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Index du forum > Débats > Voter nos lois, c'est pour quand ?

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Reprise du message précédent:

AzRa - posté le 19/01/2016 à 12:24:15 (11209 messages postés) ❤ 0
	Roi of the Suisse a dit: - Élire des représentants qui allaient à la capitale pour voter les lois était nécessaire à l'époque où tout le monde ne pouvait pas voter pour des raisons logistiques. Aujourd'hui c'est possible. avec la carte kiwi - L'expérience a montré à plusieurs reprises que les représentants ne représentaient pas ceux qui les avaient élus, mais leurs propres intérêts. Voir : conflit d'intérêts. - Le principal argument contre un vote des lois directement par le peuple est la "technocratie", selon laquelle le peuple est trop bête pour savoir ce qui est bien pour lui. Des exemples de technocrates ci-dessous : AzRa a dit: Parce que le niveau d'éducation de la moyenne de la population fait que si on les laissait voter des lois eux-même ça deviendrait un énorme bordel populiste ? Kenetec a dit: Ça serait affreux. Les gens voteraient n'importe quoi. On élit les députés pour décider à notre place, justement parce qu'ils sont (en théorie) plus éduqués, mieux renseignés (car ils passent leur journées à ça) et mieux placés pour décider. Seulement... voilà la vérité : La sagesse des foules : la moyenne des opinions d'un très grand nombre d'ignorants est plus précise que celle d'un petit groupe d'experts. C'est mathématique : le carré de l'erreur de l'avis global d'une foule est égal au carré de la moyenne des erreurs individuelles moins la diversité des avis. En conclusion : plus la foule est grande, plus son avis est judicieux. Si une recherche Google sait vous fournir avec précision ce que vous cherchez malgré votre description pauvre, c'est dû à ce même phénomène. Google n'a pourtant à sa disposition qu'un océan de requêtes peu précises rédigées par des imbéciles incultes et dyslexiques. Une vidéo accessible aux djeunz sur le sujet, si ça vous intéresse. Moui. En fait je suis pas contre d'essayer, dans l'absolu. Par contre, oui, j'ai une opinion assez basse du citoyen moyen (belge, surtout, mais je ne pense pas que ça soit fondamentalement différent en France) abreuvé de TF1 et qui pense que "les étrangers devraient rester chez eux". Ce qui est sûr c'est que le système actuel est loin d'être parfait. Il pourrait être bien pire, mais il y a moyen de l'améliorer. Le vote universel et direct pour chaque loi est une alternative populaire aujourd'hui pour améliorer le système. Je suis dubitatif à ce sujet parce que je tends effectivement vers la technocratie, mais le meilleur moyen de se faire une idée est de tenter l'expérience. Si ça ne marche pas bah faut voir si déjà c'est pire que maintenant ou pas. Parce que de toute façon de la démagogie il y en a déjà plein l'air avec le système actuel, ça en plus de la corruption. Ce dont j'ai surtout peur c'est qu'un tel système soit encore plus aveugle quant au futur que la démocratie indirecte ne l'est. zeus81 a dit: T'inquiète pas personne n'irait voter, déjà que quand il s'agit d'aller voter une fois tous les cinq ans la moitié du peuple a la flemme alors si il faut y aller toutes les semaines t'es sûr d'avoir 99.99% d'abstention (pourcentage maker, vieux mème cadeau pour saka, quoique dans la section débat il ne le verra sûrement pas) Avec internet il devient de plus en plus facile de faire voter les gens depuis leur PC. Pour peu qu'ils aient un peu d'intérêt pour la question, la paresse de se rendre au bureau de vote ne sera plus une excuse (même si bon, notre génération est célèbre pour avoir la "flemme" d'envoyer un SMS, donc bon c'est pas dit non plus ). En plus depuis l'invention de la blockchain, on peut rendre ces votes absolument transparents et démocratiques. Plus de tricherie ni d'accusations de tricheries possibles lors des recomptages : les résultats des votes seraient comptabilisés par un système décentralisé et transparent (tout en laissant les votes anonymes, ou bien en les rendant publics en fait, en fonction du système choisi). Les bureaux de vote ne seront bientôt plus qu'un vestige du passé.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

Suite du sujet:

Monos - posté le 19/01/2016 à 12:33:31 (57322 messages postés) ❤ 0
Vive le homebrew	Citation: Avec internet il devient de plus en plus facile de faire voter les gens depuis leur PC Heum sauf que tout le monde n'a pas internet. Et si un jour il y a une panne réseau au moment du vote ou que je suis en mode déménagement sans ligne pour X ou Y raison, dans le culs lulu pour le vote. Le net c'est bien, mais tout centraliser sur ça je pense que c'est une connerie !
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AzRa - posté le 19/01/2016 à 13:45:08 (11209 messages postés) ❤ 0
	Qui a dit que le temps autorisé pour soumettre son vote devait être d'une heure. On n'a jamais vu une panne réseau s'étendre sur une semaine. Et si t'es en déménagement sans internet c'est ton problème. Je sais pas, tu signes une procuration ou quoi. C'est pas comme si les expats et les gens en vacances n'avaient pas déjà le problème aujourd'hui. Et c'est pas comme s'il n'existait pas de solution pour ces problèmes.
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Elzo Yell - posté le 19/01/2016 à 14:29:16 (2094 messages postés) ❤ 0
(RIP)	C'est surtout que là on est pour la plupart en fibre, mais si on estime qu'il y a toujours mieux que ce que l'on a, on arrivera peut-être à une aire où internet est de partout en France (c'est beau de rêver avec un pays autant en retard ). Votez pour une France sans panne réseau ! Eh ça y est j'ai trouvé un slogan pour rapatrier tous les jeunes de notre beau pays.
(RIP)

Kal Ah-Mar - posté le 19/01/2016 à 14:55:42 (3840 messages postés) ❤ 0
Cthulhu fhtagn	Je crois qu'internet devrait être utilisée mais avec des moyens de voter de secours en cas de problèmes majeurs sur le réseau (que ces problèmes soient accidentelles ou criminels). Citation: Heum sauf que tout le monde n'a pas internet. Et si un jour il y a une panne réseau au moment du vote ou que je suis en mode déménagement sans ligne pour X ou Y raison, dans le culs lulu pour le vote. Il n'y a pas que ça. Qu'est-ce qui empêcherait à des personnes mal intentionnées de créer un virus indétectable (style cheval de troie) qui enverrait des votes à la place des gens depuis les machines clients. La plupart des personnes ne se rendraient compte de rien. Citation: c'est beau de rêver avec un pays autant en retard Je suis d'accord. La France est en retard sur certains points sur la Belgique au niveau technologique
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AzRa - posté le 19/01/2016 à 16:12:29 (11209 messages postés) ❤ 0
	Citation: Il n'y a pas que ça. Qu'est-ce qui empêcherait à des personnes mal intentionnées de créer un virus indétectable (style cheval de troie) qui enverrait des votes à la place des gens depuis les machines clients. La plupart des personnes ne se rendraient compte de rien. Ouais en fait c'est le truc : il faudrait apprendre aux gens à sécuriser leur PC. Enfin je sais pas, c'est pourtant pas compliqué, je pense, de pas cliquer sur le premier .exe au nom bizarre qui s'est téléchargé tout seul. Pourtant quelque chose me dit que la bataille n'est pas gagnée
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Sylvanor - posté le 19/01/2016 à 17:15:41 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Il n'y a pas que ça. Qu'est-ce qui empêcherait à des personnes mal intentionnées de créer un virus indétectable (style cheval de troie) qui enverrait des votes à la place des gens depuis les machines clients. La plupart des personnes ne se rendraient compte de rien. Oui enfin il y a déjà moyen de payer ses impôts en ligne, de faire des démarches à la CAF en ligne, et personne ne se plaint que son ordi est piraté et a fait n'importe quoi. Un site bien fait, sécurisé, avec un mot de passe délivré par exemple sur papier à chaque individu devrait éviter les ennuis. Citation: Enfin je sais pas, c'est pourtant pas compliqué, je pense, de pas cliquer sur le premier .exe au nom bizarre qui s'est téléchargé tout seul Eh eh, ouais mais sur la majorité des ordinateurs, les extensions sont masquées (c'est comme ça par défaut il me semble) et que par conséquent, la plupart des gens... N'en ont jamais vu et ne savent même pas ce qu'est un .exe...
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Monos - posté le 19/01/2016 à 17:49:47 (57322 messages postés) ❤ 0
Vive le homebrew	Citation: On n'a jamais vu une panne réseau s'étendre sur une semaine. Heu si , des pannes qui dure j'en est déjà vu ou je suis. Et pas qu'une fois.
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AzRa - posté le 19/01/2016 à 18:02:28 (11209 messages postés) ❤ 0
	Bah Monos l'internet en France a l'air bien pourri. A mon avis ça ne durera plus. Citation: Oui enfin il y a déjà moyen de payer ses impôts en ligne, de faire des démarches à la CAF en ligne, et personne ne se plaint que son ordi est piraté et a fait n'importe quoi. Un site bien fait, sécurisé, avec un mot de passe délivré par exemple sur papier à chaque individu devrait éviter les ennuis. L'idéal c'est toujours d'avoir une confirmation externe, genre un mot de passe qui change régulièrement et qui est donné par un machin externe, comme les banques font, c'est très safe ça. Sinon un mot de passe de confirmation envoyé par sms et qui change lui aussi à chaque fois c'est pas mal non plus niveau sécurité. Parce qu'un mot de passe fixe, fut-il délivré sur papier et eut-il une entropie de malade, tu bousilles ça super facilement avec un keylogger. Boum. On n'en parle plus. Ton compte est vidé dans l'instant.
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Mr Drerrawyn - posté le 19/01/2016 à 18:02:59 (1694 messages postés) ❤ 0

Le

Ne pas cliquer sur n'importe quel .exe peut te protéger un peu, mais tu seras jamais à l'abris d'un ver. Sur les machines de type UNIX où l'extension importe pas ou peu c'est bizaremment toujours affiché l'extension. Citation: C'est surtout que là on est pour la plupart en fibre, mais si on estime qu'il y a toujours mieux que ce que l'on a, on arrivera peut-être à une aire où internet est de partout en France (c'est beau de rêver avec un pays autant en retard ). Votez pour une France sans panne réseau ! En France on est vraiment bien lotis niveau internet, si tu compares avec la Suède c'est moins terrible, mais par rapport aux Etats-Unis par exemple, on est largement mieux servi, j'ai un 5Mbps c'est pas dingue, mais au moins la totalité (ou la quasi-totalité) du territoire est couverte en internet (après la fibre je peux toujours rêver pour en voir la couleur, mais c'est un détail ça, t'en as pas tellement besoin pour une vie citoyenne active actuellement). J'ai pas lu tout le topic, moi je pense que c'est une bonne idée, on n'élit pas actuellement des gens qui ont fondamentalement plus de compétences que Nous (avec un N majuscule), il est assez saugrenu d'immaginer qu'un groupe limité de personnes puisse rassembler les compétences aussi variées que le peuple possède et maîtrise. De plus les intérêts personnels de chacun sont dilués avec un vote du peuple. On parle d'expression directe sur des sujets, on peut voir le peuple comme une immensité de débiles racistes devant secret story, mais en fait c'est pas vraiment le cas je trouve, je suis assez optimiste de ce côté, j'en veux pour exemple les élections dernières, où on pensait que le FN allait faire un score incroyable, mais lorsque le peuple a eu peur de ce tournant, il a rattrapé le tir, cela veut dire qu'ils se sont exprimés pour un blocage du FN et non pour les candidats, donc dans des décisions à prendre, ils peuvent directement s'exprimer et ne pas attendre un deuxième tour et voter par dépit pour "s'exprimer".

mtarzaim - posté le 19/01/2016 à 20:57:00 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	CamilleAbella a dit: ... Sérieusement ça me plairait bien que les seules lois existantes soient (par exemple) les dix commandement même si je ne suis pas croyant il faut avouer que ces lois sont assez justes et sans abus de pouvoir, il fraudais simplement recommencer toutes les lois à zéro. Voilà pourquoi "voter pour nos lois" est une grave erreur. On laisserait des millions voter pour des trucs juste parce qu'on leur a dit "vas-y c'est cool c'est dieu qui l'a dit". Je rappelle que seuls deux commandements sont valables : ne pas tuer et ne pas voler. Tout le reste c'est "soumets toi à dieu à travers ses représentants (les prêtres, les parents, les voisins) et avec le sourire je te prie". D'ailleurs, ces deux commandements étaient tellement essentiels que moise, les tables à peine entre les pognes, massacre 1/3 de son peuple (tu ne tueras point) et s'approprie tous leurs biens (tu ne voleras point). Comme quoi, les lois même divines, c'est souvent à géométrie variable. Les lois n'ont pas besoin d'être nombreuses. Elles doivent être simples pour créer de l'émergence. A quoi ça sert d'avoir un code pénal de 500 kilos ? Une vingtaine de pages, résumant les grands principes du vivre ensemble, connues de tous. Et voilà. Des juges avec du vrai pouvoir, sans jurisprudence alakon qui alourdit le système, et un peu d'aléatoire (qui risquerait le procès si le résultat dépendra surtout de l'humeur du juge du moment ? ), et on en fini avec les procéduriers et les troll patents. Idem pour les impôts. Un prélèvement à la source de 30%. Tout le monde paie, même un euro symbolique. Pas de niche fiscale ou d'abattement tordu. Zero charge coté patron pour inciter à la création d'entreprise (+ de patron = + de salariés). Et voilà. Plein d'entreprise, donc plein d'embauche, fin du CDI car tout le monde sera en CDD de fait (fin de la discrimination bancaire et locative). Mais ça veut dire aussi au revoir les confréries d'avocats, de légalistes et de juristes. Une grande perte pour l'humanité. Citation: Quand les flics seront des robots obéissant à de bonnes lois de justice inventées par les homme déclarés (par vote) les plus justes et sages de France, alors à ce moment précis le système fonctionnerais bien pour la première fois depuis des milliers d'années ^^ Un robot, ça se programme, se reprogramme, et se réinitialise pour effacer sa programmation d'avant. La porte ouverte à tous les abus par le premier ambitieux venu. Autant filer une mitrailleuse gatling à tout citoyen de plus de 12 ans. D'ailleurs, les hommes robots aveugles qui obéissent aux "justes élus pour leur sagesse", ça a déjà existé. SS, khmers rouges, inquisiteurs, croisés, spartes, etc. Ca s'est toujours bien fini. Citation: Je m'accroche inévitablement à cet état d'esprit que j'ai depuis des années car de mon point de vue l'avis du bouffon vaut souvent bien mieux que celui du roi (c'est une histoire d'humanité). C'est pourtant pas les bouffons qui manquent au sommet de l'état ... Citation: Et puis l'important dans la vie n'est certainement pas de survivre sans gloire, c'est à mon avis le fait d'aimer, de découvrir et de ressentir. L'important c'est de laisser une trace. Une preuve que tu as existé et que ta vie n'a pas été qu'une succession de réactions chimiques dans ton cerveau. Toutes les histoires de "ressenti" et de "sentiments", c'est du vent. Et c'est oublier un peu vite que l'ambition, la haine, le contrôle et la puissance, sont des sentiments tout aussi légitimes que l'amour, l'eau fraiche et les petits oiseaux. Citation: Je sais que peu de gens acceptent mon point de vue mais peut être que ceux qui ne l'acceptent pas n'ont simplement pas à se plaindre du système tel qu'il est, qu'ils ont une vie sans emmerde (ou qu'ils réfléchissent en partant de bases opposées aux miennes qui sont la liberté, l'égalité et la fraternité). Voilà pourquoi ta démocratie n'existera jamais : il y aura toujours quelqu'un pour penser à l'opposé de toi. Alors comment déterminer qui a raison, si le seul critère valide est la subjectivité des sensations ?
Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net

freazyx - posté le 19/01/2016 à 21:32:06 (1341 messages postés) ❤ 0
boss	En France, le régime dans le quel nous sommes est hybride : elle est représentative avec le parlement, les députés et les sénateurs (qui représentent le peuple), mais aussi directe avec le référendum (il y a d'autres raisons, mais je reste concis de manière à toucher tout le monde). Si tu veux voter toi même tes lois et les proposés, c'est une démocratie participative, qui semble être plus efficace que la démocratie représentative : elle trouve sont fondement dans les lacunes de cette dernière, en effet les limites que je vais citer plus bas sont des lacunes qui procure de la méfiance aux électeurs. Les caractéristiques de la démocratie participative amènent les électeurs à participer plus activement à la vie politique. Par exemple il y a la mise en place d'un système qui garanti que toutes idées constructives (donc réalisables) seront examinées de manière sérieuse et efficace, ce qui évite les conflit d'intérêts. De plus on peut aussi noté, qu'il y a des concertations sous forme de débats libres (à l'échelle locale comme nationale). Chez nous, les citoyens expriment leurs volontés par l'intermédiaire de représentants (qui incarne la volonté générale) élus à qui ils délèguent leurs pouvoirs. Malheureusement, il y a des limites à ça (rien n'est claire, ni sombre) -Il y a une concentration des pouvoirs, ce qui incite/favorise la corruption. -Il y a des conflit d'intérêts, les intérêts des représentant ne coïncide pas forcément avec les électeurs puisqu'il est fréquent qu'ils déterminent eux-mêmes leurs propres salaires (ici, il y a deux limites, les conflits d'intérêts et les intérêts). -Il est quasiment impossible d'être élu sans le soutien d'un parti, alors l'élu ne défend pas ses propres convictions, mais celles de son parti. -Tout le monde n'est pas représenté (classes sociales, sexe...). Mais voilà, il y a la démocratie participative, elle est parfaite ? Non : -Les influences sur les décisions sont souvent inexistant et lorsqu'ils le sont, c'est uniquement sur des enjeux locaux : le terme de démocratie " participative " est souvent rhétorique et assimilé au populisme. -Faible participation (similaire à la démocratie représentative) -Coût logistique, puisque l’électeur doit parfois bloquer ses activités (familiales ou travail) pendant plusieurs jours. -Coût financier, les actions les plus ambitieuse nécessitent des infrastructures très lourdes. -Coût cognitif, l'objet du débat est trop large et donc parfois trop complexe pour un citoyen lambda qui ne s'instruit pas forcément sur le plan politique voté, ou même la technicité du sujet qui rend le choix trop complexe et exigeant. -La parole des citoyens est parfois bafoué au nom d'un caractère " intéresse ". Forcément, il y a des individus qui sont " déjà socialisés politiquement " donc l'idéal c'est de choisir qui vote (cf Mtarzaim). Ben non, bien qu'ils soient actif et investis politiquement il y a un problème : la démocratie participative qui est censée combler les lacunes de la démocratie représentative, ne les combles pas tout à fait. Alors, au lieu d'encourager l'engagement des citoyens, elle les boycott au nom de leur conceptions idéalisée du débat politique, ce qui revient à une des limites visant à dire que leur parole est dévalorisée au nom de son caractère " intéresse ", partial. Grosso modo on en revient toujours à la même chose... Même si la démocratie participative est plus centrée pour les citoyens (puisqu'on leur demande leur avis en les faisant participé à des débats libres, de plus ils peuvent proposer des idées qui seront analysées), elle a elle aussi des lacunes à combler.
mon projet : ici | twitter | Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram !

Teepo51 - posté le 28/01/2016 à 12:53:49 (7 messages postés) ❤ 0

mtarzaim a dit: Les lois n'ont pas besoin d'être nombreuses. Elles doivent être simples pour créer de l'émergence. A quoi ça sert d'avoir un code pénal de 500 kilos ? Une vingtaine de pages, résumant les grands principes du vivre ensemble, connues de tous. Et voilà. Je suis d'accord avec le fait que la loi doit être simple. Car cela permet à tout citoyen de comprendre la loi lorsqu'il en a besoin. En revanche ton code pénal de 500 kilos ou de 20 pages sont des beaux sophismes, d'abord parce que le code pénal n'est pas si lourd et le rendre plus gros qu'il ne l'est vraiment ne rendra pas plus vrai le fait qu'il doit être réduit. Ensuite d'où sors tu ce chiffre de 20 page ? Pourquoi pas plus ou moins ? Prétendre qu'une chose est bien parce qu'elle est petite après avoir dénoncé une fausse obésité est un discours totalement fallacieux. La loi ne doit pas faire 10, 20 ou 300 pages, elle doit permettre à chaque citoyen de réclamer la justice qui lui est dû. Sa taille est donc directement liée à la complexité des interactions entre les citoyens. Chasse le naturel et il reviendra au galop et ton code de 20 pages sera soit dilaté par une multitude de jurisprudence où un nombre volumineux de dérogations prenant en compte la complexité d'une société qu'une brochure aura tenté en vain de simplifier. (D'autant qu'avec l'informatique la recherche dans des textes touffu n'a jamais été plus facile qu'aujourd'hui) mtarzaim a dit: Des juges avec du vrai pouvoir, sans jurisprudence alakon qui alourdit le système, et un peu d'aléatoire (qui risquerait le procès si le résultat dépendra surtout de l'humeur du juge du moment ? ), et on en fini avec les procéduriers et les troll patents. En France la jurisprudence ne fait pas la loi. Tu confonds avec d'autre pays. mtarzaim a dit: Idem pour les impôts. Un prélèvement à la source de 30%. Tout le monde paie, même un euro symbolique. Pas de niche fiscale ou d'abattement tordu. Plein de chose mélangé. Déjà encore une fois on tombe dans le réductionnisme qui fait de la complexité une chose mauvaise en soit. La progressivité de l'impôt c'est pas là pour faire plaisir aux comptables. La construction d'un état juste pour tous nécessite la participation de tous à la hauteur de leur moyen sans les mettre stupidement en situation de précarité. On ne va pas taxer un tiers de son salaire à une mec qui gagne à peine sa vie et juste 30% à une hypothétique personne qui possèderait la moitié du pays. Je suis d'accord avec le fait d'essayer de faire payer 1 euros symbolique pour voir comment cela ferait évoluer l'énorme tolérance française envers la fraude fiscale. «Normalement» les niches fiscales sont des incitations pour un comportement vertueux notamment dans les investissement. Je suis tout à fait pour éliminer les niches fiscales mais il ne faudra pas oublier que cela aura une action sur l'investissement et qu'un solution de rechange devra être trouvé. Par exemple l'état qui investi lui même ou carrément obliger (progressivement ou non systématiquement) les citoyens à investir (exemple rénovation d'un appartement vide). mtarzaim a dit: Zero charge coté patron pour inciter à la création d'entreprise (+ de patron = + de salariés). Et voilà. Plein d'entreprise, donc plein d'embauche, fin du CDI car tout le monde sera en CDD de fait (fin de la discrimination bancaire et locative). Donner plus d'argent aux «patrons» n'a qu'un effet certain : que les patron ait plus d'argent. Je rappellerai la réduction des taxe sur la restauration qui n'a apporté que 50% des emploi promis et une réduction des prix de 20% de celle attendu. (source: les echos). Je ne comprends qu'on se méfie de la parole de syndicat d'ouvrier mais que le discours du MEDEF soit gobé de cette manière. Le MEDEF est aussi un syndicat et il ne représente pas la majorité des «patrons» que la doctrine de la France soit écolo ou spacialiste il dira toujours de manière tout à fait partisane que les taxe/les contrat de travail empêchent l'écologie ou la conquête de l'espace. Quand à la discrimination sur le contrat de travail pas la peine d'aller jusqu'à la suppression du CDI. Cela revient à pénaliser un tiers pour un conflit qui concerne deux personnes qu'il ne connait pas. Si deux pays se font la guerre pour le contrôle d'une mine d'uranium est-ce qu'éliminer toutes nos centrales serait une solution juste ? Ton raisonnement est le même et cela s'apparente à un nivellement par le bas. mtarzaim a dit: Citation: Je sais que peu de gens acceptent mon point de vue mais peut être que ceux qui ne l'acceptent pas n'ont simplement pas à se plaindre du système tel qu'il est, qu'ils ont une vie sans emmerde (ou qu'ils réfléchissent en partant de bases opposées aux miennes qui sont la liberté, l'égalité et la fraternité). Voilà pourquoi ta démocratie n'existera jamais : il y aura toujours quelqu'un pour penser à l'opposé de toi. Alors comment déterminer qui a raison, si le seul critère valide est la subjectivité des sensations ? La république et la démocratie n'est pas apparu comme l'herbe verte. Il y avait des gens pour d'autre contre ça ne les a pas empêcher de venir. Je pense également que le niveau d'exaspération est fondamental pour faire bouger les règles du jeu mais c'est clairement multifactoriel. Concernant le vote électronique je reste partisans de la maxime de base. La procédure de vote doit pouvoir être contrôlé par n'importe quel citoyen quel que soit son niveau de compétences. C'est fondamental pour la democratie. Chose que le vote électronique ne permet pas, même en imaginant un logiciel open source ect. De plus le vote électronique existe dans de nombreuses commune et cela n'a pas changé drastiquement l'intérêt pour le débat politique. c'est ce tromper de débat un faux procès en immobilisme. Quel serait le bienfait apporté par un tel changement ? Est ce qu'on est en train de reflechir à ça juste pour se faire plaisir ? En revanche le droit d'amender ou de pétitionner le parlement en ligne c'est pour moi une bonne chose. Comme ce n'est pas une procédure secrète ça ne pose pas de problème. Edit : Au passage Article VI de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont le droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse… Je me souviens avoir vu une émission de @rret sur image dans laquelle un citoyen avait expliqué comment il a voulu user de ce droit pour proposer une loi. Après des déboires je crois me souvenir qu'on s'était torché avec son texte. http://www.pour-une-democratie-directe.fr est une association qui informe sur ce fameux article VI de la DDHC. J'ai également remarqué qu'au cours du débat certains ont confondu proposition de loi et vote/amendement de la loi et négligent le fait que notre constitution empêche de faire passer n'importe quelle loi. Aussi tout les arguments visant à dire que les citoyens sont bêtes ou viciés ou que sais-je sont caduques quand il s'agit de comparer démocratie directe et démocratie représentative où les représentant sont élus par le peuple. Car l'homme qui a le plus de pouvoir est désigné par le peuple, si on pense que le peuple est idiot alors la représentativité que nous avons n'est pas bonne non plus.

Sylvanor - posté le 28/01/2016 à 17:36:47 (24598 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Post instructif et rempli de bon sens, merci Teepo51, ce n'est pas fréquent. Nouveau venu, ancien membre? C'est étonnant que quelqu'un commence sur Oniro en postant dans ce genre d'endroit.
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AzRa - posté le 28/01/2016 à 18:23:30 (11209 messages postés) ❤ 0
	Je ne sais pas si on a affaire au même "Teepo" ici mais il me semble que Teepo est un très ancien des Alex d'Or (ancien juré "quelque chose"). Je me souviens de son avatar de personnage de manga, si ma mémoire est bonne. Or à priori c'est pas un pseudo très courant ? Citation: Concernant le vote électronique je reste partisans de la maxime de base. La procédure de vote doit pouvoir être contrôlé par n'importe quel citoyen quel que soit son niveau de compétences. C'est fondamental pour la democratie. Chose que le vote électronique ne permet pas, même en imaginant un logiciel open source ect. Que veux-tu dire par "la procédure de vote doit pouvoir être contrôlée par n'importe quel citoyen" ? Teepo51 a dit: alors la représentativité que nous avons n'est pas bonne non plus. Touché.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

Monos - posté le 28/01/2016 à 18:50:29 (57322 messages postés) ❤ 0
Vive le homebrew	En France , le dépouillement des urnes se font en publique ! Donc tout simplement contrôlable par tout le monde ! Par voix numérique ce n'est pas le cas ! Autre truc, en numérique tu ne peux pas faire de vote nul. Même si ça reviens pareil qu'un blanc, les blanc et les nuls sont séparé du décompte. Le nul peux être une expression de vote même si je ne suis pas fan mais ça c'est autre chose !
Signer du nez ?

zeus81 - posté le 28/01/2016 à 18:53:08 (11071 messages postés) ❤ 0
	Non Teepo c'est un perso de Breath of Fire III. Voilà.

Teepo51 - posté le 28/01/2016 à 18:59:36 (7 messages postés) ❤ 0

Vieux de la vieille (AzRa a bonne mémoire) plus mot de passe perdu Pour le vote, l''esprit est que chacun doit pouvoir vérifier qui a voté ou est le bulletin et ce qu'il y a écrit dessus dans un temps différé et mélangé mais sans jamais perdre de vu l'ensemble. Je suis donc tout à fait d'accord avec Monos. Mais encore une fois que chercherai à changer ce système ? Rien de très important à mon avis. Je préfère encore le débat pour faire de l'article VI une réalité.

Roi of the Suisse - posté le 28/01/2016 à 19:11:55 (29836 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Si on ne contredit pas mtarzan, ce n'est pas parce qu'on n'est pas au courant qu'il dit n'importe quoi, c'est parce qu'il risque de nous répondre avec un pavé encore plus chiant
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Elzo Yell - posté le 29/01/2016 à 00:48:32 (2094 messages postés) ❤ 0
(RIP)	Roi of the Suisse a dit: Si on ne contredit pas mtarzan, ce n'est pas parce qu'on n'est pas au courant qu'il dit n'importe quoi, c'est parce qu'il risque de nous répondre avec un pavé encore plus chiant Il ne fallait pas le dire !
(RIP)

AzRa - posté le 29/01/2016 à 05:11:14 (11209 messages postés) ❤ 0
	Monos a dit: En France , le dépouillement des urnes se font en publique ! Donc tout simplement contrôlable par tout le monde ! Par voix numérique ce n'est pas le cas ! Teepo51 a dit: Pour le vote, l''esprit est que chacun doit pouvoir vérifier qui a voté ou est le bulletin et ce qu'il y a écrit dessus dans un temps différé et mélangé mais sans jamais perdre de vu l'ensemble. On y arrive avec la blockchain, cela dit. Laissez aux choses le temps de se développer. La technique est en constante évolution.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

Teepo51 - posté le 29/01/2016 à 10:52:35 (7 messages postés) ❤ 0

Warkol a dit: Tiens une fois n'est pas coutume, mais je suis entièrement d'accord avec AzRa ! Il est vrai que nos politiciens ont souvent l'air déconnecté de ce que le peuple juge de la réalité, mais c'est surtout en grande partie parce que le peuple n'a pas la notion de la multitude de réalités possible selon chaque individu. Les législateurs doivent faire avec ! Et puis bien entendu il y a de la corruption, appelée plus gentiment lobbying mais c'est du pareil au même ! Mais c'est impossible de l'empêcher, et celui qui croit réussir à la détruire ne fera que la déplacer sur un autre front où des zones d'ombres existent encore. On peut quand même noter que quand chacun peut agir sur la loi, le niveau d'effort qu'il faut fournir pour influencer la loi est supérieur à celui qu'il faut fournir quand elle n'est fait que par une poignée de personne. Quand au nouveau moyen d'influencer la loi il existe déjà. Les lobbyistes ne viennent plus seulement draguer les élus qui ne sont là que pour une courte période. Ils s'attaquent directement aux fonctionnaires permanent qui pré-rédigent les textes qui sont mis à débat etc. Cela donne une capacité d'initiative énorme et ce personnel n'a pas à déclarer les visites des lobby contrairement aux élus. https://www.monde-diplomatique.fr/2015/09/CANN/53694 AzRa a dit: Parce que le niveau d'éducation de la moyenne de la population fait que si on les laissait voter des lois eux-même ça deviendrait un énorme bordel populiste ? Kenetec a dit: Ça serait affreux. Le peuple est majoritairement débile, influençable, manque de culture, de jugeote, d'intelligence pour comprendre et faire la part de choses. Les gens voteraient n'importe quoi. On élit les députés pour décider à notre place, justement parce qu'ils sont (en théorie) plus éduqués, mieux renseignés (car ils passent leur journées à ça) et mieux placés pour décider. Kal Ah-Mar a dit: Je rejoins complètement ce point de vue et j'irais plus loin. La grande majorité des gens sont aussi influençable. Vous imaginez que des pubs télés déclarent qu'une loi doit être passé qui interdit les jeux vidéos sous peine de mort. Combien iront voter pour que cette loi passe ? C'est quand même largement surestimer nos élus et croire qu'ils ont un sang spécial qui coule dans leurs veines. Ils sont aussi faillibles que nous. Ils n'échappent pas à la corruption et a l'incompétence. HADOPI est un exemple flagrant d'incompétence et de gens légiférant sur un sujet qu'il ne connaissent pas, l'arnaque de la mine d'uranium à plusieurs milliard qui est vide, le ministre des finances qui était un exilé fiscal etc ! Regardez les arbres généalogiques de certains ils ne sont pas la pour leur compétences mais du fait du carnet d'adresse de papa maman. L'idée que le peuple est attardé est utilisée par les réactionnaires depuis des siècles même au plus fort moment de chute de leur régime. Que la caste au pouvoir entonne le refrain ne m'étonne pas mais il doivent bien rire de l'entendre dire par les citoyens eux-même. Je ne sais plus qui avait dit que le peuple mourrait du fait de sa modestie. Puisque tu fais parti du peuple et que par tes dires tu es si débile que ça. Donne tout ton argent et ta carte électorale au premier élu que tu croiseras pour qu'il vote à ta place, lâche ton pc et va faire tes 15 heures par jour comme il était d'usage avant. Ddken a dit: Il y a une autre solution pour cela (dont je discutais la semaine dernière): que le vote ne soit plus attribué automatiquement, mais au mérite. Ainsi, les incultes paumés en pleine cambrousse n'auront aucun poids sur la politique. De même, on pourrait offrir au peuple la possibilité de voter des lois, via un cursus strict et une étude de la personne. Genre, on l'éduque sur l'histoire, la géopolitique, les biais cognitifs, la démagogie... Et on suit ses différentes affiliations pour bien vérifier qu'il ne soit pas influencé par un groupuscule. Le problème c'Est que ça établirait une hiérarchisation formelle de la population et pénaliserait ceux qui n'ont pas les moyens de s'offrir des études post-secondaires. Tu es conscient que faire des citoyens de seconde zone est la base d'une multitude de régimes qui ont donnés les pires résultats ? Tu sembles juste t'enquérir de la possibilité de s'offrir des études mais tu te rend compte qu'une population qui a perdu son droit d'expression fondamentale se verra vite dépouillée du reste ? Dès lors qu'ils ne votent pas, les élus en concurrence les ignoreront, les concitoyens ne les traitant pas comme des pair préfèrerons diriger vers eux l'austérité et sacrifices économiques et tout ce qu'ils estime de pas mériter plus que ceux qui ne mérité même pas le vote. Ce n'est pas une fiction, ce mécanisme est déjà à l'œuvre dans notre société. Cherche bien et tu verras que partout où on a que le droit de la fermer on perd tout. Warkol a dit: Et puis un autre problème conséquent ça serait le coût de ce genre de démarche aussi... Ca s'appelle l'éducation nationale ! Et pas celle qui forme des travailleurs (filière d'exclusion des élèves les plus mauvais vers des formations professionnelles), celle qui forme des citoyens. Ça coute cher mais ça rapporte énormément. Sylvanor a dit: Et à vrai dire je n'ai jamais eu la sensation d'avoir un quelconque pouvoir politique, même si par chance le parti pour lequel on a voté parvient au pouvoir, encore faut-il qu'il tienne ses promesses, ce qui est bien rare. Je pense qu'il existe des moyens très simple pour faire respecter un vote. Il ne faut pas oublier que les campagnes sont remboursée par l'État ça me semble quand même étrange qu'une personne puisse mentir et être payé pour ça. L'excuse «c'était dans un meeting pas dans le programme» est aussi caduque quand la personne en question demande le remboursement des frais du meeting il officialise sa parole de candidat. Pour moi si une personne en campagne fait une promesse, dit une chose et ne la respecte pas. Elle doit payer une amende équivalente aux frais de campagne remboursée par l'état. S'il craint la conjoncture alors il ne promet rien. S'attaquer à l'argent pour un parti est extrêmement efficace. Il y a aussi la possibilité d'après certains d'introduire un référendum révocatoire. Si on estime qu'un élu ne fait pas la chose pour laquelle il a été élu on convoque les citoyens et on vote pour savoir si l'élu doit partir. [quote=Sylvanor]Tout le monde ne voterait sans doute pas, mais ce serait déjà bien mieux que tout confier entre les mains de 200-300 personnes, ou parfois 5 ou 10 étant donné l'absentéisme aigu dont souffrent les députés. Citation: http://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/liste/%28legislature%29/14 pour avoir une idée de la présence des élus. [quote=Sylvanor]Cela pourrait être complémentaire avec le fait de tirer au sort des individus chargés de faire appliquer ces lois votées directement par le peuple. Il y a plusieurs variante à considérer concernant le tirage au sort. - On ne tire pas au sort une personne mais une assemblée. - On ne tire pas forcément au sort parmi la masse mais parmi les prétendants. - On ne tire pas au sort les décideurs mais les exécuteurs d'un mandat. mtarzaim a dit: Voter des lois, c'est bien, mais qui va les proposer ? Cette problématique existe déjà et est résolu par les différents secrétariat de l'assemblée ou des élus. Dans la légistique, il y a des tas de processus entre l'expression d'une parole et l'écriture de la loi. mtarzaim a dit: Je pense que vous proposez de mauvaises solutions, car vous vous posez la mauvaise question. C'est étrange parce que j'ai l'impression que le problème que tu décris peut être résolu par la démocratie directe. Ou alors il faut demander aux représentants de créer des nouvelles règles qui limiterait leur pouvoir où leur influence ce qui me semble difficile. mtarzaim a dit: président de l'univers. C'est une chimère, s'il avait fallu attendre une telle figure pour améliorer notre existence la plupart des progrès sociaux n'auraient pas eu lieu.

AzRa - posté le 29/01/2016 à 12:46:15 (11209 messages postés) ❤ 0
	Teepo tu pars quand même du principe que les technocrates du forum sont d'accord avec le système actuel, or, je l'ai déjà dit : je ne le suis pas. Les élus actuels font de la merde. Seul Kenetec semble les considérer comme "capables". En ce qui me concerne je les crois pleins de bonne volonté mais trop souvent là à prendre des décisions auxquelles ils ne comprennent rien. La démocratie pose le problème du populisme et de l'incapacité à voir plus loin que le bout de son nez, qu'elle soit représentative ou directe ça ne change pas grand chose à priori. Moi ce que je veux c'est un spécialiste de l'éducation au ministère de l'éducation, un spécialiste des transports au ministère des transports, et un fermier au ministère de l'agriculture. En France je sais pas où vous en êtes à ce niveau-là mais en Belgique en tout cas, avec notre oligarchie à peine dissimulée, on n'est nulle part. Tous les élus sont des spécialistes de la politique, c'est tout. Et ils s'échangent leurs rôles dans les ministères à chaque mandat. Le ministre de l'éducation d'il y a 4 ans si ça se trouve il est aux finances, là. Mais oui, allons-y, je suis chaud pour un système de démocratie directe. Je suis sceptique mais pas borné. Vous m'avez motivé. Après tout on n'a jamais vu ça à l'échelle d'un pays grand comme la France ou la Belgique. Ils ont bien un référendum de temps en temps en Suisse, mais le gros des décisions c'est quand même les représentants qui les prennent. Bref, il n'y a pas de précédent. Or tant qu'on n'aura pas essayé on ne pourra que supposer ce à quoi ça va ressembler. Moi je suis chaud, je l'ai déjà dit : de toute façon le système actuel est largement perfectible. Il y a moyen de faire pire, c'est sûr, mais avec un peu de bonne volonté on ne devrait pas se retrouver beaucoup plus mal que maintenant, dans le pire des cas.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

Teepo51 - posté le 29/01/2016 à 15:07:19 (7 messages postés) ❤ 0

Je pense que tu confonds populisme et démagogie. Le populisme c'est parler au peuple et moi ça ne me pose pas de problème car je considère l’ensemble des citoyens de la nation comme le peuple, l'intérêt particulier du peuple est égal à l'intérêt général, je ne reconnais pas d'élite qui aurait un intérêt supérieur aux autres citoyens. Pour comprendre, l'appel du Général De Gaulle depuis Londres, c'est du populisme. Confondre systématiquement les deux, c'est justement faire progresser l'idée qu'il existe une élite exempt de vice et un peuple qui ne suis que son instinct. Ensuite, ce n'est pas rigoureux d'introduire la démagogie uniquement lorsqu'il s'agit de démocratie. Dans les régimes aristocratiques et oligarchique le pouvoir est sensible à l'accroissement de son intérêt personnel et cela a conduit à un grand nombre de conflits bref, c'est plus une propriété humaine qu'une propriété du régime, cela se posera toujours. En revanche les différents régimes sont plus ou moins efficace pour supprimer les opportunité de détourner pouvoir pour son intérêt. La possibilité de permettre aux citoyen de faire la loi directement affaiblirait le rôle du ministre puisqu'en principe c'est lui qui fait la loi. Pour ma part je ne crois pas en l'expert du transport de l'agriculture etc. L'expert en transport, c'est celui qui transporte ou qui est transporté ? Idem l'agriculture, c'est celui qui produit ou celui qui mange ? Si tout le monde participe à la loi on est sûr que chaque point de vue sera représenté.

AzRa - posté le 30/01/2016 à 08:30:28 (11209 messages postés) ❤ 0
	Oui t'as raison je confondais populisme et démagogie jusque maintenant. La morale de cette histoire c'est que la démagogie c'est mal mais c'est le lot de tout régime, même du plus dictatoriel, parce que ça se base sur un défaut humain, mais le populisme c'est potentiellement une idée à creuser. Citation: Pour ma part je ne crois pas en l'expert du transport de l'agriculture etc. L'expert en transport, c'est celui qui transporte ou qui est transporté ? Idem l'agriculture, c'est celui qui produit ou celui qui mange ? Si tout le monde participe à la loi on est sûr que chaque point de vue sera représenté. Quid d'avoir les deux et de leur faire faire des compromis ? (Oui, je sais : compris = indécision = absence de prise de décision, je sais, je connais la chanson, on l'a bien en tête, en Belgique). Ouais nan t'as raison c'est pas une solution. Mais je veux dire, franchement, le problème du peuple c'est un problème humain qui est l'incapacité (plus ou moins prononcée en fonction des individus) à se projeter dans le futur. On appelle ça la procrastination et je pense pas vous apprendre que c'est un gros problème sociétal. Rajoutez un peu d'égoïsme sur le tas et vous avez un tas de gens qui vont refuser de prendre des décisions favorisant les générations futures sous prétexte que ça va les faire chier eux au moment présent. A Taiwan ils ont eu un problème similaire l'année passée : le gouvernement a passé des accords économiques en douce avec la Chine et les jeunes se sont rebellés contre l'idée. Le truc c'est que Taiwan a énormément besoin de la Chine pour garder la tête hors de l'eau. Aujourd'hui le monde entier doit composer avec la Chine mais c'est encore plus vrai pour Taiwan. Par contre plus ils se rapprochent de la Chine plus ils risquent de perdre leur indépendance déjà fragile. Donc voila, les vieux ils s'en foutent un peu : bientôt ils seront plus là, et pour le moment ces accords permettent à Taiwan d'avoir une économie très acceptable. Mais par contre les jeunes ils se tracassent de leur futur : ils veulent pas devenir Chinois. Pourtant ils ont deux choix : soit ils seront indépendants et de plus en plus pauvres (jusqu'à ce qu'ils craquent et rejoignent la Chine faute de blé), soit ils acceptent un rapprochement progressif, qui va de toute façon se terminer par leur absorbtion, mais au moins ils auront pas de problèmes économiques entre temps. En fait là ce sont les jeunes qui se plantent faute de savoir ce qu'ils veulent et de bien comprendre les tenants et les aboutissants d'une telle décision. J'avoue que j'aimerais pas être dans leurs baskets parce que quelle que soit la décision prise ils devaient perdre quelque chose qu'ils avaient jusque maintenant : soit leur indépendance (qu'ils devront de toute façon perdre un jour ou l'autre mais on parle de proximité ou non de ce futur, ici), soit leur confort économique. Mais d'un point de vue extérieur, il y avait pas photo : la décision du gouvernement était la bonne. Un bel exemple du gouvernement qui regarde vers l'avenir et de peuple coincé dans le moment présent, préférant nier la réalité plutôt que de l'affronter en face : il fallait lâcher du lest pour garder le ballon en l'air. Pour finir le gouvernement a eu raison et les accords sont passés. Par contre depuis il y a eu des élections et le président qui a pris cette décision très impopulaire a été doucement poussé vers la sortie et une nouvelle présidente moins proche de la Chine a été élue à la place. Par contre de ce que j'entends elle comprend un peu quelque chose à l'économie et malgré que son parti soit proche du mouvement indépendantiste elle devrait pas trop toucher à ces nouveaux accords. Elle doit d'ailleurs à mon avis être en train de remercier intérieurement le président sortant d'avoir pris cette décision à sa place, sinon elle aurait sûrement dû le faire elle-même et se prendre les foudre du peuple à la place de l'autre (le mec de toute façon il s'en foutait, il était à la fin de son deuxième mandat et ne pouvait donc plus être réélu quoi qu'il en soit). Aussi j'aime pas beaucoup la dictature à cause de son rapport aux libertés individuelles () mais il faut avouer que quand même, avoir un seul type qui prend des décisions cohérentes et éclairées a un putain d'avantage sur les autres systèmes au niveau de la... heu... cohérence. Aucune démocratie ne pourrait jamais faire ce que Singapour a pu faire sous l'égide de l'homme d'affaires qu'était Lee Kuan Yew entre 1959 et 1990. Le mec a dirigé son pays comme on dirige une entreprise et le résultat c'est que les gens en ont bavé pour leur futur pendant des années mais maintenant y a qu'à regarder l'écart entre la Malaisie et Singapour pour se convaincre que ça a eu du bon. Or pendant ce temps l'indécision des démocraties est en train de plomber tout le monde occidental. Bon, après, je retempère au cas où parce que je sens qu'on va me sortir que je fais l'apologie de la dictature () : Singapour est un Etat extrêmement policé où il fait pas bon pisser de travers. S'il existe un seul pays plus chiant que le Luxembourg au monde c'est probablement Singapour. Mais bon, ils ont pas de problèmes de thunes. Un peu comme le Luxembourg d'ailleurs (qui est une démocratie représentative et qui a aussi connu un extraordinaire boum économique ces dernières années, tiens ). En Suède ils ont trouvé un moyen de circonvenir à ce problème de projection dans le futur : ils ont créé un ministère du futur, chargé de promouvoir les décisions impopulaires mais nécessaires pour pas se retrouver à poil 10 ans plus tard. J'aime beaucoup l'idée. Tout ce que j'espère pour eux c'est qu'ils ont donné suffisament de pouvoir à ce ministère. Et puis, qui vivra verra. On va bien voir comment cette idée va aider le pays ou non. Une allusion serait de se dire que ce ministère est un espèce de patch rajouté sur un système imparfait pour essayer de le rendre meilleur. A priori je vois une bonne idée là-derrière. Un autre truc auquel je viens de penser en parlant de "deuxième mandat" et de la réalité qu'un président a tout à fait intérêt à prendre des décisions populaire, fussent-elles mauvaises, durant son premier mandat, s'il veut être réélu, mais qu'il est beaucoup plus libre de faire ce qu'il veut pendant son deuxième mandat. Est-ce que je touche à quelque chose d'intéressant en disant que ça serait pas mal de limiter le nombre de mandats cumulables à un et un seul ? Ça supprimerait sûrement pas mal de démagogie des enjeux politiques, non ? Je ne veux pas être catégorique, la question est ouverte. Je ne crois pas la perfection atteignable un jour. Ça veut dire deux choses : aucun système n'est tout à fait paradisiaque mais aucun n'est tout à fait infernal non plus (l'enfer étant la perfection au negatif). Par contre il existe une échelle de qualité qui diffère selon chaque individu en fonction des valeurs qui le définissent. Quelles sont tes priorités, Teepo ?
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

Teepo51 - posté le 01/02/2016 à 20:35:01 (7 messages postés) ❤ 0

Je pense que tu infantilises les protestation de taiwan. Il y avait aussi des personnes âgées parmi les gens contre dont des universitaires. Il y a des vieux qui lache tout a la fin mais d'autre qui ont fait leur vie mais qui veulent se battre pour en transmettre une correct. C'est surtout une affaire de positionnement idéologique. Les accord de taiwan on est en train d'avoir la meme chose en france avec tafta je sais pas si tu connaisidéologie tu dis sur la dicrature est un sillogisme tu aimes la dictature a conliéions qu'elle soit juste et ait raison (on voit bien l'influence chretienne) mais le propres de la construction d'un gouvernement c'est de prevoir et contrebalancer ces failles et problème. Autrement dit ce que tu aime c'est la justice et l'efficacité. Je pourrai tres bien dire la démocratie c'est bien quand tout le monde à raison, je suis sur de pas me t. romper mais c'est un mauvais raisonnement. Je pense qu'une société en paix est possible à condition de ne pas nourrir d'ambition impossibles ou qui nécessite la guerre. L'enfer sur terre est également possible un lecture de l'histoire suffit à s'en convaincre. il est evident que le nombre de mandat doit etre limité cela fait parti des mesures limitant l'accaparement du pouvoir. Seulement je ne pense pas que cela élimine la démagogie car derrière il y a toujours un parti ou une ideologie qui cherche à mettre son candidat. Les régimes à pouvoir resserré freinent aussi les décisions impopulaires quand ca les concerne et en plus ils peuvent faire taire l'opposition tres facilement. C'est pour ça que la démocratie parait plus indécise. les probleme des décisions à long terme ça concerne l'éducation et la doctrine du pays. Quand on organise une societe sur la satisfaction immediate dans une optique individuel il y a peu de chance de voir ces même personnes faire des concessions pour les génération futur. D'ailleurs pour taiwan je pense que des gens qui gueulaient le faisait aussi en pensant à leur futur les traité commerciaux ayant aussi comme effet secondaire de tirer certaines qualité vers le bas.

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