Zachée -
posté le 09/07/2013 à 19:12:21 (7 messages postés)
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Bonsoir tout le monde.
Je compte présenter un projet d'ici peu, mais le temps de le rendre présentable, je pose déjà mes valises avec un sujet de débat assez classique.
La langue française est-elle condamnée ?
Je me suis récemment posé la question en allant chez mon bouquiniste, qui, aussi pessimiste que tout libraire honnête l'est actuellement, me disait encore que les jeunes ne s'intéressent plus à la « bonne » littérature faute d'acquérir un vocabulaire complet et décent dès leur plus jeune âge. Plus que l'orthographe inexistante et la grammaire approximative qui caractérisent une large frange de la jeunesse, ce serait, selon lui, le désert lexical qui serait le grand responsable. Le français sera, m'assure-t-il, un français populaire, pauvre, vulgaire et argotique.
En parallèle, j'ai lu un papier dans le bimestriel géographique Carto qui annonçait d'ici 2050 700.000.000 de locuteurs francophones dont 90 % seraient d'origine africaine, ce qui laisse entendre une très faible culture classique. Dans ce contexte, nous serions en droit de nous demander quel est l'avenir pour notre langue. L'écriture deviendra-t-elle un luxe ? Est-ce que le bon usage se calfeutrera derrière le grand mur des études de lettres et de l'académisme, s'étiolant lentement comme ses confrères le latin et le grec ancien ?
Nusenism -
posté le 09/07/2013 à 20:12:43 (4060 messages postés)
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Je serais intéressé par la définition de "bonne littérature". Si l'on parle des "classiques" je dirais juste que les moeurs ont changé mais que ce que lisent les gens n'est pas plus mauvais en soit.
Après, il est vrai que la maîtrise de la langue se perd chez les jeunes, ce n'est pas vraiment nouveau mais cela va clairement en s'empirant...
Roi of the Suisse -
posté le 09/07/2013 à 20:15:10 (29858 messages postés)
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Alerte neige !
Nusenism a dit:
ce que lisent les gens n'est pas plus mauvais en soit.
Criket -
posté le 09/07/2013 à 20:52:19 (1389 messages postés)
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LesFiersAuxCrabes ftw
Les scores ont dit* =>[]
Oui bon, la lecture est moins courante chez les pitits nenfants, mais faut pas trop généraliser, pas mal de jeunes ne sont pas illetrés loin de là. Mais à côté, ya des fautes de grammaire ("il faut joué à ce jeu" ) qui se répandent même chez les vieuxes, c'est dommage.
Que fera le passé ? Rien. Que fera le futur ? Tout. Rejoignez le parti du futur !
Falco -
posté le 09/07/2013 à 20:54:42 (19575 messages postés)
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Indie game Developer
C'est le genre de topic où les casses couilles vont venir corriger les gens pour gonfler leur e-penis, donc je préfère faire court et pas participer au débat.
trotter -
posté le 09/07/2013 à 20:56:09 (10549 messages postés)
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D'après l'organisation internationale de la francophonie, les chiffres actuels sont de 220 millions de fancophones dans le monde.
Si on passait à 700 millions de locuteurs d'ici 40 ans, difficile de conclure que la langue française est en train de mourir...
C'est l'évolution de la langue qui te fait peur en fait ? Il vaut mieux qu'elle évolue plutôt qu'elle soit morte non ?
Citation:
L'écriture deviendra-t-elle un luxe ?
Avec internet on est sans doute dans la période où on écrit le plus donc je trouve pas.
Citation:
Est-ce que le bon usage se calfeutrera derrière le grand mur des études de lettres et de l'académisme, s'étiolant lentement comme ses confrères le latin et le grec ancien ?
Il a toujours évolué avec la langue :
préface du Bon Usage, Hervé Bazin a dit:
[...]préférant le fait à la règle ; une constante remise à jour ; une érudition jamais rêche, jamais sèche, une somme d’exemples, de citations anciennes ou modernes répondant à d’immenses lectures ; et surtout la modernité de l’analyse, jointe au sens de la mesure.
Grevisse n’est ni laxiste ni fixiste. Il constate, explique et trie ; il compare et commente. Contre les grammairiens-gendarmes qui interdisaient, qui s’emparaient de votre bouche pour transformer vos dents en barreaux, il choisit le rôle d’ingénieur du son, d’ingénieur du sens. Contre le magistère, il choisit l’écoute. Il trouve bon qu’une langue parlée par des êtres vivants soit, comme eux, en évolution continue ; que mort et naissance, comme eux, la renouvellent, raniment incessamment ce qui a perdu jeunesse, force et saveur.
Donc pas d'inquiétude non plus : )
ౡ
Falco -
posté le 09/07/2013 à 21:00:48 (19575 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Avec internet on est sans doute dans la période où on écrit le plus.
Gros +1
Y'aura toujours internet pour faire perdurer le vrai français.
Nusenism -
posté le 09/07/2013 à 21:02:50 (4060 messages postés)
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Rots > One point for you. Mais pour ma défense, c'était une faute d'inattention.
azzurox -
posté le 09/07/2013 à 21:31:33 (5596 messages postés)
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Citation:
ne s'intéressent plus à la « bonne » littérature
Et voilà les fameux discours des conservateurs. "Ah oui, la littérature de nos jours, c'est de la merde, c'était mieux avant avec des auteurs qui respectaient les règles du classicisme".
C'est peut être eux, qui devraient se remettre un peu en question et s'ouvrir aux oeuvres récentes. Nous on les lit leurs oeuvres classiques (même si on le fait par obligation en général).
Roi of the Suisse -
posté le 09/07/2013 à 21:44:22 (29858 messages postés)
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Alerte neige !
Les oeuvres récentes c'est quoi ? Marc Lévy et Musso ?
Le vieux est une garantie de qualité, car le temps est un filtre. Actuellement, il y a trop de choses, et on manque de recul. Le tri n'a pas encore été fait.
Toutes les stars débiles de M6/TF1 ne vont pas perdurer. Dans 30 ans on pourra commencer à cerner ce qu'il y avait de bien au début des années 2000.
Criket -
posté le 09/07/2013 à 21:47:04 (1389 messages postés)
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LesFiersAuxCrabes ftw
Et puis bon, faut admettre que dans la littérature un peu ancienne, les gens parlent un français super classe
Que fera le passé ? Rien. Que fera le futur ? Tout. Rejoignez le parti du futur !
trotter -
posté le 09/07/2013 à 21:52:49 (10549 messages postés)
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Citation:
Dans 30 ans on pourra commencer à cerner ce qu'il y avait de bien au début des années 2000.
Donc là on peu cerner ce qu'il y avait de bien dans les années 80 ?
Mmm... L'Amant de Marguerite Duras ?
Citation:
Un jour, j’étais âgée déjà, dans le hall d’un lieu public, un homme est venu vers moi. Il s’est fait connaître et il m’a dit : « Je vous connais depuis toujours. Tout le monde dit que vous étiez belle lorsque vous étiez jeune, je suis venu pour vous dire que pour moi je vous trouve plus belle maintenant que lorsque vous étiez jeune, j’aimais moins votre visage de jeune femme que celui que vous avez maintenant, dévasté.
ౡ
Nusenism -
posté le 09/07/2013 à 22:10:38 (4060 messages postés)
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Citation:
Toutes les stars débiles de M6/TF1 ne vont pas perdurer. Dans 30 ans on pourra commencer à cerner ce qu'il y avait de bien au début des années 2000.
Tu parles ici d'effets de mode. Dans les créations littéraires qui ont connu un énorme succès dans les 30 dernières années, certaines ont été pur effet de mode, c'est clair et net, mais d'autres sont d'ores et déjà des classiques je pense, ou du moins on peut déjà dire qu'ils le deviendront, qu'ils vont perdurer là où les autres s'oublient.
azzurox -
posté le 09/07/2013 à 22:14:44 (5596 messages postés)
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Il faut arrêter de dire du caca. Une bonne oeuvre c'est pas forcément un truc où on déblatère des phrases philosophiques à deux balles et où on s'évertue à parler un français que personne ne comprends juste pour la taille du pénis.
Une bonne oeuvre c'est simplement, quelque chose qui te diverti, avec laquelle tu t'es amusé et que tu ne regrette pas d'avoir lu. A ce titre, de nombreuses oeuvres récentes sont excellentes.
mtarzaim -
posté le 09/07/2013 à 22:49:31 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
On relèvera aussi que la plupart des oeuvres classiques de la langue française sont nées à une période où la concurrence était moindre.
Aujourd'hui, un bon bouquin doit affronter la télé, le cinéma, la musique et les jeux vidéo. Ce qui diminue d'autant son impact auprès du public et sa capacité de diffusion.
Au lieu de s'arrêter aux livres, je pense qu'il va falloir aussi englober les autres médias dans les décennies à venir pour mesurer vraiment la vitalité de la langue française.
Mais bon, on peut déjà dire qu'elle devra se simplifier si elle veut survivre à ce millénaire.
Trop d'exceptions, trop de particularités. Même si elle est très agréable à l'oreille, elle a encore du boulot à abattre pour être facilement assimilable. Le mécanisme est déjà à l'oeuvre via les SMS et l'argot internet.
Zachée -
posté le 09/07/2013 à 22:55:56 (7 messages postés)
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Avant d'enchaîner les réponses (pour ne pas faillir à la tradition des discussions en ligne), je vais tout de même clarifier un peu les choses ; j'ai simplement posé le sujet, je n'ai pas donné mon avis. Je comptais le faire dans un second message pour bien discerner les choses mais, paresseux notoir, j'ai oublié.
Nusenism a dit:
Je serais intéressé par la définition de "bonne littérature". Si l'on parle des "classiques" je dirais juste que les moeurs ont changé mais que ce que lisent les gens n'est pas plus mauvais en soit.
J'ai placé les guillemets par précaution, mais c'est le discours original. Dans le contexte, ça faisait référence aux classiques, évidemment, et aux excellents auteurs modernes tels que P. Jaccottet, M. Deguy, Y. Bonnefoy, C. Royet-Journoud, B. Noël, J-M. Maulpoix, J. Rebotier, O. Rolin, M. NDiaye, T. B. Jelloun, P. Mertens et quelques auteurs « célèbres » dont la renommée est assez justifiées comme M. Houellebecq, A. Nothomb, R. Boudjedra voire A. Filippetti qui est meilleure écrivaine que ministre, au passage. Toutefois, le point que soulève Roi of the Suisse est très pertinent ; difficile de juger de notre patrimoine culturel au milieu de l'abondance de publications.
Falco a dit:
C'est le genre de topic où les casses couilles vont venir corriger les gens pour gonfler leur e-penis, donc je préfère faire court et pas participer au débat.
J'ai insisté au maximum sur les problèmes de vocabulaire pour éviter les joutes ad hominem sur l'orthographe.
Trotter a dit:
Avec internet on est sans doute dans la période où on écrit le plus donc je trouve pas.
Sincèrement, je n'ai pas beaucoup lu de choses dignes d'intérêt en ligne. C'est très brouillon, très adolescent. J'ai parfois le sentiment que la facilité avec laquelle on écrit, on publie, on partage a rendu l'écriture assez insipide et l'exercice trop facile. Un sacrifice de la qualité sur l'autel de la quantité. C. Baudelaire disait « Parce que la forme est contraignante, l'idée jaillit plus intense » (évitons de se lancer dans un combat de paraphrases, ceci dit).
Azzurox a dit:
C'est peut être eux, qui devraient se remettre un peu en question et s'ouvrir aux oeuvres récentes. Nous on les lit leurs oeuvres classiques (même si on le fait par obligation en général).
Pourquoi cette opposition farouche entre l'attitude conservatrice et les œuvres récentes ?
Azzurox a dit:
Il faut arrêter de dire du caca. Une bonne oeuvre c'est pas forcément un truc où on déblatère des phrases philosophiques à deux balles et où on s'évertue à parler un français que personne ne comprends juste pour la taille du pénis.
Une bonne oeuvre c'est simplement, quelque chose qui te diverti, avec laquelle tu t'es amusé et que tu ne regrette pas d'avoir lu. A ce titre, de nombreuses oeuvres récentes sont excellentes.
La littérature classique n'a jamais été un synonyme de grandiloquence, de verbiages riches et incohérents qui se perdent en paraphrases. La belle écriture, c'est avant tout l'écriture qui est légère, subtile, naturelle et bien travaillée (personnellement, j'estime tout autant un « jé fé quoi? » et un « Je n'ai point compris, diantre » qui brille de ridicule). Quant à la définition d'une bonne œuvre, je crois que nos opinions divergent sévèrement, ici.
Pour boucler cette série de réponses, Mtarzaim, je crois qu'elle avait aussi une concurrente de choix, Mme. Censure.
azzurox -
posté le 09/07/2013 à 23:01:49 (5596 messages postés)
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Citation:
Pourquoi cette opposition farouche entre l'attitude conservatrice et les œuvres récentes ?
Tu viens de le dire que tes libraires disent que les oeuvres récentes sont pourrîtes.
Citation:
La belle écriture, c'est avant tout l'écriture qui est légère, subtile, naturelle et bien travaillée (personnellement, j'estime tout autant un « jé fé quoi? » et un « Je n'ai point compris, diantre » qui brille de ridicule).
Ok donc Baudelaire, Voltaire, Rousseau,Montesquieu. Tout ça c'est nul parce qu'il font des phrases juste pour se la péter. Donc on on est d'accord.
Nusenism -
posté le 09/07/2013 à 23:06:21 (4060 messages postés)
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Citation:
J'ai placé les guillemets par précaution, mais c'est le discours original. Dans le contexte, ça faisait référence aux classiques, évidemment, et aux excellents auteurs modernes tels que P. Jaccottet, M. Deguy, Y. Bonnefoy, C. Royet-Journoud, B. Noël, J-M. Maulpoix, J. Rebotier, O. Rolin, M. NDiaye, T. B. Jelloun, P. Mertens et quelques auteurs « célèbres » dont la renommée est assez justifiées comme M. Houellebecq, A. Nothomb, R. Boudjedra voire A. Filippetti qui est meilleure écrivaine que ministre, au passage. Toutefois, le point que soulève Roi of the Suisse est très pertinent ; difficile de juger de notre patrimoine culturel au milieu de l'abondance de publications.
Je connais peu ou pas les gens que tu cites, car je lis essentiellement pour le divertissement, donc je ne me permettrais aucun jugement en ce qui les concerne. Cependant, en restant dans les auteurs français, puisque c'est de langue française que l'on parle, les écrivains du style de Pierre Bottero, Erik L'Homme font-ils de la mauvaise littérature sous prétexte qu'ils ont un style épuré et adapté à un public jeune?
Bernard Werber est-il un écrivain raté du fait que "tous ses écrits se ressemblent un peu"? (je mets entre guillemets aussi car je n'ai pas "tout" lu, et que je ne veux pas lancer un débat sur ce monsieur)
Je trouve le jugement de valeur entre classiques et autres inadapté, car ne prenant aucunement en compte la volonté de l'auteur, ni le public visé par chaque texte indépendamment.
trotter -
posté le 09/07/2013 à 23:07:47 (10549 messages postés)
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Citation:
Sincèrement, je n'ai pas beaucoup lu de choses dignes d'intérêt en ligne. C'est très brouillon, très adolescent. J'ai parfois le sentiment que la facilité avec laquelle on écrit, on publie, on partage a rendu l'écriture assez insipide et l'exercice trop facile. Un sacrifice de la qualité sur l'autel de la quantité. C. Baudelaire disait « Parce que la forme est contraignante, l'idée jaillit plus intense » (évitons de se lancer dans un combat de paraphrases, ceci dit).
Oh je parlais juste des forums et assimilés en fait, pas de la littérature. Ces 10 dernières années facilement 90% des trucs que j'ai écrit ça a été pour discuter sur internet.
ౡ
Ephy -
posté le 09/07/2013 à 23:08:36 (30086 messages postés)
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Zachée -
posté le 09/07/2013 à 23:14:22 (7 messages postés)
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azzurox a dit:
Tu viens de le dire que tes libraires disent que les oeuvres récentes sont pourrîtes.
Mais je n'ai jamais dis ça, ni moi ni eux…
azzurox a dit:
Ok donc Baudelaire, Voltaire, Rousseau,Montesquieu. Tout ça c'est nul parce qu'il font des phrases juste pour se la péter. Donc on on est d'accord.
Baudelaire (poète plus qu'écrivain, de surcroît) se la pète ? Voltaire ? Rousseau ? Autant je peux éventuellement concéder un léger excès chez V. Hugo, le reste, désolé… C'est magnifique, c'est limpide, ce n'est pas surchargé, c'est propre. Absolument pas criblé de mots obscurs ou incompréhensibles ou de phrases de quinze lignes de long.
J'en prends pour exemple mon poème préféré de C. Baudelaire, tiens :
Charles Baudelaire a dit:
Je suis comme le roi d'un pays pluvieux,
Riche, mais impuissant, jeune et pourtant très vieux,
Qui, de ses précepteurs méprisant les courbettes,
S'ennuie avec ses chiens comme avec d'autres bêtes.
Rien ne peut l'égayer, ni gibier, ni faucon,
Ni son peuple mourant en face du balcon.
Du bouffon favori la grotesque ballade
Ne distrait plus le front de ce cruel malade ;
Son lit fleurdelisé se transforme en tombeau,
Et les dames d'atour, pour qui tout prince est beau,
Ne savent plus trouver d'impudique toilette
Pour tirer un souris de ce jeune squelette.
Le savant qui lui fait de l'or n'a jamais pu
De son être extirper l'élément corrompu,
Et dans ces bains de sang qui des Romain nous viennent,
Et dont sur leurs vieux jours les puissants se souviennent,
Il n'a su réchauffer ce cadavre hébété
Où coule au lieu du sang l'eau verte du Léthé.
En dehors de certaines tournures propres à la poésie et franchement abordables à tous (chiasme, etc.), le champ lexical est très cohérent et si quelques mots sont inhabituels, c'est un souci d'époque, ils n'en sont pas guindés pour autant. Je trouve ça sobre, simple et très élégant.
Trotter a dit:
Oh je parlais juste des forums et assimilés en fait, pas de la littérature. Ces 10 dernières années facilement 90% des trucs que j'ai écrit ça a été pour discuter sur internet.
Autant pour moi, dans ce cas, oui, ça ne s'applique pas. Je reviens aussi sur le fait que l'opposition entre les classiques et les œuvres actuelles s'est construite au cours de la discussion, quand j'ai mentionné le terme « bonne » littérature, je parlais de toutes les époques.
azzurox -
posté le 09/07/2013 à 23:25:46 (5596 messages postés)
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Citation:
ou de phrases de quinze lignes de long.
Ah oui ? Tu es sûr ?
Citation:
Tant que les hommes se contentèrent de leurs cabanes rustiques, tant qu’ils se bornèrent à coudre leurs habits de peaux avec des épines ou des arêtes, à se parer de plumes et de coquillages, à se peindre le corps de diverses couleurs, à perfectionner ou à embellir leurs arcs et leurs flèches, à tailler avec des pierres tranchantes quelques canots de pêcheurs ou quelques grossiers instruments de musique ; en un mot tant qu’ils ne s’appliquèrent qu’à des ouvrages qu’un seul pouvait faire, et qu’à des arts qui n’avaient pas besoin du concours de plusieurs mains, ils vécurent libres, sains, bons, et heureux autant qu’ils pouvaient l’être par leur nature, et continuèrent à jouir entre eux des douceurs d’un commerce indépendant : mais dès l’instant qu’un homme eut besoin du secours d’un autre ; dès qu’on s’aperçut qu’il était utile à un seul d’avoir des provisions pour deux, l’égalité disparut, la propriété s’introduisit, le travail devint nécessaire, et les vastes forêts se changèrent en des campagnes riantes qu’il fallut arroser de la sueur des hommes, et dans lesquelles on vit bientôt l’esclavage et la misère germer et croître avec les moissons.
Tiré de Rousseau. J'ai étudié ce texte cette année.
Zachée -
posté le 09/07/2013 à 23:31:09 (7 messages postés)
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azzurox a dit:
Ah oui ? Tu es sûr ?
Est-ce que ce texte est truffé de termes pompeux et inutilement riches ? N'est-ce pas clair ? Même si une phrase faisait trente lignes de long ou un extrait de Châteaubriand était assez lourd à lire, l'exemple ne suffit pas pour faire une généralité.
Au passage, ta « phrase » est plutôt un texte. Les propositions s'arrêtent aussi aux « ; » et aux « : ».
azzurox -
posté le 09/07/2013 à 23:39:15 (5596 messages postés)
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Et non, une phrase se termine par un point. A partir de là, c'est bien une phrase.
Les termes pompeux :
"rustiques" peut être remplacé par "simple"
"se parer" peut être replacé par "s'habiller"
"des ouvrages" peut être remplacé par "des tâches"
"pas besoin du concours de plusieurs mains" peut être remplacé par "du travail de plusieurs mains"
"jouir" par "profiter"
"du secours" par "de l'aide"
"les vastes forêts" par "les grandes forêts"
Chat
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) qui se répandent même chez les vieuxes, c'est dommage.
