles rentreraient en contradiction je t'avoue que je pas sais laquelle je prioriserais.
On peut aussi faire des liens entre l'importance de la beauté, la santé et/ou l'hédonisme. Mais je dirais que c'est une valeur qui se retrouve en dessous des autres dans ma vision des choses (parce que si elle rejoint l'hédonisme sans rejoindre la santé je vais la rejeter).
Au final dans mon choix je vais faire une synthèse de ces prismes de lectures et leurs résultats, je vais aussi accorder plus de poids à ceux qui m'ont montré les résultats plus pertinents dans mon expérience.
Je ne dis pas que j'ai nécessairement raison sur toute la ligne ni que mon exemple répond de manière exhaustive à la question, c'est un exemple de réflexion simple sur ce que tu m'as donné avec ma méthode.
Même si c'est pas parfait je pense pouvoir dire que c'est toujours mieux que de réfléchir "à l'instinct".
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Verehn -
posté le 11/11/2023 à 22:09:15 (9056 messages postés)
-
trotter -
posté le 12/11/2023 à 13:27:56 (10539 messages postés)
❤ 0
Verehn a dit:
Citation:
Quoi que fasse une personne, c'est -in fine- pour maximiser sa satisfaction globale à vivre / minimiser son insatisfaction globale à vivre.
Je pense que c'est partir de la conclusion.
Postulat : la volonté d'agir* est l'expression d'une volonté de faire baisser son niveau de souffrance.
Question 1 : y-a-t-il plusieurs types de souffrance ou est-ce toujours la même ?
Exemples de 2 actions/souffrances différentes :
A) manger pour diminuer sa souffrance de la faim.
B) téléphoner à ses amis pour combler sa souffrance de la solitude.
Est-ce la même souffrance ? Puis-je téléphoner à mes amis pour combler ma faim ?
SI NON, il y a plusieurs types de souffrance. Exemples :
-souffrance de ne pas se divertir.
-souffrance de l'envie de manger.
-souffrance de la soif.
-souffrance du désir de sociabilité.
ALORS le postulat est une tautologie qui peut être reformulé ainsi :
-la volonté de faire quelque chose est l'expression d'une volonté de faire baisser son niveau de souffrance si cette chose n'étais pas faite.
Il peut être simplifié ainsi :
Je veux faire X car je veux faire diminuer la souffrance que j'aurais de ne PAS faire X.
Exemples :
-Je veux me divertir pour faire baisser ma souffrance de ne pas me divertir.
-Je veux trouver un moyen de cesser de souffrir de solitude pour faire baisser ma souffrance d'être seul.
-Je veux trouver un moyen de cesser d'avoir faim pour faire baisser ma souffrance d'avoir faim.
Bref pas besoin de la notion de souffrance. Réduction à 0. C'est une tautologie.
(*ou la volonté de ne pas agir, par exemple "je ne fais PAS mes devoirs car la souffrance de les faire est plus importante que celle de ne pas les faire" mais ne compliquons pas avec des doubles négations).
Citation:
En gros tu me demandes: montre moi une chose voulue qui ne soit pas voulue, puisque tout phénomène maximise quelque chose, que tu vas relier à ta définition de "satisfaction" (ne le feras-tu pas ?) qui se confond avec ton concept de volonté, "voulu" que tu as imposé dans ta demande.
Voilà, c'est circulaire pour moi aussi : vouloir = satisfaction d'un besoin de faire baisser la souffrance donc chaque chose voulue est la satisfaction d'un besoin de faire baisser la souffrance .
Je veux manger car je pense que cela me permettra de satisfaire mon besoin de manger.
Je veux manger car je pense que cela me permettra de lutter contre ma souffrance de ne pas manger.
Je veux manger car je pense que cela me permettra de lutter contre ma souffrance d'avoir faim.
Je veux X... car je pense que cela me permettra de lutter contre ma souffrance de ne pas avoir X...
Pourquoi veux-tu jouer à Zelda ?
Je veux jouer à Zelda car je pense que cela me permettra de lutter contre ma souffrance de ne pas jouer à Zelda.
Je veux jouer à Zelda car je pense que cela me permettra de lutter contre ma souffrance de m'ennuyer.
Je veux me distraire car je pense que cela me permettra de lutter contre ma souffrance de ne pas me distraire.
ౡ
Nemau -
posté le 12/11/2023 à 17:01:52 (52240 messages postés)
- -
❤ 0
The Inconstant Gardener
Citation:
Etant donné que la "volonté" est assez mal définie pour te permettre de déclarer sa présence en fonction de l'inadéquation de mes arguments avec ton hypothèse
"Volonté" = "chose que désir sciemment un individu". Selon moi c'est suffisamment bien défini.
Citation:
- De faire de: la souffrance, le bonheur, la volonté, le positif, le bien, l'idéal, la maximisation, et probablement d'autres... une seule et même chose vague, et en quelque sorte de discuter longuement de la beauté logique dans le fait que ces choses (confondues en une) se répondent parfaitement.
La souffrance et le bonheur ne sont pas exactement la même chose, mais peuvent être rangés sur la même échelle, et une moyenne des deux peut être réalisée. Pour les autres éléments que tu cites, je considères que ce sont des choses différentes, je ne comprends pas pourquoi tu me reproches de mélanger tout ça.
Citation:
- De te baser sur cette harmonie molle de concepts et de l'ériger [...] être renversée en hypothèse convaincante et constructive en suivant le conseil de RotS
Tu complexifies quelque chose qui par essence n'est pas complexifiable. Par exemple, tu fais appel à la biologie alors que mon idée prend place dans un champ tellement basique que la biologie ne peut -pas- la contredire. Ce serait exactement comme faire appel à la biologie pour remettre en question l'existence du déterminisme absolu : non, aucune connaissance en biologie ne peut remettre en question le fait que le hasard ne peut -pas- exister, et ça on n'a pas besoin d'être expert en biologie pour le comprendre. Exemple encore plus parlant : ce serait comme vouloir prouver via la biologie que deux plus deux ne font pas quatre.
Je maintiens qu'il est impossible de sciemment vouloir une chose dont on est persuadé qu'elle va diminuer notre niveau de satisfaction globale à vivre. Je n'ai jamais vu/lu/entendu d'exemple montrant le contraire (ce qui ne prouve pas de manière absolue que j'ai raison, mais quand une même expérience donne un million de fois le même résultat il est raisonnable d'en tirer une conclusion), et j'en conclus que, en ce qui concerne les choses voulues sciemment par les individus, la volonté d'augmenter/ne pas diminuer notre niveau de satisfaction globale à vivre est le désir primordial. Et puisqu'elle est une chose (la seule ?) commune à tous les êtres sentients, il est pertinent d'en faire le but de notre moral.
Et dire tout ceci ne fait pas vraiment avancer le schmilblick, en effet la conclusion logique de tout ceci c'est juste qu'il faut "contenter le plus de gens possible le plus possible". C'est pour ça que je m'étonne un peu de te voir autant critiquer cela. Je dis juste "tout le monde cherche à être heureux". C'est selon moi vrai, mais également peu coûteux, dire ça ne fait pas vraiment avancer les choses.
Citation:
Ce à quoi tu t'es contenté de répondre que tu évoques la théorie et non la pratique.
Je maintiens ma réponse. Je n'ai pas envie de débattre de la meilleure façon de construire une voiture/moto si on ne s'est pas d'abord mis d'accord sur la question de s'il vaut mieux construire une voiture ou une moto.
Citation:
Question 1 : y-a-t-il plusieurs types de souffrance ou est-ce toujours la même ?
Pour qu'il n'y ait pas de malentendu je parle rarement de "souffrance" ou de "bonheur" (enfin il me semble), plutôt "de satisfaction/insatisfaction globale à vivre". On peut imaginer une échelle où "0" représente un état dans lequel on a autant envie de vivre que de mourir, et où chaque graduation représente un certain décalage de bonheur/malheur par rapport à la graduation précédente. Ensuite on prend tous les éléments positifs et négatifs de notre vie, on fait la moyenne et on peut placer le nombre obtenu sur la règle. La quasi-totalité des gens seraient au-dessus de 0.
Citation:
ALORS le postulat est une tautologie
Ce n'est pas parce qu'une chose est la seule réponse possible qu'elle est une tautologie. Par exemple, quand tu dis "je veux me divertir pour faire baisser ma souffrance de ne pas me divertir", tu indiques par là que ça te fait souffrir de ne pas te divertir, et également que c'est pour ça que tu veux te divertir, ça nous donne donc deux informations qui n'ont rien de tautologiques.
Citation:
Voilà, c'est circulaire pour moi aussi : vouloir = satisfaction d'un besoin de faire baisser la souffrance
Plusieurs personnes sur ce topic ne sont pas d'accord avec "vouloir = satisfaction d'un besoin de faire baisser la souffrance", donc si jamais c'est circulaire on peut malgré tout dire que ça n'a rien d'évident, et que c'est donc pertinent d'être énoncé (malgré le caractère circulaire du truc).
Et pourtant nous ne sommes pas d'accord sur les limites de son application en ce qui concerne par exemple les stratégies altruistes ou les défaillances d'algorithmes (en passant, comme tu le souhaitais, je t'ai trouvé un exemple particulier et j'ai édité un post précédent pour le mettre, mais je me doute déjà de ta réponse, je comprends assez ta façon de raisonner). Pour moi ta clarification est à peine plus précise que volonté = vouloir. Ce concept ne nous mène nulle part.
Citation:
plutôt "de satisfaction/insatisfaction globale à vivre"
Tu réponds à Trotter en changeant le terme mais sans discriminer correctement les deux. Tu sembles parler d'une satisfaction monolithique (puisque tu t'en sers pour éviter l'idée de bonheurs/souffrances de natures différentes) donc la question reste la même: comment sais-tu qu'il est pertinent de partir sur ce modèle monolithique ? Est-ce que tu te bases uniquement sur la définition humaine in a vacuum du mot "satisfaction" que tu as sélectionnée pendant tes courses dans le magasin des concepts, définition qui te semble correspondre à une idée personnelle que tu te fais de la réalité de l'expérience sentiente, ou est-ce que tu as des données qui te permettent d'affirmer qu'il y a assurément un phénomène monolithique et que c'est donc pertinent de mettre tout sur une seule échelle ? La chimie semble te contredire.
Citation:
La souffrance et le bonheur ne sont pas exactement la même chose, mais peuvent être rangés sur la même échelle
Une échelle = la mesure d'une chose unique. Le froid et le chaud sont opposés dans le langage mais ils sont un seul phénomène qui est celui de l'agitation des particules. Si tu quantifies la même grandeur en taux de souffrance ou de bonheur, alors tu mesures la même chose dans les deux cas. Même si tu les mets des côtés opposés du même axe, je te reproche spécifiquement, tout comme RotS, de les mettre sur le même axe, de tout aplatir, de nier la richesse de l'expérience des êtres sentients. Si tu prétends qu'il n'y a qu'une échelle, sur quel support fiable bases-tu la mesure ?
Citation:
mon idée prend place dans un champ tellement basique que la biologie ne peut -pas- la contredire
J'en suis persuadé, oui ! Si on te détricote suffisamment on se rend compte que tu parles longuement d'une chose extrêmement basique qui donc ne permet pas de supporter autant de prétentions que tu le penses (sans ajouter des suppositions à gogo, ou jouer sur le flou conceptuel), qui de manière générale ne nous amènera nulle part. Cette phrase citée est emblématique de ce que je te reproche. Tu me montres un système de défense plutôt qu'un outil pertinent.
Citation:
Je maintiens qu'il est impossible de sciemment vouloir une chose dont on est persuadé qu'elle va diminuer notre niveau de satisfaction globale à vivre.
Puisque tu considères tout sacrifice ou toute action contre soi comme une satisfaction personnelle (je ne pense pas qu'on puisse l'affirmer, mais tu me diras que si ce n'est pas le cas pour certains alors il y avait un problème avec l'usage de "voulu" ou "sciemment" ou "sentient" que font d'autres francophones => en absence d'outils discriminants puissants, tu pourras toujours faire correspondre ces notions à ta conclusion), et que les études sur la conscientisation a posteriori ne t'intéressent pas... Alors tu es en train de dire que tu penses qu'on ne peut pas vouloir ce que l'on ne veut pas. Effectivement c'est basique.
Citation:
et j'en conclus que, en ce qui concerne les choses voulues sciemment par les individus, la volonté d'augmenter/ne pas diminuer notre niveau de satisfaction globale à vivre est le désir primordial.
Tu conclus que A ne pouvant être non-A, même après un million d'exemples, alors A est primordial. Personnellement j'en conclurais seulement: A=A.
Citation:
Et puisqu'elle est une chose (la seule ?) commune à tous les êtres sentients, il est pertinent d'en faire le but de notre moral.
Si c'est pertinent de s'intéresser à la souffrance, ce n'est pas parce que c'est commun aux êtres sentients, plein de choses sont communes à tous les êtres sentients.
Si j'explique tout ça par la science (qui, comme toi, comprend toutes les actions dans son modèle, mais en plus le fait sans s'alourdir de concepts et d'hypothèses superflus, avec des systèmes contre l'erreur, les biais, les faux positifs), j'obtiens aussi un résultat commun, en plus solide, détaillé, prédictif, théorie la plus confirmée de l'histoire des sciences tmtc... Mais ce n'est toujours pas ça qui pourra en rendre la morale absolument dépendante et indissociable. Ce qui rend pertinent de s'intéresser à la souffrance, ce n'est donc pas A=A et/ou "c'est partout" et/ou "c'est avant tout", c'est mon accord avec toi sur le fait qu'on n'aime pas que les êtres souffrent. Alors je sais, ce n'est pas divinement élégant, ça ne comporte pas de conclusion objectivement incontestable, mais concernant la morale, expliquer/étudier des phénomènes peut servir au mieux à appuyer des opinions morales. C'est regrettable, mais il ne faut pas s'effaroucher en imaginant que ça condamne le monde à l'amoralité. Empiriquement, ce n'est pas le cas.
Citation:
Je maintiens ma réponse. Je n'ai pas envie de débattre de la meilleure façon de construire une voiture/moto si on ne s'est pas d'abord mis d'accord sur la question de s'il vaut mieux construire une voiture ou une moto.
Alors tu vas être content d'apprendre que ce que réalise votre éternel discours sur votre brique élémentaire est moins efficace qu'une simple question (si tant est qu'il réalise). Par exemple commencer le débat par "Est-on bien d'accord qu'on veut éviter des souffrances inutiles ?". Tu peux aussi demander si la personne est d'accord en ce qui concerne les animaux, tu pourras construire à partir de ses limites ou essayer de les déplacer, même sans preuve objective absolue ça peut marcher. Et voilà, on peut enfin s'y mettre. (Et toi et Doude avez des arguments et des connaissances plus intéressants et constructifs à avancer pour la suite du débat. Sur les topics prévus à cet effet.)
Autre avantage: ça n'entraîne pas les gens à penser trop simplifié et essentialiste. Désavantage: ça ne permet pas d'esquiver à coup sûr toutes les contradictions.
En ce moment je regarde les débats d'un algérien athée avec des musulmans (et parfois des chrétiens), il cherche à leur faire comprendre que l'Islam contient des idées vraiment dégoûtantes et donc inadmissibles pour eux. Il ne commence pas par chercher à prouver que le viol c'est mal par exemple, ce serait une discussion interminable, ses débats durent déjà 3 heures éreintantes, et il n'existe pas réellement de preuves de ça. S'il essayait de construire une grande théorie avec des concepts chapeau (comme dit RotS) et une brique élémentaire qui est super vachement primordiale, il brasserait du vent. Il va beaucoup plus vite que ça, et ça fonctionne: il se contente de leur demander par exemple s'ils sont ok avec les mariages de quinquagénaires à des fillettes (true story), et ils lui répondent non, et le débat peut commencer et être constructif, appuyé par des données (provenant du Coran, des hadiths, des tafsir, et de la science). Ne perds pas ton temps avec les trolls / ermites qui sont tellement de mauvaise foi qu'ils te répondront qu'ils assument souhaiter la torture des enfants, ils n'écouteront aucune de tes paroles.
Roi of the Suisse -
posté le 12/11/2023 à 22:40:14 (29831 messages postés)
- -
❤ 1Verehn
Alerte neige !
Le terme déisme est revenu plusieurs fois et je pense qu’il y a en effet une grosse similitude entre « Dieu existe et il a créé le monde, voilà pourquoi le monde est tel qu’il est » et « la souffrance est la brique élémentaire magique à laquelle toutes nos actions se ramènent et la seule véritable morale consiste à la réduire ».
- Ces affirmations arrivent en doublon pour expliquer des choses déjà très bien expliquées par la science, qui détaille les mécanismes soigneusement, à petite échelle.
- Ces affirmations sont inutiles, on peut tout à fait faire sans. On peut avoir un système de représentation du monde qui en fait l’économie.
- Ces affirmations sont impossibles à prouver ou à infirmer.
- Elles ont un caractère circulaire, leurs éléments se renvoient les uns aux autres, se définissent les uns à partir des autres.
- Ces affirmations ont un caractère pompeux, cosmique, à prétention universelle.
- Ces affirmations emploient des termes / concepts assez flous / abstraits, qui rappellent les pièges de langage (par exemple : « je pense donc je suis ») ou les pièges essentialistes.
- Une conséquence du point ci-dessus et du premier point est qu’une réalité complexe est occultée. Ça semble contradictoire avec une volonté sincère de comprendre le monde / l’amour de la vérité.
- Ces affirmations sont défendues / sacralisées parce qu’elles servent de fondation à des idées politiques, pour justifier une certaine organisation de la société.
Bref il y a plein d’indices qui montrent qu’elles n’ont pas forcément leur place dans une pensée saine ou estampillée « rationnelle ».
Je dis ça, mais je classe ma propre philosophie morale comme un utilitarisme du bonheur un peu mou dépouillé de tous ces attributs ecclésiastiques.
Doude -
posté le 13/11/2023 à 10:16:09 (3237 messages postés)
-
❤ 1Nemau
In HDO I trust
Tu y vas un peu fort, Rots. Bon je vais y aller en caricaturant :
C'est quoi, le bonheur pour une pierre ?
C'est quoi, le bonheur pour la gravité ?
C'est quoi, le bonheur pour une paramécie ?
Tout ce qui existe dans l'univers est en mouvement et sous la contrainte de lois physiques bêtes et méchantes. Les organismes vivants primaires semblent obéir à des lois mécaniques de conservation de leur intégrité et de reproduction. Ils adoptent donc des caractéristiques et comportements qui maximisent leur intérêt, sous la contrainte de l'environnement. Des individus peuvent s'auto-détruire parce qu'ils sont programmés pour, je l'englobe dans "intérêt". Dès que ça touche à du vivant complexe, on fait sans problème voler en éclat la vision matérialiste, froide, dépassionnée du monde et on essaye de trouver une nouvelle nature à certains comportements. Par ex, et je te cite, la "quête de la connaissance" devrait être vue comme pouvant s'inscrire dans le champ moral comme tout aussi légitime que n'importe quoi d'autre et, si j'ai bien compris ta phrase à l'époque, cette quête ne serait reliée en aucune façon au concept de malheur ou bonheur. Finalement, tu fais ici comme beaucoup de monde, tu divinises l'esprit humain.
Nemau et moi défendons l'idée que la quête de la connaissance, c'est aller dans son intérêt, ça rend heureux de savoir, tout simplement, pour qui en ressent le besoin, ou ça supprime la souffrance d'être ignorant, c'est la même chose.
Je pense que tu bloques sur le mot de souffrance que tu trouves trop enfermant / réducteur. Mais si souffrance et bonheur sont sur une même échelle (tu as le droit de dire que non, mais je veux bien des précisions alors), alors on pourrait utiliser le même terme pour parler de tout. Je peux sans problème troquer mon terme de souffrance et n'employer plus que "bonheur" en disant qu'être en souffrance, c'est être dans un état zéro ou négatif de bonheur. "Intérêt" semble meilleur à tout point de vue. Et par rapport à cet "intérêt", qui va dans le détail aussi finement possible [par ex si un individu est doté de récepteurs de la dopamine, son corps va vouloir que ces récepteurs soient remplis au maximum], alors tout n'est que préjudice ou bénéfice. Nemau et moi avons pris ça par le bout du préjudice, mais on aurait pu faire l'inverse, bref depuis le début on parle d'une seule et même chose.
Je n'arrive pas à trouver d'exemples où un individu irait contre son intérêt en dehors de la contrainte. Et c'est finalement si logique d'un point de vue déterministe. Un humain irait contre ce que lui dit de faire son cerveau, son corps, tout ce qui est gravé par les lois déterminantes de l'univers ? Intérêt c'est hyper large.
Je suis en désaccord donc avec pas mal des points de ta liste d'au-dessus, mais je vais pas faire du quote battle c'est pénible pour tout le monde. En tout cas on peut poser une théorie simple sur la table (par ex : quelque chose existe) et accepter toute la complexité qui peut s'insérer dedans / l'étayer.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
trotter -
posté le 13/11/2023 à 10:57:33 (10539 messages postés)
❤ 0
Citation:
C'est quoi, le bonheur pour une paramécie ?
Puisque les organismes unicellulaires se nourrissent, se reproduisent, se reposent, bref agissent... pour maximiser un certain état, ils cherchent une certaine forme de "bonheur" non ?
ౡ
Doude -
posté le 13/11/2023 à 12:23:52 (3237 messages postés)
-
❤ 1Nemau
In HDO I trust
Oui je suis d'accord, et je l'explique dans mon message.
Je veux par là désacraliser ce terme de bonheur pour le traduire en "accomplissement de ce que l'entité désignée est programmée pour être / faire par les déterminismes qui la surplombent". Effectivement, ça relègue les notions de souffrance / bonheur un peu au second plan mais ça relève du même champ. Traduisons alors la souffrance par ce qui va "contre l'intérêt de l'individu". Mais j'espère que le ton de mon message ou du précédent ne donne pas l'impression que je suis sûr de tout ça, que j'ai tout compris, car je n'ai pas mis un terme à ma réflexion ; c'est juste que je trouve un peu rude de reléguer l'idée de la souffrance (du "contre-intérêt") comme brique élémentaire pour construire une théorie morale au rang de croyance mystique sorti de mon chapeau. On a aucune raison de croire en Dieu parce que c'est un être vu comme délimité, avec une conscience, une volonté (que des concepts faux ou qu'on peut remettre en question), une théorie non parcimonieuse. La souffrance (le contre-intérêt) est un fait réel, observable, qui dicte des comportements. Jusqu'à quel point, là est le débat, mais Rots a été malhonnête de le comparer à la croyance en Dieu.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Roi of the Suisse -
posté le 13/11/2023 à 19:47:22 (29831 messages postés)
- -
❤ 1Verehn
Alerte neige !
Ton message de 10:16 est intéressant, la souffrance / bonheur (ou satisfaction / insatisfaction) est finalement remplacée par l’intérêt. L’intérêt, tu l’as esquissé, c’est la persévérance dans l’être (continuer à vivre, se reproduire). Si tu glisses jusqu’ici, je te soutiens complètement. Avec la souffrance / bonheur (ou satisfaction / insatisfaction) tu visais un peu à côté, mais avec la persévérance dans l’être, tu tiens une vision des choses plus robuste / moins arbitraire il me semble. En effet, la souffrance n’est qu’un outil parmi le grand arsenal de stratégies déployées par le vivant pour atteindre la persévérance dans l’être. Pour moi ce concept est premier / supérieur / antérieur à celui de souffrance.
Et l’explication de cette primauté est presque tautologique : ce qui cherche à persévérer dans son être continue d’être là, et ce qui ne cherche pas à persévérer dans son être finit par disparaître. C’est une règle de base de l’évolution. C’est darwinien.
Après, affirmer qu’il y a une seule morale objective et qu’elle consiste à aider les êtres vivants à persévérer dans leur être, ça n’a rien d’évident, c’est préférer qu’il y ait quelque chose plutôt que rien, ce qui est finalement très humain comme opinion, et c’est ce que tu m’as reproché un peu plus haut.
Pour ma part c’est bel et bien mon opinion, ma préférence, mais c’est tout. Je n’affirmerai pas que c’est rationnel ou que les autres façons de penser ne sont pas dans la vérité.
Mais maintenant il y a un terrible problème devant nous deux, on s’est bien fait avoir : c’est que, par exemple, les plantes atteignent la persévérance dans l’être par des stratégies autres que la souffrance. Or on sera tous les deux d’accord pour dire qu’il n’y a pas de préjudice moral à malmener des plantes. (Même s’il y a des gens pour trouver immoral d’arracher l’herbe). La conclusion, c’est que la morale ne recouvre pas toute la persévérance dans l’être, mais seulement les stratégies apparentées à la souffrance. Es-tu sûr de vouloir glisser vers ce concept plus général qu’est l’intérêt ? Je ne pense pas que tu puisses glisser vers l’intérêt finalement. Sinon tu vas devoir défendre les plantes contre les préjudices.
Le domaine de la morale est celui de la souffrance et vice versa. Ces deux termes sont un peu synonymes, l’utilitarisme devient « vrai » dès lors qu’on accepte le concept de souffrance. Et tout le problème est là : l’utilitarisme est un soldat grec et le concept de souffrance est le cheval de Troie. Si on accepte l’un, on accepte l’autre, on se fait infecter. Mais si on refuse le concept unifié de souffrance, l’utilitarisme n’est plus vrai. Toi qui as l’habitude de dénoncer l’essentialisme, tu vas vite comprendre. Pourquoi mettre la dopamine et l’endorphine dans un même sac ? Pourquoi mettre toutes les émotions que j’ai listées (dans mon avant dernier message) dans un même sac ? Il n’y a aucune raison de le faire. La frontière du concept est arbitraire. C’est un piège essentialiste, un piège de langage. Certains mots sont piégés, ils portent une idéologie en eux. Si je demande « qui a créé l’univers ? », ou que je nomme l’univers « la création », je suppose d’emblée l’existence d’un créateur. C’est un cheval de Troie. C’est fournir la réponse avec la question. Les affreux journalistes télé font ça tout le temps pour piéger leurs adversaires politiques. C’est la même arnaque. L’arnaque du créateur peut te sembler ridicule, à toi qui en as triomphé, mais elle marche et a marché sur beaucoup de monde, ça leur a semblé logique, évident, et ils ont abouti à la conclusion à laquelle on voulait qu’ils aboutissent. Ça n’est pas malhonnête de comparer le déisme et l’utilitarisme comme tu me le reproches. Ils « infectent » la pensée de la même façon. (Même si le terme est un peu dur pour l’utilitarisme, qui est une jolie doctrine).
Parenthèse : Nietzsche (je crois que c’est lui) a dénoncé un piège semblable pour le « je pense donc je suis » de Descartes. La vérité de la phrase est convoyée par la grammaire de la langue utilisée (français, latin), mais on pourrait imaginer une autre langue avec une autre grammaire (sans verbe être, ou bien où « penser » serait une tournure passive sans sujet, peut-être même pas un verbe), dans laquelle on ne pourrait pas formuler cette phrase, et où elle serait fausse. Toute la « démonstration », que Descartes était convaincu d’avoir trouvée, s’effondre.
Encore une fois, l’utilitarisme est mon opinion, ma préférence, mais je ne l’élève pas au rang de vérité rationnelle.
Beh, doit-on passer autant de temps à se casser la tête sur des détails, nous qui sommes d’accord à 99% ?
trotter -
posté le 13/11/2023 à 19:54:20 (10539 messages postés)
❤ 0
Si vous remplacez la souffrance par intérêt la tautologie est encore plus évidente :
"Je veux jouer à Zelda.
-Pourquoi ?
-Car j'y trouve de l'intérêt."
Chat
- 
.
(J'essaye de te faire ressentir l'impasse de ces concepts si on se laisse la possibilité de les mélanger autant qu'on le désire.)
