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Index du forum > Débats > Réincarnation : mythe ou réalité ?

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Reprise du message précédent:

Alkanédon - posté le 16/08/2014 à 19:15:37 (8269 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Tassle a dit: Qu'est-ce que t'appelles des "légendes réelles" ? Je voulais dire des légendes de notre histoire, pas inventées pour un jeu
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Suite du sujet:

kazual - posté le 16/08/2014 à 19:30:02 (96 messages postés) ❤ 0
This is a penguin.	Kno a dit: Tu nourris ce besoin en t'intéressant à la thermodynamique, la physique quantique et autre domaines scientifiques [...] D'autre n'ont pas ce point de vue, et ont besoin que l'univers soit expliqué en terme plus familiers et accessible. Je crois qu'on aurait pas pu mieux exprimer ce que je voulais dire o/ Il faut aussi noter que beaucoup de chercheurs, et ce encore aujourd'hui, sont croyants. Ce serait bête de jeter à la poubelle les religion et toutes ces choses non rationnelles, parce que ça reste néanmoins ancré dans notre culture, et que c'est toujours nécessaire pour certain(e)s. Après moi aussi j'aime les théories scientifiques, j'ai bouffé de la thermo et un peu de méca quantique le tout avec beaucoup de maths ... Mais bon si tu cherches jusqu'au bout à tout prouver, tu vas te retrouver dans une impasse : on explique le monde avec le modèle mathématique, c'est bien. Cependant ce modèle est lui même construit sur quelques postulats complétement indémontrables et donc admis (on les appelle axiome -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome expliquera tout ça plus clairement que moi). Donc si tu pousses le bouchon un peu trop loin (Maurice) bah ça pose problème aussi ... C'pour ça que je pense qu'il faut un peu des deux, 'pis bon ça donne une excuse pour partir au Japon : "mais si chérie, on va au Japon pour découvrir les maid cafés, les love hotels, les tentacules le bouddhisme et tout ça" ...
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Kno - posté le 17/08/2014 à 02:41:36 (4164 messages postés) - ❤ 0
IV L'Empereur	Rich Forever a dit: mais là je t'ai démontré que nos réponses aux questions existentielles sont de nature infiniment plus environnementale que génétique. Les réponses oui, je l'ai même plus ou moins dis. Mais si tout le monde à sa réponse, c'est que tout le monde s'est posé la question. Même dire que la question est stupide ou n'a pas raison d'être, c'est que déjà une réponse en soit. Le besoin de se poser des questions existencielles (ne serait-ce que les plus élémentaire, "pk la vie?", toussa) est indépendant de l'environnement culturel, c'est lié à notre nature d'être humain (plus précisément sa conscience) est donc indirectement à notre génome. Après oui, l'idée sur quoi tu réagisais à la base c'est que "l'homme a besoin de croire qu'il y a quelque chose après la mort" ce qui est incorrect. Mais on a besoin de se demander ce qu'il y a après la mort. Ce que tu as fait, même si ta réponse c'est "il n'y a rien, et rien n'indique qu'on devrait s'attendre à quoi que ce soit donc la question n'a pas de raison d'être". Rich Forever a dit: Je crois bien qu'au lieu de chercher ces vertus en prenant tout le bagage empoisonné qui vient avec, mieux vaut trouver des substituts avec moins d'effets secondaires. Si on observe attentivement la phrase "s'il a bien des méfaits à ce que la religion essaye d'établir des vérités absolus à la place de la sciences, rejeter toute forme de spiritualité revient aussi à se priver des apports qu'elle offre sur le plan social et humain" on remarque que sa construction indique une opposition entre "la religion" et "toute forme de spiritualité" qui sous-entend qu'il y a d'autres formes de spiritualités que la religion qui sont plus intéressantes, aka les substituts moins néfastes dont tu parles, et que donc tu dis la même chose que moi. Rich Forever a dit: Dans 99% des cas, ils l'étaient déjà avant d'embrasser les sciences et ont choisi volontairement de fermer leur esprit à l'approche critique de leur religiosité Mais ils n'ont pas besoin de le faire. On s'en fout de la validité scientifique de ce qui est décrit dans la Bible, ou tout autre texte sacré, ce qui importe ce sont les symboles et les enseignements qu'on en tire. A moins qu'ils ne considèrent ça comme des faits établis et que ça n'interfère dans leurs travaux de recherches, il n'y a aucun problème là-dedans, et c'est bien le genre de cohabitation dont je parlais.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.

Kno - posté le 17/08/2014 à 13:54:32 (4164 messages postés) - ❤ 0
IV L'Empereur	J'ai pas dis que ça n'arrivait jamais. Et je veux bien croire que ce soit le cas majoritaire parmi les scientifiques théiste. Mais dans l'absolu ça ne remet pas en cause les fondements de la religion que de considéré les faits Bibliques comme des symboles et non comme des vérités absolus (du moins selon moi). Et donc on peut parfaitement concilier les deux.
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Yako - posté le 17/08/2014 à 20:25:43 (370 messages postés) ❤ 0
Kikoo un jour, kikoo toujours	Rich Forever a dit: MaggyNeworld : Et puis l'homme a besoin de croire que quelque chose l'attend après la mort Besoin? Ah bon? C'est dans nos gènes? Je suis un sous-homme comme je n'en ai pas besoin? Je crois pas, non. L'homme n'a pas besoin de ça. En fait, l'homme n'en a pas besoin, c'est juste que ça le rassure. Et il est agréable d'être rassuré. EDIT : OK, complétement grilled.

Kisthune - posté le 17/08/2014 à 22:15:42 (1227 messages postés) ❤ 0
Oui c'est fait à l'arrache	Ce qui est beau avec Ddken et Kno, c'est que Ddken développe en plusieurs lignes ce que Kno dit en 2-3 lignes :) Par contre Ddken, les généralisations rapides du style "leurs quelques bons côtés" et "leur cascade de mauvais côtés", tu pourrais éviter. C'est indigne d'un philosophe.
Reikon no Yume

MaggyNeworld - posté le 17/08/2014 à 22:57:59 (91 messages postés) ❤ 0
Psycho Kitty Cat~~	Yako : Pas grave que tu te sois fait griller, parce que c'est ce que je voulais dire ^^ Je ne parlais pas de besoin primaire, juste de ceux que l'homme s'est créé au fil du temps... Et se rassurer est un besoin que l'homme a développé assez vite...

Saheyus - posté le 19/08/2014 à 12:30:19 (815 messages postés) ❤ 0

A propos de réincarnation, il y a quelque chose d'intéressant à ce sujet dans le bouddhisme (d'un point de vue purement conceptuel et athée). Le bouddhisme ne croit pas en l'âme, mais plutôt au "non-soi" c'est à dire au fait que le "moi" en tant qu'identité stable et durable, n'existe pas. Le "moi" ne dure qu'un instant, il change en permanence. La "renaissance" bouddhiste n'est pas le transfert d'une âme d'un corps dans un autre, mais la "croyance du soi" (notre égo, nos actions et nos souffrances) qui enchaîne les vies à venir à notre vie. Et le but (dans le bouddhisme comme dans l'hindouisme) de la vie n'est pas la réincarnation mais l'absence de réincarnation, c'est à dire le détachement des choses matérielles, l'acceptation de sa propre mortalité, un karma "désintéressé". Je trouve amusant que la religion qui a le plus conceptualisé la réincarnation soit aussi celle qui s'approche le plus du point de vue athée : l'intérêt pour le ici et maintenant sans espoir d'un futur meilleur au-delà de la mort.

Kno - posté le 19/08/2014 à 12:43:20 (4164 messages postés) - ❤ 0
IV L'Empereur	Rich Forever a dit: Kno a dit: Mais dans l'absolu ça ne remet pas en cause les fondements de la religion que de considéré les faits Bibliques comme des symboles et non comme des vérités absolus (du moins selon moi) Merci pour cette précision. Sauf que les mots-clé ici, c'était "Dans l'absolu". Autrement dit je parle d'une conception théorique et idéalisée de la religion. J'ai ajouté "selon moi" parce que je me doute que certains religieux pourraient m'opposer que la religion implique une foi totale et sans compromis dans les textes sacrés (et donc que les faits qui y sont décrits doivent être considérés comme avérés et indiscutable, et pas juste comme des symboles). La façon dont les gens pratiquent réellement leur religion à notre époque, j'en suis conscient mais jmef un peu, c'est pas le propos. C'est moi ou tu as du mal à saisir les nuances des phrases? Ça fait trois fois que tu réagis à côté de la plaque
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mtarzaim - posté le 19/08/2014 à 15:42:45 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Saheyus a dit: ... Je trouve amusant que la religion qui a le plus conceptualisé la réincarnation soit aussi celle qui s'approche le plus du point de vue athée : l'intérêt pour le ici et maintenant sans espoir d'un futur meilleur au-delà de la mort. Et c'est aussi ce qui rend le bouddhisme (vu par les occidentaux) aussi intéressant : il est soluble dans le monothéisme (nirvana = paradis, désintéressement = préceptes de jesus, etc. ). Il peut donc gagner des parts de marché dans d'autres populations soumises à d'autres religions, sans en être exclu comme le serait une religion rivale classique. D'un point de vue évolutionniste, c'est une sacré adaptation que le bouddhisme possède, au moins aussi importante que l'apparition des yeux ou des poumons chez l'ancêtre des poissons. Et c'est ce qui lui garanti une survivabilité accrue par rapport à d'autres religions. Citation: l'intérêt pour le ici et maintenant sans espoir d'un futur meilleur au-delà de la mort. Par contre, je crois que c'est ta propre interprétation que tu développes ici. Pas certain que le bouddhisme tel que pensé par le prince ne soit pas justement à l'opposé. A savoir "se priver maintenant pour se garantir des vies meilleures, ou du moins l'absence de vies de souffrance". Le rabaissement de la valeur du monde réel, face à la valeur supposée (et forcément inestimable) d'un monde spirituel, est une mécanique classique de la religion pour justifier son importance. On retrouve cette tendance dans quasiment toutes les variantes théologiques de la planète. Je doute que le bouddhisme en soit exempt ... Citation: J'ai ajouté "selon moi" parce que je me doute que certains religieux pourraient m'opposer que la religion implique une foi totale et sans compromis dans les textes sacrés Le problème est le suivant : comment récompenser un croyant "total" si tout le monde accède au même paradis ? Soit on considère qu'il y a un seul paradis et qu'une vie normale suffit à y accéder. Dans ce cas, tous les rituels, sacrifices (personnels ou autres) et temples pour gagner la faveur divine ne servent à rien. => Fin de la religion organisée. Soit on considère qu'il faut récompenser ceux qui croient le plus, et alors il y a plusieurs niveaux de paradis. Mais dans ce cas, cela signifie que dieu (tout miséricordieux etc. ) fait une sélection au mérite et ne pardonne rien. => fin du dieu de bonté et d'amour. A la base, toute religion se doit d'être suivie à la lettre, chaque erreur rapprochant de l'enfer (ou au minimum garantissant le purgatoire). Il n'y a pas de modération possible d'un point de vue théologique, sans faire perdre toute importance aux préceptes. Les dix commandements, et le sort réservé à ceux qui ont fêté le veau d'or (de vrais juifs qui avaient suivi moise dans le désert et qui voulaient juste décompresser en attendant que momo redescende de la montagne, sans être au courant qu'une loi divine qui interdisaient les idoles venait juste d'être pondu), illustrent bien ce principe.
Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net

Saheyus - posté le 19/08/2014 à 16:03:03 (815 messages postés) ❤ 0

Citation: Pas certain que le bouddhisme tel que pensé par le prince ne soit pas justement à l'opposé. A savoir "se priver maintenant pour se garantir des vies meilleures, ou du moins l'absence de vies de souffrance". Au contraire, ce dont je parlais, c'est le bouddhisme le plus littéral. Bouddha n'était pas un bon samaritain. C'était un homme protégé (à son insu) de tous les maux de la terre (maladie, vieillesse, mort...) et qui, en sortant de son palais, a rencontré ces maux. Pour échapper aux souffrances, il n'a pas distribué ses possessions, il les a abandonnées, et a mené une vie d'ascète et de privation pour chercher l'illumination. Après plusieurs années, il a accepté un bol de riz et un bain, et a finalement considéré que pour échapper aux souffrances de la vie, il ne faut pas se priver de tout, mais être détaché de tout. L'accès à l'éveil de Bouddha (le bodhi) serait possible pour tout être vivant et sa conséquence directe est la délivrance du cycle des renaissances (attention, dans ces renaissances, ce n'est pas "moi" qui vais souffrir, puisque le moi n'existe pas de toute façon) Bien sûr, la question se pose de ce que devient le "non-soi" après sa libération du cycle des réincarnations. Le bouddhisme n'a bien sûr pas une réponse aussi brutale que de dire "le néant" et parle du "Nirvana" qui signifie "éteindre" (comme éteindre une bougie). Le Nirvana est décrit comme l'absence totale de désir, d'aversion et d'ignorance, comme un état de non-mouvement et de non-réaction (qui peut être expérimenté dans cette vie comme après la mort). Cela me semble très éloigné de la promesse chrétienne d'un paradis.

Saheyus - posté le 20/08/2014 à 18:13:29 (815 messages postés) ❤ 0

Êtres intelligents, êtres intelligents, faut le dire vite A dire vrai, j'ignore le point de vue du bouddhisme sur les animaux et les objets inanimés, il faudrait faire une recherche. Mais mon but était seulement de soulever une conception intellectuelle intéressante émanant d'une de ces "charlatanesques religions" (ce qui est ma propre analyse sur les religions). Certainement pas de susciter de l'adhésion pour quelque chose auquel je n'adhère pas du tout. D'autant que je considère le détachement du bouddhisme comme égoïste : il est bon de prendre des risques, d'éprouver de la passion, de l'amour, de la compassion, de l'attachement, par altruisme, oubli de soi et appréciation d'autrui, quitte à en souffrir soi-même.

Furie - posté le 21/08/2014 à 23:33:34 (3801 messages postés) ❤ 0
Humeur Nutella	On est sur terre pour vivre, éprouver, ressentir... Sinon je vois pas trop l'intérêt. Si je voulais ne me détacher de tout, j'aurais demandé à être née en légume.
Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!

kazual - posté le 21/08/2014 à 23:51:14 (96 messages postés) ❤ 0
This is a penguin.	Assez d'accord avec toi, mais il faut replacer les choses dans leur contexte je pense : Cette idée de détachement date d'une époque bien antérieure à la notre. Or, il me semble, le taux de mortalité était bien plus élevé ainsi que tout autres problèmes du genre l'esclavage, pillages, famines et tout l'tralala. Vivre dans de pareil condition devait être assez éprouvant. D'où l'idée du détachement, ça permettait sans doute de moins souffrir. On retrouve d'ailleurs un peu cette idée vers le XV siècle chez nous, les types comme Montaigne qui parlaient de s'habituer à la mort omniprésente dans leur société afin d'en souffrir moins. Donc oui à l'heure actuel le détachement peu sembler un peu idiot, mais je pense que le but à l'origine était soit d'aider les gens à se sentir mieux, soit de se faire du fric, soit les deux
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Élise - posté le 08/08/2016 à 20:51:22 (240 messages postés) ❤ 0

mtarzaim a dit: Wayward a dit: "... L'idée selon laquelle notre âme quitte notre corps à la mort de ce dernier, pour ensuite se réincarner dans un autre corps est très séduisante car elle ouvre de nombreuses possibilités. De plus, il y a beaucoup de témoignages qui semblent appuyer cette théorie ( Impressions de déjà-vu, enfants qui se souviennent de leur ancienne vie, talent incroyable dans un domaine précis qui semble inné, marques sur le corps semblables à celles d'un défunt, etc.) Néanmoins, il est écrit dans la Bible qu'on ne meurt qu'UNE fois, après quoi notre âme sera jugée le jour du Jugement Dernier. Des avis sur la question ?" Primo, la réincarnation n'est pas une théorie. Une théorie est un peu plus solide que ça, avec une capacité d'explication ET de prédiction. La gravitation est une théorie car on est capable d'expliquer le mouvement d'un corps ET de prévoir sa trajectoire à partir de données de départ. La réincarnation ne fait rien de tout ça. Ses déclarations sont invérifiables et invérifiées. C'est juste une élucubration d'un bramane il y a perpept', reprise ensuite par le prince d'un pays pauvre qui a fait son beurre dessus en y rajoutant une couche de samsara. Ensuite, comme dit par LouetRikin, la réincarnation présuppose l'existence de l'âme. Ce qui est tout sauf un fait avéré ou même explicable. Toutes les civilisations ont leur propre version de l'âme (celle des égyptiens est marrante avec ses sept couches d'esprit qui vont chacun quelque part), mais aucune n'a jamais apporté une preuve solide, ou même une théorie valable, sur l'âme. Comment existe-t-elle, comment fonctionne-t-elle et comment intéragit-elle avec le corps humain. Personne n'a jamais réussi à répondre à ces questions de manière satisfaisante. Enfin, même en acceptant l'existence de l'âme, et que celle-ci se réincarne, on se retrouve avec un paquet de problèmes : - Si on ne fait que se réincarner, comment expliquer que la population mondiale ne cesse d'augmenter (et qu'il faut donc des âmes en plus pour habiter ces nouveaux corps) ? - D'où viennent les âmes des premiers être vivants ? - Comment l'âme stocke-t-elle l'information de ses vies précédentes ? - Si on se réincarne en permanence, alors le suicide devient la meilleure solution (on se tue jusqu'à avoir une vie de milliardaire) - Puisqu'on peut se réincarner en animal ou en plante, on mange donc de l'humain en permanence. Manger = mal ou cannibalisme = bien ? Je vous laisse choisir votre camp - Ces histoires de réincarnation ne sont connues que depuis l'attrait de l'orient en occident (en gros, un siècle). Avant, silence radio sur de possibles vies avant la vie, quelque soit la culture considérée. Globalement, ces histoires de réincarnation sont un mélange de hasard (un génie capable de parler 10 langues n'est pas réincarné, il a juste saisi un mécanisme fondamental du langage qui nous échappe encore), d'auto-suggestion (on sur-interprête des évènements, on brode de faux souvenirs et la rumeur populaire fait le reste) et de problèmes psychologiques (mythomanie, depression, besoin de donner un sens à des sensations "bizarres",etc. ). Bref : la réincarnation, telle que présentée actuellement, c'est du vent. PS : un bouquin qui affirme que l'univers tourne autour de la terre et qu'il est âgé de 10 000 ans, je n'appelle pas ça une source fiable.

NanakyTim - posté le 08/08/2016 à 21:04:45 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Bon Élise, il va falloir arrêter de quoter des posts sans rien ajouter, surtout quand le topic est vieux de plusieurs années. xD
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

Lakitorai - posté le 08/08/2016 à 21:21:32 (2525 messages postés) ❤ 0
Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire	Joli nécropost en effet . Je supprime le post d'Elise et je lock le topic ( Sauf si quelqu'un veut relancer le débat of course. ) ?
"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-

Apyhsconyl - posté le 08/08/2016 à 21:29:38 (218 messages postés) ❤ 0
The Embodiment of RIEN itself	Oui. La réincarnation c'est sexiste.
Ma chaîne Youtube : Abandonnée Mon Site/Blog : Abandonné

NanakyTim - posté le 08/08/2016 à 21:34:10 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	xD Seulement si on considère que les gens se réincarnent différemment selon leur sexe. =>[]
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

Dovakhiin - posté le 08/08/2016 à 21:55:11 (1474 messages postés) ❤ 0
	Question si on meurt écraser es ce que l'on se réincarne en galette bretonne?
dacă înțelegeți că sunteți nebun

Nemau - posté le 08/08/2016 à 22:49:47 (52254 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Bon bin locking du coup. x) (je laisse le post d'Elise, je suppose qu'elle n'avait pas de mauvaises intentions et que c'est juste une méconnaissance de sa part de la conduite à tenir sur un forum)
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

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