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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 14/11/2012 à 21:41:42 (10543 messages postés) ❤ 0
	Roi of the Suisse a dit: Il y a des vérités dans le cadre de théories axiomatisées non contradictoires dans lesquelles on a défini des valeurs de vérité et des opérations logiques sur les propositions. ... Aucune différence structurelle je te dis. Ok. Ce que j'ai compris de toi c'est que : A) Une personne qui analyse les preuves de façon plus ou moins scientifique qui arrive à la proposition synthétique "je crois que dieu n'existe pas". (athée) B) Une personne qui analyse les preuves de façon plus ou moins scientifique qui arrive à la proposition synthétique "je crois que dieu existe". (croyant) ...c'est la même chose structurellement ? Si c'est ça que tu veux dire je suis d'accord. Comme exemple du cas B, je prendrais les témoins de Jéhova qui ont des preuves plein les poches pour convaincre les gens. Donc on est d'accord, il est aussi possible d'avoir : C) Une personne lobotomisée par des dogmes depuis l'enfance lui faisant croire que dieu n'existe pas (athée forcé). D) Une personne lobotomisée par des dogmes depuis l'enfance lui faisant croire que dieu existe (croyant forcé). Bon, faut quand même reconnaitre que le cas C est assez rare et que le cas D est plus courant que le cas B... Donc les athées militants mélangent les deux dans leurs combats (combat contre les dogmes/combat contre les preuves), j'ai l'impression... Il faudrait militer pour la méthode scientifique, pas pour l'athéisme, peu importe si le résultat est A ou B. Enfin c'est deux combats différents pour moi.
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Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 14/11/2012 à 21:59:22 (29836 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Je suis dans les cas B et C sans être témoin de Jéhova Citation: Une personne qui analyse les preuves Et il n'y a pas de preuves. Il n'y a que des détails du monde corroborant ou non certaines théories théologiques, pouvant alors être interprétés comme des euh... indices.
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

trotter - posté le 14/11/2012 à 22:01:24 (10543 messages postés) ❤ 0
	Roh allez, dis-moi au moins si j'ai cerné ce que tu voulais dire. C'était juste un exemple les témoins de Jéhova.
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Roi of the Suisse - posté le 14/11/2012 à 22:04:22 (29836 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Disons que je ne reconnais pas exactement ce que j'ai dit dans ton texte, mais je ne le conteste pas car je l'estime plutôt exact. Je suppose que c'est donc une façon valide de m'interpréter Bien que les cas C et D ne sont pas étudiés dans mes propos, je confirme tes cas A et B comme étant une division pertinente de la population, agnostiques et fougères exclus.
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Åvygeil - posté le 14/11/2012 à 22:07:44 (2502 messages postés) ❤ 0

Citation: Pourtant les rendements seraient un peu moindres Ça dépend de ce que tu entends par rendement en fait. Les anciennes techniques agricoles permettaient de produire plus au mètre carré. Les techniques d'agriculture dite "intensive" produisent moins au mètre carré mais compensent en multipliant la surface des terres cultivées, par l'utilisation d'engrais et en permettant aussi la mécanisation. Il y a non pas un meilleur rendement par mètre carré mais un meilleur rendement par paysan. Enfin bref on est dans la merde.

trotter - posté le 14/11/2012 à 22:14:55 (10543 messages postés) ❤ 0
	Citation: Bien que les cas C et D ne sont pas étudiés dans mes propos, je confirme tes cas A et B comme étant une division pertinente de la population, agnostiques et fougères exclus. Ca serait les personnes qui brûlent les gens ne respectant pas leurs dogmes (genre ton exemple d'athées qui brûlent les croyants). Bon après on peut être dogmatique en étant dans le cas A ou B (proposition synthétique) m'enfin on respecterait pas son propre dogme quoi.
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Fistan - posté le 15/11/2012 à 01:25:58 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

mtarzaim a dit: Tu te bases sur quels éléments pour dire qu'il y a deux logiques dans notre cerveau ? J'ai pas dit qu'il y avait deux logiques dans notre cerveau, j'ai dit qu'il existait différentes logiques, nuances. Dans notre cerveau, y'a du sang, des neurones, des signaux électriques ou chimiques, pis sans doute pas mal d'autres trucs pour remplir, dont j'ai pas la moindre idée de l'existence. Par contre je n'ai jamais vu dire qu'il y avait des logiques là dedans :o Troll à part, sur quoi me basé-je pour postuler de l'existence de logiques par opposition à une logique unique et universelle ? Sur des exemple. Trotter en a déjà donné, y'en a un autre que je préfère mais malheureusement je ne sais pas exactement d'où il vient, et n'ai jamais réussi à remonté à la source (je l'avais noté au détour d'un cours d'étude des religions). J'vais essayer de le restituer tel que je m'en souviens, néanmoins. Dans un vilage d'Afrique, il y avait une place. Sur cette place, un abri. Sous cet abri, un ban. Un jour, l'abri s'est effondré, tuant du même coup le petit vieux qui s'était assis sur le banc. Pour les autochtone, ce n'est pas très compliqué : c'est la magie qui a fait s'effondrer l'abri. L'ethnologue, étonné, leur fait remarquer que les pilier sont dévorés par les termites. D'ailleurs, les habitant du village connaissent bien les termites, et cet abri n'en est pas à son premier effondrement sous les assauts de ces bébêtes. Mais en fait, ça, c'est pas important, c'est pas la vrai cause. Les termites ont bouffé les piliers, d'accord, mais pourquoi c'est tombé là, à ce moment, quand il y avait cette personne là dessous ? C'est là qu'on voit que leur logique est différente de la nôtre, "pourquoi" n'a pas exactement le même sens pour eux que pour nous. Et, dans leur système de pensée, ça se tient tout fait - cet exemple montre aussi la difficulté à traduire les choses : en effet, on emploie ici le terme magie, mais c'est un transcription imparfaite de la notion qu'ils utilisent eux, et qui n'existe pas dans notre langue (ni dans notre façon d'appréhender le monde). Second exemple, le culte de soleil méso-américain (chez les mayas, aztèques, etc.). Grand Dieu, fit le conquistador, ces animaux sauvages pratiquent des rites immondes où le sang coule à flot ! Oui, c'est vrai, des rites de ce genre, ça passerait vraiment pas du tout chez nous. Pourtant, dans la pensée de ces peuples, y'a rien de plus logique. Pour eux, le soleil, lors de sa course dans le ciel chaque jour, s'épuise (ça se traduit par le changement de couleur, toussa). Il est du devoir de l'Homme de "nourrir" le soleil, précisément avec son sang, afin que ce dernier puisse, chaque jour, accomplir un nouveau cycle. Le sacrifice est ainsi un rite fondamental - sans sacrifice, pas de soleil, sans soleil, ohmondieuonvatousmourrir!. Mais bon, ce n'est pas parce qu'on dit sacrifice humain qu'il faut voir tout de suite des montagnes de cadavres (même si, c'est vrai, y'en a), la forme la plus répandue sinon la plus courante était vraisemblablement l'auto-sacrifice. On dispose notament de très belles représentations d'Hommes se perçant la langue avec de fines aiguilles, qu'on a aussi retrouvé d'ailleurs. Bon après je ne dis pas qu'il allaient tous se couper la main sur l'autel en chantant à tue tête et qu'ils en repartaient un sourire béat aux lèvres, ça on le saura sans doute jamais. Ce que j'essaye d'expliquer c'est que ce comportement, dans son contexte, suit une logique qui est tout à fait cohérente. Bien sûr que si on considère ça comme un fait biologique, ça n'a pas de sens. Mais, et j'en vient à ce qu'on discutait plus avant : Citation: La théorie de Dawkin tente d'expliquer l'apparition de traits qui contredisent les mécanismes de l'évolution. Ces traits étant apparus avant les premières sociétés, probablement un peu avant que l'homme s'intéresse d'un peu trop près au feu. Ton argumentaire est tout à fait valide, mais il ne s'applique que ... 200 000 ans plus tard (pifomètre). Voilà pourquoi je ne comprenais pas tes arguments : je n'étais pas à la même période de l'Histoire. Ces traits ne les contredisent pas. Un fait social (comme la religion) n'est pas un fait biologique (comme la couleur des yeux). Ton génome ne code pas ta culture ! Alors certes, je veux bien en convenir, il doit y avoir quelque part un lien entre les transformations biologique de l'homme et la façon dont il s'organise en groupe. Petit problème, on a aucune idée de comment il s'organise en groupe avant... ben avant y'a pas très longtemps : ce n'est que pour le néolithique qu'on commence à pouvoir a peu près commencer à décrire des systèmes d'organisation sociale. A ce moment, l'espèce de l'Homme est fixe depuis un paquet (même si on est odieusement jeunes par rapport à beaucoup d'autres), ce qui signifie donc que l'organisation sociale ne suit pas l'évolution biologique (auquel cas, il n'y aurait de changement sans changement de l'espèce). Mais on va essayer de remonter plus loin. Puisqu'on ne peut pas vraiment trouver d'où vient la religion, on va essayer de chercher quand apparaissent les rites, après tout c'est peut être ça, le "stade archaïque" de la religion (pour parler en termes évolutionnistes). Bon attention rien ne dit qu'une société va donner naissance à une religion à partir du moment où on s'est mis à pratiquer des rites (j'entends, ici et après, des rites qu'on qualifieraient de relatifs à une croyance). Cependant, par simplicité, on va supposer un instant que le concept de rite, à l'échelle de l'humanité, est un antécédent nécessaire à l'apparition de celui de religion. Comment dater l'apparition de ce concept ? Il nous faut quelque chose qui soit assez indubitablement un rite ; prenons l'enterrement, ça mets tout le monde d'accord (et on évite l'art et les hypothèses hasardeuses qui vont avec). De la mise en terre des morts, on connait ça aussi bien dans les premier temps des sapiens que dans les derniers temps des neanderthalensis. Petit soucis, on en connais quand même peu, et on voit pas trop d'où ça sort : comme pour beaucoup choses, on dit que ça apparaît, alors que ce qu'on pense, c'est surtout qu'on en connaît pas avant, et que donc jusqu'à preuve du contraire c'est un comportement nouveau qui semble bien ne pas exister avant (ouais, c'est plus simple de dire que ça apparaît quand même). Well, les neanderthalensis n'ont pas attendu ça pour apparaître, eux. Bien sûr, sur les centaines de milliers d'années sur laquelle leur espèce à fait son trou sur terre, ils sont pas restés identiques, mais rien de significatif sur le plan spécifique. Bon, on ne peut donc pas associer l'apparition de ce comportement ni à une espèce en particulier, ni à l'évolution biologique de la lignée humaine (ce comportement n'est pas caractéristique d'une espèce). "Et si on regarde un autre rite ?" On aimerait bien, mais... on nagerait en des eaux vraiment très troubles. Est-ce que foutre des pigments sur un mur, ou découper une paroi de calcite pour qu'elle ressemble au mouflon qu'on a croisé la veille, c'est un rite ? même, est-ce que c'est seulement un comportement qui a quoi que ce soit à voir avec la pensée religieuse dont on essaye de trouver les racines. Rien n'est moins sûr. Cela dit, ça ne résoudrait pas vraiment le problème, parce qu'on arrive pas à se mettre d'accord sur où et chez qui l'art est apparu, il y a beaucoup de discussion là dessus - discussions pas forcément passionnantes qui concernent généralement une trace de rouge sur un cailloux, ou un bout d'ocre de 5mm de côté. Le pire, c'est qu'on est souvent d'accord pour dire que c'est pas très logique de passer de "rien" à des grottes ornées, et qu'il devait y avoir des formes d'art antérieures, sauf qu'on ne les connaît pas (si c'était sur peau ou écorce, par exemple, owned). Bref, pour tout ces trucs là il manque une bonne partie du mode d'emploi, et, pour notre propos, il semble que ce soit une nouvelle impasse. Bon ! Pour rappel, ce qu'on cherche, c'est le moment où notre évolution biologique fait une couille qui ferait apparaître ces pensées incohérentes vis à vis de la survie de l'espèce, que sont les comportement religieux. On ne connait ces comportement que dans des sociétés qui, pour dire les choses vite, "ressemblent à quelque chose". En remontant plus loin, dans les sociétés qui ressemblent un peu plus à rien (rectification : que l'on a du mal à décrire au delà de certains aspects, en particulier sur leur organisation sociale), on s'est dit qu'on avait peut être des traces des "germes" de ce comportement. Rien, cependant, ne nous a permis de rattacher tout cela à l'évolution des différentes espèces des primates que nous sommes. A ce stade, on a pas beaucoup d'autres choix que de rester sur un modèle de coévolution de la biologie de l'espèce d'un côté et des comportement sociaux de l'autre - on a démontré plus tôt que l'on ne pouvait ni étudier ni comprendre de la même façon ces deux évolutions, de fait nous cherchons qui ferait que de l'une (l'évolution biologique, préexistante) a émergé l'autre. Il faudrait pouvoir remonter plus loin. Avec les comportement sociaux, ça va être dur : jusque là on avait déjà besoin de plisser les yeux, plus avant, c'est carrément trop flou. Par contre, nous avons une vision un peu mieux détaillée des comportements techniques - autrement dit de ce que l'homme fabrique et utilise comme outils. Avec ça, on peut essayer de reconstituer des comportement sociaux, ou encore des groupes qui partagent la même culture. Comme, néanmoins, on n'a plus qu'une petite part de ces cultures, et que plus on remonte dans le temps plus ça a tendance à se brouiller faute d'informations, on va parler de techno-cultures. C'est mieux, on a des données qui remontent maintenant aux premiers outils, vers 2.6 Ma BP. Celà dit à cet époque c'est vraiment sommaire, alors pour pas trop se faire chier avec une souche d'australopithecus (espèce existant, sous plusieurs variantes, depuis plusieurs millions d'années à l'époque, et qui persiste encore un peu) qui aurait *peut être* été l'auteur des premiers outils, on va dire qu'au début les outils sont le monopole d'habilis, et mettre sur le compte de l'imprécision du corpus les contres-évidences. C'est osé ce que je fait, mais bon tant pis, on est entre nous, on fait ça pour rigoler, c'pas comme si on faisait une vraie étude digne de ce nom (nb. : depuis le début de ce post, je suis une honte pour ma profession). Bref, pour les besoins de la démonstration, habilis invente l'outil. Ah ah ! Je vous ai enfin rattrapés, toi et Dawkin, on dirait ("Je ne parle pas de culture. Je parle bien avant cela. Je parle au niveau singe (enfin, un peu après quand même). Quelque part entre le premier singe-homme et l'homme moderne. ", Ces traits ayant apparu avant les premières sociétés, probablement un peu avant que l'homme s'intéresse d'un peu trop près au feu. ). Nous sommes donc, tout deux (trois, si on invite Dawkins), devant habilis : un squellette, et une "belle" (ahahah) collection d'outils de facture plus ou moins simple, et on ne comprend pas toujours à quoi ça pouvait servir. On sait finalement pas grand' chose de lui. C'était pas trop un chasseur, par contre il servait de gibier ; il profitait sans doute des carcasses qu'il croisait ; il se démerdait pour marcher mais quand bien même c'était un meilleur bipède que ceux d'avant, c'est pas encore un marathonien. Il serait tentant de se dire "ben voilà, on l'a notre lien : habilis, en progressant sur la voie de la bipédie, a inventé (au sens premier, découvert) la technologie. De là, par un effet de boucle, les hommes qui vont être naturellement sélectionnés seront ceux qui seront meilleurs en technologie. Les espèces ultérieures, ainsi mieux équipées, développeront des technologies plus complexes, mais pour se les transmettre de génération à génération devront avoir des rapports sociaux de plus en plus complexe, ce qui aboutira, in fine et malgré l'avantage initial, à ce que comportement négatif qu'est la religion". Ouais. Sauf qu'il faut qu'on s'arrête là, parce qu'on vient de dire des bêtises. Déjà, l'évolution biologique n'est pas linéaire. Autrement dit, la branche d'habilis s'est éteinte sans filiation directe avec nous ('fin, c'est ce qu'il semble pour l'instant). D'ailleurs, la lignée humaine est toute pleine de branches, et entre cette époque, là, elle celle où apparaît la pensée religieuse (dont on cherche la source, à l'origine, 'me semble), il y a tellement de circonvolutions que postuler d'un lien biologique (génétique, si je t'ai bien suivit) direct ne respecte clairement pas le principe de parcimonie que les théories respectables s'efforcent de maintenir. De plus, l'évolution technologique n'est pas franchement linéaire, et, surtout, elle ne suit pas le foisonnement des espèces. En d'autres termes, si les espèces anciennes ne faisaient pas certaines choses, on ne sait pas trancher entre le "elles ne pouvaient pas" et le "elles n'ont pas eu l'idée", ou même le "elles auraient pu mais c'était pas dans leur délire". Quand au lien avec l'apparition progressives de sociétés complexes, à ce stade on l'a vraiment sorti de sous notre chapeau : il n'y a rien, en termes de traces, qui permette de faire un lien. Pourquoi est-on arrivé à cette conclusion bancale ? Simplement, nous n'avons pas utilisé un outil méthodologique adapté. En effet, une approche évolutionniste, si elle nous permet d'expliquer la succession des espèces, ne nous permet pas d'expliquer la succession des technologies. Bon, c'est traité en masse, et j'ai la flemme d'y passer d'autres heures, j'en ai déjà assez dit comme ça. Si tu veux pas remettre en cause, c'est ok pour moi, je te laisse bêcher ton jardin à coups de maillets ù.ù

² - posté le 15/11/2012 à 09:48:02 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	Citation: Ça dépend de ce que tu entends par rendement en fait. Plus simplement parce que si on retournait aux anciens systèmes, la découpe en parcelles et le bocage prendraient un peu de surface cultivable (mais pour en faire quelque chose d'utile) et la rotation laisserait une partie des champs en friche chaque année. Les rendements seraient moindres, mais la différence ne serait pas énorme du fait des connaissances actuelles. Le plus dur serait de convaincre la distribution et surtout, surtout l'europe et ses directives de merde que fruits et légumes ne sont pas censés être ronds, brillants et tous de la même taille/couleur pour être bons. Et que la variété est essentielle. Les techniques modernes épuisent la terre. Pas besoin d'y aller par quatre chemins.
Ko!N

trotter - posté le 15/11/2012 à 11:13:12 (10543 messages postés) ❤ 0
	Pour moi c'est de l'induction et de la copie du voisin. On dessine sur une grotte, la chasse est meilleure. On associe le fait de dessiner avec une meilleur chasse (alors que ça ne veut rien dire). Comme un chien : il voit son maitre prendre sa laisse, il vont se promener. Il associe le fait de prendre la laisse et d'aller se promener (alors que ça ne veut rien dire). C'est du même niveau que les gens qui ont des chaussettes portent bonheur, les comédiens qui se disent merde avant un spectacle, les gens qui ne marchent pas sur les interstices... Pour arriver aux dieux et à la religion, on essaie de trouver des explications. Comment font ces chaussettes pour me porter chance ? La chance, c'est lié au destin. Les fils du destin. Les fils des chaussettes. Peut être que ces chaussettes sont tissées d'une façon extrêmement rare qui correspond aux fils de mon destin. Il faut que je fasse très attention à ne pas tortiller la chaussette sinon ça changera le destin. Paf, on a un rite lié à une puissante supérieure. En analysant les chaussettes, il se rend compte qu'il y a un endroit particulier où c'est tissé bizarrement. Il se met à la couture et tisse des petits portes bonheurs de la même façon que ses chaussettes sont tissées bizarrement. Avec le temps il apprend différentes manières de tisser avec différents effets porte bonheur, porte malheur, amour, santé, etc). Pourquoi ça me porte malheur de marcher sur les rainures ? Peut être qu'il y a quelque chose qui me veut du mal, étalé dans les interstices sombres entre les pavés. Mais parfois je n'ai pas le choix, il faut marcher dessus, les interstices sont trop serrées. Pourquoi si serrées ? Le démon des interstices a peut être pris possession de l'esprit du commanditaire des travaux, le forçant à exiger des tous petits pavés pour qu'on marche dessus. Il faut absolument que j'évite que ce démon ne prenne possession de mon esprit ! Je dois lui plaire. Il aime vivre dans les interstices sombres. Il aime se nourrir de l'énergie de chance des gens qui marchent dessus. L'énergie de chance se reconstruit pendant la nuit, car on a parfois des jours de chance. Donc chaque soir je me tiendrais sur des petits interstices afin de laisser le démon boire mon énergie de fin de journée, pour le rassasier et qu'il ne vole pas mon énergie le lendemain. Enfin je vois ça comme ça.
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Pokeymon - posté le 15/11/2012 à 12:40:04 (310 messages postés) ❤ 0
Chiantologue du 33eme degré. Anciennement Pokeymon	mtarzaim a dit: @Pokeymon Je suis ravi de voir que tu a l'air très calé en termes de religion. J'allais te balancer le classique "tu as choisi le soufisme sans jauger les autres religions et t'apercevoir que l'une d'entre elles te conviendrait bien mieux ! ". Comme tu as eu démarche "scientifique" dans le choix de ta religion, je ne peux que t'en féliciter. Très calé j'irais pas jusque là, disons que la spiritualité m'a toujours attirré ceci explique cela . Citation: Il y'a des théories avancées principalement par certains sheikhs soufis mais ça s'arrête là. Comme tu dis, ça s'arrête là. Parce que dans toute religion, le changement est impossible. Le texte sacré est forcément vrai, et toute altération est un blasphème (principe de la foi, le doute est péché, etc.). Le doute n'est pas un pêché en Islam et même parfois , il est considéré comme un moyen utilisé par Dieu pour te pousser à apprendre. Ici encore, cf la biographie de l'imam Al Ghazali qui en a vécu un sévère de doute, et ce doute lui a sauvé la foi au final. De plus, les choses sont beaucoup plus souples qu'il pourrait sembler de prime abord , du moins en Islam, le catholicisme aussi. En matière de croyance , bien entendu, c'est fixé. Les 5 piliers aussi. Mais quand on en vient aux règles sociales, cultuelles etc il y'a un point que les juristes musulmans (TOUS excepté les salafistes j'entends par tous , sunnites et chiites) : le contexte social. Par exemple dans une période de disette particulièrement hard, le calife Umar Ibn al Khattab avait aboli la punition de coupure de la main pour vol car c'eut été injuste et beaucoup de jursites s'accordent sur le fait que cette peine ne s'applique que si le vol est injustifiable (on va pas couper la main du gars qui vole pour se nourrir parce qu'il n'en a pas les moyens). Voilà la méthodologie majoritaire dans l'Histoire musulmane. Et tout cela c'est basé sur le Coran et les hadiths. D'ailleurs même dans le salafisme on peut parler de la salafiya égyptienne fondée par sheikh Muhammad Abduh au 19eme siècle qui était étrangement un mouvement à la base moderniste et personne n'est venu dire que le fait de rationnaliser la manière d'étudier la croyance et d'utiliser une méthodologie que les gens pourraient mieux comprendre aujourd'hui était une hérésie ou quoi. (cette forme de salafiya qui n'a rien à voir avec ce qu'on entend par salafisme aujourd'hui existe en Indonésie avec l'organisation Muhammadiyah qui s'évertue à ouvrir des hôpitaux, universités etc et travaille énormément dans le social.). Voilà, comme dans tout système, il y'a une base qui est l'aqida (croyance) en Dieu, Ses messagers, Ses livres, Ses anges, le Jour du Jugement. Citation: Si un évènement en contradiction avec le texte sacré survient, soit il est réfuté en bloc, soit, et c'est ce qui arrive au bout d'un certain temps, il provoque un schisme entre les garants de l'original et les progressistes. Pourtant il n'y a pas eu de schisme majeur à ce sujet à part chez les chrétiens à ma connaissance. J'irai même plus loin concernant l'Islam, cette religion encourage l'étude de la science profane. Citation: La religion n'encourage pas le progrès, elle a de tout temps et en toute occasion privilégier la tradition. Tout simplement parce qu'en s'érigeant gardienne de la morale et détentrice des bonnes moeurs, elle ne peut plus remettre en cause ses propres écrits sans saper sa légitimité. Là on arrive sur une question de vision de la société et de ce qu'est le progrès. Personnellement je ne considère pas la société moderne comme étant le point d'orgue de la civilisation. On est toujours aussi barbares avec un vernis social qui casse à la moindre crise et ce d'autant plus facilement qu'on n'a plus ce garde-fou qu'était la religion. C'est du moins mon humble point de vue qui est bien sûr, lié à mes propres expériences etc. Citation: Egalité homme-femme, démocratie, droit des enfants, cause animale, écologie, etc. Tout progrès, social ou autre, a été le fruit d'humanistes et non de religieux. Ou de religieux humanistes, à la bigoterie plus que modérée (puisqu'à certaines époques, la religion était le seul moyen d'avoir une éducation et de l'argent). Faux, l'Islam enseigne que Dieu nous a donné la gestion de la Terre et qu'on doit en prendre soin, de plus la cruauté envers les animaux est considéré comme un pêché extrêmement grave. Tu pourrais me rétorquer la fête de l'Aïd mais justement, normalement on ne peut égorger le mouton / boeuf etc.... que si on a été formé pour faire en sorte que la bête souffre le moins possible et que ce soit rapide. Le califat avait un système de sécurité sociale avec la redistribution de la zakat (impôt réservé aux musulmans, que les non-musulmans ne payaient pas - eux payaient la jiziya -) aux pauvres et pour aider qui que ce soit en cas de besoin. Egalité homme-femme : l'avènement de l'Islam avait bien au contraire des idées reçues apporté des avancées énormes dans le relationnel homme-femme chez les arabes. Citation: Ce n'est pas le cas du judaïsme, entre autres , qui reconnait que d'autres religions ont été révélées ailleurs. Intéressant. Mais pourquoi ils ne veulent pas partagés avec les palestiniens, alors ? Je suppose que la raison est la suivante : les autres religions reconnues n'incluent pas l'Islam. Sacrés eux ... Ca dépend quels juifs! Les juifs orthodoxe veulent la fin d'Israël qu'ils considèrent comme une insulte au judaïsme au vu de sa politique de la manière dont le pays est apparu etc.... Justement le sionisme a la base est un mouvement non-religieux qui s'est servi du fait religieux comme prétexte pour faire basculer certains rabbins de leur côté (les loubavitch en particulier). Avant le sionisme même si il y'a eu certains clashs, la relation judéo-musulmane était cent fois meilleure que la relation judéo-chrétienne. Et enfin, non, les juifs reconnaissent l'Islam comme religion monothéiste et cela, même chez certains sionistes religieux(du moins, des modérés qui cherchent à conserver l'état d'Israël sans pour autant vouloir du mal aux musulmans/arabes/chrétiens - parce qu'ils en prennent dans la gueule aussi mais personne n'en parle.) Citation: Que ce soit le judaïsme , christianisme , hindouisme etc , toutes ces religions parlent de découverte spirtuelle, cheminement personnel etc ont toutes des techniques de méditation et de prière, ce n'est pas le monopole du bouddhisme très loin de là. Et à la limite si on veut parler de religion qui se focalise là-dessus je prendrais plus le taoïsme que le bouddhisme si je me base sur le Tao to King qui est vraiment un condensé des doctrines ésotériques que tu retrouveras dans toute religion. C'est agréable de voir quelqu'un qui a bossé son sujet. Mais j'ai quand même envie de faire mon chieur ( ) en te posant la question suivante : en quoi le fait d'être la synthèse des autres religions, rend-il cette religion plus légitime pour autant ? Disons que pour ma part, voir une religion fondée par un marchant ambulant arabe au milieu d'une tribu de bédouins qui reprend de la terminologie bouddhiste ("lotus de la limite"), dans laquelle on peut retrouver les dix commandements si on y prête un minimum attention, le jihad qui se trouve dans le judaïsme et l'hindouisme (les conquêtes de Salomon etc et la Baghavad-Gita qui y fait clairement allusion , en fait c'est centré là-dessus) ,une spiritualité qui se rapproche furieusement du Tao to King je me dis, soit le gars c'était un génie, soit y'a autre chose. Mais te développer l'idée dans les détails prendrait des pages et des pages et des pages . Sur ce sujet, je te conseille à nouveau de consulter les ouvrages de René Guénon et Martin Lings qui l'expliqueront cent fois mieux que moi et qui s'adressent aux profanes avec un minimum de culture. Citation: Les salafistes gagnent surtout en Europe où il n'y a aucun système éducatif musulman traditionnel. Assez d'accord là dessus. La politique du voile interdit à l'école a été une belle connerie à mon sens : en les forçant à retirer le voile, on a de fait renvoyé quantité d'enfants qui auraient eu bien besoin d'une éducation laïque vers des éducateur nettement moins modérés et nettement plus biaisés. TOTALEMENT D'ACCORD! Et d'ailleurs, les écoles salafistes ne sont pas contrôlées ce qui m'amène à cette question : à qui profite le crime? Citation: J'habite en Indonésie et ici des salafistes j'en ai pas vu des masses. Il n'y a pas eu 200 morts dans un attentat d'une boite de nuit il y a quelques années ? Ou je confonds avec la Thaïlande ?.. Ca me dit vaguement quelque chose mais ce n'est pas un argument, il suffit d'un cinglé isolé pour tuer des centaines de personnes. De plus, l'Indonésie a toujours fermement combattu les extrêmistes encore à l'heure d'aujourd'hui (pour ça qu'il y'en a peu, quand une école du genre ou quoi que ce soit s'y rapprochant est remarqué, c'est fermé manu militari.) Citation: Après je dirais que la montée du salafisme est plus du ressort de l'instrumentalisation politique qu'autre chose. D'où l'importance d'avoir un argumentaire solide, qui repose sur autre chose que "ton livre saint est moins saint que mon livre saint". Je peux t'assurer que tu peux trouver des débats d'un niveau autrement plus élevé entre religieux. Citation: même si je ne vois pas ce que tu reproches au catholique lambda. Je parle des catho extrémistes. On en trouve de jolis spécimens au FN et à l'UMP. Même si un catho lambda est contre l'avortement et l'homosexualité, ce qui en fait un extrémiste par rapport à d'autres courants. Oh les cathos tradi.... je m'en mangeais souvent sur ma messagerie privée quand j'étais encore sur facebook ( "traitre à la France (voire à la race)" blablablabla..) :P Mais ok, je comprends mieux. Citation: Ah bon? Staline s'en est pas mal tiré pourtant non? Kim Jong Il idem, Fidel Castro , Pol Pot (si ma mémoire est bonne), Mao j'en passe et des meilleures.On les a condamné à postériori, et il n'y a personne de censé aujourd'hui qui les érige en héros. Ou en tout cas réfute les crimes qu'ils ont commis. Je suppose que tu connais le procès que l'on fait à ton prophète, comme quoi il se mariait un peu trop avec des épouses un peu jeunes. De même les génocides commis par david au nom de la grandeur de yahvé, ou dieu qui balance le déluge et nuke deux villes parce qu'il est pas content-content. Seront-ils jugés un jour ? Seront-ils seulement destitués de leur exemplarité ? Peut-on juger un individu qui dit "je ne suis que l'instrument de dieu" ? Argument très efficace pour se décharger de toute responsabilité vis à vis de ses actes. Comme dire "j'ai voulu faire comme dans GTA". Quand je parle de jugement, je ne parle pas de punition de leur vivant (enfin, pas que). Mais avant tout de leur faire prendre conscience de l'horreur de leurs actes et de la vacuité de leurs excuses. Il me semble d'ailleurs que c'est l'un des principes sous-jacent de la Justice : faire prendre conscience de ses torts à l'accuser. Pour que ni lui ni un autre ne recommence. Je crains hélas que ce principe ne fonctionne pas face à un envoyé du seigneur. Je ne suis pas sûr qu'on puisse faire prendre conscience aux Brigades Rouges ou aux SS que ce qu'ils ont fait, c'est pas bien non plus. Toute idéologie contient , à plus ou moins grande échelle , un endoctrinement, même la démocratie et l'attachement à la République sont généralement le fruit d'un endoctrinement. Ca marche plus ou moins bien selon les individus. Quand ça marche bien, ça donne ça ou "je l'ai fait pour sauver ma race" et autres billevesées. Citation: Si les enfoirés religieux étaient tout le temps protégés, pourquoi les auteurs d'attentats islamistes en Indonésie ont été capturés et éxécutés à chaque fois qu'ils se sont faits chopper? Le gouvernement est majoritairement musulman pourtant! Des enfoirés religieux qui ont été punis par les instances de leur religion , ça existe aussi Je savais bien que ça avait pété quelque part ! Le gouvernement a fait son boulot : trouver des coupables, si possible les vrais, et en faire un exemple à ne pas suivre. Le souci est qu'il n'a pas réussi le plus important : leur faire prendre conscience que ce qu'ils ont fait et non seulement mal, mais surtout injustifiable. Pour le gouvernement, ce sont des coupables. Pour d'autres, ce sont des martyrs. Tant que cette dualité existe, une approche religieuse restera inefficace, car basée sur les mêmes contradictions/mécanismes. Un militant d'extrême-droite qui se fait emprisonner après avoir ratonné un foyer SonaCotra est considéré comme un martyr par les militants d'extrême-droite, c'est kif kif. On en revient encore à ce que je dis : le problème c'est l'extrêmisme en tant que tel. Citation: Malheureusement , si la logique et le bon sens était partagé équitablement chez les non-religieux on n'aurait pas eu de guerre mondiale pour commencer. Ce ne sont pas les religieux qui ont démarré ça à ce que je sache! L'histoire de l'humanité n'a pas commencé au 20eme siècle. Et même les guerres mondiales peuvent être expliquée à travers les influences religieuses, et pas seulement récentes. L'opposition France/Allemagne n'est pas née que de raisons économiques. Si le feu était déjà allumé, la religion l'a amplement alimenter. Non mais on est d'accords, ce que je dis c'est que religion ou pas religion, ces guerres auraient eu lieu. Mis à part, allez, à la limite je veux bien t'accorder ça, ce qui concerne Jérusalem qui est très particulier. Citation: Dans ce cas on ferme tous notre gueule parce que c'est pareil en politique ou même en sport Trouve moi un parti ou un sport dans lequel chacun se base sur son artefact sacré pour justifier ses actions. Les partis politiques suivent des règles communes : la loi. Le sport suit des règles communes, les règles du jeu, garanties par l'arbitre. Les religions ne reconnaissent que leurs propres règles et rejettent celles des autres. Pour moi, ça fait une énorme différence. C'est beaucoup plus nuancé que cela. Dans le califat musulman par exemple, les affaires entre juifs pouvaient être jugées selon les règles des juifs ou les affaires entre chrétiens par les règles chrétiennes etc (avec plus ou moins de liberté selon le calife, certes.) . Les extrêmismes politiques ne reconnaissent pas forcément la loi. Sinon il n'y aurait pas de terrorisme politique. Essaie de discuter avec un skinhead communiste ou à une "racaille" en ayant des idées pas assez à gauche selon lui, tu vas voir si il reconnait ta liberté de penser. Citation: Ca ne m'empêche pas d'exprimer mon point de vue mais si ça l'intéresse pas, je lui fous la paix. Et quand ce voisin milite pour une loi qui impose le mariage des filles à 12 ans, parce c'est écrit dans son pq sacré, tu lui foutras toujours la paix ? Débattre c'est bien ... tant qu'on a les arguments pour se faire entendre. Je ne vais pas lui pêter la gueule pour autant non. Je militerai contre. Je ne parlais bien sûr pas pour des cas particuliers comme celui que tu me cites. Citation: Ce n'est pas la religion, c'est l'être humain, c'est notre égo surdimensionné, notre propension à être certain qu'on détient la Vérité avec un grand V et qu'aucun n'autre n'en détient même un petit bout. Exact, les causes sont beaucoup plus profondes et centrales qu'une histoire d'interprétation de textes. Comprendre ces causes et chercher à les résoudre entraine mécaniquement la disparition de la religion telle qu'on la pratique. Du moins, selon la conclusion de Dawkins. Tout est dans le "telle qu'on la pratique" et sur ce point, je rejoint Dawkins. On ne parle pas de disparition de la religion en tant que telle. Citation: La Vérité on ne la détiendra jamais vraiment, l'Univers est bien trop complexe et vaste pour nos petits cerveaux imbus d'eux-même. Tu as le droit de le penser, pas de l'affirmer. Ton savoir actuel serait considéré comme absolu il y a 2 000 ans. Il n'y a aucune raison de penser que nos connaissances stagneront dans les millénaires à venir. Au contraire. Par ailleurs, je te rappelle que les religions, elles, ne se privent pas pour déclamer qu'elles possèdent la Vérité unique ... Je pense que j'ai du mal m'exprimer en fait mes excuses.Bon je retente : en Islam , on considère que la Vérité ,c'est Dieu pas la manière dont on pratique sa religion. Dieu est considéré comme au-delà de notre compréhension on ne peut pas appréhender Dieu à Sa juste valeur. En termes profanes, je comprendrais cela comme un appel à l'humilité devant l'étendue de la Création qu'on ne comprendra jamais totalement , du moins, c'est mon avis , l'avenir dira si j'ai raison ou pas (et à la limite si j'ai tort, tant mieux pour mes petits-petits-petits enfants ). Citation: La méditation, la prière, la Foi ça te permet d'appréhender cette Vérité, cette Création d'une manière plus instinctive et intuitive et je peux t'assurer que ça a un goût, un velouté que toutes les revues scientifiques du monde ne pourront jamais avoir. Effet placebo, auto-persuasion, hystérie collective, appelle ça comme tu veux. Les neuro-sciences nous ont déjà démontré que toutes ces expériences ne sont pas plus mystiques ou divines qu'une séance de shoot. De la même manière que ton cerveau se fait un trip quand tu dors, la méditation n'est rien d'autre qu'une auto-piquouse d'endorphines. C'est toujours moins nocif et plus noble que d'aller voir le dealer du coin, mais il n'y a rien de divin là dedans. Je suis persuadé que c'est le cas en partie, mais en partie seulement. Il y'a certaines choses qui vont bien plus loin qu'un ersatz de shoot au lsd ou je ne sais quoi et je ne te parle pas de "vision" ou autres trucs du genre. Mais je ne peux que te parler d'expérience malheureusement. Le seul moyen que je pourrais te proposer pour t'en rendre compte par toi-même, c'est d'aller à la rencontre d'un maître soufi confirmé (si jamais il te prenait l'envie - ce qui m'étonnerait - de le faire , je suis prêt à te donner quelques contacts quand bien même ce serait pour une "observation scientifique" de ta part parce que malheureusement comme dans toute doctrine ésotérique, t'as énormément de charlatans qui n'ont qu'un but : ton portefeuille. Et parfois c'est extrêmement dangereux mentalement en plus, car certaines formes de zikr peuvent vraiment te rendre cinglé, j'en ai vu aussi des cas comme ça.) Citation: la religion m'a apporté un semblant de sérénité et la capacité d'accepter que bah, c'est le merdier en ce moment Pareil de mon coté, mais sans religion. Et sans la préconception que tout ceci est l'oeuvre d'un être supérieur qui a plan bien défini, et que tout finira bien à la fin. Bah heureux pour toi alors, chacun son chemin là-dessus et je te dis ça sans ironie. Sinon ce n'est pas une préconception pour ma part, j'en ai la certitude. Avant j'étais "agnostique" on va dire. Maintenant j'essaie d'enlever le a pour être un gnostique à 100 pour cent :P. Citation: Et virer la religion c'est, j'insiste là-dessus, laisser le champ libre à des trucs autrement plus dangereux si ça prend à grande échelle comme la scientologie ou le raëlianisme qui ne proposent aucune valeur de solidarité et d'acceptation de l'autre de manière concrète! Ce sont aussi des religions, qui se cachent derrière une vitrine scientifique pour légitimer leur existence. J'insiste sur le "ne proposent aucune valeur de solidarité et d'acceptation de l'autre de manière concrète! " c'est ce qui selon moi fait la différence entre une secte et une religion. Citation: J'ajouterai que penser qu'un monde sans religion sera forcément pire est une preuve supplémentaire du lavage de cerveau insidieux dont nous sommes tous victimes depuis des siècles. L'homme a existé bien avant la religion, et les sociétés ont existé bien avant les religions modernes. Grèce, Rome, Vikings, Celtes, Egyptiens, Centraméricains, Océaniens, Asiatiques, Africains, Moyen-orient, etc. Ces civilisations n'étaient pas moins brillantes que celles issues des trois grands courants actuels. Nombreux sont leurs héritages qui perdurent encore aujourd'hui. Mais elles n'ont pas su trouver la bonne rhétorique pour résister à l'influence des missionnaires. Elles ont fini par disparaitre, absorbées puis déformées par leur conquérants. Cela renforce plutôt mon point de vue car c'était des sociétés théocratiques donc avec une fondation basée sur la religion. Quand je dis religion je parle pas uniquement des trois religions monothéistes. Citation: Je le dis, je le répète : la religion s'est appropriée la morale pour asseoir son autorité. Mais elle n'a aucune compétence ou légitimité sur quelque sujet que ce soit. Absolument aucune. Elle n'a donc pas sa place dans les affaires publiques.Et peu de légitimité dans les affaires privées. C'est subjectif ça. Citation: Et où sont passés les ovnis au fait ? Ils attendent que l'Humanité arrête ses conneries religieuses pour se manifester. Mais les Borgs ne sont pas assez fous pour assimiler une civilisation qui n'est pas capable de s'unifier sous une idéologie commune. Bon ben on aura les tyrannides et les zergs à la place Sinon je vais arrêter le débat ici pour ma part parce que ça me bouffe un temps pas possible et j'ai un bébé à la maison désolé ^^. En tout cas j'ai apprécié notre discussion ça m'a fait plaisir de pouvoir échanger avec un athée sans que ça tourne en eau de boudin ^^.
Un fps bah tu vois , tu fonces dans le tas et tu dégommes tout , t'as pas une équipe de gi avec toi et des séances de conduite de buggy pour jacky dedans. Voilà.

Hellper - posté le 15/11/2012 à 13:23:36 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	Roi of the Suisse a dit: Bien que les cas C et D ne sont pas étudiés dans mes propos, je confirme tes cas A et B comme étant une division pertinente de la population, agnostiques et fougères exclus. Et les sceptiques aussi, non ?
La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux

mtarzaim - posté le 15/11/2012 à 14:52:19 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Citation: Si tu veux pas remettre en cause, c'est ok pour moi, je te laisse bêcher ton jardin à coups de maillets ù.ù Je veux juste comprendre. Mais tant que les arguments ne me semblent pas en béton armé (que j'y trouve à redire donc), je continue de rester sceptique. @Fistan Très belle démonstration ... ethnologique. Ce qui m'ennuie, c'est que tu sembles dire qu'on est passé du singe qui mange sa banane à l'homme qui construit une église. Comme si le cerveau du singe était déjà précablé pour penser comme un homme, et qu'il lui manquait juste un peu d'entrainement pour se mettre aux chapeaux rigolos. Il me semble pourtant que, pour que l'homme se mette à se questionner et à inventer des réponses dans les divinités schizophrènes (un coup je t'aime, un coup je t'envoie en enfer), il lui a fallu d'abord les moyens physiologiques de le faire. Autrement dit, les gènes pour que le cerveau soit cablé suffisamment bien pour initier la pensée "moderne". Autrement dit, des gènes qui ont mutés de manière spontanée, au fil des naissances, et qui se sont transmises au fil des générations. Le tout renforcé par le mécanisme de la sélection naturelle. Citation: habilis, en progressant sur la voie de la bipédie, a inventé (au sens premier, découvert) la technologie. De là, par un effet de boucle, les hommes qui vont être naturellement sélectionnés seront ceux qui seront meilleurs en technologie. Les espèces ultérieures, ainsi mieux équipées, développeront des technologies plus complexes, mais pour se les transmettre de génération à génération devront avoir des rapports sociaux de plus en plus complexe, ce qui aboutira, in fine et malgré l'avantage initial, à ce que comportement négatif qu'est la religion". Il y a de ça, mais pas exactement. Les rapports sociaux ne peuvent exister sans les zones du cerveau qui les traitent, les interprètent et les mémorisent. Pour qu'il y ait rapport social, il faut que les individus concernés aient un cerveau qui process ces rapports. Et seulement après, une fois ces gènes installés bien au chaud dans le pool génétique de la population, un des individus se réveille un matin pour se dire que ce serait avantageux pour lui de faire un cadeau au chef du coin, histoire de l'avoir à la bonne. L'idée ici est d'expliquer comment le gène de croyance a pu rester aussi longtemps dans le pool génétique de l'Homo, malgré sa propension au comportement insensé, sans être immédiatement éradiqué par la sélection naturelle. Suffisamment longtemps en tout cas, pour que l'homme soit assez évolué pour en faire une croyance puis une religion, et donc un avantage évolutif grâce à la culture et à la mobilisation des énergies comme décrite plus avant. Ce qui Dawkins dit, c'est qu'il n'y a pas de gène de la croyance. Il y a des gènes qui, pris séparément, ont perduré grâce à l'avantage qu'ils offraient. Mais en même temps, une fois les trois réunis, ils ont provoqué un effet secondaire : le besoin de croyance et par extension de la religion. On est ainsi passé du singe qui mange sa banane, au singe qui mange sa banane avec un pote, au singe qui garde sa banane pour pas la filer à ce con de ouistiti, au singe qui montre à son gamin de pas filer sa banane aux ouistitis (parce qu'ils sont cons), au singe qui descend de son arbre, au singe qui se dit que le feu peut peut être servir à quelque chose, au singe qui fait des outils afin de chasser plus pour manger plus, au singe qui dessine des bites dans ses grottes (l'Homo Monos), au singe qui se pose des questions sur le monde, au singe qui dit à son gosse qu'il y a peut être un dieu, au singe qui dit à son gosse qu'il y a surement un dieu, et enfin au singe qui dit à son gosse de construire cette fuckin église sinon dieu va venir lui péter son cul de macaque. En très gros. Dawkins est un évolutionniste. Il travaille à l'échelle du million d'année, là où des mutations ponctuelles successives font apparaitre de nouvelles espèces aux différences physiologiques marquées. Aucune culture ne peut se développer si les individus qui la composent ne sont pas équipés dès la naissance pour l'envisager et la gérer. Citation: Ton génome ne code pas ta culture ! Mais le génome code les zones du cerveau qui permettront l'apparition, la compréhension et l'évolution de la culture. Pas de "gène d'intelligence", pas de société. Sauf si tu me prouves que les crocodiles avec leur cerveau reptilien ont construits les pyramides. Comme disait l'autre : l'esprit n'est qu'un jouet pour le corps. Citation: En d'autres termes, si les espèces anciennes ne faisaient pas certaines choses, on ne sait pas trancher entre le "elles ne pouvaient pas" et le "elles n'ont pas eu l'idée", ou même le "elles auraient pu mais c'était pas dans leur délire". Tout à fait. D'ailleurs, la roue a été inventée plusieurs fois dans l'histoire de l'humanité. Et les amérindiens ont construit leur civilisation sans elle (et ils l'ont payé cher quand les portos sont venus leur dire "coucou, tu veux voir mon dieu ? " ). Citation: il y a tellement de circonvolutions que postuler d'un lien biologique (génétique, si je t'ai bien suivit) direct ne respecte clairement pas le principe de parcimonie que les théories respectables s'efforcent de maintenir. Néanmoins, si on est passé des amibes aux singes qui parlent, c'est qu'il y a quand même bien une progression quelque part. Ca au moins, c'est certain. On peut donc postuler qu'il y a bien eu un avant et un après "dieu jte kif le boul!!". Le souci est d'expliquer que cela ait perduré assez longtemps jusqu'à ce que le cerveau humain soit assez avancé pour en faire quelque chose. Citation: Pour moi c'est de l'induction et de la copie du voisin. On dessine sur une grotte, la chasse est meilleure. On associe le fait de dessiner avec une meilleur chasse (alors que ça ne veut rien dire). Mais pour que ça marche, il faut que le sale mioche s'en souvienne, si possible à vie et sans erreur. Comment s'y prendre alors que ces nullards en sont encore aux "hugh" et autres "hanhan" ? Il a bien fallu un gène particulier qui permette à l'enfant d'assimiler immédiatement ce que lui montre l'adulte. Et c'est ce même gène qui est utilisé par la religion pour apparaitre comme une évidence immuable. Citation: Pour arriver aux dieux et à la religion, on essaie de trouver des explications. Il faut d'abord un organe pour commencer à essayer de trouver une explication. Mais cet organe là ne s'est pas fait en 6 jours ... Comment a-t-il fait entre temps ? Je rappelle qu'on passe d'un simien qui mange ses poux à un humain qui fout la merde. Citation: Les techniques modernes épuisent la terre. Les techniques modernes ont été conçues pour un rendement max. De ce point de vue, elles sont très performantes. Maintenant, on peut aussi ajouter qu'une bonne partie des terres arables (je souligne le "l" au cas où ) est utilisée pour le bétail. En réduisant notre conso de viande, on récupérerait un paquet de bouffe végétale. Mais ça plaira pas à nos amis du bout (des deux cotés) du monde. @Pokeymon Belle réponse. J'y réponds d'ici demain.
Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net

Fistan - posté le 15/11/2012 à 17:34:31 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Mtarzaim, ce que tu met à l'état de données, c'est des interprétations, des postulats, des conclusions non démontrées. Je te parle de ta méthode qui marche pas, et tu me répète en boucle que "les gênes induisent le cerveau ; le cerveau induit le comportement ; donc les gênes induisent le comportement". En dehors d'être un beau syllogisme, ça ne diffère pas beaucoup d'un déterminisme génétique aveugle, qu'il serait peut être bon de nuancer. Mais limite, c'est pas gênant, vu que tu n'adresse pas le problème premier que j'essayais de soulever. Et, sauf ton respect Citation: Mais tant que les arguments ne me semblent pas en béton armé (que j'y trouve à redire donc), je continue de rester sceptique. C'est ce que disent certains de ces théologiens que tu critique tant. J'dis ça, j'dis rien

trotter - posté le 15/11/2012 à 18:09:08 (10543 messages postés) ❤ 0
	Citation: Mais pour que ça marche, il faut que le sale mioche s'en souvienne, si possible à vie et sans erreur. Comment s'y prendre alors que ces nullards en sont encore aux "hugh" et autres "hanhan" ? Il a bien fallu un gène particulier qui permette à l'enfant d'assimiler immédiatement ce que lui montre l'adulte. Et c'est ce même gène qui est utilisé par la religion pour apparaitre comme une évidence immuable. Les animaux font déjà ce genre de raisonnement, cf l'exemple de la laisse pour le chien. On peut aussi avoir des animaux qui pensent que bâton=douleur, clochette=nourriture, rouge=danger... et ça reste à vie (parfois c'est même difficile de se débarrasser d'une mauvaise association). Côté copie peut être les neurones miroirs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_miroir Une anecdote pour la copie chez les animaux : Citation: En 1953, dans la minuscule île japonaise de Koshima, au large de Kyushu, le primatologue Kinji Imanishi fut le témoin d'une petite révolution technologique. En l'espace de quelques mois, les macaques vivant en liberté sur ce bout de terre vierge se mirent spontanément à laver les patates douces qu'on leur distribuait. Jusqu'alors, ils les mangeaient telles quelles, et s'abîmaient les dents sur la terre incrustée dans leur peau. Jusqu'au jour où Imo, jeune femelle de 18 mois, décida de nettoyer la sienne dans l'eau de la rivière. La tenant d'une main, la frottant de l'autre, elle répéta et perfectionna son geste pendant plusieurs jours. Trois mois plus tard, les membres les plus proches de sa famille faisaient de même. Cinq ans encore, et les trois quarts des juvéniles et des jeunes adultes lavaient régulièrement leurs patates douces. Non plus dans la rivière, mais dans l'océan, s'octroyant par la même occasion un apport de sel. Seuls les vieux, en marge de la société active, n'adoptèrent jamais cette habitude. Une comparaison intelligence humain vs singes : Curieusement, les singes ont l'air plus intelligents. Les humains reproduisent des gestes inutiles pour atteindre la friandise, les singes non. Des gestes inutiles reproduits.... on est pas loin de gestes "magiques", pas loin des rites.
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Maelstorm - posté le 15/11/2012 à 19:43:47 (3983 messages postés) ❤ 0

Une chance sur un million

oui mais il me semblais avoir lu quelque part que l'homme etait capable d'apprendre plus que le singe, comparativement ... faudrais que je retrouve l'article ... (science et vie surement ...) il est évident que si ils avaient la meme capacité a apprendre que nous ils nous concurrenceraient pour la domination du monde ... (chimpanzés = evil ) pour en revenir au sujet initial, parce que bon les chimpanzés c'est pas des extra terrestres ( ou alors ... ) il n'est pas forcément utile de chercher loin dans l'univers pour trouver la vie, j'ai vu un reportage sur arté (no comment c'etait ça ou les chtis a ibiza, et plutot crever que de regarder ces conneries abrutissantes) qui faisait le parallele avec les organismes qui vivent dans les milieux ultra acides des eau dans les volcans, et certains scientifiques avaient émis l'hypothèse de l'existance de forme de vie dans les nuages acides de vénus a prendre avec des pincettes parce que je serais incapable de retrouver les sources, mais globalement c'est pas con comme raisonnement. Bien sur on est loin des petits hommes verts qui maitrisent la technologie qui nous fait voyager dans l'espace mais ... on est peut etre pas seul dans l'univers finalement

² - posté le 15/11/2012 à 20:23:57 (7277 messages postés) ❤ 0
Hibernatus.	L'hypothèse de vie microbienne dans la haute atmosphère vénusienne risque fort de ne rester qu'une théorie basée sur l'observation des extrêmophiles terrestres. Jusqu'à l'envoi des sondes Venera, on a d'abord cru la planète recouverte d'océans de pétrole, puis d'eau gazeuse et d'îles calcaires et autre fantaisies avant de découvrir qu'il y fait plus de 400° en journée, que la journée dure des mois, qu'il pleut de l'acide sulfurique en continu (mais aucune goutte ne tombe au sol, l'air ambiant est transparent comme du cristal mais dense comme tout et renvie la lumière dans tous les sens) et que la pression atmosphérique est écrasante même en altitude. Dans les hautes couches il faut affronter des vents tempétueux et choisir entre des nuages d'acide sulfurique ou un bombardement UV, rayonnement fatal si il en est à quasiment toute forme de vie. C'est d'ailleurs ce rayonnement qui entretient le cycle assez insolite de ces pluies acides continuelles. Les sondes ont tenu juste assez longtemps pour faire des analyses sommaires et envoyer une poignée d'images d'un paysage sinistre rouge lie-de-vin avant de fondre. Mais avec ne serait-ce qu'une simple couche d'ozone, la vie aurait peut-être pu apparaître à petite échelle dans les hauteurs de l'atmosphère de cet enfer.
Ko!N

Maelstorm - posté le 15/11/2012 à 21:31:53 (3983 messages postés) ❤ 0
Une chance sur un million	la vérité de ² piétine mes espoirs de rêveurs vu comme ça ...

mtarzaim - posté le 15/11/2012 à 23:44:57 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Fistan a dit: ... c'est des interprétations, des postulats, des conclusions non démontrées. La génétique, l'évolution et les différentes zones du cerveau en formation avant même que le foetus ne sorte de sa moman ? Si tu le dis. Citation: "les gênes induisent le cerveau ; le cerveau induit le comportement ; donc les gênes induisent le comportement". En dehors d'être un beau syllogisme, ça ne diffère pas beaucoup d'un déterminisme génétique aveugle, Je ne dis pas qu'il y a un gène de la connerie et du trollage sur Internet (quoique ...). Je dis que pour que le cerveau actuel existe, il a bien fallu qu'il parte du cerveau reptilien des origines. Et que cette évolution n'est pas dûe au comportement, puisqu'il faut que ça passe dans les spermatozoides pour que le gamin en soit doté à son tour. Idem pour le mécanisme de l'apprentissage, qui nécessite des zones spécialisées du cerveau qui ne sont pas/peu présentes dans les systèmes nerveux plus primitifs. Ce n'est pas de l'acquis, c'est de l'inné. Et cet inné est primordial pour développer un quelconque comportement "moderne" comme tu les décris (une culture, une religion). Imagine que, par une puissance rageuse digne de dieu se faisant troller par lucifer à propos de sa dernière création, tu te précipites chez moi et que tu me fracasses le clavier sur un coin de la tête. Je peux tout à fait perdre la mémoire, perdre mon sens moral, changer de personnalité ou me découvrir un don pour le grec ancien. C'est bien la preuve (romancée mais des cas cliniques existent) que ma personnalité et mes facultés intellectuelles s'appuient sur mon cerveau. Si on change la façon dont le cerveau est cablé, on change son fonctionnement. Et donc (parfois) le comportement. De plus, le fait que le cerveau soit cablé de cette manière, et ce dès la formation du foetus, est bien la preuve que tout ceci est codé dans nos gènes. Ces gènes n'étant pas apparus en une génération chez toute une population de singe, les faisant passer au stade "indien zarbi à moitié à poil" par magie, ils leur a fallu des millions d'années pour apparaitre et se diffuser. Et c'est seulement une fois tous ces gènes diffusés au sein d'une population suffisamment nombreuse, qu'une culture a pu en émerger. Les gènes n'induisent pas le comportement, ils induisent les bases du comportement. Si nous étions issus des reptiles (predateurs) et non des souris préhistoriques (proies), notre comportement serait bien plus guerrier, offensif et peut être moins grégaire (De fiers klingons en somme, avec la culture qui va avec). Citation: Mais limite, c'est pas gênant, vu que tu n'adresse pas le problème premier que j'essayais de soulever. Que la poule est venue avant l'oeuf ? Il me semble que c'est pourtant le contraire ... Citation: Citation: Mais tant que les arguments ne me semblent pas en béton armé (que j'y trouve à redire donc), je continue de rester sceptique. C'est ce que disent certains de ces théologiens que tu critique tant. J'dis ça, j'dis rien La différence est qu'ils se basent sur le classique "c'est écrit par dieu donc TG ". Alors que moi, je change de position si les contre-arguments sont suffisamment plausibles. Mon problème est que les tiens me semblent soit hors propos (je parle sur une échelle de 65 Ma, tu me parles de 2 Ma), soit tu me dis que l'inné n'existe pas et que le comportement est uniquement de l'acquis. Citation: Curieusement, les singes ont l'air plus intelligents. Les humains reproduisent des gestes inutiles pour atteindre la friandise, les singes non. J’interprète cela différemment. Pour moi, toutes les fonctions évoluées de notre cerveau ralentisse certaines fonctions basiques, notamment la coordination main-oeil. Un peu comme imaginer un oiseau capable de piloter un avion de chasse. Ce serait le meilleur pilote au monde, avec des réflexes surhumains selon nos standards, car son cerveau processerait les influx nerveux beaucoup plus vite. A cause de son cablage plus simple. A noter aussi que les singes ont continué leur évolution de leur coté. Pendant qu'on se prenait le chou à peindre des mammouth sur des murs, ils continuaient de peaufiner leurs adaptations aux acrobaties. Ajouté à l'environnement arboricole, qui entraine le corps à réagir avec précision et agilité, on a un super-proto-homme qui réfléchit plus vite pour attraper une pomme au fond d'une bouteille accrochée au plafond. Leur cerveau s'est spécialisé dans ce type de problématiques. Le notre s'est orienté (par le hasard des mutations génétiques, l'environnement et la sélection naturelle) vers d'autres domaines. Maintenant, @Pokeymon Citation: Le doute n'est pas un pêché en Islam et même parfois , il est considéré comme un moyen utilisé par Dieu pour te pousser à apprendre. Ici encore, cf la biographie de l'imam Al Ghazali qui en a vécu un sévère de doute, et ce doute lui a sauvé la foi au final. En résumé, le doute, c'est bien ... mais seulement si cela te ramène vers dieu à la fin. Autrement, c'est que tu as -mal- douté. Citation: Par exemple dans une période de disette particulièrement hard, ... base moderniste et personne n'est venu dire que le fait de rationaliser la manière d'étudier la croyance et d'utiliser une méthodologie que les gens pourraient mieux comprendre aujourd'hui était une hérésie ou quoi. Mais qu'est-ce qui est à l'origine de ce changement ? La religion qui a décidé de se contredire ... ... ou des humanistes aux commandes qui se sont dit "l'est marrant vot' bouquin, mais là, c'est la merde, alors vous allez voir là-bas si je suis ! Et vos blablas avec ! " ? Je ne pense pas que ce soit la religion qui donne la sagesse. Ex : nos amis les philosophes grecs Citation: Pourtant il n'y a pas eu de schisme majeur à ce sujet ... cette religion encourage l'étude de la science profane. Pas de schisme majeur ?.. Alors les attentats en Irak, c'est une histoire de lapin de pâques qui n'est pas de la bonne couleur? J'aime aussi ce principe de religion qui veut bien de la science si elle sert ses desseins. Si la science prouvait que ce n'est pas ton prophète qui est enterré à la Mecque (assez facile avec quelques travaux archéologiques et une analyse adn) ... j'imagine le nombre d'ambassades qui finiraient en feu de joie de part le monde. Citation: On est toujours aussi barbares avec un vernis social qui casse à la moindre crise et ce d'autant plus facilement qu'on n'a plus ce garde-fou qu'était la religion. Pyramide de Maslow. Le peuple n'en a rien à carrer des élections et autres constructions culturelles s'il a le ventre vide et un toit troué pour maison. Quand à la religion, ce n'est pas plus un garde-fou que la dictature. Des tickets resto gratuits seraient même plus efficaces. Citation: de plus la cruauté envers les animaux est considéré comme un pêché extrêmement grave. Les animaux ... comme les chevaux (courses hippiques au Quatar), les moutons (égorgement), les chiens (animal si impur qu'il ne faut même pas le caresser) ? Bon, je suis mauvaise langue, on retrouve les mêmes travers chez nos belles sociétés chrétiennes. Et les chinois, tout communiste anti-clérical qu'ils sont, ne traitent pas mieux leurs ours (par exemple). Toujours est-il que la WWF et greenpeace ne sont pas nés à l'époque de l'empire Ottoman. Et il a fallu attendre un certain niveau de "science" pour parler écologie sans passer pour un taré de bouffeur de pissenlit. Citation: Egalité homme-femme : l'avènement de l'Islam avait bien au contraire des idées reçues apporté des avancées énormes dans le relationnel homme-femme chez les arabes. Malheureusement, certains l'ont un peu oublié entre temps. Et ça n'a l'air de gêner personne. Surtout les premières concernées (mais encore faudrait-il qu'on les laisse aller à l'école sans les bruler vive à l'acide). Citation: une religion fondée par un marchant ambulant arabe au milieu d'une tribu de bédouins Et objectivement ... il est diplomé en sciences infuses et sagesse absolue ? Citation: la terminologie bouddhiste Basée sur ... une préconception relativement erronée du monde (et je suis relativement poli en disant ça). Citation: les dix commandements Le plus incroyable n'est pas qu'ils aient été écrits, mais qu'on est (en fait, aurait) mis autant de temps à les écrire. D'ailleurs, spécial dédicace aux babyloniens et aux égyptiens (de même qu'à toutes les autres cultures déjà bien installées à l'époque du père moïse) : vos sociétés étaient archi merdiques et totalement dépravées. Ben oui, c'est nous qui avons inventé les 10 commandements, pas vous ! Citation: judaïsme "Tuer les tous, Yahvé fera le tri" Citation: l'hindouisme "Si tu es dans la merde aujourd'hui, c'est que tu as été mauvais dans une autre vie." Citation: Tao to King Connais pas celui-là ... C'est le truc des moines shaolins ? 'fin bon, si c'est vouloir guérir du cancer avec des battements de bras ... Citation: René Guénon et Martin Lings J'y jeterai un oeil. Citation: à qui profite le crime? A la droite qui va pouvoir récolter un max de voix FN d'ici 10 ans. Voir seulement 5 ans. Citation: Pour ça qu'il y'en a peu, quand une école du genre ou quoi que ce soit s'y rapprochant est remarqué, c'est fermé manu militari Politique de l'autruche. Ca rassure à court terme, mais ça rend juste sa progression invisible. Et bloque tout moyen de le discréditer publiquement. C'est pour cette raison que le FN est autorisé en France : c'est le thermomètre dans le cul de la france. Quand il monte, les autres politiques savent qu'ils sont dans la merde. Enfin les vrais politiques, pas les arrivistes-ambitieux-irresponsables comme mr coppé. Citation: d'un niveau autrement plus élevé entre religieux Mais ça reste de la théologie et de l'interprétation de textes. Dès qu'un argument un peu gênant arrive, on le coupe avec une citation pseudo-poétique bien sentie. Je vise pas les débats entre représentants islamiques à la télé (j'en vois de temps à autre sur l'adsl). On trouve aussi ce travers jusque chez nous. "Mais pourquoi les prêtres ne peuvent se marier ?! Parce que leur amour est tout entier à dieu. Mais comment peuvent-ils parler d'amour humain s'ils n'ont que l'amour divin ?! Parce que l'amour divin englobe l'amour humain. Verset 1205896 paraphe 58" Citation: même la démocratie et l'attachement à la République sont généralement le fruit d'un endoctrinement. Un endoctrinement qui laisse la place aux voix discordantes et évite dans la mesure du possible les bains de sang comme argument définitif. Citation: Ca marche plus ou moins bien selon les individus. Quand ça marche bien, ça donne ça ou "je l'ai fait pour sauver ma race" et autres billevesées. Fanatisme, qu'on peut quand même combattre en lui apportant les preuves historiques et consort que, non, ce qu'il a fait a desservi son pays plus qu'il ne l'a aidé. Au delà, je le classe dans le "comportement" religieux. Citation: On en revient encore à ce que je dis : le problème c'est l'extrêmisme en tant que tel. Le problème c'est que l'esprit humain soit si rapide à virer à l’extrême, alors qu'il est dans le même temps capable de doute. Et donc de modération. Pas de doute, pas de garde-fou à l'injustifiable. Citation: ce qui concerne Jérusalem qui est très particulier. Angleterre protestante VS France catholique VS Portugal Ultra catholique VS Saint Empire Germanique mormon (ou orthodoxe ? ) VS Empire Ottoman qui a bouffé l'empire byzantin chrétien VS etc. La religion est rapidement devenu une arme politique, tant pour unifier les barbares (cf Attila et sa conversion à l'islam qui a sauvé tout le moyen orient) que pour mener des guerres au sein même d'une population. Citation: les affaires entre juifs pouvaient être jugées selon les règles des juifs ou les affaires entre chrétiens par les règles chrétiennes Et quand un juif accusait un chrétien d'avoir violé son domestique musulman, ça se passait comment ? Idem avec les mariages interconfessionnels. Je ne pense pas que ce système tienne le coup très longtemps. Je vois trop de cheats possibles pour créer un état dans l'état. Citation: Je ne vais pas lui pêter la gueule pour autant non. Tu devrais. Déjà parce que ça soulage. Ensuite parce que ça lui fait comprendre que s'il continue ses conneries, il aura une bonne raison de brailler. Tout comme le chien ou le gosse. Si tu ne lui donnes pas une limite, il va pousser jusqu'au bout. Citation: Dieu est considéré comme au-delà de notre compréhension on ne peut pas appréhender Dieu à Sa juste valeur. "Monsieur, dessine moi ton prophète." Franchement ... Ne pas pouvoir représenter un individu ... C'est pas un beaucoup ridicule ? Croire que dieu en a quelque chose à faire de nos gribouillis, ou de nos vaines tentatives pour expliquer le monde, n'est-ce pas là le véritable manque d'humilité ? Citation: Mais je ne peux que te parler d'expérience malheureusement. Les expériences mystiques présupposent l'existence de l'âme. Or, jusqu'à preuve du contraire, on n'a rien détecté qui s'en rapproche même d'un milliard d'années lumière. Tant qu'on n'aura pas au moins une théorie plausible sur ce machin (existence ET interaction avec le cerveau), toutes les expériences personnelles basées dessus seront effroyablement subjectives. Comme disait l'autre "There are five lights." Ce à quoi je réponds "THERE ... ARE ... FOUR LIGHTS!" http://www.youtube.com/watch?v=o_eSwq1ewsU Citation: Quand je dis religion je parle pas uniquement des trois religions monothéistes. Les religions romaines, grecques et egyptiennes n'avaient pas grand chose à voir avec les 3 grandes d'aujourd'hui. Ca ne les a pas empêché de prospérer et d'imposer quantité de découvertes et de principes moraux. D'ailleurs, leurs plus illustres représentants n'étaient pas spécialement croyants. Citation: C'est subjectif ça. Non, c'est historique. La morale a (très probablement) précédé la religion. Car aucune religion n'aurait pu émergé sans un socle de règles communes déjà effectives dans le maintien d'un groupe disparate (hors des liens familiaux). "Faire mal, c'est mal." Ce simple principe suffit à assurer une moralité, déjà en fonction dans n'importe quelle espèce grégaire. Pas besoin de dieu pour l'inventer. Citation: j'ai un bébé à la maison désolé ^^. Quand il te demandera "c'est quoi dieu ? ", montre lui une photo de Pinkie Pie. Pas moins vrai qu'un autre, et définitivement plus mignon. Bonne nuit/jour
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Pokeymon - posté le 16/11/2012 à 01:18:33 (310 messages postés) ❤ 0
Chiantologue du 33eme degré. Anciennement Pokeymon	[quote=mtarzaim] Maintenant, @Pokeymon Citation: Le doute n'est pas un pêché en Islam et même parfois , il est considéré comme un moyen utilisé par Dieu pour te pousser à apprendre. Ici encore, cf la biographie de l'imam Al Ghazali qui en a vécu un sévère de doute, et ce doute lui a sauvé la foi au final. En résumé, le doute, c'est bien ... mais seulement si cela te ramène vers dieu à la fin. Autrement, c'est que tu as -mal- douté. Oui exactement. Citation: Par exemple dans une période de disette particulièrement hard, ... base moderniste et personne n'est venu dire que le fait de rationaliser la manière d'étudier la croyance et d'utiliser une méthodologie que les gens pourraient mieux comprendre aujourd'hui était une hérésie ou quoi. Mais qu'est-ce qui est à l'origine de ce changement ? La religion qui a décidé de se contredire ... ... ou des humanistes aux commandes qui se sont dit "l'est marrant vot' bouquin, mais là, c'est la merde, alors vous allez voir là-bas si je suis ! Et vos blablas avec ! " ? Ce qui a apporté ce "changement" c'est les fondements même de l'Islam qui autorisent ce changement car l'interdit tombe devant la nécessité (par exemple, si tu crèves de faim et qu'on t'offre du porc, t'es tout à fait en droit d'en manger.) Citation: Je ne pense pas que ce soit la religion qui donne la sagesse. Ex : nos amis les philosophes grecs *buzzer* raté, les philosophes grecs étaient religieux. Si tu lis bien Platon ou que tu étudies les origines du théorème de Pythagore , tu verras qu'ils n'étaient pas athées pour un sou, j'irai même plus loin en disant que c'était l'équivalent du soufisme dans la religion greque à l'époque et c'est pas dans un livre pro-religieux que j'ai lu ça mais dans des revues historiques. Citation: Pourtant il n'y a pas eu de schisme majeur à ce sujet ... cette religion encourage l'étude de la science profane. Pas de schisme majeur ?.. Alors les attentats en Irak, c'est une histoire de lapin de pâques qui n'est pas de la bonne couleur? J'aime aussi ce principe de religion qui veut bien de la science si elle sert ses desseins. Si la science prouvait que ce n'est pas ton prophète qui est enterré à la Mecque (assez facile avec quelques travaux archéologiques et une analyse adn) ... j'imagine le nombre d'ambassades qui finiraient en feu de joie de part le monde. Le schisme chiite/sunnite n'a rien à voir avec une question de scientifiques ou quoi qui ont mis leur grain de sel, ce schisme était politique avant de devenir un schisme dogmatique. Citation: On est toujours aussi barbares avec un vernis social qui casse à la moindre crise et ce d'autant plus facilement qu'on n'a plus ce garde-fou qu'était la religion. Pyramide de Maslow. Le peuple n'en a rien à carrer des élections et autres constructions culturelles s'il a le ventre vide et un toit troué pour maison. Quand à la religion, ce n'est pas plus un garde-fou que la dictature. Des tickets resto gratuits seraient même plus efficaces. Sauf qu'à mon avis il fait meilleur vivre dans un système chrétien ou musulman que national-socialiste ou communiste. Mais c'est subjectif je te l'accorde. Citation: de plus la cruauté envers les animaux est considéré comme un pêché extrêmement grave. Les animaux ... comme les chevaux (courses hippiques au Quatar), les moutons (égorgement), les chiens (animal si impur qu'il ne faut même pas le caresser) ? Bon, je suis mauvaise langue, on retrouve les mêmes travers chez nos belles sociétés chrétiennes. Et les chinois, tout communiste anti-clérical qu'ils sont, ne traitent pas mieux leurs ours (par exemple). Toujours est-il que la WWF et greenpeace ne sont pas nés à l'époque de l'empire Ottoman. Et il a fallu attendre un certain niveau de "science" pour parler écologie sans passer pour un taré de bouffeur de pissenlit. Il n'y avait pas de WWF parce que tout simplement il n'y en avait pas spécialement besoin. Quel besoin de greenpeace à l'époque médiévale sérieusement? Les animaux n'étaient pas en voie de disparition et la pollution approchait le niveau zéro. Citation: Egalité homme-femme : l'avènement de l'Islam avait bien au contraire des idées reçues apporté des avancées énormes dans le relationnel homme-femme chez les arabes. Malheureusement, certains l'ont un peu oublié entre temps. Et ça n'a l'air de gêner personne. Surtout les premières concernées (mais encore faudrait-il qu'on les laisse aller à l'école sans les bruler vive à l'acide). Tu prends des cas particuliers pour en faire une généralité. Tiens je prends l'exemple de l'Indonésie où j'habite donc je peux te parler d'expérience. Sais-tu que ce pays a eu une femme présidente de la République? Que le patron de la société pétrolière indonésienne est une patronne? Et je te mets au défi de maltraiter une femme ici sans te faire lyncher. La même en Malaisie. Si les arabes et les afghans injectent des pratiques tribales rétrogrades dans leur Islam , c'est pas de la faute de l'Islam. Aucun texte ne dit de défigurer sa femme ou de lui couper la tête parce qu'elle veut aller à l'école. J'irai même encore plus loin : les femmes du Prophète ont été (et c'est historique) très influentes politiquement , ont enseigné l'Islam aux femmes et personne n'y a trouvé à redire. Tiens d'ailleurs pas plus tard qu'hier j'étais tombé sur un article du Mufti d'Egypte qui disait que si les américains voulaient un imam femme pour guider leur prière, rien dans les textes religieux ne les en empêchait. Citation: une religion fondée par un marchant ambulant arabe au milieu d'une tribu de bédouins Et objectivement ... il est diplomé en sciences infuses et sagesse absolue ? Qui sait? Citation: la terminologie bouddhiste Basée sur ... une préconception relativement erronée du monde (et je suis relativement poli en disant ça). Je ne connais pas assez le bouddhisme pour en juger donc je ne peux pas te répondre à ce sujet. Citation: les dix commandements Le plus incroyable n'est pas qu'ils aient été écrits, mais qu'on est (en fait, aurait) mis autant de temps à les écrire. D'ailleurs, spécial dédicace aux babyloniens et aux égyptiens (de même qu'à toutes les autres cultures déjà bien installées à l'époque du père moïse) : vos sociétés étaient archi merdiques et totalement dépravées. Ben oui, c'est nous qui avons inventé les 10 commandements, pas vous ! Citation: judaïsme "Tuer les tous, Yahvé fera le tri" l'hindouisme "Si tu es dans la merde aujourd'hui, c'est que tu as été mauvais dans une autre vie." Tao to King Connais pas celui-là ... C'est le truc des moines shaolins ? 'fin bon, si c'est vouloir guérir du cancer avec des battements de bras ... Sauf qu'ici tu reprends des points qui ne sont précisément pas repris dans ma religion lol. Pour ce qui est du cancer, excuse moi mais la société islamique a été très en avance en matière de médecine (et d'astronomie, sciences naturelles, j'en passe et des meilleures) pendant des siècles. (avant qu'il y'ait une chute de neurone wahhabite du côté du Hijaz en gros.). Sinon le Tao To King, c'est le livre du Taoïsme fondé par Lao Tseu. Il est très court, prends le temps de le lire, c'est juste un précis de spiritualité , en gros. Citation: René Guénon et Martin Lings J'y jeterai un oeil. Je te conseille de lire "la crise du monde moderne" de Guénon en particulier. Citation: à qui profite le crime? A la droite qui va pouvoir récolter un max de voix FN d'ici 10 ans. Voir seulement 5 ans. Je donne 5 ans si ça pête pas sévère avant. Citation: Pour ça qu'il y'en a peu, quand une école du genre ou quoi que ce soit s'y rapprochant est remarqué, c'est fermé manu militari Politique de l'autruche. Ca rassure à court terme, mais ça rend juste sa progression invisible. Et bloque tout moyen de le discréditer publiquement. C'est pour cette raison que le FN est autorisé en France : c'est le thermomètre dans le cul de la france. Quand il monte, les autres politiques savent qu'ils sont dans la merde. Enfin les vrais politiques, pas les arrivistes-ambitieux-irresponsables comme mr coppé. Non, pas du tout car ça n'empêche pas d'avoir énormément de livres et programmes réfutant les thèses salafistes qui sont diffusés ici. En France c'est pas interdit et on voit le résultat. Citation: d'un niveau autrement plus élevé entre religieux Mais ça reste de la théologie et de l'interprétation de textes. Dès qu'un argument un peu gênant arrive, on le coupe avec une citation pseudo-poétique bien sentie. Je vise pas les débats entre représentants islamiques à la télé (j'en vois de temps à autre sur l'adsl). On trouve aussi ce travers jusque chez nous. "Mais pourquoi les prêtres ne peuvent se marier ?! Parce que leur amour est tout entier à dieu. Mais comment peuvent-ils parler d'amour humain s'ils n'ont que l'amour divin ?! Parce que l'amour divin englobe l'amour humain. Verset 1205896 paraphe 58" Tu prends précisément un exemple sur lequel je suis d'accord avec toi, et l'un de ceux qui ont fait que je ne suis pas chrétien. C'est d'ailleurs même critiqué dans le Coran leur monasticisme. Citation: même la démocratie et l'attachement à la République sont généralement le fruit d'un endoctrinement. Un endoctrinement qui laisse la place aux voix discordantes et évite dans la mesure du possible les bains de sang comme argument définitif. Danton et Robespierre s'en rappellent avec émotion. Je vais reprendre l'exemple du califat que je connais un peu mieux que les autres sociétés théocratiques. T'avais tout à fait le droit de dire que tu n'es pas d'accord. Tu avais le droit d'en débattre, seulement, à la fin, le chef tranche. Et ça évite également les bains de sang comme argument définitif. C'est pas plus con que la démocratie. Citation: Ca marche plus ou moins bien selon les individus. Quand ça marche bien, ça donne ça ou "je l'ai fait pour sauver ma race" et autres billevesées. Fanatisme, qu'on peut quand même combattre en lui apportant les preuves historiques et consort que, non, ce qu'il a fait a desservi son pays plus qu'il ne l'a aidé. Au delà, je le classe dans le "comportement" religieux. Donc ton jugement est subjectif vu que tu qualifies de religieux un comportement n'ayant aucun lien avec la religion. Je peux te trouver plein de gens à qui j'ai prouvé par A + B que leur conception du nationalisme ou du communisme c'est de la merde et qui s'en remettaient à des phrases toutes faites pour faire l'anguille. On trouve ça chez les religieux aussi, on trouve ça partout. Et j'en conviens, c'est agaçant lol. Citation: On en revient encore à ce que je dis : le problème c'est l'extrêmisme en tant que tel. Le problème c'est que l'esprit humain soit si rapide à virer à l’extrême, alors qu'il est dans le même temps capable de doute. Et donc de modération. Pas de doute, pas de garde-fou à l'injustifiable. Et je persiste et signe : la religion n'a pas le monopole du dogmatisme. Citation: ce qui concerne Jérusalem qui est très particulier. Angleterre protestante VS France catholique VS Portugal Ultra catholique VS Saint Empire Germanique mormon (ou orthodoxe ? ) VS Empire Ottoman qui a bouffé l'empire byzantin chrétien VS etc. Oui puis ensuite Empire Ottoman qui s'allie avec les français catholiques pour taper sur les russes orthodoxe. (avec des pièces de l'époque très comiques disant en gros "les serviteurs de Dieu unis blablabla". Musulmans et catholiques. Ceux-là même que les catholiques qualifiaient trois jours avant de "religion de l'antéchrist". Ca conforte mon point de vue : religion instrumentalisée pour des intérêts économiques etc, donc, ça aurait eu lieu sans.) Citation: La religion est rapidement devenu une arme politique, tant pour unifier les barbares (cf Attila et sa conversion à l'islam qui a sauvé tout le moyen orient) que pour mener des guerres au sein même d'une population. Je n'ai pas dit le contraire. Citation: les affaires entre juifs pouvaient être jugées selon les règles des juifs ou les affaires entre chrétiens par les règles chrétiennes Et quand un juif accusait un chrétien d'avoir violé son domestique musulman, ça se passait comment ? Idem avec les mariages interconfessionnels. Je ne pense pas que ce système tienne le coup très longtemps. Je vois trop de cheats possibles pour créer un état dans l'état. Bah écoute il a tenu pendant tout le temps du califat. Sinon pour les cas particuliers dont tu parles, je ne sais pas comment ça se passait, je suppose que c'était jugé par une cour mixte. Mais ce n'est qu'une supposition. Sinon les mariages interconfessionnels ne sont autorisés qu'en Islam avec certaines restrictions. Citation: Je ne vais pas lui pêter la gueule pour autant non. Tu devrais. Déjà parce que ça soulage. Ensuite parce que ça lui fait comprendre que s'il continue ses conneries, il aura une bonne raison de brailler. Tout comme le chien ou le gosse. Si tu ne lui donnes pas une limite, il va pousser jusqu'au bout. Pas d'accord. Si il vient me l'imposer , là je prendrai les mesures nécessaires pour l'empêcher mais tant que ce ne sera pas le cas, j'essaierai toute technique pacifique possible. Et ça, c'est entre autre parce que c'est ce que j'ai compris de ma religion. En d'autres termes je refuse de me comporter comme un SA. Citation: Dieu est considéré comme au-delà de notre compréhension on ne peut pas appréhender Dieu à Sa juste valeur. "Monsieur, dessine moi ton prophète." Franchement ... Ne pas pouvoir représenter un individu ... C'est pas un beaucoup ridicule ? Croire que dieu en a quelque chose à faire de nos gribouillis, ou de nos vaines tentatives pour expliquer le monde, n'est-ce pas là le véritable manque d'humilité ? Non je ne trouve pas que ce soit ridicule au contraire, c'est représenter Dieu comme un gars avec une longue barbe que je trouve ridicule. Après ici , c'est une question de théosophie qui prendrait trop de temps à traiter ici. Citation: Mais je ne peux que te parler d'expérience malheureusement. Les expériences mystiques présupposent l'existence de l'âme. Or, jusqu'à preuve du contraire, on n'a rien détecté qui s'en rapproche même d'un milliard d'années lumière. Tant qu'on n'aura pas au moins une théorie plausible sur ce machin (existence ET interaction avec le cerveau), toutes les expériences personnelles basées dessus seront effroyablement subjectives. Subjectives oui, effroyablement, pour ceux qui en ont peur uniquement. Citation: Quand je dis religion je parle pas uniquement des trois religions monothéistes. Les religions romaines, grecques et egyptiennes n'avaient pas grand chose à voir avec les 3 grandes d'aujourd'hui. Ca ne les a pas empêché de prospérer et d'imposer quantité de découvertes et de principes moraux. D'ailleurs, leurs plus illustres représentants n'étaient pas spécialement croyants. Et ça reste des religions. Les religions asiatiques sont très différentes aussi. Donc je persiste, ce n'est pas un argument. Citation: C'est subjectif ça. Non, c'est historique. La morale a (très probablement) précédé la religion. Car aucune religion n'aurait pu émergé sans un socle de règles communes déjà effectives dans le maintien d'un groupe disparate (hors des liens familiaux). On ne sait pas jusqu'à quel point (arrête moi si je me trompe , je ne suis pas un spécialiste sur ce sujet du tout). Citation: "Faire mal, c'est mal." Ce simple principe suffit à assurer une moralité, déjà en fonction dans n'importe quelle espèce grégaire. Pas besoin de dieu pour l'inventer. Sauf que la religion l'a codifié et développé. Citation: j'ai un bébé à la maison désolé ^^. Quand il te demandera "c'est quoi dieu ? ", montre lui une photo de Pinkie Pie. Pas moins vrai qu'un autre, et définitivement plus mignon. Désolé mais non certainement pas. Citation: Bonne nuit/jour A toi de même. Purée je voulais pas réagir de nouveau mais en fait c'est ton truc sur le schisme là je me suis senti obligé de corriger. Mais bon, là ça va, bébé dort lol.
Un fps bah tu vois , tu fonces dans le tas et tu dégommes tout , t'as pas une équipe de gi avec toi et des séances de conduite de buggy pour jacky dedans. Voilà.

Pokeymon - posté le 17/11/2012 à 00:56:34 (310 messages postés) ❤ 0
Chiantologue du 33eme degré. Anciennement Pokeymon	Non mais tu as totalement raison de t'immiscer vu que le titre du topic est "Les OVNIS" et non "la religion, pour ou contre?"
Un fps bah tu vois , tu fonces dans le tas et tu dégommes tout , t'as pas une équipe de gi avec toi et des séances de conduite de buggy pour jacky dedans. Voilà.

trotter - posté le 20/11/2012 à 16:33:12 (10543 messages postés) ❤ 0
	Peut être qu'ils ont trouvé quelque chose sur mars mais pas sûr alors ils disent rien pour le moment : http://www.npr.org/2012/11/20/165513016/big-news-from-mars-rover-scientists-mum-for-now Citation: When SAM analyzed an air sample, it looked like there was methane in it, and at least here on Earth, some methane comes from living organisms.
ౡ

arttroy - posté le 09/01/2013 à 12:51:38 (2394 messages postés) ❤ 0
Just working	Ben techniquement ils n'ont pas tord mais c'est plus logique qu'autre chose comme raisonnement. Nous aussi si on pouvait débarquer sur une autre planète avec un vaisseau spatial on serait bien plus avancé technologiquement qu'on ne l'est actuellement... Si ça se trouve on en est toujours à la préhistoire concernant les énergies qu'on utilise... J'ai toujours trouvé prétentieux de dire que la vie extra terrestre n'est pas possible après de la à dire qu'il risquent de venir nous coloniser... Je pense que c'est une raison de plus pour l'Homme de se sentir important et de continuer à s'équiper en masse pour le jour de la venue des-dits êtres juste au cas où... Enfin surtout pour justifier qu'on continue à fabriquer des armes toujours plus puissantes et mortelles... Pour ce qui concerne la religion, le jour où ils auront ne serait ce que compris qu'on ne peut pas rassembler tout le monde sous la même coupe (même par la force, il y en a qui ont essayé...) on aura déjà avancé. Quand ils auront compris ce qu'est réellement tolérer les autres on sera bon... Peut être que le jour où les petits (enfin peut être pas si petits...) bonhommes de l'espace débarqueront pour nous défoncer le museau, les gens s'uniront pour faire face afin de tenter d'éviter une probable annihilation... (et ce jour là je peux vous le dire, eux ils en auront rien à cogner qu'on soit juif, arabe, bouddhiste, chrétiens, protestants...). Enfin voilà c'était mon passage bimensuel dans les topics où je viens jamais d'habitude...
Anti-inconstructivité / Pétition pour que le mot making soit inscrit dans le dictionnaire ?

Roi of the Suisse - posté le 09/01/2013 à 14:18:04 (29836 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	arttroy a dit: techniquement ils n'ont pas tord Spoiler (cliquez pour afficher)
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Alkanédon - posté le 09/01/2013 à 15:27:26 (8269 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Rots t'es plus drole, casse toi Je pense qu'on est tous des extra-terrestres qui avons été amenés sur Terre. Ca expliquerais pourquoi l'homme sapiens, qui n'avait absolument AUCUN point commun avec l'homme (génétiquement formellement parlant) a subitement disparu pour réapparaître sous une autre forme.
Mes musiques

Ephy - posté le 09/01/2013 à 17:44:22 (30085 messages postés) - ❤ 0
[BIG SHOT]	Vu le nombre de systèmes solaires et de planètes dans l'univers il y a de très fortes probabilités qu'il y ai de la vie ailleurs. Certain à 99%. C'est statistique. Donc c'est pas super novateur comme découverte même si ça reste cool. Citation: Ca expliquerais pourquoi l'homme sapiens, qui n'avait absolument AUCUN point commun avec l'homme (génétiquement formellement parlant) a subitement disparu pour réapparaître sous une autre forme. Kesstu raconte comme zutreries toi Déjà ça veut rien dire. Et puis "l'homme sapiens" (ou homo sapiens si on parle du même) c'est nous jusqu'à nouvel ordre (après ça a peut-être changé mais j'en serais étonné). Donc soit tu trolle comme tes pieds, soit tu délire complètement.
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Alkanédon - posté le 09/01/2013 à 17:54:31 (8269 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Oui bah je me suis trompé, je voulais "homo sapiens" Ca fait un moment que cette histoire tourne, depuis ptete 5 ans je pense ^^' Et puis tout le monde a entendu parlé de l’extinction des singes (homo-choses) et de leur réapparition des millions d'années plus tard j'imagine, moi je l'ai aprris en cours
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