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Messages postés par AzRa
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AzRa - posté le 01/09/2020 à 14:09:54. (11209 messages postés)
	Citation: AzRa : Nemau a essayé de te "secouer" un peu avec son affirmation de non-assistance, regarde par dessus ; il a voulu te faire réaliser le problème que pose ta morale à géométrie variable. Le problème... que pose ma morale ? Alors déjà elle n'est pas à géométrie variable, elle est simplement au courant qu'elle est subjective, merci pour elle. Et ensuite elle te signale que la tienne n'est pas plus objective. En pratique, t'es au courant que les mecs qui se font exploser dans les gares en gueulant halahu akhbar sont convaincus de faire le bien, hein ? Et non vous pouvez me demander autant de fois que vous voulez si une quelconque justice divine de jedhi est là pour empêcher qui que ce soit de se comporter comme un psychopathe, la réponse sera : "non, il n'y a rien d'objectif qui vous empêche d'être des enfoirés". Il n'y a que tout un ensemble de conséquences complètement subjectives (y compris la police, oui) qui vont vous tomber dessus. C'est tout. Rien d'autre. Et il n'y a aucun paradoxe qu'aucun de vous deux ne m'a aidé à comprendre pour le moment là-derrière. D'autre part ça implique que je suis extrêmement méfiant envers toute personne qui se prétend appartenir au camp du bien. J'en ai tellement vu faire des trucs horribles et rendre le monde pire qu'avant leur arrivée avec leurs grands idéaux, de façon directe (par exemple Robert Kajuga, pour ne pas reparler du moustachu godwinisé) ou indirecte (par exemple Mao), que vraiment, j'ai cette idée en grippe. L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

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AzRa - posté le 01/09/2020 à 09:37:03. (11209 messages postés)
	Doude a dit: 3) J'attends tes contre-arguments à cette idée. https://www.youtube.com/watch?v=ehF4J41ITSo Doude a dit: Tu penses vraiment que Nemau te laisserait crever ? Sérieusement ? Ok je pensais bien que c'était du vent. Ça me rassure, je n'avais pas non plus envie de partir dans cette direction. N'importe qui vous le dira, toi y compris (tu es l'une des personnes qui me connaissent depuis le plus de temps) je ne m'étais jamais trouvé dans une quelconque situation du style avec personne ici ou même avant sur d'autres forums. Tu remarqueras aussi que j'ai pris une pause de plusieurs jours de réflection avant de venir poster ça : j'ai bien pesé les choses et j'insiste : je ne suis pas le premier à avoir menacé l'autre, si modération il doit y avoir (quant à la garde à vue, tu me fais rire : on reparle de la non assistance à personne en danger ? Ah non c'était une expérience de pensée, ça, pas pareil ? Nemau au moins avait pris la précaution de mettre la variable légale de côté, pour son "expérience de pensée", mais je vois que ça ne marche que dans un sens ). Par contre on est bien d'accord que je perds mon temps ici, du coup ? Une fois que vos expériences de pensée se retrouvent confrontées à du concret, pouf c'était juste du vent ? Oh, et d'ailleurs, EDIT : Doude a dit: Tu comprends décidément toujours pas qu'il a pris cet exemple pour te faire comprendre l'impasse de "ta" morale Right back at you.
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AzRa - posté le 01/09/2020 à 09:01:26. (11209 messages postés)
	Après les menaces à titre personnel de la part d'un frérot (qui me sourira quand même apparemment aux IRLs donc c'est pas grave) voici la proposition de transformer la terre en un caillou stérile par atomisation de la part de l'autre. Vous êtes sûrs de ne pas vous être perdus quelque part dans vos raisonnements ? En tout cas Nemau, si on se rencontre un jour, ne t'étonne pas si tu t'en manges une dans les dents par appréhension de ce que tu me laisserais crever sur le pavement si j'avais jamais un accident devant tes yeux. Parce que tes "expériences de pensée", au bout d'un moment quand tu prends des exemples concrets soit t'es prêt à assumer les conséquences, soit c'est du vent, mais il va falloir prendre une décision.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

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AzRa - posté le 22/08/2020 à 19:33:53. (11209 messages postés)
	Citation: tu n'aurais aucun argument rationnel valable pour te plaindre si je le faisais. A part mon pied dans tes couilles ? Non, pas vraiment. C'est vous qui voyez. Tu rigoles, gari, mais c'est effectivement ce que je viens de commencer à me dire. Je ne le recommande pas à qui que ce soit, d'ailleurs. C'est très très malaisant, ce que je suis en train de lire.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

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AzRa - posté le 22/08/2020 à 19:17:49. (11209 messages postés)
	Citation: Ce paragraphe tout entier est un sophisme. "La nature est comme ça et on vit dedans alors il faut agir plus ou moins pareil". Pourquoi ? Au nom de quoi ? En quoi ces règles "nous touchent directement" ? Sophisme ? En quoi avoir un impact sur son environnement qu'on le veuille ou non est un sophisme ? Citation: Donc je te pose la question : si ce n'est pas universel, pourquoi devrais-je partager ton point de vue ? Si un type viole ta copine et la tue, et que je connais son identité, pourquoi devrais-je le dénoncer ? Citation: Donc je te repose la question : si, en prenant en compte tous les paramètres, j'ai plus d'avantages que d'inconvénients à te nuire, pourquoi ne devrais-je pas le faire ? Au nom de quoi ? Nemau a dit: AzRa a dit: En attendant si on se rencontrait à une IRL et que tu faisais une chute de vélo je t'aiderais à te relever et je t'amènerais à l'hôpital au besoin Moi, si je n'ai aucune intérêt à t'aider, je te laisserais souffrir dans le caniveau. Pourquoi ferais-je autrement ? Reçu 5 sur 5 .
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

Posté dans Forum - BD/Comics/Mangas.
AzRa - posté le 22/08/2020 à 06:21:13. (11209 messages postés)
	Je viens de finir The Walking Dead. Comme on pouvait s'y attendre le comic est bien mieux que la série télé et assez différent à plusieurs égards. Beaucoup de personnages vivent dans l'un et meurent dans l'autre et inversément. Y a toute une série de choses qui ont été rajoutées dans la série (dont des personnages, genre Daryl, je pense que ce n'est un secret pour personne), et, peut-être certaines retirées, je ne me souviens plus forcément de si je les ai vues ou non dans la série : Spoiler (cliquez pour afficher) le passage des cannibales peu après l'apparition du curé dans le groupe ? C'est pas parfait sur tous les points et y a des trucs WTF à certains moments, mais c'était au moins trouze fois mieux que la série. Déjà, pour rassurer les gens : il n'y a aucun zombie ninja dans le comic : le danger vient des hordes de zombies, qui se déplacent par groupes de centaines voire de milliers. Les demi-incohérences, parce qu'il en faut apparemment quand même, découlent donc plus de la taille des hordes à géométrie variable en fonction de si on veut sauver ou tuer un perso que de la présence de zombies ninjas. Des fois les personnages font aussi un peu n'imp mais ça s'oublie facilement. Globalement c'était une bonne lecture que je recommande, particulièrement aux gens qui pensent que la série TWD partait d'un bon concept mais a été mal torchée : le concept en question est mieux torché dans le comic. C'est un peu comme si c'était toujours le même niveau de qualité que l'épisode à la ferme et celui à la prison dans la série. Ces deux épisodes se passent de façon différente dans les deux médias mais j'aime les deux de façon à peu près égale. Y a même eu de bonnes rajoutes dans la série, dans ces passages là.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

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AzRa - posté le 21/08/2020 à 10:10:08. (11209 messages postés)
	J'ai pas vraiment la même définition du bonheur que toi, Doude. Déjà pour les humains, mais en plus j'ai ai une autre pour les animaux en fonction de leur espèce (basée sur ma compréhension de leurs sentiments, évidemment, donc je peux me tromper dans certains cas). Et oui, je pense que tous les animaux ont une conception différente de ce que tu appellerais le bonheur. Déjà pour prendre deux espèce que tu connais probablement bien : les chats et les chiens ça a deux conceptions fondamentalement différentes du bonheur. Celui du chat est basé sur sa liberté et son espace personnel, alors que pour un chien ça va être de passer le maxium de temps et d'avoir le maximum de connection avec son humain. Et en plus ça c'est des grandes lignes mais chaque individu a sa propre personnalité, dans la pratique. Des chats très sociaux j'en ai déjà eu aussi, même si ça n'atteint quand même jamais vraiment le stade du chien, et inversément (les doges shiba-inus sont notoirement connus pour être des chats avec un corps de chien, bon ok je caricature un peu beaucoup, mais ils n'ont en tout cas généralement pas le caractère d'un berger allemand en tout cas). Un chien peut être très heureux si tu lui apprends des trucs, ça va même renforcer sa connection avec toi et donc son bonheur, mais pour un chat c'est impossible. Essayer de lui apprendre un truc c'est pénible pour lui et il n'y prendra qu'à de très rares exceptions plaisir. Le meilleur moyen de rendre un chat heureux c'est d'être son portier perso. Ça doit être le meme le plus vrai du monde, tiens, ça. Ainsi je pense que même dans le pire des cas la captivité ne doit pas vraiment entacher le bonheur d'une poule, pourvu qu'elle dispose d'un espace suffisant. Sinon, je te renvoies au post de Verehn : les poules ont une société étonnament hiérarchisée avec à mon avis une quantité suffisante de complexification pour leur donner la quantité d'aléas dont elles ont besoin. T'en as jamais vu se donner des coups de becs pour se disputer un endroit où becqueter ?
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

Posté dans Forum - Espaces lisses, espaces striés, espace troués (Deleuze)
AzRa - posté le 21/08/2020 à 07:05:10. (11209 messages postés)
	Deleuze en fait il a la même méthode de nommage de ses concepts que moi de mes variables. WTF is the logic behind that?
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

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AzRa - posté le 21/08/2020 à 06:10:07. (11209 messages postés)
	Citation: tu te prives du droit de faire appel aux notions de "bien" ou de "mal" Ah bah ça tombe bien ça me déplait très fort, cette idée saugrenue selon laquelle ces notions devraient être universelles. J'ai presque eu envie de limiter mon post à cette seule quote pour bien marteller la réponse mais y a quand même d'autres trucs auxquels j'ai envie de répondre, alors pour être sûr que c'est bien entendu clairement : Hitler était persuadé de faire le bien. Tu vois mieux la relativité du truc, après ce point godwin éhonté ? Ces histoires de bien et de mal universels bien chrétiennes (ou star warsiennes, comme tu veux) je trouve ça très hypocrite, et franchement un peu gerbant. Citation: Vraiment, j'attends une réponse de ta part : au nom de quoi ? "C'est pas bien" ? "C'est mal" ? Tu as ta réponse au dessus, je pense . Citation: Pourquoi si TOI tu as le droit moral de t'autoriser arbitrairement à traiter telles ou telles catégories d'animaux de la manière qu'il te plaît, pourquoi MOI je ne devrais pas avoir le droit moral de te traiter toi de la manière qu'il me plaît ? Citation: Imaginons que moi j'ai un intérêt à te faire du mal (d'une façon ou d'une autre), au nom de quoi devrais-je ne pas le faire ? Comme c'est la saison des ad hominems où on me demande ce que je penserais si on me traitait d'une manière déplaisante : fais gaffe quand même que moi (ou quelqu'un qui m'aime bien, voire même simplement un passant qui ne nous connait ni d'Eve ni d'Adam mais qui juge ton attitude déplacée dans l'absolu) ne te foute pas un pied dans les burnes en contrepartie . En attendant si ça ne te dérange pas je préfererais qu'on continue à avoir une relation courtoise, si tu n'as pas spécifiquement un intérêt à te montrer déplaisant à mon encontre. Citation: Contrairement aux humains, les lions sont intellectuellement incapables de comprendre une morale et de l'appliquer, ils en sont donc dispensés. Exiger d'eux des choses qu'ils ne peuvent pas faire, ce serait comme si on exigeait de nos tétraplégiques et de nos handicapés mentaux lourds qu'ils travaillent pour côtiser pour pouvoir bénéficier d'aides. Je n'exige pas l'obligation d'agir de façon morale pour les lions (duh), mais la reconnaissance du fait que malgré notre morale tout à fait artificielle (= man-made) on fait partie d'un environnement avec des règles différentes. On n'est pas encore des homo deus qui vivent totalement dans leur bulle artificiellement créée pour s'isoler de la nature même si effectivement on est un peu dans une zone tendue du slip pour décréter quoi que ce soit de façon claire et objective à ce sujet : on s'est un peu distancés de la nature, genre on est un peu dans la zone périphérique, mais on est quand même toujours dedans. Si un jour on se retrouve à ne plus avoir aucune implication avec elle ça sera différent. En attendant on vit dans un monde avec des règles qu'on aime ou qu'on n'aime pas mais qui nous touchent directement et comme je l'ai dit on ne peut pas demander leur avis aux poules mais je ne suis pas certain qu'elles ne signeraient pas le contrat de l'élevage si on leur demandait. Citation: vous estimerez que, même sans parler de l'aspect légal, la personne qui vous a fait ça est "un salaud", que c'est "injuste", que c'est "pas bien". Citation: Vous attendrez de la compassion de la part de vos proches. Qu'on pleure sur votre sort. Du soutien, certainement, de la compassion ou des pleurs par contre ça va dépendre de la gravité de la chose mais de façon un peu pratique ça sert pas à grand chose en vrai . Mais du soutien, de l'entraide, oui, certainement. C'est incompatible aussi ? Relations humaines ? Amitié ? Tout ça c'est incompatible avec un concept de relativité de la morale ? Quant au connard en question, certainement c'est un connard de mon point de vue. Une injustice ? Un mal ? Oui, de mon point de vue. Non mais sérieusement c'est si difficile à comprendre que la justice c'est pas universel et que c'est une affaire de points de vue ? Si je te dis qu'un type a été mettre un pied dans les couilles d'un autre, tu vas immédiatement assumer que c'est mal d'avoir fait ça ? Et si maintenant le type qui s'est pris ledit coup de pied est un violeur en série ? C'est toujours aussi mal ou c'est devenu un peu bien ? Je t'assure que pour le violeur en question, ce pied dans les couilles c'était mal. Par contre pour le mec qui le lui a donné c'était peut-être bien une application de La Sacro-Sainte Justice Universelle™. Citation: en vrai tu ne respectes pas réellement les mammifères sinon tu serais végétalien Je ne vois pas le rapport. Je les respecte pour ce que je juge qu'ils sont. Ou bien tu veux dire que sur une échelle du respect de 0 à 10 il y a 0 et 10 mais rien d'autre (aka tout blanc ou tout noir) ? Si la question est de savoir si je me comporte avec eux de la même façon que des humains, non, obviously, non. J'appelle un chat un chat. Sérieusement quoi. Des fois je me demande si t'as déjà vu un animal autre part que dans un de ces dessins animés où ils sont doués de parole. Citation: - AzRA : même principe. Je t'aime bien. Il n'empêche que tu peux perdre ton taf, une jambe, ta copine, whatever, je n'aurai aucune empathie. Juste parce que je tue des moustiques ? C'est un peu hardcore quand même, non ? Si c'est juste parce que tu ne te sens pas proche de moi genre parce que tu juges qu'on n'a jamais partagé nos histoires de beuverie et qu'internet crée une barrière ou whatnot, ça je peux comprendre et personnellement c'est pareil pour moi : j'aurai pas la même empathie pour toi que pour ma mère, c'est certain, mais c'est surtout dû à un rapport proximité/distance dans notre relation. Et encore une fois, même si c'est un peu malaisant à discuter de façon claire, je préfère ta franchise à l'attitude des hypocrites qui te diraient qu'ils seraient solidaires mais qui en fait s'en battent les couilles comme il faut. Je n'attends même pas ça des 9/10 des gens que je connais IRL, alors de la part d'une vague connaissance internet, ne t'en fais pas, mon petit coeur se remettra de cet aveu. En attendant si on se rencontrait à une IRL et que tu faisais une chute de vélo je t'aiderais à te relever et je t'amènerais à l'hôpital au besoin, en fonction de la situation, de l'aide dont tu as besoin et de ce que je peux faire. Donc tu ne ferais pas pareil pour moi sous prétexte que je ne laisse pas vivre les moustiques ou j'ai mal compris quelque chose ?
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 19:06:16. (11209 messages postés)
	Oui je sais. Je te charie juste .
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

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AzRa - posté le 20/08/2020 à 19:00:18. (11209 messages postés)
	Ça se tient. Va pour les raisons religieuses alors. Un minimum de certitude qu'on ne va quand même pas mourrir de faim doit quand même sûrement toujours aider, cela dit, mais c'est vrai que la peur d'aller en enfer/se réincarner en cafard ça peut donner une sacrée source de motivation même quand on a très faim. Je préfère quand même l'absence de nécessité, comme raison, c'est plus positif que la peur d'aller en enfer.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

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AzRa - posté le 20/08/2020 à 18:47:35. (11209 messages postés)
	Citation: je vais pas plus loin parce que je crois que tu répondais à quelque chose d'autre Je répondais à Doude en retard, la quote de NP m'ayant rappelé de le faire alors que j'avais oublié. Citation: Où est-ce que tu as vu qu'ils élevaient des vaches ? C'est moi qui me suis emmêlé les pinceaux : comme tu en parlais dans cette discussion j'ai sauté à la conclusion qu'ils devaient être éleveurs (malgré que ça me semblait bizarre aussi pour des Indiens) mais effectivement tu n'as pas dit ça. C'est moi qui ai fait de l'autosuggestion.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.

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AzRa - posté le 20/08/2020 à 18:10:01. (11209 messages postés)
	Je voudrais pas parier que les poules ont vraiment des rêves dans la vie qui vont beaucoup plus loin que manger et dormir en sécurité justement. Citation: Après, je parle de respect, mais je pourrais parler de considération ou d'empathie. Que veux-tu, les animaux non humains n'ont pas ce statut spécial qui fait qu'on ne peut pas les tuer sans que ça ne soit un crime ¯\_(ツ)_/¯ . L'avantage à ne pas être spéciste c'est qu'on n'a pas à tracer cette limite, dont je veux bien admettre à n'importe quel moment qu'elle est complètement arbitraire, entre les droits de certaines espèces et ceux d'autres. Je la trace. Mais elle est arbitraire, oui, certainement. Aussi on sait très bien faire la différence entre les animaux humains et les autres d'un coup d'oeil alors même si on voulait codifier ça ça ne poserait pas trop de problèmes, je pense. C'est quand on va en arriver aux droits des arraignées par rapport à ceux des cafards que ça va devenir folklorique pour les avocats (mis à part qu'on sait aussi faire la différence entre eux d'un coup d'oeil aussi, mais je veux dire ça va devenir le paragraphe 4 l'article 67b de la clause 45 du 9è amendement à la constitution des droits des animaux quoi). Sinon absence de cérémonie >< irrespect. Citation: Ils les tuent certainement pas :v Du coup ça doit être ça, ils jouent aux échecs avec. Seule possibilité restante. Les vaches ça ne donne pas de lait, du coup si on les élève pour autre chose que les tuer c'est forcément pour des raisons décoratives. Non mais en vrai je pense qu'ils les tuent hein. Je ne suis juste pas sûr. Mais comme les autres Taiwanais mangent du boeuf, faut bien que cette viande vienne de quelque part et ça serait un peu absurde de l'importer. Je vois bien les paradoxes, à ne pas les manger mais à quand même les tuer pour les donner à manger à d'autres. Éh c'est pas moi qui ai inventé cette tradition hein ¯\_(ツ)_/¯ .
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 17:29:50. (11209 messages postés)
	Entre nous notre intelligence et nos sentiments c'est quand même des sacrés putains de cadeaux empoisonnés. D'un côté ça nous a permis de créer des sociétés et des langues pour communiquer mais d'un autre ça nous interdit de concevoir que tuer un animal pour se nourrir ça ne doit pas forcément être irrespectueux (notion de nécessité mise à part ici : on sait qu'on pourrait manger autre chose mais ça n'a rien à voir avec le respect ça). Citation: Ah oui, désolé. Je pense pas qu'ils élèvent des bœufs décoratifs ou de compagnie, non ? Bah je sais pas, ils font quoi les Bishnoïs avec leurs vaches ? Des parties d'échecs ?
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 17:07:00. (11209 messages postés)
	Citation: Donc si je te tue, c'est naturel et inévitable, donc ça va ? Marche quand même un peu à l'ombre après, histoire que quelqu'un ne vienne pas me venger en te coupant les pieds . Non c'est pas inévitable que tu me tues, mais ma mort à terme, oui. Enfin, troll mis à part mon raisonnement là ne s'applique pas vraiment aux humains, juste aux animaux (EDIT : aux "animaux non humains" pour Nemau). Je suis spéciste, je te rappelle. Pourquoi faut toujours tout ramener aux humains et faire pareil avec eux ? J'écrase les moustiques avec des tapettes électriques et je pulvérise les cafards sans sourciller . Et oui, le rapport au respect et à la vie c'est différent. Tu penses que les lions manquent de respect aux gazelles quand ils les tuent ? (Ok j'ai pas de respect pour les cafards. J'en ai pour les gros mammifères par contre. Spécisme encore une fois.) Citation: C'est amusant ce que tu dis sur les familles d'éleveurs ; c'est très curieux comme position, ça fait très double pensée : je les tue mais je ne les mange pas, car je les respecte (mais je les tue et vends leurs cadavres quand même). Justement j'ai dit que je ne savais pas s'ils les tuaient ou pas. Je sais qu'ils ne les mangent pas mais je ne sais pas s'ils les tuent ou pas.
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 17:01:54. (11209 messages postés)
	Oui, elle a tuit' ans... pour le moment. Non ?
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 16:01:52. (11209 messages postés)
	Effectivement il y a des abattoirs pour ça. Mais je suppose que pour quelqu'un pour qui la vie de l'animal fait partie de son respect, les tuer soi-même ou les envoyer à l'abattoir en connaissance de cause ça revient au même, avec juste plus ou moins d'hypocrisie si on se sert de l'abattoir qui fait le sale boulot à sa place comme d'une excuse.
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 15:49:44. (11209 messages postés)
	J'avais pensé 28 ans très fort, mais certains indices m'avaient poussé à dire 48 38, oui, pas 48, sur le moment . Celui de ta grand-mère il a dû se terminer en twit quelques fois dans sa vie mais je ne lui fais pas confiance du tout quand elle dit que c'est le cas pour le moment è_é Bravo, tu viens de me faire perdre confiance en la parole de ta grand-mère avant même que je ne la rencontre .
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 15:45:43. (11209 messages postés)
	Ah ce genre de respect. Oui, je pense que c'est plus complexe que ça, mais je vois ce que tu veux dire. A ce sujet d'ailleurs je connais plusieurs Taiwanais qui ne mangent pas de boeuf. C'est courant dans les familles d'éleveurs ici, justement par respect pour l'animal qui leur permet de vivre. Je ne sais pas s'ils les tuent, par contre. En tout cas ils se refusent à les manger, même s'ils ne sont pas éleveurs eux-même, rien que d'être issu d'une famille d'éleveur fait qu'ils se refusent à manger du boeuf. Pour la petite anecdote. C'est effectivement un point qui est absent de la culture de l'élevage en Belgique. Mais je pense que le respect est un peu différent et j'ai une position au niveau de ces histoires de souffrance/mort assez proche si pas identique à celles de Nemau et Doude, en ce qui concerne les animaux d'élevage : la mort est naturelle et inévitable alors que la souffrance est certainement naturelle aussi, mais en tout cas souvent évitable et devrait l'être quand elle le peut.
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 15:32:09. (11209 messages postés)
	Citation: AzRa > Il me semble que les populations qui "respectent" les animaux (je pense par exemple aux Bishnoïs) ne sont pas forcément riches. C'est plutôt une question de religion. J'ignorais que mon grand-oncle Jean-Marie était Bishnoïs Plus sérieusement j'aimerais savoir ce que tu appelles respect des animaux et combien d'éleveurs tu connais, mais des éleveurs non industriels qui maltraitent leurs bêtes je n'en connais aucun (et j'en connais beaucoup plus que juste mon grand oncle : il y en a déjà 3 autres dans le village de mes parents, mais en ce qui concerne mon grand-oncle je lui donnais parfois un coup de main quand j'étais gamin et c'était à peine si ses vaches n'avaient pas chacune leur petit nom).
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 14:51:42. (11209 messages postés)
	Aussi, on dit des oeufs, mais en pratique ce sont des ovules les 9/10 du temps. Un oeuf ça doit être fécondé pour s'appeler comme ça. Bon après c'est du détail, le vocabulaire, mais ce qui est important derrière cette différence c'est que les poules ne couvent pas les 9/10 de leurs "oeufs" parce que ce sont des ovules vides, sans poussin dedans. Tant qu'il reste 1 ou 2 oeufs en bois en permanence dans leur endroit de ponte (oui, même en bois ça marche, mais c'est plus un repère qui leur signale que c'est là qu'elles doivent pondre qu'autre chose) elles y posent leurs ovules et puis basta elles n'y regardent pas à deux fois. Elles ne couvent qu'en période de reproduction. Le reste de leurs ovules elles s'en battent les ovaires.
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 13:51:25. (11209 messages postés)
	Ce que dit ROTS. Et puis aussi le truc c'est que les animaux ne peuvent pas parler mais ça me semble assez évident qu'ils n'ont pas tous la même personnalité ni les mêmes "attentes" quant à ce à quoi leur vie se doit de ressembler (au sens où on peut raisonnablement supposer qu'ils n'ont pas envie de passer leur temps à courir pour échapper à leurs prédateurs ou à chercher de la bouffe dans un sol gelé). Pas sûr du coup que les poules ne soient justement pas ok avec la protection envers les prédateurs que l'élevage leur fournit (ou tente de leur fournir en tout cas : je pense entre autre aux poules élevées par ma grand mère, les hermines et les renards en profitent souvent plus qu'elle ). Et la protection contre les prédateurs ça n'est qu'un facteur. La présence d'un toit pour la nuit et l'hiver, une source de nourriture assurée (ce sont souvent des herbivores donc en été ça ne les tracasse pas mais la disette arrive une fois de plus en hiver pour les herbivores sauvages), etc tout ça ça entre dans l'équation aussi. Tout ça contre 1) la privation de liberté et 2) la garantie de finir dans une casserole au bout d'un certain temps (mais ils n'en savent rien #laDiscussionSurL'ignoranceDeL'AutreTopic ). Je pense bien qu'il doit exister quelques espèces qui signeraient ce genre de contrat. Les poules et potentiellement les lapins, entre autres. Et pour avoir cotoyé pas mal de vaches dans mon enfance elles ne me semblent pas non plus trop faire la différence entre captivité et liberté (clôture ouverte ? Loin de prendre leurs pattes à le cou tu les retrouves à brouter dans l'enclos à côté de la sortie ou à 40 mètres à l'extérieur 5 heures plus tard sans problème, les enclos sont plus là pour s'assurer que sur le long terme elles ne vont pas trop loin quand même). Les cochons sont l'animal de bétail sur lequel j'aurais le plus de doute qu'ils signent ce contrat : ils bouffent n'importe quoi et donc ne risquent pas trop la famine et ils ne craignent aucun prédateur, en tout cas en Belgique (à Taiwan en montagne il y aurait des ours pour les faire stresser par contre). Je ne leur ai jamais demandé ce qu'ils pensaient de l'hiver par contre. Ça pourrait être le point qui les ferait hésiter, potentiellement. Si vous vous souvenez de vos cours de biologie à l'école j'assimile l'élevage respectueux des animaux à un genre de mutualisme.
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 11:35:29. (11209 messages postés)
	trotter a dit: mamie a dit: Oui, je suis né en 2004 Hein un mythe s'effondre pour moi. Je ne savais plus comment dire que malgré le fait que j'avais un jour dit 48 ans en fait 28 me semblait plus plausible avec le temps, mais 15-16 ça me surprend quand même. En tout cas tu es un menteur ! Ton âge ne s'est jamais terminé en twit de ta vie ! Dois-je supposer que ta grand mère a en fait 14 ans, maintenant ? Citation: But décisif lors de la séance de tirs aux buts lors de la finale de la coupe du monde 2006. ^^ Cette fameuse finale où en plus de perdre Zizou a mis son célèbre coup de boule. Ah mais c'est que ça serait encore bien le premier match de foot que j'ai regardé de ma vie dans une tonnelle un jour de fête du village ! (Oui le premier match de foot que j'ai vraiment regardé de ma vie ça a été celui où Zidane a donné un coup de son propre crâne glabre dans son adversaire. Vous savez comme il y a des journées qui vous restent en mémoire et que vous pourriez raconter encore longtemps après ? Celle-là en est une (pas pour le match, mais comme il en a constitué une partie). Je ne me souvenais plus du penalty par contre.)
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 10:00:19. (11209 messages postés)
	Citation: Je sais pas justement à quel point la richesse à avoir là dedans. La richesse c'est justement pouvoir posséder plein de poules. La richesse c'est la possibilité de posséder ou non plein de poules, nuance. Évidemment c'est la sagesse qui va dicter de ce qu'on en fait, mais le loisir de se demander si on veut ou bien avoir plein de poules ou bien si on fait l'effort de leur foutre la paix parce qu'on n'a pas besoin d'elles et qu'on prend en compte leurs sentiments, ça ça découle de la richesse. Si on est pauvre on prend ce qui vient sans trop y penser, et ça inclut souvent un peu de poules avec beaucoup d'autres choses auxquelles on ne pense pas trop non plus. Mais oui, forcément, sans sagesse, sans empathie quelconque, la richesse seule ne va pas sauver les poules (elle peut même faire l'inverse, d'ailleurs, parce qu'effectivement comme tu le dis la première tendance lancée au début de l'augmentation de la richesse en occident a été de démarrer cette exploitation systématique qui n'était pas là avant). Mais elle vient à la base : richesse -> loisir -> questionnements -> action. Citation: Je peux pas spécialement fermer les yeux sur l'exploitation animale En fait je me rends compte qu'on est en train de mélanger le problème de l'exploitation animale et la question de manger des animaux domestiques en cas de famine. Sur l'exploitation animale je t'entends bien. Richesse, conscience et science. La patronisation est à éviter par contre, mais tu ne fais pas ça, je pense. Les gens sont beaucoup plus coopératifs quand ils pensent que l'idée vient d'eux-même, quoi qu'il en soit.
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AzRa - posté le 20/08/2020 à 08:53:17. (11209 messages postés)
	Je suis à peu près certain que le but de la quasi totalité sinon la totalité des vegans d'ici est d'éviter qu'ils ne souffrent et non qu'ils ne meurrent, mamie. D'ailleurs maintenant je me demande quid de la métaphore de Doude sur l'esclavagisme : j'ai bien précisé que je demandais ce qu'il en serait avec une industrie de la viande plus clean. Genre si le morceau de viande ou la boite d'oeufs vient de la ferme de l'oncle Marcel dont sait bien qu'il est sympa avec ses bêtes, par exemple. Ou mieux encore, un road kill accidentel. Des trucs du genre. D'autre part je vois bien que c'était un troll mais y a des plans au sujet du meurtre des animaux pour leur viande ça va à coup sûr se faire classifier dans la catégorie Monsanto si ça sort un jour, mais non, c'est pas dit que des animaux devront continuer à être tués indéfiniment pour qu'on ait de la viande. Citation: C'est glaçant de lire ça. Remercie plutôt les penseurs animalistes qui vont faire évoluer la société vers quelque chose de meilleur plutôt que de cracher dessus comme s'ils ne faisaient que de la branlette intellectuelle inutile. Heureusement qu'on prend du temps pour penser, sinon on serait encore au Moyen-Âge, tiens. C'est pas toi qui disait qu'il fallait essayer de comprendre ce que voulait dire la personne en face y a un instant ? Je ne vois même pas comment tu as pu comprendre mes propos comme tels mais soit : merci les penseurs animalistes alors, mais c'était pas d'eux que je parlais (et ils ne sont qu'une conséquence de l'amélioration du monde et on est nombreux à en faire partie même dans ceux qui continuent à manger de la viande, mais soit). Je parlais de ce que quand quelqu'un a faim, i.e. qu'il vit dans un monde pas encore trop amélioré, il ne se pose pas de questions avant de manger ce qu'il voit, contrairement à nous. OK en écrivant cette dernière phrase je comprends mieux ce que tu voulais dire au sujet de la branlette intellectuelle inutile. Ce luxe que nous avons de pouvoir nous poser beaucoup plus de questions que les gens du passé est globalement une bonne chose et même une excellente chose, je ne dis pas le contraire, même si elle comprend parfois ses dérives aussi. Et c'est aussi totalement une bonne chose qu'on puisse choisir ce qu'on mange au point de se restreindre à ne consommer aucun produit animal. C'est une première dans l'histoire, ça, et encore une fois je sais que tu es au courant, mais même s'ils ne tuaient pas souvent leurs poulets (ça se conserve de 5 à 10 ans à température ambiante, une poule vivante apparemment) et encore moins souvent leurs boeufs, les paysans du moyen-âge mangeaient au contraire très souvent leurs oeufs en buvant leur lait. Bref c'est franchement cool qu'on soit devenu riches au point de se soucier du bien être des poules. C'est génial et tout, déjà pour les poules mais aussi pour nous. Win win. Mais ça ne doit pas nous faire oublier que ça n'as pas toujours été le cas et que ça n'est toujours pas le cas de tout le monde (aka la raison pour laquelle je suis intervenu à la base, tu te souviens ? ). Citation: si tu peux éviter la caricature de la "salade" pour désigner l'alimentation végé ce serait cool Heureusement que j'ai évité de dire graines parce que je me suis dit que cette caricature là était trop répendue alors . Sérieusement c'était bon enfant. Je fais souvent ça, chercher des synonymes (souvent simplificateurs voire caricaturaux mais pas toujours) et des tournures absurdes en tout genre pour varier un peu la lecture (et puis l'écriture aussi : je préfère m'amuser un peu en écrivant aussi). Le but n'était pas de te mettre dans cet état en tout cas. C'était aussi innocent que quand je parlais de faire des folies genre plumer un boeuf après avoir plumé un poulet. C'était un peu caricatural et je vais pas dire qu'il y avait pas zéro provoc derrière, mais c'était bon enfant en tout cas. Je vois l'idée de la micro-agression par contre, mais j'adhère pas à ce registre. Si ça peut te rassurer la prochaine fois je parlerai peut-être de "cadavre" en tant que synonyme de viande. Je suis à peu près sûr de l'avoir déjà fait, ou quelque chose du genre, en tout cas. T'es libre de ne pas m'aimer pour cette désinvolture mais ça serait un peu dommage, je pense, parce que je pense être relativement fair-play niveau caricatures : y a pas vraiment qui que se soit qui s'en mange plus spécifiquement que les autres. Même moi je m'en fais manger de temps en temps. C'est pas sérieux.
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AzRa - posté le 19/08/2020 à 21:14:32. (11209 messages postés)
	Citation: not underdasting wat u means Bartez qui se prend un penalty en plongeant du mauvais côté ? Même moi qui ne regarde que très peu de foot je reconnais son crâne glabre . Après si ça se trouve y a une signification plus profonde genre but décisif à une finale quelconque ou quoi, ça je ne sais pas.
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AzRa - posté le 19/08/2020 à 19:02:14. (11209 messages postés)
	Citation: Bah si la femme a trop honte pour l'avouer, et que la famille vit heureuse, il n'y a pas de problème, si ? *accent russe* No problem until problem.
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AzRa - posté le 19/08/2020 à 18:27:02. (11209 messages postés)
	Citation: En spoiler parce que un peu HS selon Azra Ah heu non j'ai pas été très clair, en fait ce que je veux dire c'est que c'était HS par rapport à ce que je disais au sujet du fait que cette news était mal placée ici. On s'écartait de ce sujet-là spécifiquement, quoi. Par contre t'es en plein dans le sujet du topic. EDIT : et je sais pas trop ce qu'il s'est passé quand j'écrivais les 3 lignes ci-haut mais fiou elles ont été galère à relire. J'ai un peu édité pour traduire ce bronx en français un peu plus lisible. J'ai probablement bu trop d'eau férugineuse ces derniers jours ou je sais pas quoi.
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AzRa - posté le 19/08/2020 à 16:48:36. (11209 messages postés)
	Citation: Pourquoi manger du chien serait-il plus progressiste que de manger du cochon ? Mais a priori peu de gens ici tendront la position comme quoi manger du chien est "mal" et manger du cochon est "neutre". Bonne question, et oui effectivement. Je vois bien plusieurs arguments dans un camp comme dans l'autre mais je ne sais pas si j'ai trop envie de m'y attarder. C'est bien une question de traditionnalisme vs progressisme, cela dit : les moeurs tendent à manger de moins en moins de chien et de se rabattre sur soit les autres types de viande, soit sur les autres trucs du genre végétaux, et globalement cette question oppose les plus vieilles générations aux plus jeunes (en simplifiant : il y a aussi le monde urbain vs le monde rural etc). Que ce soit une question de bien ou de mal par contre, c'est un autre problème qui nous est expliqué dans la Théorie de la Relativité Restreinte de la Gastronomie, aux éditions Vachette si je me souviens bien. Citation: C'est comme ça qu'on a mangé en France pendant des siècles. Je sais ça. Enfin plutôt ce que je sais c'est que les gens de l'époque étaient loin de manger autant de viande qu'on ne le fait aujourd'hui. Ils en mangeaint, cela dit, et c'est d'ailleurs une des (rares) choses que je ne suis pas du tout chez les végétariens en tout genre : le refus absolu de compromettre. C'est assez généralisé dans la population végétarienne, cette attitude de faire 100% salade et 0% viande. J'entends bien les arguments en rapport avec l'industrie de la viande, mais mettons qu'elle soit plus clean, j'ai quand même pas l'impression que le but soit de se rapprocher du régime alimentaire d'il y a 4-5 siècles. Ça me semble un peu obvious et je sais que je ne te l'apprends pas, mais même les serfs du moyen-âge ça leur arrivait une fois tous les de plumer un poulet même quand tout allait bien (surtout quand tout allait bien, d'ailleurs). Et puis quand il y avait un mariage ou quoi ils devaient faire des folies du genre plumer un boeuf, je suis sûr. L'important c'est qu'ils se posaient pas autant de questions que nous en le faisant parce que nous du temps pour se poser des questions on en a plein à ne plus savoir qu'en faire. C'est un peu HS, cela dit. C'est la place de cette news dans ce topic qui m'intéressait, à la base. Citation: C'est rigolo quand on entend dire des fois que les véganes sont comme des enfants riches, gâtés Non c'est pas ça que je voulais dire par bobo bcbg. Enfin si un peu quand même parce que c'était ce dont ça avait l'air : critiquer une population dans la famine pour son régime alimentaire (exit le questionnement quant au fake ou pas au sujet de la CdN vu que la réponse ne semble pas encore claire : comme l'a dit harusame17 des populations dans la famine qui ont déjà eu à manger des trucs qui leur feraient froncer le sourcil s'ils n'avaient pas aussi faim ça s'est déjà vu à maintes reprises). En dehors de cette situation qui nous occupe maintenant non non je te rassure ce n'est pas du tout mon opinion des végétariens (et des végans etc, considère-toi comme inclu dans le terme). Citation: Tu crois qu'ils sont les champions de la lutte contre les inégalités sociales, du mouvement féministe, des droits LGBT ? Citation: mais tu ne peux pas faire comme si ça n'était pas un drame non plus Bah... non... du coup voilà on est d'accord : cette news n'a pas sa place dans le topic du véganisme. Car c'était bien de cela qu'il était question quand je suis intervenu. Quant à la partie drame, je me quote si ce n'était pas assez clair que tu dois te tromper de personne si tu penses que je dis que c'est pas un drame : AzRa a dit: Next in line : saisir les vieux pour les manger. Après ça sera probablement la révolution je suppose. AzRa a dit: on bouffe les membres canins de la famille avant les autres. Discuss si vous feriez pareil ou pas. Je relativise peut-être de façon un peu froide face au nécessaire de la situation, mais tu peux voir que non je ne place pas le chien de la famille au statut de bétail. Par contre perso je mangerais d'abord Médor avant Mémé quoi. Pas toi ? (Ouais c'est trash, me remercie pas, c'est tout naturel ).
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AzRa - posté le 19/08/2020 à 13:06:36. (11209 messages postés)
	C'est une histoire de confiance/trahison, mamie. A partir du moment où t'es dans des relations sexuelement libres, forcément ça ne pose pas de problème. C'est dans les relations où le consensus est de ne pas faire ce genre de choses que ça pose problème.
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AzRa - posté le 19/08/2020 à 12:59:06. (11209 messages postés)
	Citation: Après, il ne me semble pas que Doude jugeait le fait de tuer des animaux pour la survie ; puisque ça n'est pas la question du véganisme. Non mais c'est la question de cette (fake?) news. D'où mon interrogation quant à la pertinence de la trouver ici. Perso ça ne m'aurait pas vraiment surpris que ça soit réel. La Corée a une longue tradition de consommation de viande de chien (https://en.wikipedia.org/wiki/Dog_meat_consumption_in_South_Korea), qui date de bien avant la séparation nord/sud et qui est à la source du débats enflammés pour le moment en Corée du sud entre les traditionnalistes et les progressistes, un peu comme c'est d'ailleurs le cas en Chine populaire et au Vietnam/Indochine, bref dans tous les pays où on mange encore du chien, mais je ne sais pas trop si ces traditions sont remises en question en Corée du nord. En fait je ne pense pas me tromper en supposant que ça devrait normalement prendre plus de temps à y être remis en question qu'en Corée du sud. Et je n'ai pas trop de mal non plus à m'imaginer des famines en Corée du nord. Mais si c'est un fake c'est un fake. Il me semble relativement plausible, à moi, par contre.
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AzRa - posté le 19/08/2020 à 12:22:43. (11209 messages postés)
	Citation: tout ça juste pour aller à contre-courant de l'occident A moins que l'article posté par Doude n'ait mal traduit les paroles de Cher Leader Junior et que vous n'ayez accès à l'original, il n'était (encore une fois) pas question de s'opposer à l'occident mais au capitalisme, dans l'article. Je le (re) dis parce que c'est un amalgamme qui revient souvent mais occident >< capitalisme (et capitalisme >< occident aussi d'ailleurs). Et d'autre part ce n'est pas "juste" pour s'opposer à l'occident (ni même "juste au capitalisme") qu'ils vont saisir les membres canins des familles des gens, mais parce que leur Cher Gouvernement juge qu'en cas de famine (ce qui est apparemment le cas pour le moment) on bouffe les membres canins de la famille avant les autres. Discuss si vous feriez pareil ou pas. Et discuss aussi d'où cette famine vient, potentiellement, et combien de temps il va encore falloir aux Nord Coréens pour s'en rendre compte.
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AzRa - posté le 19/08/2020 à 10:17:43. (11209 messages postés)
	En Corée du sud ils adoptent des cochons (mais ils mangent du chien quand même aussi, j'ai entendu dire, mais c'est des questions de mentalités, ça : y a aussi probablement qui sont contre le fait de manger du boeuf et qui seraient horrifiés de savoir que le lapin se mange en occident #remiseEnContexte). J'ai un peu de mal aussi à concevoir ce genre de choses dans le topic du véganisme d'ailleurs. Ok d'accord à première vue manger de la viande ou ne pas en manger ça a à voir avec le véganisme (duh? ) mais enfin Doude tu te rends bien compte que c'est parce que t'as la chance d'être un gros bourge (ce dont tu ne devrais pas avoir honte d'ailleurs si jamais ça était le cas ou que ma formulation te le laissait penser), que tu peux te permettre ce genre de considérations ? Pour des gens qui crèvent la dalle manger une écorce d'arbre ou un chien cru ça revient au même et ils n'ont pas le loisir de se demander ce qui est politiquement correct ou non chez les bobos bcbg utra-riches qui les jugent.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
AzRa - posté le 19/08/2020 à 10:12:05. (11209 messages postés)
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Posté dans Forum - Animalisme
AzRa - posté le 19/08/2020 à 10:09:35. (11209 messages postés)
	S'ils ne tuent pas eux-même leur chien pour le manger c'est qu'ils n'ont pas encore assez faim. Et si eux n'ont pas faim mais que d'autres bien, alors leur donner leur chien s'apparente à du partage. On est communiste ou on ne l'est pas, hé. Next in line : saisir les vieux pour les manger. Après ça sera probablement la révolution je suppose. (Et ce n'est pas de décadence occidentale qu'ils parlent, mais de décadence capitaliste. J'ai aussi un peu du mal à comprendre en quoi avoir une population avec un niveau de vie suffisant que pour pouvoir se permettre d'entretenir des trucs non nécessaires tels que des animaux de compagnie était un signe de décadence, mais à coups de jalousie, de honte déplacée, de bien-pensance etc on peut se retrouver dans beaucoup de situations à la logique discutable du style ).
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Posté dans Forum - Les rond-points taïwanais
AzRa - posté le 18/08/2020 à 12:49:28. (11209 messages postés)
	Ça ne m'étonnerait pas. Alishan et Kenting ce sont des patelins minuscules, en même temps. Pour ces deux là ça serait l'inverse qui m'étonnerait. Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu le besoin de venir avec des concepts quelconques pour venir remplacer les 3 carrefours que ces endroits comptent au total. Hualian c'est un peu une ville de campagne qu'on pourrait imaginer avoir un peu plus d'infrastructure, mais si c'est pour en avoir de celles dans ce genre là merci j'aime autant qu'ils gardent un système de carrefours normal et simple partout . Je pense pas qu'ils aient trop de problèmes de routes trop encombrées à résoudre. Citation: À Vitry sur Seine, il y en a un juste à la sortie du pont. Ah oui c'est intéressant comme concept. J'ai pas l'impression d'avoir jamais vu ça en Belgique en tout cas. Mais la priorité de droite y est globalement respectée, en général, il me semble, en tout cas dans les ronds-points/giratoires/whatever the difference, c'est peut-être pour ça. Citation: quand je dis rond-point, je parle de giratoire Maintenant que tu le dis il me semble en effet avoir un jour appris qu'il y avait une différence entre les deux. Jusqu'ici dans tout le topic je les ai utilisés de façon interchangeable, par contre .
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Posté dans Forum - Le topic de vos persos
AzRa - posté le 17/08/2020 à 17:11:18. (11209 messages postés)
	Ma version de moi-même dans GTA Online : Mon perso, que j'ai voulu de sexe féminin dans FF15 pour couper un peu l'ambiance bachelor party poilue du jeu de base mais ce fut un énorme phail parce que ce perso, malgré les apparences, 1) parle avec une voix d'homme apparemment impossible à changer, 2) parle d'elle au masculin, 3) se fait addresser par tout le monde au masculin. Bref, ça a rendu l'ambiance zarbe en plus de poilue :
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Posté dans Forum - Les débilités du net
AzRa - posté le 15/08/2020 à 20:10:52. (11209 messages postés)
	Pas vu de boobs. Mais oui j'ai hésité sur le sexe. Surtout à cause du short oui. J'hésite toujours, à vrai dire. Et non le son de la voix n'est pas une preuve à cet âge. Les cheveux non plus. La forme de son visage me paraissait plutôt masculine, par contre. Mais t'as probablement raison en fait et de toute façon en pratique on n'est pas sûrs que cette personne ne s'identifie pas comme un pingouin des Galápagos ou quoi. Mais c'est pas l'important. L'important c'est "wtf did I just watch" ?
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Posté dans Forum - Les débilités du net
AzRa - posté le 15/08/2020 à 19:50:33. (11209 messages postés)
	Il crie parce qu'il est coincé ? Comment il peut être coincé alors qu'il n'a visiblement eu aucun problème à porter ce morceau de vitre jusque là ? Elle est aimantée à la table ? Ou bien en fait il y a une arraignée avec lui ? Ou un fantôme ? Et puis pourquoi il chante waka waka en faisant... en faisant quoi d'ailleurs ? Que viens-je de regarder en fait ?
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Posté dans Forum - Les rond-points taïwanais
AzRa - posté le 15/08/2020 à 17:24:43. (11209 messages postés)
	Y en a pas des masses, non, Kaohsiung c'est 99% de carrefours à feux rouges bruts (et les autres villes je connais moins), mais y en a un que j'ai emprunté presque tous les jours pendant des années, juste à côté de central park, et un autre maintenant par lequel je passe un peu de temps en temps. Les parties noires sont physiques sur les deux. Y en a même un avec un parking dans les dites parties noires : Celui de Central Park : https://www.google.com/maps/@22.6220477,120.2979736,3a,75y,78.75h,87.39t/data=!3m6!1e1!3m4!1seaQXWs4L5LyuDl7ipoH-LA!2e0!7i16384!8i8192 Tu es peut-être passé dessus, sur celui-là. Il est en plein dans le centre d'activités de la partie sud de la ville. Mais en voiture tu ne t'en es pas forcément rendu compte. Je pense que les voitures ne sont pas du tout gênées par ce design : elles y conduisent normalement et puis basta. C'est vraiment pour les deux roues que c'est wtf à cause du fait qu'on a pas le droit de passer par le centre si on va tout droit. Et l'autre, un peu au sud du lac aux lotus : https://www.google.com/maps/@22.6717124,120.2860156,3a,75y,55.89h,94.7t/data=!3m6!1e1!3m4!1snU55RSfIJiyoYdMymTem4A!2e0!7i16384!8i8192?hl=en HuLijin a dit: Mais ça reste moins dangereux que les giratoires sans feu Alors ça par contre j'en ai jamais vus avec des feux, en Europe. Comment ça se passe ? Il me semblait que le principe d'un giratoire justement c'était que t'entrais quand tu voulais en laissant juste la priorité à ceux qui sont déjà dedans ?
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