Lünn - posté le 09/04/2026 à 19:15:58. (4326 messages postés)
Citation:
Si tu décides de passer à Linux je conseille Linux Mint, interface proche de Windows super simple.
Si le processeur est uniquement 32 bits, seul Debian pourra tourner. La version la plus stable et LTR de Linux.
Mais
-Steam ne va pas fonctionner
-RMXP probable avec Wine.
Sinon en 64 bits je préfère Fedora (contraire de Debian, orienté dernières technologies), avec environnement de bureau Gnome 50 (ou version KDE plasma plus proche de windows).
Ubuntu (Gnome modifié) et Mint (Cinnamon) sont bien aussi.
Lünn - posté le 21/03/2026 à 18:13:23. (4326 messages postés)
Citation:
Je mets un point d'honneur à ne pas discuter de ma sexualité en public. Je préfère que tu penses que c'était une relation virtuelle, plutôt que m'ouvrir sur cet aspect.
À aucun moment je ne t’ai demandé d’exposer ta sexualité en public. Je t’ai simplement demandé de confirmer la véracité de ce que tu avais déjà présenté comme « une relation de couple », donc comme quelque chose de supposément réel, et dont tu parlais depuis plusieurs années.
Affirmer que tu avais réellement côtoyé quelqu’un dans l’intime n’aurait rien eu d’une révélation, bien moins en tout cas que certains éléments déjà exposé. Cela n’aurait fait que confirmer que nous employons le même vocabulaire, car, pour ma part, des conversations en ligne ne constituent pas une relation à part entière, et j’ai déjà expliqué pourquoi.
Le fait que tu ne l’aies ni rencontrée ni côtoyée dans l’intime changerait potentiellement complètement la nature des conseils à donner, ainsi que la portée des accusations dont tu cherches à te protéger.
À l’inverse, si cette relation intime a réellement existé, je comprends mieux pourquoi tu tiens à te défendre.
Mais bref, je vois bien que je t’ai mis en difficulté, ce qui me laisse penser que je n’ai probablement pas tout à fait tort. J’ai néanmoins encore un doute, lié au fait que tu sembles vouloir à tout prix faire reconnaître ton trauma, ce qui laisse plutôt penser que ses accusations sont suffisamment dérangeantes pour qu’il y ait eu, au minimum, quelques rencontres.
J’ai l’habitude de conseiller, et je sais qu’on ne peut pas le faire justement à partir d’un récit faussé.
Mais, je ne peux rien faire pour ceux qui ne cherchent pas des conseils adaptés à leur situation, plutôt des réponses qui vont dans leur sens.
En l’occurrence, tu souhaites qu’on la blâme et qu’on t’accorde un statut de victime, sans même nous permettre de comprendre l’histoire, ni de savoir si tu comptes ensuite réutiliser nos propos pour te défendre.
Lünn - posté le 20/03/2026 à 15:45:47. (4326 messages postés)
@Gaetz
Je n’ai pas voulu paraître violent. J’essaie simplement de distinguer le vrai du faux afin de donner des conseils utiles.
Citation:
Pardon, mon clavier a glissé. Je voulais plutôt écrire « toxique ».
Même si je doute qu’on puisse réellement parler de relation, je n’en nie pas pour autant le caractère toxique. Il y a déjà un an, je te disais qu’avec le temps elle finirait par retourner ses armes contre toi. C’est aujourd’hui ce qui est en train de se produire.
Tu esquives pourtant des questions qui me semblent essentielles. Quelle était réellement la nature de votre lien ? Vous êtes-vous vraiment vus ? Y a-t-il eu le moindre rapport intime ou physique ? Ces éléments sont importants, à la fois pour mesurer la réalité de cette relation et pour évaluer à quel point tu t’es mis dans une mauvaise situation.
Pour ma part, j’ai plutôt le sentiment que tu ne l’as vue qu’une ou deux fois tout au plus, voire jamais, et qu’il n’y a eu aucun rapport intime. Si c’est bien le cas, tant mieux pour toi, sinon imagine de quoi elle pourrait t’accuser dans la situation actuelle. Il faut cependant stopper ce délire et couper tout contact avec elle avant que la situation ne dégénère.
Sinon, explique-toi mieux sur ce point : pourquoi tiens-tu autant à faire reconnaître que tu as été abusé ? Est-ce par peur de perdre ta « réputation » sur X ? Ou y a-t-il quelque chose de plus grave ?
Edit : @Crea : J'avais édité la phrase que tu as mis en jaune vif, la trouvant trop cash.
Lünn - posté le 19/03/2026 à 10:54:41. (4326 messages postés)
Citation:
Lünn pense que je n'étais pas dans une relation abusive. Et les autres ?
Je n’ai pas dit ça. J’ai dit que tu jouais au même jeu qu’elle, c’est-à-dire que tu te posais en victime et que tu entrais dans une logique de comparaison pour déterminer qui avait été le plus abusé dans cette histoire.
Or, j’ai fini par comprendre que votre relation n’avait rien de bien réel. Chaque soir, tu racontais à Bo vos conversations écrites. Et je parierais que, si je creusais un peu plus, tu finirais par admettre qu’il n’y a rien eu entre vous d’intime sur le plan physique.
Désolé si cela peut paraître un peu dur, mais j’ai du mal à comprendre qu’on se mine autant le moral ou la santé pendant des mois, voire des années, alors que rien de tout cela n’est véritablement ancré dans le réel. Rien que la distance devrait déjà constituer, à mon sens, un « no go ».
On ne parle pas d’une relation, selon moi, quand on n’est jamais réellement avec quelqu’un et qu’un réseau comme X influence à ce point les interactions. Sur fond de débat politique, tout ça ressemble davantage à une fiction romantique servant à mettre en scène le débat.
Je ne sais pas ce que tu cherches à prouver, à coups de pavés, en expliquant qu’elle a un problème avec les hommes. N’étais-tu pas justement censé t’en éloigner pour cette raison ? Ou bien veux-tu qu'on te reconnaisse un certain statut ?
Il faut selon moi aller dans le sens opposé si tu veux construire une relation digne de ce nom. Il faut du réel et des responsabilités, aussi bien dans la manière de savoir se protéger que dans celle de savoir protéger.
Lünn - posté le 18/03/2026 à 08:31:49. (4326 messages postés)
Citation:
Il m'a suffi de la bloquer. Mais le reste de sa clique de misandres radicales continue de m'intéresser pour des raisons académiques. Comme je l'ai dit dans le texte, je me confronte aux idées de ceux avec des opinions radicalement opposées afin de soit changer d'opinion, soit la peaufiner. Donc je ne vais pas me couper d'un monde qui, même une fois sur mille, pourrait exposer une faille dans mes principes.
Il ne faudra pas venir te plaindre quand tu te feras lyncher sur la place publique. Et ce n’est certainement pas cela qui fera de toi quelqu’un de plus équilibré ni de plus « complet » ou « pratique » comme on vient de l’aborder.
Mais enlève-moi quand même un doute : quand tu étais avec elle, ne me dis pas que c’était une relation à distance ou uniquement virtuelle ?
Lünn - posté le 17/03/2026 à 08:27:03. (4326 messages postés)
+1 @Alka
Je t’avais déjà conseillé de fuir à l’époque, ce n’était pas sans raison !
Entre-temps, tu as rédigé une thèse pour te convaincre toi-même que cette relation était abusive. Mais à vouloir déterminer qui porte la responsabilité dans une relation toxique et qui est la victime), ne t’enfermes-tu pas dans une impasse ?. Les torts sont partagés.
Depuis ton message, la relation n’existait déjà plus. Un contact toutes les trois semaines à ton initiative (ce n’est pas vraiment toi qui l’as rejetée, c’est elle qui l’a fait, sans l’assumer).
Parfois, il faut simplement assumer une situation qui n’a rien de rationnel, sans chercher à tout expliquer, surtout à la fin d’une relation. Dans une rupture, certaines choses ne s’avouent pas clairement, parfois même à soi-même, parce qu’elles ne sont pas pleinement conscientisées.
Croire que tu pourras l’affronter sur le terrain de la rationalité est, à mon sens, une erreur. Ce n’est pas comme si elle allait soudainement changer d’avis, s'excuser, ou t'aimer à nouveau. Et ne t’imagine pas non plus que les activistes sont toujours rationnels ou solides sur le plan théorique Je pense que tu te réfugies trop dans l’intellect pour vouloir prouver que tu as raison, alors qu’une relation repose sur des ressorts bien différents, dont une part échappe précisément à cette rationalité, voire la contredit. Ou, pour le dire autrement, la rationalité n’est pas toujours là où on l’attend. Officiellement, on affiche des principes vertueux, mais en réalité, ce sont souvent d’autres leviers qui prennent le dessus.
Réclame simplement l’argent qu’elle te doit (RENDS L'ARGENT) , même s’il y a peu d’espoir, puis éloigne-toi de cet univers toxique ? (désinstalle X, dans ton cas ça serait salvateur)
Je te conseille le film Eddington, ça va te parler
Lünn - posté le 25/01/2026 à 10:26:47. (4326 messages postés)
Hello,
Bravo pour la démo ! Je l'ai testé mais pas terminée, il faut que je trouve un moment pour la faire en entier.
Citation:
Photoshop ! Au départ je bossais avec des Tiles, mais petit à petit j'ai commencé à dessiner directement tout sur Photoshop, histoire de justement avoir un rendu plus dessiné à la main et donc plus moderne.
Pareil j'aime pas les tiles. Photoshop/Aseprite je m'en doutais mais ce qui m'intéressait était la réso utilisée dans ton jeu vis à vis du pixel art : 640-360 ? Ça n'a pas l'air hybride pour l'UI. Et le moteur 2D, Construct ? Les tools sont comme une surcouche pour dev les maps ou timelines que tu intègres ensuite via Construct ?
Courage pour la suite, je n'ai pas tout saisi concernant l'éditeur.
Ils vont le "distribuer" en Asie et toi ailleurs ? Genre Steam c'est toi ?
Lünn - posté le 25/12/2025 à 12:07:10. (4326 messages postés)
D’accord, perso je préfère ne pas entrer dans ce débat. C’est justement après pas mal de projets Node.js (dont des jeux, j'ai testé l'affichage d'une map) que je me suis remis à m’intéresser aux éditeurs.
Pour un jeu 2D, ils restent selon moi judicieux, ne serait-ce que pour le portage. Bien sûr, ça se discute au cas par cas, on ne peut pas généraliser. C’est comme pour le web : selon les besoins, je ne choisis pas la même techno, ça va d’un site statique à une appli plus lourde, voire une API sur mesure, ou au contraire un framework complet. Et franchement, en 2025, je n’ai pas envie de recoder une auth ou une base de données à la main.
Donc l’essentiel, c’est de bien choisir : RM ou Godot, dans les deux cas tu gagnes un temps non négligeable. Affirmer le contraire, quand même… ok pour un jeu façon NES, mais dès que tu veux des fonctionnalités plus poussées, ça se complique très vite selon moi (surtout pour la physique et lumière).
Pour revenir au sujet du topic, « quel éditeur est adapté à vos besoins », ici quel RPG Maker, j’ai regardé Godot pour comparer, mais mon but était surtout de trouver l’outil le plus adapté à un petit projet, avec une priorité simple : faire un projet rapidement. Au final, je trouve RMMZ sous-estimé, et Godot très cool pour des projets plus ambitieux, mais probablement trop chronophage pour l'usage que je souhaiterais en faire.
Lünn - posté le 25/12/2025 à 10:25:37. (4326 messages postés)
Mouais… écoute, vas-y Monos. Après, tu coderas la possibilité de choisir la taille des tiles à la volée, avec de l’isométrie tant qu’à faire. Je veux aussi les collisions, et la gestion des différents calques (+ sprites, animations, physique etc)
Je n’ai pourtant aucun problème avec le code, ça fait des années que je m'essaie à des langages, mais je ne me lancerais pas là-dedans. Si c’est le besoin, Godot est bien adapté et facilite le développement du jeu (tout en étant open source). Sinon RM peut suffire pour des besoins moins poussés, avec des règles plus contraignantes, et effectivement « sans code ».
Lünn - posté le 25/12/2025 à 09:49:39. (4326 messages postés)
Pareil j’ai toujours détesté ce « rétro HD ».
J’ai regardé plusieurs tutos Godot en parallèle (2D). On est plus sur une usine à gaz, avec quelques possibilités intéressantes.
Surtout la maîtrise totale :
- de la grille de tiles (taille et même orientation : vraie isométrie possible)
- des animations (pose statique, marche en X frames, etc.)
- des options de parallax, pour des fonds qui défilent à des vitesses différentes
- des nœuds intéressants pour la 2D (collisions, physique, lumière)
Inconvénients majeurs :
- il faut tout dessiner, mettre en place, configurer
- le système de nœuds me semble complexe à l’échelle d’un projet entier
- bien évidemment on a rien au début (maps, menu, boite dialogue etc)
Il faut vraiment savoir où on va, mais ce n’est peut-être pas un défaut. Par contre, je ne sais pas s’il a vraiment du succès dans la scène indé. Unity a toujours la plus grosse part du gâteau ? Unreal ?
Pour la 2D Godot semble presque mieux qu'Unity, mais le choix d'RPG Maker MZ peut être intéressant à mon avis selon ce qu'on veut faire. Au final ce qui m'embête le plus c'est qu'on puisse pas mieux configurer les tiles et les animations (une anim de marche en 3 frames, c'est pas foufou).
Lünn - posté le 24/12/2025 à 16:53:52. (4326 messages postés)
Le post m'a donné envie d'acheter RMMZ en promo pour voir ce qu’il avait dans le ventre. Au final, plutôt de bonnes surprises.
- Je valide totalement le passage au javascript. C’est mon langage de prédilection sur le web, côté back comme côté front. Je ne suis pas un expert du dev de jeux en javascript, mais après quelques tests j’ai déjà modifié l’écran de sauvegarde, le point and click et le menu. Voir des fichiers JSON et JS partout met en confiance, que ce soit pour un portage web ou simplement pour pouvoir ouvrir et comprendre les fichiers. J'aurais plutôt pensé un passage au typescript mais soit.
- Les couleurs RGBA sont acceptées, alléluia. Oui, je suis vieux.
- La taille des sprites est libre tant qu’on respecte le ratio, et ça, c’est vraiment cool.
- La définition est plus élevée et surtout modulable. La base est en 816×624, je suis passé en 1104×624 pour du 16:9. Reste à voir ce que ça donne si on veut porter le jeu sur navigateur, mobile ou autre, je n’ai pas encore creusé la question.
- Je venais de RM2003, et c’est franchement le même logiciel, la même logique, la même interface, avec en bonus un dark mode. Il y a un gros effort de simplicité pour qu'on puisse dev directement sans attendre, et j'apprécie.
Mais...
- Les charasets de base sont atroces, quelle horreur, et le reste n’est globalement pas beaucoup mieux. C’est dommage, parce que le logiciel offre un générateur, et permet par ailleurs à mon avis des trucs assez poussés, et un rendu complètement différent, si on s’en donne les moyens. Je ne comprends pas l'obsession des charas de la hauteur d'un tile.
- Je sens aussi une limite avec la grille. En 17×13, c'est presque moins qu'RPG Maker 2003, les tiles /events me semblent très gros. Si on veut tout faire en parallaxes, ça devient plus contraignant et surtout en iso.
Lünn - posté le 22/12/2025 à 15:44:55. (4326 messages postés)
@Azra : ah oui ce sont les ondes hertziennes qui sont perturbées… j’avais un peu oublié cf le VDD.
Je m’explique la fin comme ça. Après la compression du temps, Squall doit s’accrocher à ce qui le définit, ses souvenirs, ses repères, ses liens, pour « reprendre corps » et retrouver un point d’ancrage dans le réel. Ultimecia cherche justement à écraser toutes les époques en une seule, avec elle au centre, comme si elle voulait devenir l’axe même du temps (c’est donc encore un forme de combat contre Ultimecia)
Tout le jeu tourne autour de la question « qu’est ce qui fait que nous sommes nous », à travers les thèmes de la mémoire, de l’identité, et de ce qui nous relie aux autres. (Cf cloud aussi qui perd la mémoire). La plume qui apparaît à Squall symbolise Rinoa et fonctionne comme une passerelle affective, qui le ramène vers sa propre continuité.
L’amour est comme une promesse (bande annonce du jeu…) qui traverse la confusion de l’espace temps. Et le rappel des origines, avec la présence de Laguna et Raine dans l’épilogue, renforce l’idée que l’identité se construit aussi par filiation et héritage, même quand on ne les a pas pleinement conscients / choisis (la relation avec Rinoa est-elle vraiment choisie ? (cf on le force a être leader) Mais constitue une part de ce qui fait/a fait notre identité ? etc)
Ps : on est d’accord que Zell s’enfile un hot-dog et non un bretzel ?
Lünn - posté le 21/12/2025 à 21:15:21. (4326 messages postés)
Citation:
Il y a des scènes géniales. Dollet, la base spatiale avec la lune et Linoa dans l'espace, l'assassinat raté du maire, l'attaque à Timber avec les trains, l'assaut de la BGU, l'arrivée à Esthar... Rien que d'en parler j'ai tellement de souvenirs qui remontent, quel jeu quand même!
En termes d’univers et d’ambiance, c’est sans doute mon FF préféré. Même 20 ans après, j'y pense encore à Noël justement, période où j'y jouait souvent.
Je passais des nuits entières dessus. Balamb Garden, université de verre et de verdure. Deling City, capitale aux accents européens. Esthar, vision futuriste audacieuse. Et Fisherman’s Horizon, village écolo suspendu au-dessus de l’océan, avec ce moment où l’on joue un concert. Les trains, l’absence étrange de télévision dans ce monde, le côté université de guerre etc
Un univers fascinant, sans doute responsable de mon goût pour l’art, le design, les belles sorcières, puis, plus tard, l’architecture.
Lünn - posté le 18/12/2025 à 11:36:33. (4326 messages postés)
Hello Falco, tes dernières maps sont vraiment sublimes.
Je me demandais, puisque ce n’est pas précisé dans la présentation, quel logiciel tu utilises et dans quelle définition tu réalises tes maps, pour obtenir cet aspect « rétro/moderne », si je puis dire.
Concernant l’écriture, j’ai l’impression que tu as eu le même souci que moi à l’époque sur CO. Ce qui me bottait, c’était de créer des maps, des ambiances, des systèmes, mais je passais énormément de temps sur des éléments qui n’avaient jamais été storyboardés. Aujourd’hui, pour un petit projet j’essaie de faire l’inverse, en écrivant absolument tout avant de commencer quoi que ce soit (rédaction du script qui contient le texte censé s’afficher, description de chaque scène, maîtrise du scénario jusqu’à la fin). Et seulement après je choisirai le logiciel. Ça aide aussi à mieux cadrer le travail et à déléguer plus facilement : si tu veux rémunérer quelqu’un, tu sais exactement quoi lui demander. Si vraiment t’aime pas écrire, je te conseille fortement de le faire faire.
C’est un peu comme les frères Coen : ils pré-storyboardent eux-mêmes leur film avant qu’un storyboarder s’y attelle, et presque aucune scène tournée ne finit hors du montage final.
En tout cas, chapeau pour la DA, et bonne continuation.
Lünn - posté le 16/12/2025 à 19:44:29. (4326 messages postés)
Oui, c’est mal foutu. Ce qui est étrange, c’est qu’Unik est le seul à afficher la photo d’Ivo Mestdagh. Je les ai engueulés par mail…
https://funeraillesmemories.be/faire_part/
Lünn - posté le 04/12/2025 à 17:00:32. (4326 messages postés)
@Cornemuse
Oui, c’était bien RQ9… passé inaperçu, et avec le patch souris je ne suis même pas sûr qu’on puisse encore y jouer. Je me rappelle qu’alex se prenait une caisse au début de l’épisode Pour la musique, une fois que j’ai enfin eu les moyens de m’offrir du vrai matos (piano numérique avec touches en bois, suite Native Instruments, Maschine MK3, etc.), je n’ai plus vraiment recomposé de morceaux dont j’étais fier :P J’ai quand même fait quelques « pseudo concerts/sets » dans des bars.
Et toi, toujours musicien ?
J’ai tenté de m’organiser pour venir à Evere demain, mais compliqué… Je n’ai pas pu prendre ma journée. Ça aurait été un peu étrange de toute façon, je ne connais pas sa famille.
Lünn - posté le 03/12/2025 à 17:51:07. (4326 messages postés)
Je viens de me refaire les commentaires sur « Orange salvifique », 2007 bordel, 18 ans, un adulte ! On dirait que j’étais le seul à kiffer du début à la fin. Aphex et Arvo Pärt, Metallica et Pink Floyd il y a tout pour me plaire encore.
De mémoire, c’était surtout avec toi, Cornemuse, que je parlais musique sur le Braisn. Je me rappelle d’un album que tu avais sorti et que j’ai gardé dans mes mp3 pendant des années.
J’en ai moins parlé avec Unik, même si la qualité de ses OST me paraissait irréelle à l’époque Suikonami.
Ça fait plaisir de revoir certains et de se replonger dans l’âge d’or du making. J’ai trop tendance à ranger tout ça dans un coin annexe de ma vie, alors que ça a quand même beaucoup compté.
Lünn - posté le 03/12/2025 à 15:55:38. (4326 messages postés)
Hello Cornemuse, je pensais aussi me refaire Orange salvifique et FairyTale en pensant à lui. Ces jeux m’avaient mis une vraie claque, entre vos musiques et l’écriture d’El Poupouille, si je ne dis pas de bêtises.
Lünn - posté le 30/11/2025 à 16:39:22. (4326 messages postés)
Créacoda a dit:
On pourrait peut-être mettre une bannière, quelque chose comme ça? Je ne sais pas! Qu'est-ce qui pourrait être approprié?
Plus qu'une bannière, on pourrait imaginer une rétrospective de ses jeux et de sa musique, qui restera sur le web le plus longtemps possible, en regroupant ce qu’on a de lui pour en faire un article ou une vidéo.
Personnellement, ce sont « Fairytales » et « Orange salvifique » qui m’avaient marqué. Il avait aussi composé trois musiques pour « Cercle d’Ombre ».
Il faudrait demander à Sat, il aura sûrement une meilleure mémoire des différents jeux et époques.
Lünn - posté le 26/11/2025 à 12:44:38. (4326 messages postés)
Je me concentre sur ce qui est le plus difficile à avaler pour moi. Pour les autres, j’ai compris vos propos même si nous avons des divergences (dont certaines sont expliqués ci-dessous).
Je sais que tu aimes t’autociter, Nemau, mais ce n’est pas comme ça que naissent des arguments ni que la discussion gagne en intérêt. À la relecture, le creux paraît encore plus creux. Débattre avec toi semble quasi-impossible, j’aurai au moins essayé.
Citation:
J’ai l’impression que tu penses que parce que ta réflexion sur ces sujets est plus complexe que la nôtre elle est nécessairement plus aboutie
On peut effectivement trancher en ignorant des corpus entiers et en ne cherchant pas à comprendre autrui, ses motivations, ses traditions, qui structurent largement les sociétés et la marche du monde.
Mon propos consiste au contraire à essayer de comprendre pourquoi 85 % de la population est croyante, quelles sont les traditions, les convergences (notamment la tradition « primordiale »), ce qu’elles racontent et ce que les penseurs en ont tiré. Ton seul « angle », c’est de tout mettre dans le même sac. Aplatir et caricaturer permet en effet de critiquer facilement, et on ne peut pas vraiment parler d’autre chose que de caricature avec ce que tu présentes comme des arguments.
Je décris donc ta position comme fermée, et idéologique. Je ne comprends pas qu’on puisse revendiquer une forme d’ignorance, d’autant qu’il ne s’agit pas ici de mettre de côté un livre de Soral (d’où la non pertinence de tes arguments), mais d’ignorer quasiment tout ce qui ne va pas dans ton sens, y compris sur les plans intellectuel et historique. C’est assez fou que tu défendes cette posture : tes « arguments » fonctionneraient bien dans un régime totalitaire. « La vérité est ici, pas besoin de regarder ailleurs. ». Le problème, c’est que cette position se double d’une forme de haine de la religion et de la tradition, nourrie par les concepts progressistes (déconstruction, etc.). À partir de là, on comprend mieux ton logiciel.
Va un jour au musée et aux jardins d’Albert Kahn, assiste à une cérémonie du thé, promène-toi jusqu’au fond du jardin, regarde les vidéos d’époque et demande-toi simplement quelle était son intention en finançant ce jardin : amener différentes cultures au cœur de Paris et en faire découvrir la richesse. Une simple visite changer un homme, il avait raison sur ce point.
D’où mon appel à commencer par comprendre ce que ton interlocuteur essaie de dire, les traditions, la manière dont elles conçoivent Dieu et ce dont parle la métaphysique. Ça te permettrait déjà de sortir d’une crise orientée contre un exotérisme vieillissant. Mais j’ai bien compris que ce ne serait pas possible avec toi, d’où le fait que je pense vraiment avoir affaire à une idéologie, une religion en soi : la Sainte Déconstruction Nematique.
Tu refuses même de lire ma bibliographie et de voir ce qu’elle couvre. Ça montre bien que ce que pense ton interlocuteur et ses motivations reste totalement secondaire pour toi, au point d’être ignoré : comment appeler ça un débat ?
Citation:
J’ai été très chrétien, très croyant
Je comprends mieux ta crise d’adolescence, même si elle commence à durer. J’y suis passé aussi. Tu es simplement passé d’un extrême à l’autre.
Citation:
Arrête de chouiner
Je n’ai fait que jouer à ton propre jeu pour montrer que se revendiquer du « scepticisme scientifique » ne vaccine ni contre la mauvaise foi, ni contre les humeurs personnelles, ni contre les positions absurdes et contradictoires. Au fond, je me fiche complètement de votre mépris ; allez y lâchez-vous, je souligne simplement qu’il est parfois bien là, et qu’il relève d’un choix, pas d’une conséquence méthodologique.
Citation:
Tu sors avec une musulmane, on est au courant. Peu de temps après avoir rompu avec une animaliste tu es venu dans le topic de l’animalisme juste pour me traiter d’ayatollah. C’est trop peu pour que je puisse affirmer quoi que ce soit mais permets-moi de penser que tu es peut-être un tantinet influençable (non, pardon, je n’ai pas besoin de ta permission).
Je ne « sors » pas avec une musulmane, je suis fiancé avec elle, et ce détail a un sens dans cette conversation.
Mon ex était végétarienne (l’autre vegan), mais je ne vois pas bien où tu veux en venir : si je ne l’étais pas moi-même c’est précisément que personne ne m’« influençait ». J’avais d’ailleurs utilisé cette info pour montrer que je connaissais les arguments, mais que je n’y souscrivais pas. Il y a peut-être une raison si nous nous sommes séparés.
C’est assez cocasse que tu me qualifies d’influençable alors que je débats régulièrement contre des forums entiers. Toi, en revanche, tu restes toujours bien au chaud du « bon » côté, dans le courant du fleuve.
On t’amène en Iran et je te retrouve avec un turban : le Nemollah.
Citation:
Tu échoues à démontrer que seules les religions peuvent apporter telles ou telles choses positives aux gens. Tu ne fais que brasser du vent.
C’est pertinent…
Mon objectif n’était même pas de démontrer ça (trop ambitieux ici), mais il me semble assez clair que ta « déconstruction » t’a, logiquement, déraciné, et que le déracinement, de manière générale, n’apporte ni sérénité ni apaisement, et encore moins la capacité de comprendre l’autre : c’est jeter le bébé avec l’eau du bain, ou remplacer tout ce qui est traditionnel par autre chose, avec mépris pour les structures solides qui ont traversé le temps.
Je n’ai pas la prétention de te faire changer d’avis : on ne fait pas changer de position un supporter ultra en lui demandant calmement d’apprécier la richesse de jeu du club adverse. On ne fait pas évoluer un raciste sans l’arracher à son petit périmètre (géographique, notamment). On ne parle pas couleurs à quelqu’un qui s’obstine à garder des lunettes noires. Refuser de chercher à comprendre les positions qu’on ne défend pas ou de voir les nuances est, pour moi, tout simplement indéfendable.
Lünn - posté le 25/11/2025 à 08:59:32. (4326 messages postés)
Nemau… Tu illustres parfaitement ce que je décrivais.
Je ne vois plus trop quoi te répondre, sinon t’inviter à réfléchir à ton seul et unique « propos » depuis le début : « la Bible est un livre entier d’idées fausses au contenu bidon ». Demande-toi en quoi c’est vraiment pertinent comme contribution à un débat sur le sens de la vie. De même, sortir Zemmour et la Shoah par simple association d’idées n’a rien de judicieux : au mieux, ça traduit un mépris stérile pour la Bible, mais ça n’apporte rien à une réflexion argumentée sur les religions. Tu peux au moins comprendre que pour un chrétien ton propos est méprisant et non argumenté ?
Reviens à mon précédent message, regarde la bibliographie que j’ai proposée, et mesure le décalage entre ce que j’essaie de mettre sur la table et ce que tu amènes avec ce genre d’exemples.
J’aurais presque envie de te demander pourquoi tu caches si bien ton intelligence (ce qui suppose qu’elle existe au moins en théorie ), mais je vais éviter de reprendre exactement les procédés que je critique, sinon on va encore m’expliquer que « quand nous on le dit c’est bienveillant, et quand toi tu le dis c’est agressif ».
Citation:
Lünn semble vraiment supporter encore moins que moi les gens qui ne pensent pas comme lui.
C’est précisément ce genre de remarque qui m’agace : tout montre au contraire qu’il y a très peu de tolérance et de capacité à changer de prisme sur Oniro, et que les « débats » n’en sont plus vraiment. Je n’ai presque rien dit de ma situation ni des raisons qui m’amènent à m’intéresser à plus de choses que toi sur ce sujet, mais ces quelques éléments suffisent déjà à montrer que tu te trompes. J’espère au moins avoir éclairé ce point, parce que c’est, en soi, mon premier combat quand je participe à une discussion ici.
En soi, je me fiche que vos posts soient méprisants, ce n’est pas une plainte. Je souligne simplement que ça n’apporte rien au débat et que ça révèle surtout un prisme complètement fermé.
Lünn - posté le 24/11/2025 à 21:08:32. (4326 messages postés)
Pour répondre à vos questions : non, je ne me sens pas menacé.
En revanche, je ne peux pas encaisser indéfiniment l’effet de meute ni passer des semaines à ferrailler contre tout un forum. Au bout d’un moment, j’ai besoin de souffler. Je ne m’énerve que rarement « pour rien », mais face à une accumulation de mauvaise foi ou de déni.
Je ne suis pas là pour vous contredire systématiquement, mais pour proposer d’autres prismes de lecture. Le problème, c’est que certains des vôtres sont presque à l’opposé des miens, et que la fermeture est quasi automatique dès que j’écris quelque chose, y compris sur des sujets peu maîtrisés ici. Sur la séduction, par exemple, je me suis retrouvé face à une cinquantaine de contradicteurs dont la majorité avait peu ou pas d’expérience, et mes arguments ont été rejetés en bloc, essentiellement en fonction du prisme à travers lequel vous regardez les relations – parfois de manière naïve car ne correspondant pas à des expériences réelles. Mais peu importe : laissons ce sujet de côté, même si c’était encore plus flagrant dans ce cas-là.
J’ai très bien pu discuter d’autres sujets avec Rots il y a dix ans, et c’était passionnant. J’ai juste l’impression que le forum s’est refermé autour d’un prisme global avec sa boîte à biais et son vocabulaire pseudo-clinique, qui finit par servir de grille unique. Or on peut très bien critiquer cette « pathologisation » systématique du débat ou reconnaitre que la méthode scientifique peut servir de vernis ou d’outil de manipulation, comme on le voit dans le lobbying ou certains militantismes peu rigoureux.
Vous jouez les effarouchés parce que j’ai dit que le post de @Rots était méprisant, mais c’est pourtant le cas : comparaison de tout un corpus (cf bibliographie ci-dessous) à Sylvain Durif, + « gâchis d’intelligence » qui serait presque un compliment si on écoute Nemau… Désolé, mais... ça mérite des claques. C’est édifiant de voir que Creacoda est le seul à s’en apercevoir, et ce n’est pas la première fois.
Dans ces conditions, débattre devient franchement pénible : je passe du temps à formuler des questions de façon construite, parfois sur plusieurs heures ou plusieurs jours, pour les voir balayées dans une réponse moqueuse et bâclée postée en 2 minutes et qui caricature et appauvrit ce que j’essayais d’exposer. (Cf réponse Nemau ci-dessous ). À ce stade, autant ne pas participer. C'est de l’entre-soi.
@DDken, personne n’est obligé de lire ton livre ou de potasser des modèles pendant des années pour pouvoir discuter ; on peut très bien partir de ce que toi, tu es capable d’en présenter. Puisque c’est toi qui le brandis, c’était à toi d’en expliciter clairement la logique et les implications.
Peut-être me suis-je trompé, mais j’ai pris la peine de parcourir tes sources et d’en reconnaître l’intérêt. J’ai surtout eu un sentiment de patchwork d'études, et que ce scepticisme scientifique servait davantage à clore le débat qu’à ouvrir une discussion réelle sur ces études et sur la manière dont tu les articules.
Je ne cherche pas un « contre-modèle », parce qu’un modèle ne peut pas, selon moi, expliquer les raisons qui poussent les croyants à croire. Elles sont aussi diverses que les situations des 85 % de la population mondiale concernée : un Marocain ne croit pas pour les mêmes raisons qu’un Français, l’éducation, la loi, la famille, le contexte social n’agissent pas au même niveau, et je ne suis pas sûr qu'on puisse mesurer ça de manière scientifique, peut-être avec une étude empirique et mondiale.
Et surtout, un modèle écarte par principe tout ce qui n’est pas mesuré par la science, alors que beaucoup de croyants rapportent des expériences spirituelles, en particulier dans les courants ésotériques où existent des pratiques précises d’« initiation ».
Non pas que j'accorde beaucoup de crédit à ces témoignages, mais c'est la raison qui les pousse à croire.
J’aurais aimé que vous fassiez un effort comparable sur les sujets que j’ai mis sur la table, avec une logique et une bibliographie pourtant solides, qui ne se limitaient pas à des lectures religieuses. J’ai posé des questions très concrètes, par exemple sur le fait qu’un athée considère spontanément un croyant comme moins lucide ou faisant « moins usage de son intelligence », alors même que celui-ci dispose de valeurs et d’une communauté qui, en pratique, le protègent souvent mieux des mécanismes classiques de propagande/manipulation (isolement, perte de repères, injonctions contradictoires, etc.) Cf post 1 page 2 à la fin. Cet argument-là, comme d’autres (sur la logique propre de la métaphysique et la pertinence respective des hypothèses / certaines plus que d'autres), a été balayé d’un revers de main sous l’étiquette « licornes ».
Pas non plus de réactions sur le canon biblique, la manière dont il a été constitué sur des centaines d'années ou sa portée symbolique etc non c'est un torchon.
Quant à toi, @Nemau, tes exemples, de Zemmour au négationnisme, sont tellement hors sujet (au mauvais si tu préfères) qu’ils ne mériteraient même pas qu’on s’y attarde. Zemmour et les négationnistes n’ont tout simplement rien à faire dans ce débat sur Dieu et le sens de la vie. Dire que la Bible est un torchon n’est pas un argument, au mieux un jugement personnel sans intérêt. Tu accumules amalgames, culpabilité par association, homme de paille, disqualification morale préalable et procès d’intention. Tu serais le premier à bondir si on utilisait ces procédés contre toi, mais là encore, ça passe crème.
Enfin, ta phrase « Pour être correctement informé sur un sujet il n'est pas toujours nécessaire de lire tout ce qui a été écrit sur le sujet » ne répond à rien : personne ici n’a demandé de tout lire ni de faire une thèse (sauf DDken à propos de son modèle /troll).
En revanche, il me semble indispensable d’avoir un avis un minimum argumenté, qui ne se réduise ni à la moquerie, ni à un empilement de biais grossiers, ni à des conversations de comptoir. On ne maîtrisera jamais tout, mais la moindre des choses est de comprendre ce que dit son interlocuteur et les raisons pour lesquelles on souhaite le contredire. Sinon, ce n’est plus un avis, juste une humeur (« je n’aime pas Lünn ») ou un réflexe de meute (« j’aime Rots »). Et c’est exactement ce que tu fais en permanence avec moi, s’en est même risible.
J'espère que vous comprendrez donc ma fatigue, ciao
Aldous Huxley La Philosophie Éternelle – Assez long, mais très bonne vue d’ensemble, avec un ou deux « craquages » de l’auteur.
Ananda K. Coomaraswamy La porte du ciel
Essais Métaphysiques
La Signification de la Mort – « Meurs avant que tu ne meures »
L’Arbre Inversé
« Suis-je le Gardien de mon Frère ? »
Temps et Éternité
Antoine Fabre d’Olivet Les Vers Dorés de Pythagore
Aristote Métaphysique – Utile pour débuter.
Constant Chevillon Du Néant à l’Être – Référence maçonnique, rapide à lire.
Frithjof Schuon Avoir un Centre
De l’Unité Transcendante des Religions
L’Ésotérisme comme Principe et comme Voie
L’Œil du Cœur
Sentiers de Gnose
Julius Evola Chevaucher le Tigre – Difficile sans un certain bagage ; manuel de survie à l’époque contemporaine pour l’homme de la Tradition.
L’Arc et la Massue
Métaphysique du Sexe
Plotin Ennéades – Néo-platonisme ; métaphysique de l’Un et du Noûs.
René Guénon La crise du monde monderne
Aperçus sur l’Initiation
Autorité Spirituelle et Pouvoir Temporel
Initiation et Réalisation Spirituelle
Introduction Générale à l’Étude des Doctrines Hindoues
L’Homme et son devenir selon le Vêdânta
La Métaphysique Orientale
Les États Multiples de l’Être
Le Symbolisme de la Croix – Difficile ; à combiner avec Ray Stevens (voir ci-dessous).
Les Principes du Calcul Infinitésimal
Symboles de la Science Sacrée
René Guénon – Annexes utiles :
Peter Samsel The Logic of the Absolute – The Metaphysical Writings of René Guénon – Synthèse de la logique guénonienne.
Ray Stevens An Hermeneutic Exploration of René Guénon's « The Symbolism of the Cross » Applied to Sacred Architecture
Il n’y a pas à proprement parler de métaphysique « guénonienne » : Guénon se veut avant tout passeur de la Tradition (critiquable comme les autres).
Satchidanandendra Saraswati Doctrine et Méthode de l’Advaita Vedanta
Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) :
Alain Gheerbrant & Jean Chevalier – Dictionnaire des Symboles – Référence maçonnique.
Chaîne YouTube « Esprit 2.0 » Henry Corbin Louis Cattiaux Mircea Eliade
MYSTIQUE ET ÉSOTÉRISME CHRÉTIENS
Abbé Henri Stéphane Introduction à l’Ésotérisme Chrétien
Maître Eckhart Traités et Sermons
Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) :
Jean Borella
KABBALE ET LANGUE HÉBRAÏQUE
Antoine Fabre d’Olivet La Langue Hébraïque Restituée
Aryeh Kaplan Inner Space: Introduction to Kabbalah, Meditation and Prophecy
The Bahir: Illumination
Sefer Yetzirah: The Book of Creation
François Xavier Chaboche La Numérologie ou « Science de la Vie des Nombres » – Fichier PDF de synthèse.
Gershom G. Scholem La Kabbale et sa symbolique
Le Nom de Dieu et la Théorie Kabbalistique du Langage
Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) :
Charles Mopsik Daniel C. Matt Daniel Souffir Site web Kabbalah.info Stan Tenen (?)
SOUFISME
Ahmad al-Alâwi De la Révélation – Suivi de « Sublime Présence »
La Voie du Taçawwuf
Frithjof Schuon Le Soufisme, Voile et Quintessence
Ibn Arabi Le Livre des Contemplations Divines
Les Chatons de Sagesse, tomes I–II
Titus Burckhardt Introduction aux Doctrines Ésotériques de l’Islam
Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) :
Djalâl ad-Dîn Rûmî
TAOÏSME
Isabelle Robinet Introduction à l’Alchimie Intérieure Taoïste : de l’Unité et de la Multiplicité
Julius Evola Le Taoïsme – Bonne introduction.
Lao-Tseu Tao Te King
Matgioï La Voie Métaphysique
La Voie Rationnelle
René Guénon La Grande Triade – Ternaire Homme / Ciel / Terre, Voie du Milieu.
Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) :
Thomas Cleary
BOUDDHISME
Ananda K. Coomaraswamy Hindouisme et Bouddhisme – « The more profound our study, the more difficult it becomes to distinguish Buddhism from Brahmanism. »
Julius Evola La Doctrine de l’Éveil – Evola emploie parfois du vocabulaire venu d’autres courants, il faut s’y habituer.
Lama Anagarika Govinda Les Fondements de la Mystique Tibétaine – En cours ; aspects ésotériques du bouddhisme.
Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) :
Gampopa Marco Pallis Tsongkhapa
FRANC-MAÇONNERIE ET HERMÉTISME
Albert Pike Morals and Dogma – Long et verbeux, mais contient des éléments instructifs.
Dominique Jardin Grand Oeuvre et Art Royal : L’Alchimie et les Hauts Grades Maçonniques : l’exemple du REAA
L’Alchimie des Francs-Maçons : Histoire d’une Tradition Transmutée
Oswald Wirth Le Livre de l’Apprenti
Le Livre du Compagnon
Le Livre du Maître
Le Symbolisme Hermétique dans ses rapports avec l’Alchimie et la Franc-Maçonnerie
(À éviter si vous souhaitez postuler en loge sans vous faire spoiler)
Titus Burckhardt Alchimie – Sa Signification et son Image du Monde
Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) :
Alain Pozarnik Guy Piau Jules Boucher – La Symbolique Maçonnique – Référence maçonnique connue.
Julius Evola – La Tradition Hermétique – Ouvrage difficile et rare, trouvable en anglais.
Umar – Propos sur l’Architecte : Manuel de Géométrie Sacrée à l’usage des Francs-Maçons et autres Cherchants
Sites : ecossaisdesaintjean.org, hiram-rite.fr, diverses planches en ligne.
Lünn - posté le 22/11/2025 à 13:38:17. (4326 messages postés)
Ddken, je t’ai déjà expliqué ce qui me dérangeait, et tu es le premier à quoter un détail hors contexte pour le contester. C'est moi qui te ramène vers le global, à plusieurs reprises entre deux exemples certes pas forcément les plus pertinents. Le raisonnement que tu retranscris a de vraies failles, et surtout il ne correspond pas, tel quel, à un « modèle » formulé dans tes propres sources. Je comprends ce que sont des tendances statistiques. Et en admettant qu'elles soient sérieuses, je comprends les différentes interprétations qu'on peut en faire, ou les raccourcis possibles.
Zuckerman – méta-analyse intelligence / religiosité
Il montre une petite corrélation négative entre QI et religiosité (r ≈ –0,20 / –0,25) et discute plusieurs pistes explicatives. Il ne dit pas que « la foi fait baisser le QI » : il avance que les personnes plus intelligentes, plus éduquées et plus autonomes ont davantage de raisons sociales et cognitives de s’éloigner des croyances religieuses traditionnelles, ce qui est acceptable comme théorie.
Boyd & Richerson – Punishment allows the evolution of cooperation
L’article montre comment la punition permet la stabilisation de la coopération dans des groupes de grande taille. C’est un modèle de dynamique de coopération, pas un modèle de formation des religions.
Eisenberger, Lieberman & Williams – Does Rejection Hurt?
L’étude montre que l’exclusion sociale active des zones cérébrales proches de celles de la douleur physique : la « douleur sociale » partage des bases neurales avec la douleur physique. Rien n’y est dit sur la religion ou sur un modèle religieux fondé sur cette douleur. Là encore, c’est toi qui relies cet élément au reste de ton récit.
Bloom – « Is God an Accident? »
Bloom défend l’idée que certaines croyances religieuses (âme, agents invisibles, intentions derrière les événements) sont surtout un sous-produit de nos biais cognitifs : dualisme esprit/corps, tendance à voir des agents partout, pensée téléologique. Il explique pourquoi le religieux est intuitif pour le cerveau humain, ce qui encore une fois est plutôt construit, mais déconnecté de ta chaine causale.
Daniel Baril – La grande illusion. Comment la sélection naturelle a créé l’idée de Dieu
Baril propose effectivement une explication évolutionniste possible de l’idée de Dieu dans un essai de vulgarisation argumenté. C’est une thèse parmi d’autres dans le courant « cognitive science of religion ».
Au final, tu t’appuies bien sur des travaux réels (bravo, 3 bons points). Bloom, Zuckerman, Boyd & Richerson, Eisenberger ne formulent pas la chaîne « aversion à l’opportunisme → bonne étoile → Dieu ».
Baril, lui, propose un mécanisme théorique qui s’en rapproche (altruisme réciproque + rejet de la tricherie + agents surnaturels → religion comme produit dérivé), mais il reste un essai argumentatif parmi d’autres (un livre de 150 pages qui ne produit pas directement de statistiques), pas un modèle empirique testé de bout en bout ni un consensus scientifique. Donc ça fait un texte qui pioche ses sources/stats et défend un peu ton point de vue, c'est pas foufou.
Et en effet ce texte défend l'idée que la religion serait plutôt un effet qu'une cause, en quoi n'est ce pas discutable ?
Ton récit élargit et durcit ce cadre bien au-delà de ce que ces auteurs revendiquent eux-mêmes. Et c’est précisément ce que je pointe depuis le départ.
Bref, un de mes moteurs, en général, c’est de démonter ce qui passe pour une évidence quand tout le monde construit son propre récit avec une méthode plus ou moins solide/honnête pour prouver qu’il a raison.
Allez, je m’arrête là, j’aurai vaillamment fait ma part pour essayer d’ouvrir un peu les points de vue.
Il est temps d'aller lire le « Journal d'un prisonnier »
Lünn - posté le 22/11/2025 à 09:59:25. (4326 messages postés)
@DDken
Tu dis que « saisir des opportunités en business » est ok tant que ce n’est pas inique, mais une bonne partie de ces « opportunités » repose déjà sur une tricherie sociale massive. Typiquement HEC : tu payes très cher, tu achètes un réseau et des salaires de sortie élevés.
Citation:
Lünn a dit:
On peut très bien avoir un sens moral, sanctionner les tricheurs, apprécier la coopération, sans pour autant inventer ou adopter une religion.
Ceci n'est qu'une anecdote statistique. Quid de la population ? Encore une fois, tu éludes l'influence de l'agence et de l'environnement.
Pourtant c’était l’argument de Rots → c’était pas « oniro validé » ? Et en soi, oui, la religion apporte un cadre moral et des règles sociales ; on peut même dire que l’exotérisme est précisément cela. Mais ça ne prouve absolument pas que chercher l’équité conduit à devenir croyant : on peut tout aussi bien adopter une autre structure, devenir militant, ou imposer un cadre par la force (police ?).
C’est aussi pour ça que je n’aime pas le multiquote : on finit par donner l’impression de répondre point par point pour “gagner”, et on perd le fond. Ce que je critique, c’est le raisonnement d’ensemble et le fait que tu sautes plusieurs étapes d’un coup. Si ça vient d’ailleurs, donne-moi 1 ou 2 refs accessibles et pertinentes, et je lirai sérieusement.
Concernant les études, je préfère toujours qu’on m’en présente une, clairement expliquée, avec sa méthodologie et son financement. Les empiler ou les brandir comme des versets n’a aucune valeur, et les chiffres sont clairement manipulables.
@Rots
Il faut avoir une haute opinion de soi-même pour intervenir ainsi sans rien apporter : du troll passif-agressif, entre Durif et licornes. On comprend que tu méprises la majorité de la population mondiale, l'histoire et la symbolique des religions qui va avec, et que tu n’accorderas aucune considération à tout ça, par posture idéologique. Et visiblement, les questions métaphysiques et le versant intellectuel des religions te dépassent, au point de ne faire aucun effort pour comprendre le moindre concept.
Message reçu, pas besoin de continuer le débat.
Si tu m’avais lu, tu saurais que je ne pratique aucune religion.
Le sujet m’intéresse parce que ma mère est chrétienne, ma fiancée musulmane et la majorité de mes proches est athée. Le contact avec le Maroc m’a aussi ouvert et rendu plus tolérant face aux différences culturelles. Un pays où 100% des citoyens sont croyants.
Je dois vivre dans la conciliation et cela me paraît plus intéressant. J’apprécie en général la personnalité des croyants (valeurs, courage, choix, responsabilités, etc.), et ce n’est pas un hasard si j'ai décidé de me marier avec une croyante, malgré que je ne sois pas pratiquant.
Avec le temps, j’ai appris à nuancer, ce qui te fait clairement défaut : tout n’est pas noir ou blanc.
Quelqu’un qui confond Durif et les grandes thèses métaphysiques, qui considère des pays entiers en « déficit d’intelligence » sans avoir réellement étudié les mœurs, ne mérite pas qu’on le prenne au sérieux dans ce débat.
Mais ne t'inquiète pas, je vois bien qu’il s’agissait d’une attaque gratuite dissimulée, pour mieux venir se plaindre ensuite quand mon courroux se manifeste de façon plus frontale : technique assez peu courageuse.
S’intéresser aux convergences est pourtant sain dans un monde qui pousse à la polarisation. Le jour où ces différences seront utilisées pour te manipuler, tu t’en rendras peut-être compte un peu tard.
Citation:
J'étais croyant avant. Déiste, plus exactement. Vers 2010. Je tricotais une guirlande de sophismes multicolores dès qu'on me disait que Dieu n'existait pas. J'étais aussi : de droite, élitiste, raciste, misogyne et homophobe. Puis je me suis cultivé et je me suis rendu compte que tout ça c'était de la merde. J'ai tout mis au zbeul. Je ne le regrette pas. Mon nouveau logiciel me permet de bien mieux comprendre le monde qui m'entoure, et de comprendre les limites de mon ancien logiciel aussi.
En tous cas il faut encore bosser sur l'élitiste. Tout ça va dans le même sens : tu sembles avoir besoin d’être toujours à un extrême ou à l’autre pour te rassurer et collectionner les bons points.
Prends un peu de risques, sois curieux, sors de ta Suisse, ô mon roi : tu verras, ça va bien se passer.
Lünn - posté le 21/11/2025 à 15:29:40. (4326 messages postés)
Bon, par chance je suis en TT aujourd'hui
Citation:
Ton message était davantage un sophisme d'incrédulité qu'un réel argument.
Il faut toujours qu'on sorte les cartes sophismes / biais… J’ai simplement dit que le raisonnement dans ce post me paraissait bancal. Avis perso, que je peux étayer.
Tu expliques d’abord que l’évolution a favorisé la coopération en punissant les tricheurs (ça ok), et tu en déduis que « les humains développent une aversion pour les comportements opportunistes ». C’est déjà un raccourci. On peut très bien sanctionner certains types de triche dans le groupe, tout en valorisant ailleurs l’opportunisme au sens courant du terme : le débrouillard, le type qui « saisit les opportunités », le stratège en politique ou en business. Tout ça est très bien vu dans nos groupes sociaux.
Ensuite tu enchaînes en gros en disant : comme les humains détestent l’opportunisme, ils n’osent pas s’attribuer leur « bonne étoile » et la projettent sur une divinité. Là, tu changes complètement de registre. On peut très bien avoir un sens moral, sanctionner les tricheurs, apprécier la coopération, sans pour autant inventer ou adopter une religion. Aucune des études que tu cites ne dit : « aversion pour la triche → croyance en Dieu ». C’est ton récit à toi, pas une conclusion logique tirée des données.
En gros, la tradition n’est pas fondée sur l’opportunisme propre au capitalisme actuel, d’accord, mais ça ne veut pas dire que le fait de croire serait, en soi, anti-opportuniste.
La suite avec les femmes plus religieuses, les hommes à faible sociosexualité plus croyants, la stratégie r/K, etc., donne l’impression que tu empiles des corrélations et des notions d’evo-psy pour remplir le cadre que tu as déjà en tête. Ça raconte une belle histoire, mais ça ne prouve pas que la religiosité viendrait d’une sorte de câblage anti-opportunisme plus fort chez certains profils. Et surtout, ça écrase tout le reste : l’éducation, la culture, l’histoire des religions, la réflexion intellectuelle, l’expérience spirituelle etc
Je suis donc logiquement en désaccord avec la conclusion
Lünn - posté le 21/11/2025 à 14:35:32. (4326 messages postés)
trotter a dit:
Récemment vu cette BD (de tomlabaff) sur le sujet de la non-dualité :
Ca se dispute un peu dans les commentaires, certains disent que ça décale le problème ("l'eau se croit distincte de la terre"), que ça vient directement des textes bouddhistes, d'autres disent que c'est du "monisme" ("il n'existe qu'un Tout"). Or, si le bouddhiste est effectivement pour la non-dualité, il n'est pas pour autant pour le monisme.
Plutôt que non seulement Wanda n'est pas distincte de l'eau, mais que ce qu'on désigne par "eau" n'existe même pas !
....perso je pense que c'est une affaire de définition comme souvent. Le stoïcisme me parait plus clair sur le sujet.
Pas mal comme image, mais je ne sais pas exactement à quoi ça peut être associé.
Ce que je comprends du monisme, au sens philosophique, c’est l’idée qu’il n’existe qu’un seul type de réalité fondamentale. Dans beaucoup de versions modernes, cette réalité est identifiée à la matière : tout ce que nous appelons esprit, pensée, conscience, est alors compris comme un produit ou un aspect de cette même réalité matérielle. (tout est matière vs esprit/matière)
Les ésotérismes non-dualistes partent eux aussi d’un Principe unique, mais c'est diffèrent. Ils considèrent que toutes les oppositions (matière / esprit, sujet / objet, etc.) appartiennent déjà à un niveau relatif, celui de la manifestation. Individus, objets, catégories : tout cela n’a pas de réalité ultime, ce sont des formes conditionnées.
Chez Guénon, cette unité principielle s’exprime par l’idée d’une manifestation qui se « densifie » : ce qui est d’abord pur et non conditionné se déploie en degrés jusqu’à la matière. On pourrait se figurer cela comme un « esprit pur » qui traverserait l’atmosphère et se cristalliserait dans la matière en se refroidissant et en prenant forme (c'est une image)
Dans La Crise du monde moderne (chapitre « Connaissance et action »), Guénon explique que la connaissance métaphysique relève de l’ordre de l’unité, tandis que l’action se joue dans le domaine du changement et de la dualité (un sujet qui agit sur un objet). Dans les civilisations traditionnelles, la contemplation donne donc l’orientation, l’action vient ensuite. La modernité, en absolutisant l’action séparée, coupe ce lien avec le principe.
Lünn - posté le 21/11/2025 à 11:53:14. (4326 messages postés)
@Ddken, j’ai l’impression que tu mélanges des éléments assez disparates et que tu recoles tout ça pour que ça tienne à peu près (evo-spy, interprétations persos, chiffres...)
Citation:
Effectivement, ils convergent. Il y a deux interprétations à la raison de cette convergence.
La première est que Dieu ou les dieux communiquent avec tous ces peuples, qui disent essentiellement la même chose, mais colorée par leurs cultures respectives.
La seconde, et cette thèse est égayée par une montagne d'études, est que les éléments évolutifs entraînent le même type de pensée surnaturelle : la croyance en une ou des divinités qui peuvent nous récompenser pour notre bon comportement, la croyance en l'âme, en la croyance aux créatures fantastiques.
Ce que j’ai pointé, ce n’est pas une convergence des exotérismes (morale, récompenses, imagerie surnaturelle, folklore religieux), mais une convergence des ésotérismes. Or ces voies-là ne parlent ni de « créatures fantastiques », ni d’un Dieu-juge qui distribue des bons points. Au contraire. Elles travaillent plutôt des notions comme la non-dualité du Principe, chose que d'après vos arguments, vous ne saisissez pas entièrement.
« c’est l’évolution qui fabrique les mêmes croyances surnaturelles » rate la cible : ça explique éventuellement pourquoi des peuples produisent des récits et des rites, mais ça ne touche pas ce dont je parle, à savoir des structures métaphysiques et symboliques étonnamment proches entre traditions différentes. Et c’est aussi pour ça que la notion d’« initiation » semble vous échapper, comme pédagogie de la seconde lecture, un travail discipliné sur les symboles et l’être perpétué au fil de l'histoire et dans toutes les religions, notamment dans les sociétés comme la franc maçonnerie mais pas que.
Citation:
Admettons. Pour paraphraser Stephen Hawking dans « Une Brève Histoire du Temps », Dieu aurait au mieux du mieux, créé l'univers et ne serait jamais intervenu dans son déroulement.
Je ne vois pas trop le rapport entre le fait que la metaphysique puise imaginer quelque chose en dehors de l'espace temps et le fait que Dieu s'intéresse ou non à notre univers.
Le point que vous semblez rater, c’est ce que les ésotérismes visent quand ils parlent d’unité. « Unité » ne veut pas dire « un personnage supérieur qui surveille le monde », mais « un seul Principe » dont tout procède. Le multiple, l’ego, la volonté, la connaissance, et même ce que nous appelons « le mal », sont compris comme des modalités ou des subdivisions de ce Principe. À partir de là, se représenter Dieu comme un être séparé qui « nous mate » ou « s’occupe de nous » devient justement une lecture naïve, au niveau le plus littéral. Dans cette perspective, tout est en Dieu et tout est Dieu au sens principiel, et chaque forme particulière n’est pas un objet extérieur devant un Dieu-juge, mais une expression du même fond qui traverse une expérience de séparation avant de tendre, d’une manière ou d’une autre, vers un retour à l’unité. (=/= panthéisme, comme je l'ai déjà souligné)
Bref, je concède que c’est complexe, mais ce sont précisément ces principes-là qui convergent entre traditions et qui ont une cohérence d’ensemble assez forte, bien que, comme je l'ai dit, en ce qui me concerne, ce à quoi j’accorde crédit, et jusqu’à quel point, reste ouvert.
Sur l’« opportunisme », tu pars dans un délire complet pour recoller les morceaux. Autant certaines de tes affirmations peuvent paraître honnêtes mais les conclusions me semblent souvent claquées. On sent surtout que tu veux caser de l’évo-psy partout, alors qu’ici, à mon sens, ça n’a pas grand chose à voir avec le cœur du débat. Si on avait une vraie aversion à l'opportunisme, tu crois vraiment que Sarkozy serait tranquillement devant la télé chez lui ?
Lünn - posté le 19/11/2025 à 18:54:48. (4326 messages postés)
@Ddken
Oui j’avais liké pour dire j’ai lu et je vais essayer de répondre
Citation:
Par contre, c'est cette multiplicité de traditions et d'interprétations qui dessert complètement la prise au sérieux de l'une d'elles.
Je ne suis pas vraiment d’accord avec ça, je pense plutôt que les ésotérismes convergent. J’ai donné un exemple entre ésotérisme chrétien et soufi, mais il y en a beaucoup d’autres qui semblent décrire, chacun dans sa langue, un même type de structure / d’expérience du réel. C’est précisément ce constat partagé par les pérénialistes, qui m’a donné envie de creuser.
Sur la cause première : la relativité générale parle de relations causales dans l’espace-temps, à partir du Big Bang. Elle dit qu’aucun événement antérieur ne peut interagir physiquement avec notre univers. La cause première métaphysique n’est justement pas posée comme un « événement avant le Big Bang », mais comme principe d’être de l’ensemble, y compris de l’espace-temps et de ses lois.
Dire qu’Aristote & co sont « obsolètes » parce que leur physique est dépassée, ok, mais on les lit encore pour leurs outils conceptuels (cause, être, acte/puissance, etc.) qui structurent toujours la pensée. Je ne connais pas assez la philosophie des sciences que tu valorises, mais elle ne sort pas de nulle part : elle se construit en dialogue avec Aristote, Descartes, Hume, Kant… et même Thomas d’Aquin est cité sur votre bien aimé Wikipédia.
Si je comprends bien ton dernier point, l’athée dirait : « je ne crois pas faute de preuves » → position neutre, sans pari ; le croyant : « je crois à plus que la physique » → ajout gratuit d’une couche non matérielle.
Ok mais je pense toujours qu’un athée fait lui aussi un pari : parier que seules comptent comme « raisons » celles qui sont testables empiriquement, que le réel se laisse épuiser par le cadre scientifique, et que tout ce qui dépasse ce cadre est illusion psychologique. Ce n’est pas une évidence neutre, c’est un choix de cadre épistémologique et métaphysique comme un autre – simplement, tu le tiens pour allant de soi.
@Rots
Ce qui « me fait souffrir », ce n’est pas l’idée qu’un « tas religieux » devrait absolument être utile, c’est de voir un athée persuadé de ne faire ni choix ni pari alors qu’il en fait un comme tout le monde, affichant en prime du mépris.
Les textes traditionnels assument eux-mêmes plusieurs niveaux de lecture (paraboles, exégèse, sens symbolique, etc.) : ce sont des systèmes à plusieurs couches de sens, comme c’est le cas dans la littérature ou la poésie. Je parlais d’ailleurs de symbolique plus que de métaphores. Un symbole n’est pas une astuce cryptique, c’est un signe qui organise une vision du monde et articule plusieurs niveaux de réalité. Quand Baudrillard analyse la société de consommation, il ne se contente pas de dire que « les pubs mentent », il montre comment un système de signes fabrique une hyper-réalité. Lire un mythe ou un texte sacré symboliquement, ce n’est donc pas tricher, c’est prendre au sérieux ce qu’il produit comme sens, pas seulement ce qu’il raconte au premier degré.
Qu’il y ait parfois un écart trop grand entre sens premier et interprétation, je le reconnais volontiers : c’est précisément ce qui me dérange chez certains francs-maçons ou soufis que j’ai lus/écoutés, et il m’est arrivé de ne pas être convaincu des analyses/planches. Il n’empêche que les livres de Guénon, par exemple, peuvent vraiment secouer par leur rigueur, qu’elles sont parfois appréciées par les scientifiques.
Par ailleurs, il faut accepter qu'un texte ancien a toutes les chances d’avoir perdu une partie de ses évidences en arrivant jusqu’à nous, et même de son caractère “acceptable”, quand on le lit avec notre prisme contemporain. Rien de choquant à ce que des peuples nomades entre 2000 et 1700 av. J.-C aient un rapport différent à la mort, au sacrifice ou quoi que ce soit.
Sur la métaphysique « foireuse », c’est simplement faux de dire que « toutes les réponses se valent ». Certaines se contredisent, d’autres non ; certaines ont une cohérence d’ensemble et un pouvoir explicatif bien supérieurs à d’autres. C’est précisément à cela que je faisais référence en citant des auteurs qui parviennent à un système global cohérent. Affirmer que « la raison n’a aucun outil pour ça » tout en multipliant les jugements sur ce qui est raisonnable, optimal ou probable, revient à faire de la métaphysique en douce tout en prétendant l’avoir abolie.
Enfin, oui, ATTENTION, j’étais « à deux doigts » d’accorder plus de crédit à PLATON qu’à ROTS, mais je ne m’en suis jamais servi comme argument d’autorité. Mon point est plus simple : balayer en bloc ces travaux comme des « torchons » sans s’y intéresser un minimum, c’est à l’opposé de toute démarche critique.
Lünn - posté le 18/11/2025 à 12:04:48. (4326 messages postés)
J’en attendais un peu plus au niveau intellectuel : les arguments posés plus haut ne reçoivent quasiment aucune réponse, et très peu de contre-arguments un peu construits, ce qui rend le débat assez pauvre et limité.
Comparer Bible, Torah et Coran à des livres de Zemmour, citer des psys qui « diagnostiquent » Dieu comme psychopathe, et en conclure que tout cela ne mérite même pas examen, ce n’est ni sérieux ni rationnel comme méthode.
C’est rester sur la lecture la plus naïve possible et tirer sur cette cible-là de façon paresseuse et malhonnête.
Ne pas savoir comment s’est constitué le canon biblique et en combien de temps, ignorer le travail des théologiens, faire abstraction du contexte historique, oublier que l’Ancien et le Nouveau Testament présentent Dieu sous des visages très différents – ce qui est précisément travaillé par la plupart des penseurs et exégètes – conduit mécaniquement à juger un texte ancien et symbolique comme s’il était un produit contemporain lu au premier degré (ce qui est bête, tout comme il est bête d’appliquer ces textes au premier degré).
Je parlais de métaphysique comme discipline (Platon, Aristote, Plotin, Thomas d’Aquin, etc.) qui cherche une intelligibilité d’ensemble là où la science, par méthode, ne peut pas aller. Pour l’instant, rien ne montre en quoi ces systèmes seraient logiquement incohérents, ni pourquoi toute métaphysique serait devenue caduque : décréter « dépassé » au nom du scepticisme scientifique, sans discuter ce qu’ils travaillent (être, principe, cause, forme, etc.), c’est éluder la question, pas y répondre.
Que ces notions soient difficiles à saisir intellectuellement, je le conçois très bien, mais ne pas les saisir n’a jamais fait office d’argument.
J’insiste sur ce point : beaucoup de penseurs ont consacré une partie de leur vie à la métaphysique. C’est un univers structuré qui utilise la symbolique, comme le Graal ou la transmutation du plomb en or en alchimie, qui n’ont jamais été autre chose que des métaphores du chemin spirituel.
J’ai aussi mentionné les sociétés initiatiques et les ésotérismes comme écoles de la « seconde lecture », dont le but est précisément d’apprendre à lire ces niveaux-là et de « rassembler ce qui est épars » pour dessiner un schéma d’ensemble.
https://www.ledifice.net/7475-1.html
Les analogies type théière de Russell ou licornes traitent « Dieu » comme un objet hypothétique de plus dans l’inventaire du réel. Or ce n’est précisément pas ainsi que la métaphysique aborde la question : il s’agit d’un Principe, de l’Être, de ce qui fonde l’ensemble. On peut trouver cette recherche vaine, mais la réduire à une probabilité quelconque « comme la théière », c’est changer la définition en cours de route et, au fond, échouer dans l’effort intellectuel demandé.
On peut trouver très probable qu’à chaque conséquence réponde une cause, qu’à toute chose corresponde une origine, même si, honnêtement, on ne peut ni le démontrer ni trancher définitivement. La métaphysique s’attache justement à ce genre de questions, au-delà de la seule description scientifique du réel : rien, par exemple, ne permet d’exclure complètement l’hypothèse que nous vivions dans une « simulation », et ce type de possibilité reste largement hors de portée des tests empiriques classiques.
Au final, libre à chacun de dire « pour moi, tout ça ne vaut pas la peine », mais ce n’est pas « la seule position possible » : c’est une position parmi d’autres, fondée sur un cadre qu’on choisit et qu’on questionne (ou pas), en brandissant éventuellement sa propre « Bible » – Wikipédia et un livre de Zemmour, par exemple. Désolé, mais c’est un peu moins solide et ça manque simplement de sérieux. De mon côté, je persiste à voir dans cet athéisme-là quelque chose de fermé et de méprisant.
Je rappelle d’ailleurs ne pas me poser spécialement en « croyant », mais comme quelqu’un de plus méticuleux et curieux sur ces sujets. Mes posts contiennent des dizaines d’exemples, d’auteurs, de sources dans différents domaines ; en face, j’ai surtout des « c’est un torchon » ou des sophismes.
Lünn - posté le 16/11/2025 à 23:00:21. (4326 messages postés)
Je veux bien débattre, mais pas tomber dans l’impasse, et certains arguments collent un peu à cet athéisme méprisant que je décrivais.
J’ai malgré tout pris pas mal de temps pour lire vos arguments et poser ces points, en les condensant au maximum.
Je préfère répondre aux grandes lignes plutôt que de partir dans un multi-quote qui diluerait la discussion, et j’avoue que ce format-là me fatigue un peu sur les forums.
La caricature des religions et des textes sacrés
Réduire Bible, Torah ou Coran à de simples « élucubrations mystiques bourrées d’erreurs et de dogmes archaïques », c’est rester au niveau le plus grossier de lecture, comme les fondamentalistes qu’on prétend critiquer. C'est ignorer deux millénaires d’exégèse, de lectures symboliques, de théologie et de mystique et c’est juger ces textes sans les avoir lus, étudiés, encore moins dans leur langue, dans leur contexte, ce qu'on fait pour nous de grands penseurs.
Toutes les grandes traditions distinguent un versant exotérique et un versant ésotérique (cf premier post).
Un franc-maçon un peu sérieux, un soufi, un kabbaliste, un mystique chrétien et même un prêtre (qui a généralement fait 8 ans d'études en théologie) ne lisent pas ces textes au premier degré, loin de là, mais comme des structures à plusieurs couches de sens. Guénon, dans La Crise du monde moderne, reprend précisément cette distinction entre forme extérieure et noyau intérieur : l’une est nécessaire, mais l’autre en donne la clé.
Dans ce cadre, l’athée qui croit « démonter la religion » en pointant des « incohérences » ou des « erreurs » dans la Genèse ne fait que mettre à mal les versions les plus naïves de la foi.
Pour quelqu’un qui travaille ces textes de l’intérieur, ce type de critique passe largement à côté du sujet : elle tire sur un épouvantail qui n’a pas grand-chose à voir avec la façon dont la spiritualité est vraiment pensée et vécue dans ses formes les plus sérieuses.
La symbolique au centre des voies ésotériques
La franc-maçonnerie et certains courants hermétiques se sont précisément structurés pour travailler une lecture symbolique des textes et des mythes (mort / renaissance de l’ego, élévation intellectuelle et intérieure), au moyen de rituels et de grades qui servent de pédagogie de la « seconde lecture » : voir derrière la lettre, articuler les symboles et les intégrer dans sa manière d’être au monde.
Même si aujourd’hui certaines loges n’ont plus grand-chose à voir avec la spiritualité, d’autres perpétuent ces traditions, ce qui montre qu’il existe un champ structuré, rationnel et symbolique au-delà du premier degré littéral. La « mort symbolique d’Hiram », au 3ᵉ degré maçonnique, met ainsi en scène l’assassinat puis le relèvement de l’architecte du Temple, figure de la mort de l’ego et de la renaissance intérieure du candidat.
On peut prendre un exemple concret dans la bible, souvent mal compris : l’épisode d’Adam et Ève dans la Genèse, où le serpent tente le couple qui mange le fruit défendu et se découvre nu. Aujourd’hui, on le montre volontiers comme preuve que la Bible serait misogyne (« Ève a mordu la pomme, la femme entraîne l’homme dans la chute »).
Dans la perspective chrétienne ésotérique, l’« arbre de la connaissance du bien et du mal » symbolise surtout un basculement : on quitte une connaissance unifiée du réel pour entrer dans un regard fragmenté, dualiste, séparé entre bien et mal / sujet et objet (d'où mon passage sur la dualité car c'est souvent au cœur de des métaphysiques).
Du côté islamique, le Coran évoque plutôt un arbre interdit ou de l’immortalité, et les soufis y voient aussi la mise en scène d’une descente hors de la proximité divine vers le monde de la séparation et de l’oubli. Dans ces perspectives, Ève n’est pas « coupable d’avoir croqué la pomme » : avec Adam, elle figure la condition humaine tout entière, le moment où l’humanité se prend pour un centre autonome, se vit comme coupée de sa source et doit ensuite parcourir un chemin de retour.
L’idée ici est de donner un exemple de lecture symbolique et, en même temps, de montrer la convergence des versants ésotériques des grandes religions monothéistes.
On peut pousser la lecture symbolique au point de remettre en question jusqu’à la notion même de « bien » et de « mal » telle qu’on la entend d’ordinaire. C’est même, d’une certaine manière, inévitable : la figure de Lucifer ou du diable se trouve alors envisagée tout autrement.
L’utilité et la pertinence de la métaphysique
La métaphysique s’intéresse à des questions que la science ne peut pas traiter par construction : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien, d’où vient l’unité de la conscience, qu’est-ce que l’être en tant qu’être, au-delà de tel phénomène particulier. Cela ne signifie pas que toutes les réponses métaphysiques se valent, mais balayer tout ce champ d’un revers de main en le qualifiant de « foireux » relève d’une vraie paresse intellectuelle, d’autant que nombre de ces questions sont structurellement en amont de l’expérience scientifique.
Selon vous, Platon, Aristote, Plotin ou Thomas d’Aquin auraient-ils vraiment consacré leur vie à de simples « élucubrations » ? Comment expliquez-vous alors que leurs systèmes restent logiquement consistants et philosophiquement féconds ?
La métaphysique reste pertinente comme discipline parce qu’elle cherche, avec des exigences de cohérence et de rigueur comparables à celles des sciences, une intelligibilité d’ensemble de ce qui échappe par principe à leurs méthodes. Elle s’appuie sur des siècles de réflexion structurée – d’Aristote à la scolastique, de l’Advaita aux grandes mystiques, de Guénon à Coomaraswamy – plutôt que de laisser ce champ aux intuitions floues ou au simple « on n’en sait rien ».
La science n’implique pas l’athéisme, qui reste un choix.
Dire « je ne crois qu’à ce qui est prouvable » n’est pas une nécessité logique, mais le choix d’un cadre : affirmer « je suis athée parce qu’il n’y a pas de preuve de Dieu » suppose déjà que seul ce qui est vérifiable par la science mérite d’être pris au sérieux.
Or cela n’est pas une conclusion de la science (elle même en évolution/contradiction, elle n'est pas figée), mais un postulat philosophique préalable. On peut parfaitement reconnaître la validité de la méthode scientifique pour ce qui est mesurable, tout en admettant que des questions dépassent ce cadre.
En ce sens, l’athéisme n’est pas « imposé par la raison », mais résulte d’un choix de critères de réalité : décider que « le réel = ce que la méthode scientifique peut attraper ». C’est ce que Guénon appelle l’erreur rationaliste : confondre la raison discursive avec l’intelligence tout entière, et réduire le réel à ce qui se laisse quantifier, démontrer, expérimenter.
L’athée dit : « je n’ai aucune raison de croire, donc je ne crois pas », mais le croyant peut répondre symétriquement : « je n’ai aucune raison de penser que le réel se réduit à ce que la physique décrit, donc je ne fais pas ce pari-là ».
Dans les deux cas, il s’agit d’un pari existentiel sur ce que l’on admet comme niveau ultime de réalité – soit une nature fermée sur elle-même, soit un Principe qui la dépasse – et dans les deux cas, ce ne sont pas des certitudes démontrables, mais des options métaphysiques, donc des choix.
Dieu est mort
Ici, c’est plus personnel, et c’est déjà ce que j’essayais de pointer dans mon premier message : prise comme horizon définitif, la position athée ne propose aucun cadre pour structurer une vision du monde aussi complète que je la conçois, là où les religions offraient au moins un exotérisme (rites, récits, morale, symboles) pour organiser l’existence individuelle et collective.
Nietzsche écrit “Dieu est mort” et développe la figure du surhomme, que des idéologies ultérieures récupéreront et déformeront, des nazis hier jusqu’aux incels d’aujourd’hui.. Guénon, lui, montre que, une fois le cadre traditionnel brisé, prolifèrent néo-spiritualités et bricolages ésotériques pour combler le vide laissé (NEW AGE).
Dans ce paysage « moderne », l’athéisme me semble souvent l’attitude la plus fermée : non seulement vis-à-vis de ce que le réel pourrait contenir au-delà du mesurable, mais aussi vis-à-vis de la compréhension des autres cultures et de l’histoire des civilisations. Prendre au sérieux ces questions, c’est aussi accepter de travailler sur les symboles, qui sont partout, et d’affiner sa capacité de lecture du monde : les mots eux-mêmes sont des symboles, et refuser ce niveau de lecture, c’est se priver d’un outil puissant pour comprendre ce qui nous entoure.
Les « raisons de croire » telles que certains athées les formulent de manière méprisante ainsi que le schéma simpliste « croyants / gourous / manipulés », entretiennent l’illusion que l’absence de croyance rendrait spontanément les individus plus lucides et plus forts.
Ça me fait rire car, à mes yeux, c’est exactement l’inverse : l’histoire récente, de la fabrique du consentement analysée par Chomsky aux dystopies comme 1984 ou Le Meilleur des mondes, montre que ce sont la confusion des principes, la double pensée (La paix par la guerre, La surveillance, c’est la liberté...), les injonctions contradictoires et la solitude qui rendent individus et sociétés de plus en plus manipulables (certains appliquent tout ça à la lettre). C’est la base de toute propagande, et ça ressemble un peu à ce que nous vivons aujourd’hui dans nos démocraties dites avancées. Mais c’est encore un autre sujet.
Lünn - posté le 15/11/2025 à 17:14:10. (4326 messages postés)
Citation:
"j’ignore si vous pouvez suivre"
Je voulais plutôt dire : « j'ignore si ça vous parle / intéresse, et si certains voient de quoi je parle ? ». Quand on n’a jamais été initié à quoi que ce soit de religieux, ce n’est pas évident d’entrer dans une seconde lecture, dans une couche symbolique des textes. Et, honnêtement, plus j’en apprends, moins j'ai la certitude qu'une voie est meilleure qu'une autre, si ce n'est que la "modernité" au sens Guénonien, ne semble pas en être une.
Citation:
Effectivement, une réponse à la peur de la disparition de l'ego est "de se détacher", car une fois qu'on se fiche de son ego/compris que l'ego est une illusion... alors on a plus peur de sa disparition.
D'accord aussi.
La non-dualité est un sujet qui m’intéresse énormément, même si je suis loin d’en faire le tour. Dans cette perspective, la mort n’est pas seulement une fin, mais un retour à la source ; et la vie dans la matière ressemble à une sorte d’épreuve : comme si ce qu’on appelle « Dieu » s’était fragmenté en une multitude de formes partielles, s’étant voilé lui-même pour mieux se reconnaître ensuite.
Citation:
Dans mon cas ya pas vraiment de peur. Plutôt un questionnement sur quoi faire avant la fin.
Coomaraswamy te dirait : « meurs avant que tu meures ».
Citation:
(Lünn pour l'anecdote ton pseudo a vaguement le même son qu'un caractère assez utilisé en chinois qui signifie "discussion, débat").
Lünn - posté le 15/11/2025 à 12:52:41. (4326 messages postés)
Citation:
-une fois mort, de notre point de vue, il n'y a plus rien.
-on a une seule vie.
-on passe la grosse partie de cette vie à suivre nos instincts animaux
-en croisant des gens dans la rue, je vois des amas de cellule qui survivent trèèèès temporairement
Citation:
♬Les contre arguments :♪
Il y avait des arguments ?
J’ignore si vous pouvez suivre sur ce sujet mais je tente
En France, être athée dans le cadre de la norme culturelle dominante est le plus courant.
Je reste pourtant surpris par le peu de questions que cela suscite, par la difficulté à justifier simplement ce choix, et par l’absence même de volonté d’y chercher un supplément de sens, puisque, au fond, cela n’explique en rien ce qui est. Même la science n'implique pas l'athéisme, c'est donc un choix à part entière.
Chaque fois que j’ai essayé d’aborder des sujets un peu exigeants, la discussion a vite buté sur des formules creuses (« je vis pour kiffer », « après la mort il n’y a rien »).
Beaucoup, à Paris, n’ont reçu aucune éducation religieuse, encore moins de culture spirituelle (textes, auteurs, doctrines), et n’ont jamais vraiment exploré d’autres angles : peu de questions, peu d’effort pour creuser, on reste sur la position confortable de son milieu social.
Cela ne devrait pourtant pas suffire à éliminer tout questionnement sur ce qui ne se vérifie pas en laboratoire. Pourquoi ne pourrait-on pas s’interroger sur l'invérifiable, et à des degrés d’intensité différents ? Même découvrir que les questions métaphysiques sont parfois traitées avec rigueur et logique.
« D’où venons-nous, qui sommes-nous, où allons-nous »
C’est de cela qu’il s’agit. Mais pour approcher ces questions, il faut commencer par faire table rase de presque tout ce qu’on pense connaître, ou de ce qu’on oppose un peu bêtement :
- D’un côté, le rationalisme moderne, qui fait de la science la seule forme légitime de connaissance et réduit le réel à ce qui se mesure et se vérifie en laboratoire.
- De l’autre, « la religion » : ses institutions, ses rites, ses dogmes, ou l’idée d’une « foi » aveugle.
- En marge, les néo-spiritualités et le développement personnel, le « chemin intérieur » = la réalisation de soi, l’optimisation de l’ego (= new age)
Pourtant, dans chaque religion (du latin religare, « relier », symboliquement la terre et le ciel), on peut, grossièrement, distinguer deux plans :
- l’exotérisme : l’écorce (al-qishr en soufisme), la circonférence, tout ce qui est visible – rites, dogmes, règles ;
- l’ésotérisme : « ce qui est caché », le noyau (al-lubb), le centre, la voie initiatique, d’ordre métaphysique.
Le versant ésotérique se manifeste, par exemple, dans l’Advaita Vedānta pour l’hindouisme, les courants contemplatifs pour le bouddhisme, le soufisme pour l’islam, la Kabbale pour le judaïsme, ou encore la gnose et la mystique pour le christianisme. À côté de ces formes, certaines loges en franc-maçonnerie ou autre prolongent cette veine symbolique et initiatique.
Les ésotérismes convergent et désignent souvent les mêmes notions avec des termes différents . Dans la perspective traditionnelle dont il est ici question, il y a non-dualité du Principe, unité de l’Être, unicité de l’Existence (=/= panthéisme).
L'idée qu'il n'y a pas deux réalités séparées (moi d’un côté, Dieu ou le Principe de l’autre) mais une seule réalité vue sous des angles différents : la non-dualité. Les voies ésotériques (soufisme, Advaita, kabbale, mystique chrétienne, etc.) cherchent cette union en profondeur, ce par la connaissance. Les symboles servent à parler indirectement de cette unité. Par exemple en maçonnerie, l’initiation met par ailleurs en scène une « mort » symbolique de l’homme profane et une « renaissance » à une autre manière d’être au monde.
On peut au moins constater une chose : dans tous les ésotérismes, revient toujours la même idée de dépassement voir effacement de l’ego, et cette simple idée d’après moi élargit considérablement les perspectives et le champ du débat, à partir du moment où on commence à comprendre le principe.
Pascal écrit que Dieu est un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part ; le Zohar renverse l’image en disant que la circonférence est partout (le manifesté) et le centre nulle part (le non-manifesté). Deux formulations différentes pour suggérer la même intuition : un principe à la fois omniprésent et impossible à saisir comme un objet parmi d’autres.
J'essaie simplement de montrer que, derrière les caricatures habituelles de la religion, il existe une façon cohérente et rigoureuse de penser la spiritualité. Pour ce qui me concerne, ce à quoi j’accorde crédit, et jusqu’à quel point, reste en partie ouvert. Je constate seulement deux choses :
- je n’ai pas rencontré, pour l’instant, de vision plus structurée,
- l’ensemble possède une cohérence interne difficile à balayer d’un revers de main.
Je dirais de commencer, côté bibliographie, par Guénon, Aristote, Platon, Plotin, Coomaraswamy, Evola, Huxley, Rûmî… et bien d'autres (liste plus complète ?). Mais tout ça s’adresse évidemment à ceux qui ont envie de se poser des questions et de chercher une logique dans ce qui, par définition, dépasse ce que la physique peut mesurer. Aussi pour ceux qui souhaite mieux comprendre différentes cultures et traditions.
Lünn - posté le 30/10/2025 à 15:39:20. (4326 messages postés)
@crea
Il ne faut pas faire l’amalgame putaclic et mauvais contenu.
Le putaclic n’est pas le problème en soi, c’est la mauvaise qualité du contenu ou la tromperie quand le titre renvoie à quelque chose de différent. On peut cependant travailler le titre pour multiplier par dix l’audience sans trahir la promesse, à condition que le contenu tienne la route.
Astronogeek surfait sur la vague complotiste ou extraterrestre comme « la terre est plate » tout en déconstruisant systématiquement les choses par la suite dans son contenu.
Ta position anti-putaclic est donc une position anti-commerciale. Libre à toi de considérer une chose mauvaise quand elle est susceptible de se vendre, mais c’est arbitraire voire snob, c’est un peu comme dire que la musique commerciale c’est de la merde, même si une majorité la préfère. Je pense que tous les commerçant pensent que pour vendre il faut un minimum de publicité/marketing/simplicité du message, et d’autant plus quand la concurrence est rude et qu’un algorithme décide pour nous.
Certes en temps qu'utilisateur je fais mes choix, mais je reconnais aussi que je n’aurais pas forcément cliqué sur le même contenu en fonction de si la miniature me rend curieux ou pas.
Je suis manipulé
Lünn - posté le 30/10/2025 à 08:30:54. (4326 messages postés)
@Créa
Regarde la rétrospective d'Astronogeek, tu verras que le putaclic a été essentiel, voire indispensable à sa montée / multipliée par dix, même si sa longévité, malgré quelques dramas, tient surtout à la qualité de ses vidéos : matériel, éclairage, scénarios, manière de raconter les histoires etc.
Un nombre non négligeable d'internautes clique parce qu'ils sont noyés dans l'information et qu'un « nudge » les a incités à le faire.
Quand c'est trop, quand le contenu est altéré (titre contradictoire ou contenu pauvre se réduisant au titre), je passe mon chemin.
Citation:
Y avait le mot "bobo" dedans alors j'ai décidé de l'ignorer.
Souci avec les bobos ? j'en suis moi-même.
En effet, j'avais taxé la posture de Sismique, dans certaines vidéos, de « bobo pleurnicheur » (les méchants violents et les gentils de gauche), mais d'autres vidéos du même auteur m'ont semblé riches et très intéressantes dont celle sur Peter Thiel, c'était le point de départ du raisonnement.
Lünn - posté le 29/10/2025 à 09:00:11. (4326 messages postés)
Il n’y a rien de complotiste. Moneyradar, c’est surtout du putaclic très pessimiste (« l’effondrement boursier arrive », « la fin du travail c’est demain », etc.). L’effondrement boursier, ça fait quatre ans qu’ils l’annoncent, mdr. Les vidéos ne sont pas inintéressantes pour autant, mais il faut bien faire du trafic. À la base c’est une chaîne finance / crypto, que j’ai fini par arrêter parce que ce ton du « tout s’écroule » à chaque vidéo, ça me fatiguait.
Après, je ne pense pas qu’il faille sous-estimer la portée des LLM et leur impact sur la société. Je vous avais d’ailleurs fait un post plus philosophique là-dessus, mais le sujet ne semblait pas vous intéresser (de Peter Thiel à Trump et à Sam Altman, cf livres de Asma Mhalla et Eric Sadin/contre sommet de l'IA).
Trump a été porté par l'alt right et Peter Thiel en est un des théoriciens. Ce sont des transhumanistes de droite si vous préférez. D'où le côté un peu cyberpunk de notre époque mêlant autoritarisme et technologie.
Quant au fait d’ignorer la dimension d’outil d’influence… c’est un peu comme les réseaux sociaux, mais puissance dix sur la collecte de données, pour ne citer que ça mais je pense que ça va plus loin.
Chat
Comme je l'ai dit dans le texte, je me confronte aux idées de ceux avec des opinions radicalement opposées afin de soit changer d'opinion, soit la peaufiner. Donc je ne vais pas me couper d'un monde qui, même une fois sur mille, pourrait exposer une faille dans mes principes.
Et ce n’est certainement pas cela qui fera de toi quelqu’un de plus équilibré ni de plus « complet » ou « pratique » comme on vient de l’aborder.
D'où le côté un peu cyberpunk de notre époque mêlant autoritarisme et technologie.