Ddken - posté le 03/12/2025 à 16:52:28. (12414 messages postés)
dstar a dit:
Si on avait utilisé le rasoir d'Ockam il y a quelques siècles, la science serait probablement entrain de continuer de prouver que la terre est plate, ou que les vagues scélérates n'existent pas.
Pour moi, un scientifique digne de ce nom ne peut se référer au rasoir d'Ockam.
Il y a ici une incompréhension fondamentale sur le rôle du rasoir d'Ockham. C'est un outil complémentaire à la méthode scientifique, pas un substitut.
Ddken - posté le 01/12/2025 à 16:33:53. (12414 messages postés)
J'attends cette news de pied ferme ! Je ne sais malheureusement pas grand-chose de lui, et ce sera une occasion pour moi de découvrir la marque qu'il a laissée dans la communauté et le making, comme beaucoup l'ont souligné sur l'autre topic.
Ddken - posté le 29/11/2025 à 11:00:51. (12414 messages postés)
trotter a dit:
Avec cette vision du déterminisme certains deviennent en effet apathiques ("à quoi bon agir, autant rester au lit").
Drôle de vision des choses... Ceci n'est plus du déterminisme mais plutôt du fatalisme. Le déterminisme n'empêche pas de faire les choses pour changer sa « destinée », parce que cela faisait justement partie du déterminisme. Par contraste, le fatalisme entraîne ce genre de pensée, de « à quoi bon » comme s'ils connaissaient déjà l'issue de leur vie...
Ddken - posté le 28/11/2025 à 23:49:35. (12414 messages postés)
Nemau a dit:
Dire par exemple "j'estime à 99% les chances que cette chose existe" ne veut pas absolument dire qu'on pense qu'elle n'existe que partiellement, non ça veut juste dire que compte tenu des informations qui sont en notre possession on est presque sûr qu'elle existe mais on sait qu'il y a quand même une petite chance qu'elle n'existe pas.
Il est à noter que ceci concerne absolument tout, à part notre propre existe. La probabilité que nous soyons dans une simulation géante et que ton frère n'existe pas, est non nulle.
Ddken - posté le 28/11/2025 à 15:41:39. (12414 messages postés)
trotter a dit:
J'ai pas la réponse mais ça t'éclairerait peut être d'essayer ce raisonnement sur des choses existantes [...] Mais de toute façon là sur Dieu tu as 0 expérience reproductible / 0 observation concluantes, 0 preuve quoi, donc la question ne se pose pas à ce sujet, non ?
Bien vu ! En effet, il suffit de généraliser pour voir où se trouve une faille. Même si on n'a pas la réponse, cela n'est pas une méthode utilisable.
@Roi of the Suisse : le 80 que j'ai mentionné était indicatif. C'est surtout parce que ce n'était pas la partie la plus importante de mon expérience de pensée. Je n'en suis pas à ce qu'il faut pour prouver que quelque chose n'est pas faux, mais plutôt à ce qu'il faut pour rendre quelque chose plausible, même sans preuve ferme. Par exemple, « tous les humains mourront » n'est pas scientifique, c'est impossible à tester. Mais c'est une approximation que nous considérons comme parfaitement plausible.
Ddken - posté le 27/11/2025 à 19:20:18. (12414 messages postés)
Roi of the Suisse a dit:
Je pense que c'est une bonne piste. Il apporte une affirmation, il doit fournir un protocole expérimental qui permet de prouver l'affirmation. Il n'est pas possible de prouver l'inexistence d'une chose, donc la charge de la preuve n'est jamais sur l'athée.
Je vais essayer de reformuler ce qu'il voulait dire.
Supposons que nous sommes que pour une affirmation A, on ait besoin d'atteindre un certain nombre de preuves concordantes P pour devenir une croyance, et 80 preuves pour que cette affirmation devienne une information. P € N & P € ]0 ; 80[.
En pratique, P nombre de preuves signifie que la charge de preuve est atteinte et donc qu'on peut croire en l'affirmation A, même si on n'en a pas la preuve définitive. 80 preuves signifient qu'on a atteint un seuil de preuves qui satisfont le principe de réfutabilité, et donc A n'est plus une affaire de croyance mais plutôt de savoir.
Atteindre les 80 est facile à définir, car il y a toute une épistémologie qui permet de le faire de manière objective. Mais quid de P ? La réalité est que P est subjective. Dans mon cas par exemple, P était très bas quand j'étais catholique. Lorsque j'ai lu sur les contradictions de la Bible, P a augmenté. Lorsque j'ai lu sur la physique théorique, P a encore augmenté. Lorsque j'ai lu sur l'épistémologie et le raisonnement philosophique, P a significativement augmenté. Ainsi, la valeur P à partir de laquelle je vais considérer la charge de preuve comme atteinte est en réalité purement subjective. Peut-être que toi et moi avons la même valeur de P concernant l'existence d'un dieu, mais ce n'est certainement pas le cas pour tous les athées. Tiens d'ailleurs, cet ami se considérait comme athée quand on s'est rencontrés (en 2008) et est devenu très religieux 4 ans plus tard. Il n'avait certainement pas la même valeur de P que nous.
Voilà donc là où je suis coincé :
- C'est quoi exactement la valeur de P ? En d'autres termes, en tant qu'athée et sceptique, quelle est la quantité ou la nature exacte des preuves qui me feraient accepter l'existence des dieux comme plausible ? C'est ici que j'ai invoqué le problème de la démarcation ;
- Peut-on ainsi dire que notre absence de croyance en des dieux est de la subjectivité (chacun a une valeur personnelle de P dépendante de son vécu et de ses connaissances) maquillée en objectivité ?
- Du coup, vu le caractère flou de la valeur P et le fait qu'il est variable en fonction des individus, peut-on se risquer à dire que nous pouvons arbitrairement (et de manière involontaire) augmenter sa valeur au gré des discussions avec les croyants, de manière à ce que notre absence de croyance ne soit jamais menacée ? On passerait alors du scepticisme au négationnisme.
Ddken - posté le 26/11/2025 à 18:31:38. (12414 messages postés)
Petite astuce que j'ai découverte ces dernières semaines. Il s'agit du conditionnement cardiovasculaire.
J'avais lu dans un livre* que faire de la course avec 50 secondes de trot et 10 secondes de sprint permettait de perdre du gras plus rapidement. J'ai donc testé cette technique sur le vélo elliptique à partir du mois dernier. Il s'agit ici de pédaler à rythme moyen pendant 50 secondes, puis d'aller à un rythme de tour de France pendant 10 secondes. Puis rebelote, dix fois au total.
Quelle ne fut pas ma surprise la semaine dernière lorsque j'ai effectué une séance de CrossFit (environ une centaine d'exercices sur 20 secondes, entrecoupés de 10 secondes de repos, non stop pendant 55 minutes)** : je n'étais même pas épuisé à la fin ! À aucun moment de la séance je me suis arrêté pour reprendre mon souffle. L'endurance cardiovasculaire a toujours été mon goulot d'étranglement au CrossFit mais pas cette fois ! Je vais effectuer la séance de vendredi (la plus difficile) et confirmer ou non l'efficacité de la technique du sprint.
Peut-être que c'est spécifique à mon organisme, mais cela ne coûte rien d'essayer, vous ne trouvez pas ? Au vélo comme moi ou sur un tapis roulant (ou encore une piste de course) si vous n'avez pas des genoux moisis comme moi ().
* Christian Thibaudeau et Tony Schwart, Le Livre Noir des Secrets d'Entrainement
** Le CrossFit nécessite aussi un conditionnement musculaire. Celui-là s'acquiert à force de faire des HIIT et des exercices isométriques.
Édit : la séance du vendredi fut un enfer, mais pas comme d'habitude. Je ne me fatigue plus du tout sur les battle ropes, par exemple. Et je me suis même payé le luxe, après la séance, d'aller compléter ma séance de musculation de la veille (Rear delt et quadriceps).
Prochaine étape : faire des sprints de 20 secondes ! Mon goulot d'étranglement, ce sera clairement mes tendons rotuliens. Souhaitez-moi bon courage pour braver la douleur.
Ddken - posté le 26/11/2025 à 12:00:30. (12414 messages postés)
Nemau a dit:
Bon de toute façon désolé mais le déterminisme absolu et ses conséquences, au-delà d'un certain point ça ne peut pas s'expliquer, c'est juste on le comprend ou on ne le comprend pas.
Absolu universel*
Lorsque je l'étais, j'expliquais toujours que le corollaire de son fonctionnement est qu'il n'est pas censé avoir la moindre influence sur nos comportements. Autant le forfait du criminel était déterminé, autant la réaction du public l'était aussi. Le déterminisme universel ne peut qu'être relégué aux questions philosophiques ou théologiques.
Votre débat actuel me rappelle une discussion que j'ai eue avec un ami il y a trois mois. Il voulait me prouver qu'il n'y a pas de raison logique d'être athée ou plutôt, que je décide arbitrairement de ne pas croire. Il a d'abord cherché à me prendre sous l'angle du solipsisme. Je lui ai rétorqué que je suis plutôt réaliste.
Puis je lui ai dessiné un segment de droite avec différentes étapes. Il y a la zone où il y a trop peu d'informations pour que la croyance ait un sens. Il y a un seuil au-delà duquel la charge de preuve est atteinte et la croyance au phénomène peut être possible. Enfin, il y a un seuil d'information tel que le principe de réfutabilité est atteint, et on passe donc de la croyance positive au savoir. Les 100% de ce segment (soit le noumène) ne peuvent jamais être atteints, vu le mécanisme même du principe de réfutabilité.
Et là, il a répliqué : « on peut déterminer le seuil à partir duquel on entre dans la gnose. Mais qui détermine le seuil à partir duquel on entre dans la croyance ? Qui détermine que la charge de preuve est suffisante ? Réponse : toi. Par conséquent, la seule raison pour laquelle tu es athée, c'est parce que tu as placé un seuil arbitraire, défini par tes propres valeurs et ton propre vécu (entre autres), sur ce qui est nécessaire pour te convaincre que la croyance en Dieu est logique. Tu peux augmenter indéfiniment le seuil de la croyance si ça te chante. Toi seul décides donc arbitrairement de ne pas croire en Dieu et tu utilises les principes scientifiques et philosophiques pour couvrir cette réalité ».
J'avoue que ce soir-là, il a fermé mon clapet ! Je n'ai pas pu trouver de réplique et je lui ai dit que je vais y réfléchir. Je pourrais rétorquer que si on suit sa logique, alors toute absence de croyance devient arbitraire, même en Horus, en Krishna ou en Susanoo. Y a-t-il mieux comme argument sur les plans de la philosophie des sciences ou du raisonnement philosophique ?
Plus généralement, je pense qu'il touche là au problème de la démarcation (c'est d'ailleurs la seule chose que j'ai pu lui répondre). Y a-t-il un moyen plus objectif de définir la charge de preuve ?
Ddken - posté le 25/11/2025 à 23:47:36. (12414 messages postés)
Roi of the Suisse a dit:
La cruauté envers les criminels, l'envie de ne pas comprendre, c'est de droite.
Comprendre le background des criminels et les juger quand même pour leurs actes ne sont pas des approches antinomiques... Refuser de les juger (moralement) pour leurs actes revient à ne pas légitimer le préjudice subi par leurs victimes.
Ddken - posté le 25/11/2025 à 23:34:04. (12414 messages postés)
Citation:
C'est un autre son de cloche, je vais essayer de digérer ça.
En d'autres termes ?
Citation:
Je rebondis là-dessus pour développer mon raisonnement [...] C'est ça que j'implicitais.
Alors, je n'ai aucun problème avec ton raisonnement. C'est fair et parfaitement admissible selon moi. C'est aussi différent de ce que l'auteur du torchon insinuait. Dans son sens, c'était « Bill Gates fait semblant d'aider alors qu'il s'enrichit et augmente son influence sur le dos des démunis ». Dans ton sens, c'est « Bill Gates veut aider mais il se plante souvent ». On passe d'une théorie du complot nourrie par un heuristique d'affect à un débat sur l'efficience des organisations publiques VS privées.
Le processus démocratique est le plus sûr, mais n'est pas infaillible. Il peut être biaisé par les effets de la psychologie sociale. Richard Seymour parle par exemple d'économie du ressentiment pour expliquer comment les populistes exploitent les situations catastrophiques (crise financière, pandémie) pour se hisser au pouvoir. Pour revenir aux politiques publiques, Timur Kuran et Cass Sustein se lamentaient sur des choix politiques souvent irrationnels dus au phénomène de cascade de disponibilité*.
Face à ce problème structurel, on pourrait voir l'utilité d'un type comme Gates, ultra-informé, travaillant toujours avec des scientifiques de pointe et avec des moyens quasi-illimités pour implémenter des mesures. Cela apporterait alors un correctif aux inefficiences dues à la psychologie sociale. Mais note une chose : ils doivent venir en complément des politiques publiques, et non les remplacer. Si c'est ce dernier cas de figure, alors les organisations se retrouvent avec trop de pouvoir et pas assez d'accountability si les choses se passent très mal (les politiciens peuvent être virés par le vote tandis que les dirigeants d'ONG peuvent se maintenir peu importe le résultat, tant que les propriétaires ne les font pas sauter). Si nous sommes dans une telle situation avec la fondation Gates, alors oui, je suis d'accord que c'est négatif. Maintenant, reste à savoir pourquoi sa fondation s'est substituée aux ministères de la santé dans certains pays. Je vais investiguer chez des personnes plus sérieuses que l'auteur du torchon.
Une cascade de disponibilité est une chaîne autarcique d'événements, qui peut
partir de réactions, dans les médias, à un événement relativement mineur et
aboutir à une panique publique et à des actions à grande échelle du
gouvernement. Dans certains cas, un article ou un reportage sur un risque attire
l'attention d'une partie du public, dès lors inquiet et en éveil. Cette réaction
émotionnelle suscite à son tour l'intérêt des médias, qui renforcent sa couverture,
ce qui accroît encore l'inquiétude et l'implication. Ce cycle est parfois sciemment
accéléré par des « entrepreneurs de la disponibilité », des individus ou des
organisations qui travaillent pour garantir un flux incessant d'informations
angoissantes. Le danger est de plus en plus exagéré tandis que les médias entrent
en concurrence pour en faire les gros titres. Quand les scientifiques (ou d'autres)
qui tentent d'apaiser la peur et la révulsion croissantes attirent l'attention, elle est
généralement hostile : quiconque prétend que le danger est exagéré est
soupçonné de collusion avec un « complot monstrueux ». La question prend de
l'importance sur le plan politique parce qu'elle préoccupe tous les esprits, et la
réaction du système politique est guidée par l'intensité du sentiment public. La
cascade de disponibilité vient donc de réorienter les priorités. D'autres risques, et
d'autres moyens d'utiliser des ressources pour le bien public, sont désormais
rejetés en arrière-plan.
Ddken - posté le 25/11/2025 à 22:27:12. (12414 messages postés)
Lünn a dit:
Et surtout, un modèle écarte par principe tout ce qui n’est pas mesuré par la science, alors que beaucoup de croyants rapportent des expériences spirituelles, en particulier dans les courants ésotériques où existent des pratiques précises d’« initiation ».
Ddken a dit:
Dans une étude qui a fait grand bruit, Andrew Newberg et Eugene d’Aquili (1998)[1] ont analysé l'activité neuronale de moines (bouddhisme) et de sœurs (catholicisme), durant l'activité de méditation/prière. Cette activité, prolongée, active le lobe frontal (récepteurs des informations sensorielles), le thalamus (où se situe l'attention) et le système limbique (cerveau émotionnel) ; elle inhibe les lobes pariétal et temporal droits (perception de nos limites physiques, conscience de soi et contact avec l'environnement).
En résumé, la méditation et la prière prolongées entraînent une hyperactivation des systèmes émotionnel et attentionnel, et une inhibition des systèmes d'orientation et de conscience de soi. Une simple réaction physiologique, qui se manifeste d'ailleurs beaucoup dans les sports collectifs.
Vous avez désormais l'explication neurologique derrière le sentiment de transe que ressentent croyants et religieux. Ceux qui disent qu'ils ont « ressenti Jésus », « fait l'expérience de Dieu » et autres expressions du même acabit [expériences spirituelles, ndlr].
Et comme chacun ressent cela, chacun est convaincu que c'est chez lui que se trouve la vérité religieuse ou spirituelle.
Référence bibliographique
[1] Newberg & d’Aquili (1998). The Neuropsychological Basis of Religions, or Why God Won't Go Away. The Philadelphia Inquirer.
Cela ne prouve pas que ces expériences spirituelles ne sont pas authentiques. Cela montre que si elles ne sont que des illusions, alors il y a une explication parfaitement logique et rationnelle derrière les manifestations ressenties par les gens.
Et oui, cette étude fait partie du modèle évolutionniste. Quand je te disais que je n'ai même pas publié la moitié des références concordantes...
Lünn a dit:
par exemple sur le fait qu’un athée considère spontanément un croyant comme moins lucide ou faisant « moins usage de son intelligence »
Ce que tu décris relève plutôt du néo-athéisme. Et oui, j'avoue que j'ai été comme ça par le passé, la méta-analyse de Miron Zuckerman et al. (que j'ai découverte sur ce forum en 2013, anecdote) me donnant une sorte d'ascendant intellectuel.
Je ne suis plus comme ça. Je vois les croyants comme des gens avec un mindset différent tout simplement, et cela ne me gêne que s'il entraîne de la bigoterie. À part ça, chacun pense ce qu'il veut.
Et devine ce qui m'a fait changer ? Le modèle évolutif des croyances surnaturelles. Donc nous devrions en fait être dans le même camp.
Azra a dit:
C'est juste littéralement le concept de dieu unique qui me pose problème. [...] La cohabitation est difficile, avec un dieu "unique".
Merci pour ta réponse. Je pensais à une approche similaire à celle de Yuval Noah Harari (« Sapiens »), mais ce n'est pas la même logique.
Roi of the Suisse a dit:
J'ai une tante qui s'est convertie à Jéhovah récemment. Ils sont sonné chez elle quand elle était dans une période fragile (de dépression). C'était une proie facile. Maintenant elle croit que dans 1000 ans Jéhovah va lui donner tout ce qu'elle désire (un frigo tout neuf, des beaux rideaux, des plantes vertes sans chenilles). Elle bassine tout le monde avec ça et ça l'isole. C'est pour ça que je dis que les croyants sont des victimes des religions. Dieu les en préserve !
Tout d'abord, tu me vois sincèrement désolé pour ta tante. C'est de cette même manière que ma sœur a été entraînée dans les théories du complot de QAnon, donc rassure-toi sur le fait que je peux comprendre ta douleur.
Cela dit, on peut bien trouver une histoire contraire, celle d'un ex-croyant devenu néo-athée qui fait chier, s'isole de tout son entourage. Cela a failli être mon histoire si je n'avais pas choisi de cacher mes nouvelles opinions à ma famille étendue, mais j'ai eu de sérieux problèmes avec des gens pendant près d'une décennie à cause de mon extrémisme antireligieux.
Créacoda a dit:
Je dois avouer que j'ai toujours pris pour acquis qu'on ressentait tous et toutes, en tant qu'humain du mépris pour certaines autres personnes qui se comportent à l'encontre de nos valeurs.
Cela dépend entièrement du niveau de toxicité de ces valeurs. Quelqu'un qui a comme valeur le pardon, même pour celui qui a tenté de le tuer... je ne le mépriserai jamais. Quelqu'un qui a comme valeur le meurtre des personnes homosexuelles, je le mépriserai totalement, voire plus que ça.
Mais sinon, RotS parlait du cas spécifique des croyances religieuses, je crois.
Ddken - posté le 24/11/2025 à 11:12:53. (12414 messages postés)
Créacoda a dit:
Ce n'est pas vrai non plus ça quand même, oh là là .
Je peux avoir eu un heuristique de disponibilité ici. Je vais donc corriger : toutes les discussions que j'ai vues de lui depuis décembre dernier se sont mal terminées. Il était même parvenu à faire sortir Sylvanor de ses gonds. Autant pour RotS, tu peux trouver qu'il a dit des choses plutôt méprisantes ayant déclenché son énervement (et encore). Autant dans mon cas, il n'y a rien eu de tel, je ne m'adressais nullement à lui et j'ai communiqué dans mon habituel flegme et respect de mon interlocuteur. Qu'est-ce qui peut donc avoir déclenché des commentaires comme :
Citation:
On sent surtout que tu veux caser de l’évo-psy partout, alors qu’ici, à mon sens, ça n’a pas grand chose à voir avec le cœur du débat.
Citation:
Pourtant c’était l’argument de Rots → c’était pas « oniro validé » ?
Citation:
j’aurai vaillamment fait ma part pour essayer d’ouvrir un peu les points de vue.
?
Azra a dit:
Je viens d'un environnement catholique. Je m'en suis éloigné relativement tôt (début de l'adolescence), mais si ça n'a pas impliqué un questionnement et de la réflexion de ma part je ne sais pas très bien ce que ça serait.
J'ai écrit au présent. Je parle de toi aujourd'hui, pas de toi à l'époque du catholicisme. Moi, je suis athée (présent) et j'étais catholique (imparfait).
Aujourd'hui, trancher sur ta croyance ou non en des dieux ne t'intéresse pas, si ?
Ddken - posté le 23/11/2025 à 17:18:04. (12414 messages postés)
Oh, il n'a pas osé écrire ça !
Lünn a dit:
Il faut avoir une haute opinion de soi-même pour intervenir ainsi sans rien apporter
Curieusement, tes interactions avec les membres de ce forum se terminent toujours en eau de boudin, quel que soit le sujet. Je pense ne pas être le seul à trouver qu'avec tes critiques les plus acerbes, tu n'as rien apporté non plus...
Ddken - posté le 22/11/2025 à 15:00:30. (12414 messages postés)
Je m'arrêterai aussi en rappelant un extrait de mon message :
Ddken a dit:
Tu pourras me sortir toutes les exceptions du monde, plus ou moins cohérentes et unanimes, mais tu pourras le faire pour l'intégralité des modèles sociaux. Ce n'est pas en faisant cela que tu vas donner moins de pertinence à ce modèle. C'est en trouvant un modèle qui a moins d'exceptions ou en montrant que la recherche sous-jacente est incorrecte.
Tant que tu ne trouveras pas de modèle aussi, voire plus respectueux des observations empiriques et sciences expérimentales (il y a en réalité une trentaine de références au moins), je garderai ma confiance en ce modèle. Ainsi fonctionne la philosophie de scepticisme scientifique dans le cas des sciences sociales.
Par contre, je ressens comme une volonté de contrer, de banaliser et de ridiculiser mes écrits. Aurais-je raison de dire que tu t'es senti menacé par cette approche ? Cela expliquerait pourquoi tu réponds avant des sophismes de l'épouvantail en éludant des parties importantes de mon message. En tout cas, ce n'est clairement pas le bon mindset pour avoir une discussion de bonne foi et c'est vraiment mieux qu'on en arrête là.
Ddken - posté le 22/11/2025 à 12:23:03. (12414 messages postés)
Lünn a dit:
Tu dis que « saisir des opportunités en business » est ok tant que ce n’est pas inique, mais une bonne partie de ces « opportunités » repose déjà sur une tricherie sociale massive. Typiquement HEC : tu payes très cher, tu achètes un réseau et des salaires de sortie élevés.
Tu pourras me sortir toutes les exceptions du monde, plus ou moins cohérentes et unanimes, mais tu pourras le faire pour l'intégralité des modèles sociaux. Ce n'est pas en faisant cela que tu vas donner moins de pertinence à ce modèle. C'est en trouvant un modèle qui a moins d'exceptions ou en montrant que la recherche sous-jacente est incorrecte.
Lünn a dit:
Pourtant c’était l’argument de Rots → c’était pas « oniro validé » ?
Non. Lui et moi divergeons énormément sur l'économie et la finance.
Lünn a dit:
Mais ça ne prouve absolument pas que chercher l’équité conduit à devenir croyant : on peut tout aussi bien adopter une autre structure, devenir militant, ou imposer un cadre par la force (police ?).
Pour la millionième fois :
Ddken a dit:
Quid de la population ? Encore une fois, tu éludes l'influence de l'agence et de l'environnement.
Je commence à penser qu'on tourne en rond pour une raison : tu as des difficultés à conceptualiser les effets des tendances statistiques. Car pour le moment, tes contres-arguments n'invalident pas de près ou de loin la règle dont je parle. Zéro. Les deux seuls types de contres-arguments possibles sont « la statistique est biaisée » ou « j'ai des statistiques qui indiquent le contraire. Cherchons des méta-analyses ». Ce n'est surtout pas « on peut être x et ne pas être y » comme tu le fais depuis plusieurs messages.
Lünn a dit:
Ce que je critique, c’est le raisonnement d’ensemble et le fait que tu sautes plusieurs étapes d’un coup.
Je me cite :
Ddken a dit:
Il me semble avoir cité trois facteurs... Ces trois facteurs étant eux-mêmes les produits de nombreuses observations et études. J'ai précisé initialement que c'était la conclusion de mon article.
Tu ne peux pas juste lire la conclusion d'un article et en déduire que l'article saute les étapes.
Lünn a dit:
Concernant les études, je préfère toujours qu’on m’en présente une, clairement expliquée, avec sa méthodologie et son financement.
Ddken a dit:
Ce que je vais te conseiller, c'est un article : Is God an Accident - The Atlantic (écrit par Paul Bloom). Il avait été cité par Daniel Kahneman dans son ouvrage Système 1/Système 2, et Kahneman avait dit de lui que c'est la meilleure explication sur le pourquoi de la religion. Tu verras que ce n'est pas mon opinion personnelle ici, mais elle est partagée par des psychologues et prix Nobel experts sur la question.
Tu peux aussi lire l'ouvrage « La Grande Illusion - Comment la sélection naturelle a créé l'idée de Dieu » de Daniel Baril. C'est en français et c'est relativement court (environ 150 pages). Tu auras encore plus de détails sur les mécanismes que j'ai décrits ici, et tu verras que c'est de la recherche solide plutôt que des opinions.
Ddken - posté le 22/11/2025 à 11:51:31. (12414 messages postés)
Créacoda a dit:
Quelles affaires louches au fait?
L'implémentation de plants transgéniques avec des graines stériles dans plusieurs pays africains. Je n'y voyais pas grand-chose de positif. Bon, j'ai récemment découvert (dans une vidéo de Veritasium) qu'il s'agit d'un business model déjà appliqué en Occident (quoique toujours controversé). On passe donc d'une volonté voilée de détruire la production alimentaire dans ces pays à une implémentation d'un business model inadapté. La conséquence ne change pas, mais la responsabilité morale est très différente.
Sinon, il y a effectivement beaucoup d'opacité dans la gestion de sa fondation. Je ne sais pas où trouver la bonne information, non polarisée (comme l'article plus haut). En lui donnant le bénéfice du doute, je n'y vois que des doctrines organisationnelles et financières. J'ai aussi lu l'ouvrage « Toxic Charity » (dont je ferai peut-être la review ici) qui tend vers la pertinence de cette approche. Mais voilà, je ne suis encore sûr de rien. Enfin, il y a sa vie à Microsoft, qui ne m'intéresse pas des masses, mais qui recèle apparemment des scandales impliquant grandement sa moralité.
Je ne pourrais qualifier quelqu'un dont j'ignore autant la vie et qui a autant de controverses sur le dos insolubles, d'idole.
Créacoda a dit:
mon problème c'est le principe des milliardaires, point.
D'accord, compris.
Roi of the Suisse a dit:
Si on prend comme exemple Bill Gates, il a évidemment le contrôle de sa fondation, donc s'il profite directement ou indirectement d'un agissement discutable de sa fondation et de tout le système qui l'entoure, il en est responsable.
J'ai une autre vision des choses. Supposons que tu te rends à Marseille après une catastrophe et que tu participes à l'aide alimentaire d'urgence. Puis, un « journaliste » voit tes actions et les considère comme viles. Tu ne t'occupes que de la nourriture et pas de leur trouver une habitation. Raison invoquée par le journaliste : ton conseiller financier a utilisé ton argent pour investir (entre autres) dans une compagnie immobilière. Gotcha ! Tu sacrifies ton temps et ton énergie pour aider des gens à manger, et on prétend que tu es une mauvaise personne parce que tu n'en fais pas assez, ce à cause de la composition de ton portefeuille. À quel point serait-ce ridicule ?
Pour revenir à Gates : déjà que le lien avec la compagnie pharmaceutique est obscur. Le « journaliste » se concentre non pas sur ce qui est accompli, mais sur ce qui ne l'est pas, sur la base d'un lien avec les actions du fonds d'investissement. C'est ce qui est encore plus grave ici : ce n'est pas ce qui est fait qui pose problème, mais ce qui n'est pas fait. En utilisant l'omission, je peux attribuer des intentions maléfiques à n'importe qui avec une bonne histoire.
Quant à l'inefficience de l'organisation, est-elle volontaire comme tu le penses ? Les ONG et les sociétés commerciales ne se gèrent pas de la même façon. Hell, deux sociétés commerciales ne se gèrent pas de la même façon si elles sont suffisamment différentes. L'inefficience peut parfaitement être due à un manque de compétence, de stratégie ou à la conjoncture. C'est peut-être dur à croire si on n'a pas fait une école de gestion, mais il n'y a toujours pas de consensus sur les théories du management. Elles sont nombreuses, contradictoires des fois et difficiles à tester. Un génie avec les meilleures notes à l'école pourrait se ramasser complètement une fois dirigeant (l'ouvrage « Des managers, des vrais ! Pas des MBA » de Henry Mintzberg est plus éloquent sur cet état de fait). Tout ce que j'explique ne signifie pas que l'inefficience est forcément involontaire. C'est peut-être fait exprès. Mais parce que je connais la réalité du management, j'ai besoin d'une quantité de preuves conséquente.
Roi of the Suisse a dit:
Une question : tu es dans la finance, et l'optimisation fiscale, ça ne te choque pas ? Tu ne vois pas ça d'un mauvais œil ?
Il y a la fraude fiscale, l'évasion fiscale, l'optimisation fiscale et l'allègement fiscal. Voici les quatre manières dont la charge fiscale d'une entreprise peut diminuer. Les deux premières sont des tricheries. Je suis évidemment contre. La dernière ne dépend pas de l'entreprise, sauf si elle fait du lobbying pour. Gates quant à lui fait du lobbying pour qu'il y ait... plus d'impôts.
Il reste maintenant l'optimisation fiscale. Elle consiste à se servir des règles du jeu (loi des finances, code général des impôts) afin de réduire la charge fiscale. En tant que financier d'entreprise, mon rôle est d'augmenter le profit de mon entreprise en toute légalité. L'optimisation fiscale s'aligne donc clairement avec mon objectif professionnel.
Quid des sociétés qui se font des milliards et qui devraient moins optimiser afin de mieux redistribuer ? Cela sonne cool mais dans la pratique, on se heurte au droit des sociétés : ces dernières sont des personnes à part entière (des personnes morales). À part les actionnaires, personne n'a le droit de la rendre suboptimale pour des raisons sociales. Et sauf en cas d'unanimité sur la question, des actionnaires qui ne sont pas d'accord peuvent intenter des poursuites. Les sociétés cotées en bourse se doivent d'être les plus efficientes possibles parce qu'elles manipulent l'épargne du public. Tu penses ainsi aux grands patrons qui se font des couilles en or. Je pense au boulanger qui a mis ses précieux deniers dans la société pour espérer préparer sa retraite. Je pense aussi à l'ouvrier dont le travail va sauter car il est un fusible en cas de baisse de profit (la politique de dividende est rarement touchée, car cela pourrait sonner l'arrêt de mort du dirigeant).
En bref, à partir d'une certaine taille de structure, l'optimisation fiscale n'est pas juste un droit, mais aussi un devoir (du financier ou du fiscaliste). De surcroît, elle permet de participer à la course à l'armement entre le fisc et les entreprises, menant ainsi à une optimisation de la loi de finance.
PS : l'auteur de l'article reproche à Bill Gates d'avoir profité des allègements fiscaux que Gates n'a jamais demandés... Quand je vous dis qu'il est à l'ouest.
Roi of the Suisse a dit:
« Il y a la mauvaise finance et il y a la bonne finance », comme disait Michel Sapin
Je suis d'accord ici. La finance sans création de valeur (spéculation) n'est une bonne chose qu'à petite dose. La liquidité des actifs boursiers est la garantie d'un dynamisme du marché. Par contre, selon un rapport que j'ai lu en début d'année 65% des échanges sur les marchés sont spéculatifs. Et cela est beaucoup trop, ça crée constamment des bulles et des krachs.
Nemau a dit:
on ne peut pas affirmer que les propos de cette personne sont forcément faux.
Par contre, il est censé être journaliste et il nous doit absolument cette précision. Il sait très bien ce qu'il fait ici.
Nemau a dit:
Je relève juste le fait que lorsque tu as entendu parler d'un scandale lié à Bill Gates ton premier réflexe a été de lire ce qu'il pouvait avoir à en dire.
Mon premier réflexe a été de me renseigner un peu via des prompts IA. Mon deuxième réflexe a été d'en discuter avec mon ami scientifique, car ce dernier est très écolo et a été dans l'équipe de Christopher Gilligan (ex-conseiller de la fondation Gates). Enfin, après beaucoup d'accusations, mon troisième réflexe a été de chercher la version de Bill Gates, vu qu'il s'agit pour la plupart d'allégations et de soucis d'opacité.
Nemau a dit:
"sa fondation donne entre 2017 et 2022 plus de 3,5 millions de dollars au climatosceptique Bjorn Lomborg" (Wikipédia).
Je me suis renseigné vite fait sur pourquoi et cela colle avec la récente sortie de Gates sur la priorité qui devrait être donnée à la lutte contre la pauvreté. C'est vrai que ça ne va pas dans le sens d'un zèle envers la lutte contre le changement climatique, je te le concède. Je peux bien changer d'avis dessus.
Nemau a dit:
Moi j'avais l'impression qu'il avait justé volé le bon concept au bon moment et qu'ensuite, paf, le capitalisme avait fait le reste.
Tu es beaucoup trop constructiviste. Toi ou moi aurions volé ce concept, nous ne serions allés nulle part avec ça. Tu es sans doute très intelligent, mais le niveau d'intellect nécessaire pour accomplir ce que Bill Gates a accompli avec la même opportunité, est infiniment rare. Et je ne compte même pas les soft skills (son perfectionnisme et son intérêt prononcé pour la lecture entre autres).
Bill Gates a eu des parents au bras long, une école où il a pu pratiquer ses 10 000 heures de programmation, était dans la bonne époque et avait la bonne couleur de peau. Même lui reconnaît tout cela. Mais surtout, il avait l'intelligence et le profil de l'emploi.
Ddken - posté le 21/11/2025 à 17:26:57. (12414 messages postés)
Je me suis intéressé à cette auteure car elle a été personnellement conseillée par J-Hall, un youtubeur américano-jamaïcain. Il s’agit d’un guide de séduction pour les hommes. Le livre nous promet de faire de nous des maîtres du flirt, de l’attraction et de l’escalade via de la psychologie. C’est le deuxième livre du genre que je lis après « The Tao of Badass » (TTOB) de Joshua Pellicer en 2013. Depuis, j’ai fait beaucoup de chemin en devenant assez érudit sur la psychologie sexuelle, voire en développant mon propre système. Je pense donc être outillé pour évaluer la pertinence des travaux de Marni Kinrys.
Le chapitre 1 se consacre aux outils efficaces sur le flirt. On y apprend pêle-mêle ce que c’est que de flirter, le contact visuel, comment sourire, l’importance du toucher, l’ouverture du langage corporel et la franchise sur ce qu’on veut. J’ai particulièrement apprécié son conseil sur le fait de flirter avec tout le monde. En d’autres termes, le flirt dans un premier temps est censé être platonique, et se faire avec n'importe qui. L’on rejoint là le conseil de TTOB : développer son charisme et pouvoir être cool pour tous ceux qui nous entourent.
Le chapitre 2 parle de comment arriver à la « zone de Goldilock », un stade où tu es plus qu’un pote mais moins qu’un obsédé. Elle décrit deux types de forces : passive (ce qui fait développer l’amitié) et actives (ce qui fait développer l’attraction amoureuse ou sexuelle). Trop de forces passives et tu es friendzoné. Trop de forces actives et tu lui fous les jetons ! C’est donc une corde raide sur laquelle se déplacer.
Enfin, le chapitre 3 (archi-long) décrit la fameuse formule F. Comment dans la phase 1, tu inities, attires son attention, dans la phase 2, tu escalades les choses tout en restant à l’équilibre, dans la phase 3 tu deviens plus explicite. Cette dernière va même en détail sur comment la rassurer et éviter qu’elle se rétracte au moment d’initier la relation sexuelle.
Tous ces chapitres sont ponctués d’exercices à faire tout seul ou en public. Ainsi, le guide est très pratique et complet. C’est vraiment excellent ! Quant aux conseils donnés, ils sont très respectueux de la psychologie féminine et ils remplissent au moins un mandat : apprendre comment flirter comme un virtuose. La séduction ne se réduit pas à cela, mais l’auteure n’a jamais prétendu faire autre chose. Le problème majeur que j’ai avec cet ouvrage, c’est son caractère absolutiste. Il aurait dû consacrer une part plus substantielle à préciser que les femmes sont toutes différentes et que la formule ne peut pas toujours marcher. Quant aux hommes, il aurait fallu insister sur le fait de flirter le plus possible, car ça ne réussira pas toujours. Dans TTOB, Pellicer expliquait ainsi que le succès de beaucoup d’hommes est davantage dû au fait qu’ils draguent énormément (et donc même avec un faible taux de « conversion », cela se traduira par beaucoup de matchs). J’aurais soulevé le problème du toucher, mais ce livre a été écrit avant l’ère de #MeToo. Je lui pardonnerai donc le fait de ne pas avoir insisté sur la dangerosité pour un homme d’être tactile en ces temps.
Parlant de #MeToo, justement, un passage m’a particulièrement atterré : tout ce qui doit être fait pour qu’une femme ne se dégonfle pas. Bien entendu, elle a le droit de dire non à tout moment. Le fait est que selon la description, il y a la peur de la honte (d’avoir « cédé ») qui fait en sorte qu'elle peut se rétracter absolument pour rien (du point de vue extérieur). Comme l’a si bien dit l’auteure, hommes et femmes pensent en général très différemment dans ces moments.
Ddken - posté le 21/11/2025 à 17:07:07. (12414 messages postés)
Lünn a dit:
On peut très bien sanctionner certains types de triche dans le groupe, tout en valorisant ailleurs l’opportunisme au sens courant du terme : le débrouillard, le type qui « saisit les opportunités », le stratège en politique ou en business. Tout ça est très bien vu dans nos groupes sociaux.
Tu as employé ici des sens différents de l'opportunisme... Celui que j'utilise est péjoratif. On parle là de tricherie, plus précisément de tricherie sociale (vu qu'on est en altruisme ici). Saisir les opportunités en business, tant que ce n'est pas inique, est bien vu par tous sauf les anticapitalistes. Aucun rapport avec le sujet initial.
Lünn a dit:
On peut très bien avoir un sens moral, sanctionner les tricheurs, apprécier la coopération, sans pour autant inventer ou adopter une religion.
Ceci n'est qu'une anecdote statistique. Quid de la population ? Encore une fois, tu éludes l'influence de l'agence et de l'environnement. Je suis tout ça et pourtant je suis athée. Dans la méta-analyse de Miron Zuckerman et al. (lien) un facteur de non-religiosité a été établi : l'intelligence. Et pourtant, tu connais sûrement plein de génies croyants. Le plus intelligent que je connais l'est. On ne contre pas ce genre de fait avec une anecdote sur des gens qu'on connait et qui ne correspondent pas à la tendance statistique observée.
Lünn a dit:
Aucune des études que tu cites ne dit : « aversion pour la triche → croyance en Dieu ».
Il me semble avoir cité trois facteurs... Ces trois facteurs étant eux-mêmes les produits de nombreuses observations et études. J'ai précisé initialement que c'était la conclusion de mon article.
Lünn a dit:
mais ça ne veut pas dire que le fait de croire serait, en soi, anti-opportuniste.
Tu peux être croyant et opportuniste malgré tout. Tu peux ne pas être opportuniste et incroyant. Ces éléments ne changent pas la statistique générale.
Lünn a dit:
La suite avec les femmes plus religieuses, les hommes à faible sociosexualité plus croyants, la stratégie r/K, etc., donne l’impression que tu empiles des corrélations et des notions d’evo-psy pour remplir le cadre que tu as déjà en tête.
Leur but est de montrer que le niveau d'altruisme est positivement corrélé au niveau de religiosité, ce qui est une (des nombreuses) confirmations de cette thèse.
Lünn a dit:
Et surtout, ça écrase tout le reste : l’éducation, la culture, l’histoire des religions, la réflexion intellectuelle, l’expérience spirituelle etc
Ddken a dit:
1. L'évolutionnisme n'est que l'un des trois axes pour étudier une population, avec l'environnement et l'agence.
2. L'environnement (géographique, culturel, familial) a in fine plus d'influence sur l'individu que ses prédispositions naturelles.
Ce que je vais te conseiller, c'est un article : Is God an Accident - The Atlantic (écrit par Paul Bloom). Il avait été cité par Daniel Kahneman dans son ouvrage Système 1/Système 2, et Kahneman avait dit de lui que c'est la meilleure explication sur le pourquoi de la religion. Tu verras que ce n'est pas mon opinion personnelle ici, mais elle est partagée par des psychologues et prix Nobel experts sur la question.
Tu peux aussi lire l'ouvrage « La Grande Illusion - Comment la sélection naturelle a créé l'idée de Dieu » de Daniel Baril. C'est en français et c'est relativement court (environ 150 pages). Tu auras encore plus de détails sur les mécanismes que j'ai décrits ici, et tu verras que c'est de la recherche solide plutôt que des opinions.
Ddken - posté le 21/11/2025 à 16:41:33. (12414 messages postés)
Créacoda a dit:
Juste pour être sûr, est-ce que tu fais référence à ce message de Sylvanor:
Ça et d'autres éléments, oui. Il a communiqué, dépensé et consacré son temps à la cause plus que la quasi-totalité des humains de par ses moyens financiers, et oui, il était particulièrement zélé dans sa communication dessus (je parle là des financements de divers médias qui nous martelaient cela). Le débat peut être sur sur ce quantile que « plus » implique. Mais il est clairement au top. Par contre, ce débat ne m'intéresse pas spécialement, étant par nature subjectif.
Créacoda a dit:
Ben fanatique n'est pas vraiment le mot juste je dirais. Je pense que tu admettrais que c'est une idôle pour toi par contre, avec tout ce que ça comporte.
Non plus. Je suis très admiratif de Bill Gates, de son génie, de son érudition et de sa réussite dans les affaires, mais ça s'arrête là. Je ne le connais vraiment pas assez et surtout, il y a trop d'affaires louches sur lui pour qu'il soit une idole à mes yeux.
Si tu vois mon opposition à ce torchon comme une opposition à toute critique concernant Gates, alors il y a un souci. Ou bien peut-être que tu ne l'aimes pas et donc tu considères toute critique, aussi ridicule soit-elle comme acceptable. Je ne sais pas, je ne vais te prêter des intentions. Je vais juste me répéter :
Ddken a dit:
soyons un peu sérieux dans nos critiques, même si on ne l'aime pas.
Créacoda a dit:
et?
Ce dicton traduit une règle de base en scepticisme (concernant la charge de preuve). Si tu clames qu'un éléphant rose fait du skate sur les anneaux de Jupiter, il faudra des preuves ou des indices solides pour qu'on y adhère. Si tu prétends que la fondation Gates refuse sciemment de faire de la prévention du VIH, il faudra faire beaucoup mieux que des actions dans une compagnie pharmaceutique.
Créacoda a dit:
Bah, oui, ok. Tu vois ce que je veux dire?
Oui, je vois. J'ai jugé que le texte est plus beau avec cette citation très connue d'un sceptique très notoire. Vois cela comme si je citais Francis Crick sur l'ADN ou Richard Feynmann sur la mécanique quantique.
Ddken - posté le 21/11/2025 à 14:42:22. (12414 messages postés)
Lünn a dit:
@Ddken, j’ai l’impression que tu mélanges des éléments assez disparates et que tu recoles tout ça pour que ça tienne à peu près (evo-spy, interprétations persos, chiffres...)
Pour préciser : il y a 0% de tout ce que j'ai écrit qui relève de mon interprétation perso.
Je suppose que nous n'avons pas l'habitude d'échanger. Mais sois certain que lorsque quelque chose relève de mon interprétation personnelle, il y a dans l'immense majorité des cas un élément qui le montre : je le précise (« selon mon opinion ») ou je la précède de l'adverbe « probablement ».
Pour les ésotérismes, je ne vais pas me prononcer tout de suite. Je te reviendrai après quelques recherches et lorsque je pourrai formuler un contre-argument cohérent.
Lünn a dit:
Je ne vois pas trop le rapport entre le fait que la metaphysique puise imaginer quelque chose en dehors de l'espace temps et le fait que Dieu s'intéresse ou non à notre univers.
Tout simplement : il n'est pas possible pour un dieu d'intervenir dans notre univers, comme corollaire de la relativité générale. Soit il a créé l'univers mais n'y est jamais intervenu, soit il n'a pas créé d'univers, soit il n'existe pas. C'est une limite de la physique telle que nous la connaissons. Peut-être qu'elle se trompe, mais dans ce cas, c'est d'autres recherches en physique qui le prouveront.
Il y a d'autres limites, comme le fait que l'existence de l'âme et la réincarnation violeraient le deuxième principe de la thermodynamique. Comme je l'ai dit, on ne teste pas ce qui ne peut pas être testé (y a-t-il des divinités ?) On teste la partie de la métaphysique et de la philosophie qui fait des prédictions dans le monde matériel, comme l'influence de l'âme et la réincarnation justement.
Lünn a dit:
(=/= panthéisme, comme je l'ai déjà souligné)
Je m'apprêtais à demander si tu es en train de décrire le panthéisme. Merci pour la précision, mais du coup, ton texte devient très cryptique. Je ne peux m'empêcher de me dire que cette approche que tu décris, part de la philosophie du droit naturel (objectivité dans toutes ces notions provenant de la nature, de Dieu, etc.) La philosophie opposée est le droit positif (tout ce que tu décris, c'est des constructions sociales). Moi, je tends largement plus vers le droit positif. Au final, un « camp » est déjà choisi dans l'approche que tu décris.
Lünn a dit:
Sur l’« opportunisme », tu pars dans un délire complet pour recoller les morceaux. Autant certaines de tes affirmations peuvent paraître honnêtes mais les conclusions me semblent souvent claquées. On sent surtout que tu veux caser de l’évo-psy partout, alors qu’ici, à mon sens, ça n’a pas grand chose à voir avec le cœur du débat.
Une fois de plus, ce n'est point mon opinion, mais celles de scientifiques et journalistes scientifiques : David Buss, Daniel Baril, Robert Trivers, Boyd & Richerson, Paul Bloom.
Lünn a dit:
Si on avait une vraie aversion à l'opportunisme, tu crois vraiment que Sarkozy serait tranquillement devant la télé chez lui ?
Tu es en train de sous-entendre une forme de déterminisme génétique, une position à laquelle un grand total de zéro évolutionniste adhère. Considère ceci :
1. L'évolutionnisme n'est que l'un des trois axes pour étudier une population, avec l'environnement et l'agence.
2. L'environnement (géographique, culturel, familial) a in fine plus d'influence sur l'individu que ses prédispositions naturelles.
Les principes de droit sont des constructions sociales qui, au-delà d'un certain niveau de sophistication, finissent par diverger de la morale. Nous disposons d'une forme de morale intuitive, qui fonctionne surtout dans les sociétés très petites, inférieures à 150-230 individus (voir le nombre de Dunbar). Mais elle est inadaptée dans de nombreuses circonstances relatives au droit, d'où le fait que les parrains de la mafia ne sont souvent pas emprisonnés alors qu'on sait intuitivement ce qu'ils font (si vous le faites, ils seront rapidement relaxés faute de preuve et ne pourront plus être poursuivis pour le même crime). Le droit pénal français, qui est très éloigné de la morale naïve humaine (comme 100% des systèmes de droit sophistiqués), est ce qui a permis à Sarkozy d'être mis en liberté conditionnelle. Bien sûr, on peut aussi mettre sur la balance les copinages entre personnes politiques (le système français est très inefficient sur ce point). Il s'agit d'un autre élément qui vient complexifier le tout.
L'exemple que tu as donné sur Sarkozy corrobore au contraire mon point : l'indignation provoquée par la libération de Sarkozy est le testament qu'en général, les humains ont horreur de ce genre de tricheur (en général. En particulier, il y a plein de paramètres, certains évolutifs - la sélection de parentèle - la plupart non).
Tu vois comment j'ai respecté la base philosophique de tes écrits et j'ai préféré me renseigner plutôt qu'argumenter sans connaître ? Je t'exhorte aussi à respecter la base évolutionniste de la pensée religieuse et à te renseigner sur ses mécanismes tout en gardant l'esprit ouvert. Ton message était davantage un sophisme d'incrédulité qu'un réel argument.
Ddken - posté le 21/11/2025 à 12:37:15. (12414 messages postés)
Nemau a dit:
Les vrais complots ça existe, et les complots liés à l'industrie pharmaceutique me semblent souvent très plausibles
Pour commencer, cela s'établit après des enquêtes et des faisceaux de preuves. Tout ce que cet individu a prétendu, c'est que la fondation Gates ne fait pas de prévention contre le VIH au Botswana parce que le fonds d'investissement Gates (une entité séparée, au passage) a des intérêts dans des compagnies pharmaceutiques. Carl Sagan disait que les déclarations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires. Le nombre de preuves exposées dans l'article est nul : l'auteur a vu que ça peut être ça, puis il a décidé que son hypothèse est une certitude. Ceci est un attentat contre le bon sens.
Il a débuté cet article en voulant exposer Bill Gates. Au final, il a juste exposé son ignorance et ses biais.
Nemau a dit:
Parce que oui, qui de plus objectif pour parler de Bill Gates que Bill Gates lui-même. Il t'a embobiné, et paf, on se retrouve avec "Bill Gates, l'un des activistes les plus zélés contre le changement climatique".
Hein ? Il me semble avoir fait une critique de son autobiographie ici, et y avoir précisé qu'elle ne touche nullement à sa période philanthropique. Il n'y parle ni de réchauffement climatique, ni des plants transgéniques. Normal, vu que le livre s'arrête dans les années 80.
La phrase signifie que je suis loin d'être un fanatique et que je me documente activement sur les scandales le concernant.
Nemau a dit:
l'un des activistes les plus zélés contre le changement climatique".
Je maintiens cette opinion, et Sylvanor a expliqué pourquoi. Je ne reviendrai pas dessus.
Ddken - posté le 20/11/2025 à 23:55:34. (12414 messages postés)
Roi of the Suisse a dit:
Sur sa fondation : https://www.cncd.be/La-Fondation-Gates-ou-la-charite une gestion opaque, volontairement inoptimale, des investissements sales, des moyens démesurés pour des résultats mitigés, une substitution aux organismes publics et la création d’une dépendance à cet organisme privé, des entreprises partenaires arrosées d’argent, des médicaments qui soignent mais ne guérissent pas, et surtout une vaste entreprise d’optimisation fiscale.
J'ai enfin eu la motivation de lire (et de finir) cet article. Et le moins que je puisse dire, c'est que, désolé pour l'expression, c'est un véritable torchon. Je n'ai pas pu trouver d'information sur son auteur, mais il ne semble clairement pas maîtriser son sujet. J'ai un regard différent sur plusieurs allégations, en tant que professionnel de la finance et de la microéconomie, par exemple concernant l'optimisation fiscale et la diversification du portefeuille.
Entre incompréhension de la finance et du droit fiscal, biais du résultat, apophénie allant jusqu'aux théories du complot de Big Pharma et absence totale d'investigation sérieuse sur le modèle d'organisation et le modèle économique (un total désintérêt pour l'autre côté de l'histoire qui aurait levé beaucoup d'équivoques - la fameuse clarté morale avant l'heure...) J'ai rarement lu un tel niveau de pseudo-journalisme dans ma vie. Seul l'heuristique d'affect peut lui donner un semblant de crédibilité.
Bill Gates est loin d'être un sain et je le sais. J'ai commencé à lire son autobiographie justement sur la base d'un scandale pour lequel j'aimerais avoir des réponses. Mais soyons un peu sérieux dans nos critiques, même si on ne l'aime pas.
Ddken - posté le 20/11/2025 à 13:26:58. (12414 messages postés)
trotter a dit:
Je crois qu'il faut changer "opportunisme" par "hasard, abitraire, aléatoire" dans ce que dit Ddken.
Je maintiens pour l'opportunisme, et je vais m'expliquer. Ce que tu décris participe plutôt de ce qu'on appelle anthropomorphisme irrépressible. Cela a plus à voir avec le point 3, qui est basé sur l'apophénie.
Alkanédon a dit:
Je suis pas sûr de comprendre pourquoi tu affirmes que les humains ont une aversion pour l’opportunisme : au contraire, l’opportunisme est souvent une stratégie de survie ou d’adaptation (profiter des ressources naturelles, choisir des représentants politiques pour nos intérêts, etc.).
Posons déjà une base : en évolution, il y a deux tendances opposées qui se produisent, la coopération et la compétition. Pour que des créatures deviennent sociales, elles doivent privilégier la coopération. Cela se fait de deux manières :
- Le mécanisme d'altruisme réciproque. Selon lui, les créatures sociales à qui on rend un service doivent se sentir redevables et donc rendre la pareille[1] ;
- La punition des comportements opportunistes dans les sociétés. En d'autres termes, les individus qui trichent, qui ne rendent pas la pareille doivent en souffrir socialement. Cette caractéristique complémentaire est absolument essentielle pour qu'une société stable émerge[2]. Il y a coévolution nature-culture dans le cas d'espèce.
Ainsi, afin que les sociétés émergent, les créatures doivent être redevables et le fait de ne pas être redevable doit être sanctionné. L'exil est vu comme une sentence de mort et donc ressentie comme une douleur physique[3]. Tout cela fait ainsi en sorte que les humains développent une aversion pour les comportements opportunistes.
Après, il y a des variations entre les individus. Il y a aussi des variations entre les sexes : les hommes devaient être plus compétitifs que coopératifs afin de gagner l'intérêt des femmes, les femmes devaient être plus coopératives que compétitives afin de pouvoir se consacrer à leurs enfants et d'avoir un « safety net » pour avoir des ressources de la part des autres membres de la tribu. Et cela se traduit par : une plus forte religiosité des femmes dans pratiquement tous les pays du monde. Les exceptions, c'est généralement parce que la religiosité apporte plus de statut et de pouvoir (comme en Iran), ce que les hommes recherchent instinctivement plus.
Voilà, donc. Selon cette approche, la croyance surnaturelle en des divinités est due au fait que la plupart des humains ont horreur (à divers degrés) de l'opportunisme et se sentent obligés d'attribuer leur bonne étoile à une créature surnaturelle. Par la suite, la religion (croyance organisée) s'est établie comme un excellent marqueur social, donc les êtres ayant le plus tendance à l'altruisme (les femmes) sont significativement plus croyantes et religieuses.
Un autre élément qui corrobore cette approche : les hommes avec une faible sociosexualité. Cette dernière est la tendance à rechercher la diversité sexuelle. Elle est présente chez les hommes car ils ont un mix de stratégies, s'accoupler avec le maximum de femmes (stratégie r) ou s'occuper d'une seule femme et de leurs enfants (stratégie K). Les hommes avec une faible sociosexualité ont donc moins tendance à la compétition (plus une société est polygyne, plus la compétition entre hommes est élevée), et sont donc plus coopératifs. Conséquence : ces hommes avec un niveau d'altruisme élevé ont aussi tendance à être les hommes les plus croyants. Je mettrai la source en édit si j'ai moins la flemme de la retrouver.
Sources :
[1] Trivers, R. (1971). The Evolution of Reciprocal Altruism. The Quarterly Review of Biology. N°46. p. 35-57.
[2] Boyd & Richerson (1992). Punishment allows the evolution of cooperation (or anything else) in sizable groups. Ethology and Sociobiology. Volume 13. Issue 3. p. 171–195.
[3] Eisenberger, Lieberman & Williams (2003). Does rejection hurt? An FMRI study of social exclusion. Science 302(5643):290-2.
Si vous adhérez à une telle approche, il vous faudra adhérer à son corollaire : les croyants de votre entourage ne sont pas stupides ou illogiques. Ils sont nés avec de lourdes prédispositions à croire et à défendre cette pensée au-delà de toute rationalité. Un peu de tolérance donc, je vous prie.
Pour les comportements opportunistes dont tu parles, ils vont souvent se produire dans trois situations :
- les hommes particulièrement narcissiques et/ou antisociaux (psychopathes, sociopathes). Ceux-là n'ont que peu de scrupules pour tricher afin de gravir les échelons, d'où leur surreprésentation dans les postes de pouvoir ;
- les individus qui ont la certitude, au moment de commettre leurs méfaits, qu'ils ne seront pas sanctionnés pour ça. Par contre, dépendamment du méfait, leurs consciences vont les juger ;
- les individus qui sont dans une situation de rareté des ressources. Ici, l'instinct de survie prend le dessus et ça devient « chacun pour sa pomme ».
Ddken - posté le 19/11/2025 à 23:49:17. (12414 messages postés)
Azra a dit:
En quoi un athée considère-t-il Dieu dans ses choix de vie, selon vos définitions du mot ?
C'est une erreur, du moins je n'ai pas été clair. J'ai édité mon message. Voilà ce que je voulais dire :
Citation:
Celui qui ne considère pas Dieu dans ses choix, cela inclut aussi (en plus de l'athée) le déiste et l'apathéiste, en plus de personnes telles que les ignostiques et les antithéistes.
Je cherchais à faire comprendre à ROTS que sa définition de l'athéisme n'est pas adaptée, vu qu'il y a des tas d'autres opinions qui ne prennent pas en compte le divin.
Azra a dit:
au final, en quoi on diffère, toi, moi, ROTS et Nemau ?
Tu ne t'intéresses même pas à la conception divine. Tandis que nous nous y sommes intéressés et avons poussé la réflexion jusqu'à arriver à notre absence de croyance.
Lünn a dit:
Je ne suis pas vraiment d’accord avec ça, je pense plutôt que les ésotérismes convergent. J’ai donné un exemple entre ésotérisme chrétien et soufi, mais il y en a beaucoup d’autres qui semblent décrire, chacun dans sa langue, un même type de structure / d’expérience du réel. C’est précisément ce constat partagé par les pérénialistes, qui m’a donné envie de creuser.
Effectivement, ils convergent. Il y a deux interprétations à la raison de cette convergence.
La première est que Dieu ou les dieux communiquent avec tous ces peuples, qui disent essentiellement la même chose, mais colorée par leurs cultures respectives.
La seconde, et cette thèse est égayée par une montagne d'études, est que les éléments évolutifs entraînent le même type de pensée surnaturelle : la croyance en une ou des divinités qui peuvent nous récompenser pour notre bon comportement, la croyance en l'âme, en la croyance aux créatures fantastiques. Je pourrais entrer en détail sur le pourquoi du comment. Mais voici un extrait de la conclusion de mon texte qui en parle :
Citation:
1. Les humains ont une telle aversion à l'opportunisme, qu'ils sont prêts à imaginer un être ou une force qui leur permet d'obtenir de bonnes choses. Cette force surnaturelle qui les aide doit être remerciée, et elle est faite de nombreuses manières : prières, offrandes et autres rituels. Nous tenons là l'origine des divinités.
2. La biologie naïve distingue les entités animées des entités inanimées. Elle donne ainsi une propriété à ces objets animés, ou plutôt une essence. Nous tenons là l'origine de l'âme.
3. De par nos modules du cerveau, servant à principalement à protéger nos lointains ancêtres des prédateurs, nous collons des propriétés vivantes à ce qui ne l'est pas forcément (formes aléatoires, phénomènes menaçants). Nous tenons là l'origine des créatures d'épouvante, telles que les fantômes.
Je précise que cela ne répond pas à la question de si ces divinités et si l'âme existent vraiment. Mais cela montre que, que les divinités existent ou non, nous avons une tendance à y croire selon les mêmes canevas. Pour paraphraser Baril :
Citation:
Nous sommes tous animistes. Car l'animisme, la croyance en l'âme, aux objets animés et au monde spirituel, est un épiphénomène de notre intelligence sociale.
- Daniel Baril, Nous sommes tous des animistes ; essai d’interprétation sociobiologique sur la persistance de la religion, 1999, P.90-102
Lünn a dit:
La cause première métaphysique n’est justement pas posée comme un « événement avant le Big Bang », mais comme principe d’être de l’ensemble, y compris de l’espace-temps et de ses lois.
Admettons. Pour paraphraser Stephen Hawking dans « Une Brève Histoire du Temps », Dieu aurait au mieux du mieux, créé l'univers et ne serait jamais intervenu dans son déroulement.
Lünn a dit:
Je ne connais pas assez la philosophie des sciences que tu valorises, mais elle ne sort pas de nulle part : elle se construit en dialogue avec Aristote, Descartes, Hume, Kant… et même Thomas d’Aquin est cité sur votre bien aimé Wikipédia.
Je vais te dire quelque chose qui est presque totalement obsolète : « De l'origine des espèces » de Charles Darwin. la biologie évolutionniste, la psychologie évolutionniste, la sociobiologie, la biologie moléculaire... Tout cela est basé sur les travaux de Darwin. Nous lui devons tout cela, mais cela ne change point le statut de sa thèse qui ne tient plus vraiment en 2025. Nous sommes à l'ère de Richard Dawkins et de Robert Trivers (entre autres). Les écrits qui ont inspiré les sciences biologiques et psychologiques modernes sont pourtant obsolètes.
On dira la même chose de Galilée, Newton (dont les principes sont encore utilisés uniquement à cause de leur simplicité), Descartes (dont le type de scepticisme n'est plus pertinent). Même la phénoménologie de Kant n'est plus entièrement pertinente aujourd'hui (il existe des phénomènes sans noumène). Ainsi, ces penseurs et philosophes nous ont beaucoup apporté, nous leur en sommes reconnaissants, mais ils sont grandement obsolètes aujourd'hui.
Lünn a dit:
Ok mais je pense toujours qu’un athée fait lui aussi un pari : parier que seules comptent comme « raisons » celles qui sont testables empiriquement, que le réel se laisse épuiser par le cadre scientifique, et que tout ce qui dépasse ce cadre est illusion psychologique. Ce n’est pas une évidence neutre, c’est un choix de cadre épistémologique et métaphysique comme un autre – simplement, tu le tiens pour allant de soi.
Admettons. Cela signifierait ainsi que ma croyance au naturalisme méthodologique et au scepticisme scientifique est un choix. C'est vrai et je ne l'ai jamais nié. Par contre, c'est ces cadres qui m'ont mené à avoir une absence de croyance en des divinités. Mon choix est ainsi sur ma méthode d'appréhension du réel. Mon choix n'est pas spécifiquement sur l'existence de divinités.
Exemple : tu es recruteur et tu reçois mon CV. Scénario 1 : tu lis mon CV et tu ne l'aimes pas. Tu l'écartes. Scénario 2 : tu utilises une méthode qui écarte tout candidat âgé de plus de 25 ans. Ce qui fait que mon CV ne passe même pas ton filtre. Dans le scénario 1, tu as décidé de m'écarter et dans le scénario 2, tu as décidé d'utiliser un canevas qui m'a disqualifié, mais tu n'as pas personnellement fait le choix de me disqualifier.
Ddken - posté le 18/11/2025 à 22:04:54. (12414 messages postés)
Nemau a dit:
On ne peut rien connaître de ce qui n'est pas expérimentable, c'est le domaine de l'inconnu total, pourtant le croyant tire de ce domaine tout un tas de conclusions, il est là le problème.
Citation:
La présence d’éléments surnaturels dans les croyances religieuses heurte nos attentes intuitives à l’égard de la vie et confère à ces croyances une valeur de véracité plus grande que ce que notre cerveau peut concevoir ; c’est de là qu’origine le sens du sacré ou de la foi.
- Daniel Baril, La Grande Illusion (2006), P.67
Nemau a dit:
Par exemple, la théière de Russell a très peu de chances d'exister
Mon précédent message a donc été entièrement ignoré...
Roi of the Suisse a dit:
Et l’excuse de « oui mais euh c’est des métaphores » oui mon cul dans une bassine « lapide ton fils » c’est la métaphore de quoi ?
Je pense que c'est plutôt des allégories, et que ces passages doivent être pris dans leurs contextes respectifs pour donner des leçons aux lecteurs. Comme des paraboles. Et selon cette conception, il ne sert à rien de sélectionner des passages en particulier au lieu de l'histoire en général. Autre chose, il faut prendre en compte le contexte culturel de l'époque.
C'est de cette façon que tu peux répondre à quelqu'un qui emploie l'exégèse. Sinon, cela devient un homme de paille de ta part vu qu'il a précisé sur quel terrain il attend les incroyants. Une meilleure réponse serait en fait de ne pas le chercher sur ce terrain-là tout simplement, car l'absence de croyance religieuse de la part des athées n'est (généralement) pas basée sur les incohérences de la Bible de toute façon. Elle est basée sur la charge de preuve. Les chrétiens peuvent faire toute l'exégèse du monde, à nos yeux ils ne se distinguent pas des musulmans, des hindous ou des kémitistes. C'est lorsqu'ils font des prédictions vis-à-vis du monde matériel (efficacité de la prière, eschatologie...) que l'on dispose de munitions pour avoir un débat d'idées.
Lünn a dit:
J’en attendais un peu plus au niveau intellectuel : les arguments posés plus haut ne reçoivent quasiment aucune réponse, et très peu de contre-arguments un peu construits, ce qui rend le débat assez pauvre et limité.
Après, toi aussi tu as royalement ignoré mon message qui t'était destiné... Fais-tu exprès d'esquiver la réponse construite et tenant compte des subtilités que tu exiges, juste pour te concentrer sur celles qui sont faciles à contrer ? En tout cas, ça en donne l'impression...
Lünn a dit:
On peut trouver très probable qu’à chaque conséquence réponde une cause, qu’à toute chose corresponde une origine, même si, honnêtement, on ne peut ni le démontrer ni trancher définitivement.
Par exemple, j'avais évoqué la thèse de la cause première. Donc tu disposes déjà d'un contre-argument ici.
Édit : Je constate que tu as « liké » mon message. Je ne sais pas trop ce que cela exprime, mais autant pour moi.
Roi of the Suisse a dit:
ce qui est en dehors du champs de la science, qu'aucun protocole expérimental ne peut appréhender, est complètement ouvert aux alternatives, qui se valent toutes.
Il va falloir préciser selon quel prisme elles se valent toutes. Parce que la rationalité philosophique vient en complément du naturalisme méthodologique pour les questions ne pouvant être traitées strictement sur les plans de Popper ou Lakatos. Je parle de la consilience, des rasoirs que nous connaissons tous, etc. C'est en-dessous du niveau de la gnose (savoir), mais cela est très utile pour trancher sur les questions de croyances.
Roi of the Suisse a dit:
L'athée est celui qui ne considère pas Dieu pour faire ses choix, car il a réalisé que considérer Dieu n'apporterait au mieux rien à son calcul, ou au pire, amènerait un résultat inoptimal.
Je vais un peu nitpick ici. Mais bon, tu me faisais bien le coup il y a une décennie.
Celui qui ne considère pas Dieu dans ses choix, cela inclut aussi (en plus de l'athée) le déiste et l'apathéiste, en plus de personnes telles que les ignostiques et les antithéistes.
Pour le reste : je suis peu ou prou d'accord avec plusieurs de tes positions.
Ddken - posté le 17/11/2025 à 10:19:57. (12414 messages postés)
Azra a dit:
Évidemment que la science n'implique pas l'athéisme, vu que l'athéisme est une croyance et que la science ne se base que sur les faits.
L'agnosticisme c'est juste de s'être rendu compte du fait qu'on ne savait pas, qu'on ne saura probablement jamais, d'avoir fait sa paix avec ces deux faits, et, optionellement, de considérer ce qu'on sait et de partir de cette base pour construire des vraies connaissances (c-à-d de devenir scientifique, l'autre option étant de s'affaler dans son fauteuil).
Je veux bien qu'il y a des différences de probabilités entre l'existence d'un plat de spaghettis au centre de l'univers qui aurait foutu Adam et Ève sur Terre (rasoir d'Occam™️) et simplement l'existence d'une conscience quelconque derrière l'existence de l'univers (le vrai pile ou face), mais rien n'oblige personne à dire quoi que ce soit de catégorique sans preuve définitive. Ergo, l'athéisme est une croyance.
Je pense que ta position n'est pas correctement définie. Tu n'es pas un agnostique athée comme moi, mais un agnostique apathéiste.
Citation:
L’apathéisme est un néologisme ; c'est un mot-valise forgé dans le monde anglophone en 2001, à partir des mots apathie et théisme[1] pour qualifier une forme d'indifférence religieuse, de neutralité vis-à-vis des religions et des spiritualités. L'apathéisme ne s'occupe pas de professer ou de nier l'existence de Dieu ou de tout autre être surnaturel, ni même de douter de leur existence, l'apathéisme juge ces questions dépourvues d'intérêt.
Et tu te trompes aussi sur l'athéisme (absence de croyance en l'existence) que tu confonds à l'antithéisme (croyance en l'inexistence). J'ai créé un schéma récapitulatif un peu inspiré d'Hygiène Mentale (quoique différent) :
Bertrand Russell a déjà abordé le problème de ne pas trancher même sur des occurrences improbables avec l'expérience de pensée appelée théière de Russell :
Citation:
Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.
Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.
Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.
L'athéisme n'est point une croyance. C'est le dénouement naturel d'un raisonnement logique et épistémologique.
@Lünn :
Citation:
Dans ce cadre, l’athée qui croit « démonter la religion » en pointant des « incohérences » ou des « erreurs » dans la Genèse ne fait que mettre à mal les versions les plus naïves de la foi.
Il s'agit d'une conception assez américaine des choses, en effet. La raison est que leur forme de christianisme prend la Bible au sens littéral. C'est pour cette raison qu'ils sont créationnistes jeune Terre et qu'ils croient qu'Adam, Ève et le déluge sont vraiment arrivés.
Face à cette conception des choses, faire ce que tu reproches là, est la bonne approche. Mais hors des contrées yankees, il est vrai que les chrétiens font davantage appel à l'exégèse.
Citation:
Toutes les grandes traditions distinguent un versant exotérique et un versant ésotérique (cf premier post).
Par contre, c'est cette multiplicité de traditions et d'interprétations qui dessert complètement la prise au sérieux de l'une d'elles. Car elles ne peuvent pas avoir toutes raison au même moment. Le catholicisme et le sunnisme sont aussi répandus non pas parce qu'ils sont structurellement plus plausibles, mais à cause de leur caractère prosélyte (enfin, je me base là sur l'interprétation de Yuval Noah Harari dans « Sapiens »), bref, à cause de l'impérialisme. Lorsque tu as littéralement des milliers de théologies différentes, toutes ayant peu ou prou le même niveau de vraisemblance, tu as le choix entre :
- toutes les ignorer ;
- en choisir une arbitrairement en fonction de notre background culturel et familial ;
- les tester sur leurs prédictions matérialistes, généralement au niveau de leurs cosmogonies (sauf si on utilise « l'excuse » de l'allégorie comme chez les catholiques) et de leurs eschatologies. C'est d'ailleurs via cette méthode que je peux me qualifier de généralement athée, mais d'antithéiste concernant les christianismes et islams.
Bref, le pari de Pascal (petite digression) est un sophisme faux dilemme.
Citation:
Cela ne signifie pas que toutes les réponses métaphysiques se valent, mais balayer tout ce champ d’un revers de main en le qualifiant de « foireux » relève d’une vraie paresse intellectuelle, d’autant que nombre de ces questions sont structurellement en amont de l’expérience scientifique.
Totalement d'accord. Je ne l'aurais pas été il y a quelques années, mais l'histoire de la philosophie des sciences m'a montré que ces questions ont leur importance.
Le problème, c'est lorsqu'on essaye de substituer ces pensées métaphysiques aux travaux de physique dûment établis et vérifiés. Par exemple, vouloir brandir la problématique de la cause première face au principe de relativité générale qui interdit à tout ce qui est antérieur au Big Bang (si ça existe) d'interagir avec l'univers.
Citation:
Selon vous, Platon, Aristote, Plotin ou Thomas d’Aquin auraient-ils vraiment consacré leur vie à de simples « élucubrations » ? Comment expliquez-vous alors que leurs systèmes restent logiquement consistants et philosophiquement féconds ?
Je vais être franc : ces philosophes étaient avant-gardistes pour leurs temps, mais l'accumulation de connaissance et le peaufinage de nos pensées les ont rendus pour la plupart obsolètes. Dans « L'histoire des sciences pour les Nuls » (Vincent Julien), un encadré décrivait déjà comment la révolution scientifique avait invalidé la quasi-intégralité des travaux d'Aristote (on parle là du XVIIe siècle...) Dans « Who's Afraid of Charles Darwin? » (Griet Vandermassen), on rappelait les opinions de penseurs (jusqu'au XIXe siècle) qui auraient aujourd'hui été qualifiées de misogynes sur la nature des femmes. Ils avaient tout faux.
Mais depuis la fin du XIXe siècle, une philosophie des sciences a vu le jour, et s'est avérée être extrêmement efficace dans son interaction avec le monde matériel : le scepticisme scientifique (à ne pas confondre avec le scepticisme philosophique de Descartes, une autre philosophie totalement dépassée aujourd'hui).
Citation:
affirmer « je suis athée parce qu’il n’y a pas de preuve de Dieu » suppose déjà que seul ce qui est vérifiable par la science mérite d’être pris au sérieux.
C'est du naturalisme méthodologique. Aussi, ce n'est pas seulement de la science, mais aussi de raisonnement philosophique comme le rasoir d'Occam. Déjà, on ne parle pas de « prendre au sérieux » mais plutôt d'être plus ou moins sûr (à moins d'être solipsiste). Cela signifie donc que les agnostiques athées (la variante rationnelle, comme je l'ai découverte il y a quelques semaines...) choisissent une philosophie (scepticisme scientifique) qui a déjà fait ses preuves ces 150 dernières années, comme prisme pour évaluer ce qui mérite d'être cru.
Cela ne signifie pas que ce qu'ils ne croient pas n'existe pas. Cela signifie que ce qu'ils ne croient pas n'est pas démontrable selon le prisme qu'ils considèrent comme valable. Si par contre ils pensaient que ce en quoi ils ne croient pas n'existe pas, alors ils quitteraient le statut d'athée pour arriver à celui d'antithéistes.
Citation:
C’est ce que Guénon appelle l’erreur rationaliste : confondre la raison discursive avec l’intelligence tout entière, et réduire le réel à ce qui se laisse quantifier, démontrer, expérimenter.
Je suis totalement d'accord avec ce concept, mais pas avec ce qu'on veut en dériver.
Citation:
L’athée dit : « je n’ai aucune raison de croire, donc je ne crois pas », mais le croyant peut répondre symétriquement : « je n’ai aucune raison de penser que le réel se réduit à ce que la physique décrit, donc je ne fais pas ce pari-là ».
Ces deux positions ne sont pas équivalentes. La première position suppose une absence de croyance par absence de preuve. La seconde suppose une croyance (en un monde non matériel) par absence de preuve.
Le simple fait de se poser des questions sur un monde non matériel est dû à des phénomènes décrits en psychologie évolutionniste. Sans cela, je ne pense pas que ce serait une éventualité prise au sérieux par les humains. Comme aucun humain sain d'esprit ne prendrait au sérieux l'existence possible de la théière de Russell.
Ddken - posté le 14/11/2025 à 08:23:19. (12414 messages postés)
Nemau a dit:
PS : ce soir France-Ukraine ! Tu regardes DD ?
Malheureusement, non. Je faisais mon workout et mon cardio en salle de gym, puis je suis rentré pour travailler et lire. Par contre, si je devais regarder un match, ce serait celui du Portugal. Et je l'aurais regretté.
Ddken - posté le 13/11/2025 à 12:04:22. (12414 messages postés)
Superbe débat. Je vous lis. Mon paragraphe préféré, c'est :
Sylvanor a dit:
Je considère que les informations vraies ne doivent pas être dissimulées même si elles n'aident pas une cause. Si la cause est juste, elle a suffisamment d'informations vraies sur lesquelles s'appuyer, et les dissimuler relève du mensonge par omission et, d'un point de vue conséquentialiste, expose au risque de se décrédibiliser. C'est du pain béni pour les opposants. C'est par la connaissance d'un sujet et la justesse de son propos qu'on progresse.
Je ne l'aurais tellement pas mieux dit. La seule protection possible, c'est de mettre des disclaimers afin que nos propos ne soient pas pris de travers. C'est exactement ce qu'a fait Bill Gates et pourtant, les MAGA le considèrent désormais comme un climatosceptique. Sa pensée ne doit pas être prise en otage par des lunatiques, d'autant qu'elle provient d'une recherche personnelle très pointue, plutôt que d'une opinion ignorante.
Roi of the Suisse a dit:
Lire les bouquins de Bill Gates c’est comme lire les bouquins de Sarkozy. Ça montre qu’on est un admirateur des puissants, fussent-ils mafieux, et perméable au bullshit de leurs alibis faits de bric et de broc.
Il est vrai que sa richesse joue beaucoup. Mais ce qui joue beaucoup, beaucoup plus, c'est que Bill Gates est un génie (en terme de puissance intellectuelle pure) qui consacre une part substantielle de sa vie à lire des ouvrages et des rapports afin d'améliorer le monde selon une vision scientifique. Cette intelligence, cette érudition, cette volonté de faire un monde plus juste et cette énergie consacrée (sans compter son argent) sont ce qui lui donne le plus de crédibilité, bien plus que sa fortune. Par exemple, la fondation Gates est le plus grand sponsor de la chaîne Kurzgezagt, qui doit cumuler des dizaines de millions de vues sur les vidéos relatives l'écologie et la sauvegarde de la planète.
L'erreur que les gens font, c'est d'oublier que Gates, malgré tout ce background, n'est pas un scientifique (déjà que même les scientifiques se trompent). Il est pertinent la plupart du temps et travaille en étroite collaboration avec des scientifiques. Mais il y a des fois où il se plante, car n'étant pas du domaine. Il faut toujours garder cela à l'esprit et ne pas l'idolâtrer. C'est ce discernement qui manque à la plupart des gens.
Malgré tout, je pense que l'influence de Bill Gates reste un net positif. Ses déclarations controversées récentes ne doivent pas effacer ses décennies d'efforts sur le réchauffement climatique.
Ddken - posté le 13/11/2025 à 11:14:19. (12414 messages postés)
La mort... Ce topic m'aurait déprimé il y a quelques années.
En fait, tout a commencé le jour de mon 20e anniversaire. Avant lui, j'étais complètement insouciant. Comme tous les enfants et ados, j'étais pressé d'atteindre l'âge adulte pour enfin avoir ma liberté. Et puis quand mes 20 ans sont arrivés, je me suis rendu compte de deux choses : je n'étais désormais plus qu'à 10 ans de mon 30e anniversaire (que je surnommais le plus laid âge) et l'avancement de l'âge pouvait être pris dans un autre sens : un rapprochement du jour de ma mort.
L'année d'après, lorsque je suis devenu athée, j'ai pris conscience pour la première fois de ce que veut vraiment dire la mortalité : pas de vie après la mort, je cesserai d'exister. Tout ce que j'aurai appris et accumulé dans ma tête se volatilisera. Étant donné que les humains n'ont pas évolué pour accepter un tel fait, j'ai ressenti une douleur psychologique horrible pendant des semaines. Mais ça s'est finalement résorbé. Je pensais que c'en était fini. Et puis vint septembre 2022…
Non, je n'appréciais pas spécialement La reine d'Angleterre. Le truc, c'est qu'elle était reine avant ma naissance. Elle a régné durant toute ma vie et je ne voyais que des célébrations de sa longévité. Mon subconscient a fini par la croire immortelle…
Un auteur, Jean-Marie Valheur, a parfaitement résumé ma pensée :
Citation:
Je vais me souvenir de la reine comme une femme qui était juste… là. À travers toutes ces années. Elle était déjà vieille quand je suis né, plus vieille même que mes propres grand-parents et pourtant elle était vivante à la mort tous sauf un. Et d'une certaine façon, je ne pouvais pas croire Elizabeth II capable d'un acte aussi mondain que mourir ! Une petite vieille femme qui semblait éternelle.
Comme lui, j'étais sous le choc. Et alors, mes angoisses sur ma propre mort ont commencé à resurgir un peu. Si l'éternelle reine n'était pas éternelle au final, alors mon tour viendrait… Ça a duré environ une semaine, mais c'était sans gravité.
Mais le timing ne pouvait pas être plus mauvais : juste après, alors que je travaillais sur un article concernant John von Neumann (l'homme le plus brillant de l'histoire ! Ce n'est pas un débat. ), j'ai lu avec consternation sa réaction lorsqu'il a appris qu'il lui restait peu de temps à vivre (surexposition aux matières radioactives). Il était terrifié. Il ne voulait pas l'accepter. Il a même pris l'extrême onction et s'est baptisé, dans l'espoir que cela affaiblirait sa terreur. Ça n'a pas marché et il a continué d'angoisser jusqu'à son effectif décès. Le récit sur ses derniers instants est à la fois fascinant (dans le sillage de toute sa vie) et triste.
En combinant le fait que j'étais à quelques mois du plus laid âge, la mort de celle que je croyais éternelle et la description des derniers mois de von Neumann, c'est alors que la douleur psychologique de 2014 (l'année de mon athéisme) a resurgi, mais sous stéroïdes : la terreur de mon décès, le fait que je vais mourir et toute ma conscience va disparaitre, peu importe à quel point je suis vertueux. Pendant près d'une semaine, ce fut horrible, j'étais paniqué, terrifié, j'avais des insomnies.
Toute la journée du 7 janvier 2023 était une journée terrifiante et angoissante : j'allais bientôt perdre ma vingtaine, que j'associais à la jeunesse. Les dernières secondes de mes 29 ans, je les ai contemplées devant une horloge, les comptant minutieusement (sans jeu de mots). Lorsque minuit a sonné, j'ai été tétanisé. Pendant près d'une minute, je n'en revenais pas. La mère de mon ami m'a dit que 30 ans, c'est l'âge où on se sent le plus vieux. Ce fut la pire journée d'anniversaire de ma vie. Pendant une année entière, j'avais comme qui dirait honte de mon âge... Je demandais à mes proches de ne jamais me le rappeler. Pour ceux qui ont joué à Metal Gear Solid 4 : vous vous souvenez de comment à chaque rappel sur sa vieillesse, la barre de moralité de Snake s'effondrait ? C'est exactement comme cela que je me sentais à chaque fois que quelqu'un ou quelque chose me rappelait mon âge ! Les premières semaines furent limite traumatiques (c'était aussi quelques semaines après le sacre de l'Argentine en coupe du monde, qui m'avait tellement blessé que j'avais abandonné le football à cette époque. Vraiment, tous ces événements horribles pour mon moral qui s'étaient enchaînés...)
Le 8 janvier 2024, j'ai quitté le plus laid âge. J'étais dans un bar avec mon frère et mes cousins quand minuit a sonné, et je n'ai ressenti que du bonheur quand ils m'ont souhaité joyeux anniversaire. Quelque chose a switché dans ma tête. Jusqu'à mes 30 ans, chaque anniversaire était un rappel de ma mortalité de plus en plus fort, et le 30e était vraiment horrible. Mais à partir du 31e, l'acceptation était totale. J'avais enfin accepté le fait que je suis mortel, que la mort est inéluctable et que je ne devrais pas m'en faire. Désormais, chaque anniversaire est pour moi la célébration du fait que je suis encore présent une année de plus sur Terre. Another one, comme le dirait DJ Khaled. Cela est aussi aidé par le fait que depuis mes 31 ans, ma vie se porte beaucoup mieux, sur tous les aspects. Je me sens désormais à mon « prime » et j'en profite. Tiens, depuis quelques mois, je constate qu'une ride commence à se former sur ma joue droite, et ça me fait plus sourire qu'angoisser.
Désormais, la seule mort qui me fait peur, ou plutôt les morts, c'est celles de mes proches. Voir ma grand-mère décrépir et ne plus être en mesure de marcher convenablement est déchirant. La réalité est qu'elle n'a plus 20 ans à vivre. La réalité est je perdrai tour à tour ma grand-mère, mes parents, mes oncles et tantes, mes amis, mes cousins, ma fratrie. Pour moi, le pire dans la mort, c'est comment tes proches le ressentiront. Et j'appréhende de vivre pour la première fois l'expérience du décès d'un très proche...
Voilà pour mon expérience personnelle. Peut-être la vôtre est-elle différente ? Franchement, comme l'a dit Falco, la pensée d'une vie éternelle est très angoissante, donc je trouve l'idée de paradis encore pire. Le fait est que notre vie est précieuse justement parce qu'elle est limitée. Tout ce qu'il nous reste à faire, c'est valoriser notre épisode sur Terre du mieux que nous pouvons. Longue vie à nous !
Ddken - posté le 13/11/2025 à 10:22:39. (12414 messages postés)
kno a dit:
Monsieur Phi décrit les avancés techniques majeures qui ont permit jusqu'au d'arriver aux de façons assez détailllé et rigoureuse
Il y a quelques mots qui manquent ici. J'ai du mal à comprendre cette partie.
Sinon, merci pour la critique. J'ai lu et écouté certains professionnels dire que nous sommes déjà proches de la limite en terme de sophistication des LLM. Entre autres, il n'y a juste plus assez de données pour les entraîner, le faire coûte ultra-cher (de l'ordre de centaines de milliards) et le web commence à être envahi par du contenu fait à base de LLM, ce qui restreint doublement les possibilités d'entraînement. La physicienne Sabine Hossenfelder pense même que même avec toutes les données et tout l'or du monde, ce n'est pas avec le langage qu'on parviendra à une intelligence générale (lien).
Mais je suis d'accord sur le fait que nonobstant, nul de sait de quoi demain sera fait. Peut-être aurons-nous encore une révolution d'optimisation à la DeepSeek ? Let's wait.
Ddken - posté le 13/11/2025 à 10:12:23. (12414 messages postés)
Aujourd'hui, ça fait 10 ans. 10 ans que la France a subi un massacre inédit de la part de Daesh.
Le vendredi 13 novembre 2025 est un jour mémorable pour moi. J'étais assis dans mon salon, alternant entre Metal Gear Solid V sur ma PS4, Battlefield 3 sur ma PS3, Twitter/streaming du match France - Allemagne sur mon PC et mon groupe de football sur WhatsApp. Les premières nouvelles que j'ai eues dans ledit groupe, c'était de terroristes qui avaient été arrêtés à l'entrée du Stade de France. Je suis allé vérifier sur Twitter et j'avais alors découvert l'ampleur de ce qui se passait. Je fus initialement inquiet pour Varane (France) et Kroos (Allemagne) et Khedira (Allemagne), alors sous contrat avec le Real Madrid/ancien joueur (dans le cas de Khedira). Puis, l'inquiétude s'étendit à tous les joueurs présents, mes superstars de l'époque dont je lisais et visionnais religieusement les exploits sur le rectangle vert depuis belle lurette. Enfin, mon inquiétude s'étendit aux spectateurs en tribunes : ont-ils pu s'en sortir saints et saufs ?
C'est un peu après que je me suis concentré sur ce qui se passait au Bataclan, avec un mélange d'horreur et de stupéfaction. Sur le topic de blabla de l'époque, j'ai commencé à rapporter les informations en temps réel. Je mettais beaucoup d'édits pour signifier l'augmentation du nombre de morts. Je me souviens que le topic était inhabituellement calme... Après avoir envoyé la capture d'écran d'un tweet où on partageait la photo d'un des terroristes (la photo représentait en fait Neo de Matrix), Wanoklox a fait la remarque comme quoi je semblais être positivement fasciné par ces horreurs. Bon, c'était effectivement de mauvais goût de faire de l'humour noir à ce moment. Too soon...
Je me souviens d'avoir arrêté de jouer à Battlefield (j'ai laissé ma PS4 tourner afin de farmer les ressources sur MGSV) et de m'être concentré totalement sur la situation. J'ai suivi en live le discours de François Hollande, annonçant alors la fermeture des frontières, à mon immense surprise (j'étais censé prendre un avion pour la France le lendemain...) Quand les choses sont devenues un peu moins folles, les premières réactions sont apparues sur ici. Je ne me souviens d'aucune, à part celles de Saka : la première étant un commentaire sur le géopolitique au Moyen-Orient (en mode « voilà les conséquences »), la seconde sur le fait que l'intensification des frappes sur Daesh en guise de riposte n'étaient pas la solution.
Voilà... Il s'agit d'une journée qui m'a beaucoup marqué, au point où j'en ai de nombreux souvenirs détaillés. Je suppose que c'est aussi le cas pour certains ici. Bref, c'était mon message pour nous remémorer cet événement tragique.
Ddken - posté le 07/11/2025 à 13:56:28. (12414 messages postés)
Bill Gates, l'un des activistes les plus zélés contre le changement climatique, a fait une publication extrêmement controversée dessus, arguant qu'on en fait tellement tout un plat qu'on se détourne de la lutte contre la pauvreté. Je laisse cet expert sur le changement climatique en dire davantage. Le pire problème est que son opinion est déformée par les conservateurs qui prétendent que Gates est désormais un climatosceptique (alors même que le concerné précise que le changement climatique est toujours quelque chose de dangereux). Et comme l'a dit Churchill, un mensonge fait le tour du monde avant que la vérité n'ait le temps de mettre son pantalon... Et avec l'immense notoriété de Bill Gates...
Par rapport à l'emballement de cet expert pour les énergies renouvelables, cette Youtubeuse vient à contre-courant en indiquant (rapports à l'appui) qu'il y a un goulot d'étranglement, un point à partir duquel il y a un trade off entre cherté et usage d'énergies fossiles. Ainsi, lorsque le parc énergétique d'un pays est constitué en trop grande proportion de solaire et d'éoliennes, le coût de la fourniture électricité explose.
Ddken - posté le 30/10/2025 à 09:53:10. (12414 messages postés)
Roi of the Suisse a dit:
Peter Thiel c’est l’homme à abattre, il veut remplacer la démocratie par une dictature technologique. Il est très ami avec le gouvernement américain. Peut-être le mec le plus dangereux du monde pour l’humanité, devant ou après Nethanyahu je ne saurais dire.
Pire que ça. C'est un droitard avec énormément de vibes racistes (ayant grandi en Afrique du Sud) et une influence sur beaucoup de boss de la tech et sur la politique. La définition même du danger public.
Falco a dit:
Je ne le connaissais pas j'ai donc googlé un peu, le type est conservateur, conseillé et soutient de Donald Trump, tout en étant gay et en donnant pour des assoc LGBT... ????
Ce n'est pas très surprenant. Le système politique américain est binaire. Donc faute d'alternative, on peut se retrouver à soutenir un parti homophobe malgré notre homosexualité, simplement parce que que la quasi-totalité des autres positions du parti nous correspondent.
L'ex-journaliste Tim Miller, lui-même homosexuel, a expliqué comment il est parvenu à jongler entre son identité et ses opinions politiques dans son ouvrage « Why We Did It ». On peut aussi citer Caitlynn Jenner.
Chat
Mais que diable s'est-il passé ici ?
).
.
Je ne l'aurais pas été il y a quelques années, mais l'histoire de la philosophie des sciences m'a montré que ces questions ont leur importance.
), j'ai lu avec consternation sa réaction lorsqu'il a appris qu'il lui restait peu de temps à vivre (surexposition aux matières radioactives). Il était terrifié. Il ne voulait pas l'accepter. Il a même pris l'extrême onction et s'est baptisé, dans l'espoir que cela affaiblirait sa terreur. Ça n'a pas marché et il a continué d'angoisser jusqu'à son effectif décès. Le récit sur ses derniers instants est à la fois fascinant (dans le sillage de toute sa vie) et triste.
