Doude -
posté le 16/05/2018 à 10:39:16 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
@Verehn : ta contre-argumentation n'est pas mauvaise, dommage que tu n'ailles pas sur le terrain philosophique "une poule a t-elle intérêt à vivre ?" (pour ne pas employer le mot "bonheur" qui effectivement, ne fait pas sens à mes oreilles). Mais en mettant ce côté philosophique de côté : c'est quasi-impossible de voir tout ça (l'élevage "respectueux") mis en place. Comment gérer la surabondance de coqs ? (je t'apprends rien en te disant que les coqs se bagarrent). Comment être sûr que les gens qui prennent des poules vont faire tout ce qu'il faut ? On punit les parents qui maltraitent leurs enfants, on ne le fait pas pour les animaux.
En gros, pour les poules (mais ça pourrait être le cas pour d'autres animaux d'élevage) tu dresses une vision rêvée de ce que ça pourrait être, mais qui n'existe nulle part, et qui ne peut pas exister vu le contexte. Et si on revient même sur le fait d'avoir des poules "normales" et pas des poules pondeuses : en gros tu vas déployer des tonnes d'efforts, de sous, consacrer un grand terrain juste pour élever quelques poules qui ne te donneront que quelques œufs ? Et pour le bien-être de tes poules, tu les laisseras donc s'occuper de poussins, qui vont grandir, et tu auras surpopulation... ? C'est juste pas viable.
Reste encore le côté symbolique. Le monde est spéciste, notre société broie les vies animales, tu ne peux pas nier qu'avoir des poules c'est un symbole fort qui maintient l'idée qu'exploiter des êtres plus faibles que nous est normal. "Communiquer" : oui mais comment ? Les véganes peinent à sensibiliser sur les prémices d'une nouvelle considération des animaux. Ce que tu décris, serait la dernière étape d'une société devenue quasiment végane.
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@7163D : "vu que j'en ai philosophiquement rien à faire de la souffrance des animaux non-humains."
Redis-moi déjà pourquoi la souffrance des humains t'embête ?
(ceux qui ne sont pas dans ton groupe social immédiat et donc pas porteurs d'intérêts directs pour ta personne)
@HuLijin : "Le régime vegan est un des meilleurs, mais pas le meilleur. Certains régimes omnivores très allégés en viande et les régimes végétariens sont plus adaptés au cas des US."
Oui, en reprécisant bien dans un contexte spéciste : les humains d'abord (comme toujours).
Citation:
la réorganisation complete des terres agricoles (et tout ce que ça implique)
Certes. Après, en y mettant les moyens (financiers), et sur du long terme, on peut tout imaginer ou presque. De toute façon, en France par ex, l'Etat arrose déjà à coups de milliards le secteur de l'élevage pour le faire tenir debout. On pourrait détourner ces milliards pour la transition.
Citation:
et le devenir des poules et animaux laitiers dans le cas des régimes végétariens.
Inutile de réfléchir à ça : la transition vers le végétal sera (forcément) progressive, sur du long terme, et les animaux cesseront de naître ; il y en aura de moins en moins.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Suite du sujet:
HuLijin -
posté le 16/05/2018 à 11:01:36 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Doude, que tu le veuilles ou non, en étant vegan tu tues indirectement des animaux parce qu'être vegan actuellement implique de ne pas manger local.
Cette étude est intéressante parce que justement elle s'intéresse à une production locale dans la mesure du possible en étudiant comment on peut exploiter au mieux les terres qu'on a sous la main. Je ne sais pas pour toi, mais moi ça m'a l'air d'aller dans le sens de la préservation des animaux, mais sous une autre forme. Ce n'est pas parce qu'elle est moins visible qu'elle doit être négligée.
Donc dire que c'est pour les humains d'abord m'a l'air d'être un raccourci créé par le fait que souvent on oublie les dommages collatéraux. Suite à notre échange de MP je pense que je comprends mieux la réaction. Ce doit être comme me l'expliquait Nemau le principe de moindre mal (en gros qu'on va s'attaquer au problème qui parait le plus immédiat - et qui l'est sans doute- ce qui amène à penser que si d'autres s'attaquent au reste, ils n'ont pas bien compris la problématique). Hésite pas à me corriger.
Je ne trouve pas d'étude qui compare les conséquences réelles sur les animaux du régime vegan, des régimes végétariens et du régime flexivore. À mon avis ce n'est pas aussi tranché que vegan > all quand tu prends en considération la problématique de la récolte et du transport. Mais tant que j'ai pas d'étude sous la main, je ne peux pas le prouver, ni toi me convaincre que vegan > all.
M.V.
NanakyTim -
posté le 16/05/2018 à 11:16:27 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Je mange de la viande à tous les repas (sauf le petit déj', et encore... ). Il paraît que c'est très mauvais.
J'essaye de diminuer. Déjà je ne mange presque plus de viande rouge.
Doude, tu dis un truc intéressant qui est le long terme, je suis aussi d'accord qu'une mentalité se change sur le long terme. Tu dis par contre que si on arete on va condamner des "espèce" ou "race" d'animaux spécifique. Mais bon cela est dérangeant pour ne plus tuer il faut que l'espèce qui soit consommer soit morte. Tu me rappel les chasseurs français qui ont exterminer le loup car dangereux et ne va pas avec l'elevage de mouton. Vouloir exterminer uneespèce pour préserver autre chose c'est contourner le problème à mon sens. La vache n'as pas était créer de toute pièce par l'Homme, elle fut adapté et modifié génétiquement pour cela par le croisement, il serai aussi logique de pouvoir faire d'autre croisement avec d'autre race pour recréer des hybrides pour les rendre plus "sauvage". Ce serai le mieux à faire.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
7163D -
posté le 16/05/2018 à 14:11:08 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Redis-moi déjà pourquoi la souffrance des humains t'embête ?
(ceux qui ne sont pas dans ton groupe social immédiat et donc pas porteurs d'intérêts directs pour ta personne)
Je ne suis pas absolue, certaines souffrances me gênent moins que d'autre. (le mec qui souffre parce qu'il est abatu par les forces de l'ordre alors qu'il commet un attentat, ça me gêne un peu mais pas trop trop)
Je pense que s'occuper de la souffrance des autres, c'est augmenter ses chances qu'on s'occupent de la sienne. (par reconnaissance ou en suivant le même raisonnement).
Après, je suis un peu hypocrite, car je ne fais pas tout mon possible pour lutter contre les souffrances.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Roi of the Suisse -
posté le 16/05/2018 à 14:12:32 (29831 messages postés)
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Alerte neige !
Falco a dit:
Il y a des Oranges Bleue partout, c'est le truc low coast que tu retrouves à chaque coin de rue
J'irais pas jusqu'à dire que c'est low cost, parce qu'il y a des salles bien moins chères avec du matériel rouillé et sans coach pour t'aider lorsque tu es coincé dans le musculux 8000, mais oui, y'en a partout.
Roi of the Suisse -
posté le 16/05/2018 à 14:46:37 (29831 messages postés)
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Alerte neige !
Ah c'est ça la fois où tu es resté coincé dans le musculux 8000 alors. Tkt t'es pas le seul. 1 français sur 7 reste coincé dans le musculux 8000 d'après une étude publiée en 2016.
Falco -
posté le 16/05/2018 à 14:50:39 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Je pensais pas que y'avait du coaching en France, les rares fois où j'étais allé à la salle (pas la même) y'avait aucun coach c'était chacun pour soi
C'est parce que tu fréquentais des salles low coast justement Ici à Annecy je paye 60 balles par mois + 150 euros d'inscription.
Ca fait mal aux fesses mais à ce prix là t'as un coach.
Doude -
posté le 16/05/2018 à 15:14:54 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Doude, que tu le veuilles ou non, en étant vegan tu tues indirectement des animaux parce qu'être vegan actuellement implique de ne pas manger local.
Je fais tuer des animaux, certes : les rongeurs pris dans les pâles de la moissonneuse-batteuse. Mais c'est pas une question de noir ou blanc, tuer ou pas tuer : c'est tuer le moins possible. Tu pensais au transport, dans le fait de ne pas manger local ? (camions qui écrasent des animaux ?) Aucune façon de vivre ne permet d'avoir zéro impact, de ne créer aucune souffrance.
Citation:
Mais tant que j'ai pas d'étude sous la main, je ne peux pas le prouver, ni toi me convaincre que vegan > all.
Bah, j'ai pas de chiffres, mais entre :
Culture du soja (sud-ouest de la France) > transport > animaux > transport > humains
Et
Culture du soja > transport > humains,
Le 2ème est le plus efficace. Sachant que les animaux d'élevage nécessitent énormément de céréales. Combien de kilos de soja pour obtenir 1 kilo de bœuf ? Même si la viande est plus nutritive, la nourriture végétale est beaucoup plus économe en tout.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Fistan -
posté le 16/05/2018 à 15:19:44 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
La vache n'as pas était créer de toute pièce par l'Homme, elle fut adapté et modifié génétiquement pour cela par le croisement, il serai aussi logique de pouvoir faire d'autre croisement avec d'autre race pour recréer des hybrides pour les rendre plus "sauvage". Ce serai le mieux à faire.
Ça a déjà été essayé, en fait, de refaire des aurochs (le précurseur sauvage des vaches domestiques) à partir de vaches. Le résultat n'est ni une vache, ni un auroch, c'est aut'chose, et c'est pas fameux. Ce qui n'est plus, n'est plus, se lancer dans des méthodes dignes d'un apprenti sorcier pour essayer de revenir en arrière, ça n'a pas beaucoup de sens.
Pour rappel (j'ai vu qu'il y en a au moins un qui aimait les définitions ici), une espèce est dite domestique du moment où sa reproduction et ses conditions de vie sont directement et sur plusieurs générations contrôlées par une autre espèce, dans le cadre d'une relation mutuellement profitable (le domestiquant se stabilise un flux de ressources, le domestiqué est placé dans des conditions favorable à son développement*). C'est, au demeurant, exactement la même définition pour les plantes.
Bref tout ça pour dire que vouloir donner naissance à une espèce "plus sauvage" ça n'a pas de sens, une espèce sauvage c'est par définition une espèce dont les conditions de vie ne sont contrôlées que par la pression environnementale. Vouloir refaire une espèce sauvage par les méthodes qui caractérisent la domestication, c'est un contre sens
* pas la peine de me dire qu'ils vivent mal : c'est une définition biologique. A l'échelle de l'espèce, être protégé des dangers (maladies, raréfaction de nourriture, prédateurs, etc.), c'est être dans des conditions favorables, le critère étant la pérennisation de l'espèce.
Doude : c'est moi ou jamais tes calculs n'incluent qu'un animal converti de la biomasse inexploitable en ressource alimentaire ? Non parce que certes ça bouffe des céréales, mais quand c'est géré de manière moins bourinne (et moins productive soyons clairs) ça bouffe aussi et surtout de l'herbe et du foin, un animal d'élevage, si on parle des grands herbivores (ie. moutons et plus gros).
Et je ne parle même pas des ressources secondaires que tu peux obtenir, qui sont une autre façon de convertir de la biomasse (au moins en partie) inutilisable en ressources utiles.
Le calcul n'est pas si évident.
HuLijin -
posté le 16/05/2018 à 15:32:34 (997 messages postés)
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Yeoun, mage-archère-louve
Ben justement, c'est le fond de l'article, la culture strictement végétale n'est pas la plus efficace, Aussi étonnant que cela puisse paraître.
Le local ne se limite pas qu'au transport. J'ai cité ça (ou pas d'ailleurs) parce que c'est le plus évident.
On est d'accord pour dire que le but est de faire souffrir le moins d'animaux possible. Je précise juste que dans les conditions actuelles je ne suis pas convaicue que le végétalisme soit la meilleure alternative quand on creuse vraiment le sujet. Je ne dis pas pour autant que ce qu'on voit en tête du classement de l'article est le meilleur. J'en sais rien, l'article n'est qu'une ébauche d'étude.
S'il y a bien un truc que j'ai retenu de mon cursus scientifique, c'est qu'il faut se méfier des évidences.
Enfin le gros du propos reste le même, il faut d'abord prendre conscience qu'on se nourrit mal, puis il faut adapter notre alimentation en conséquence.
M.V.
testament -
posté le 16/05/2018 à 15:39:55 (1474 messages postés)
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Citation:
la nourriture végétale est beaucoup plus économe en tout.
Faux comme je l'ai dit plus haut la culture est toute aussi destructrice. Plus économe regarde le Chili pour te faire une idée si c'est économe ^^
Fistan ok je comprend mieux. Merci de ta lanterne.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
Sylvanor -
posté le 16/05/2018 à 15:40:33 (24595 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Culture du soja (sud-ouest de la France) > transport > animaux > transport > humains
Et
Culture du soja > transport > humains,
Le 2ème est le plus efficace. Sachant que les animaux d'élevage nécessitent énormément de céréales. Combien de kilos de soja pour obtenir 1 kilo de bœuf ?
Un truc tout de même me gêne ici (mais c'est peut-être de ça que voulait parler Fistan je ne suis pas sûr d'avoir compris), c'est que les animaux que tu ne tues pas parce que tu es végan, ils doivent quand même faire leur vie... Et donc bouffer des ressources végétales en grande quantité (et s'ils prospèrent et se multiplient, peut-être risquent-ils de devenir plus nombreux que les animaux d'élevage que nous avons en ce moment, et consommer encore plus? Je ne sais pas hein).
Donc la solution végane certes économise le massacre d'un grand nombre d'animaux, mais j'ai l'impression (je n'attends que d'avoir la démonstration du contraire) que l'argument écologique selon lequel dans un monde végan, il y aurait moins de consommation végétale également, ça ne tient pas vraiment?
Idem toutes les théories sur les pets des vaches qui génèrent du méthane etc. Ben ouais mais si tout le monde est végan, des vaches (et plein d'autres animaux dont les pets génèrent du méthane, hum), il y en aura encore plus qu'avant, et qui vivront plus longtemps aussi, non?
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Verehn -
posté le 16/05/2018 à 16:37:30 (9056 messages postés)
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Vhehrhehn
Sylvanor: il me semble que l'idée c'est que tu as besoin de moins de vaches donc tu en fais naître moins (actuellement les taureaux et les vaches sont déjà gardés dans des enclos séparés), voire comme il s'agit d'animaux dépendants de l'homme et inadaptés au milieu sauvage, tu ne renouvelles pas du tout leur population et elle s'éteint paisiblement. Dans tous les cas il ne s'agit pas de garder la même proportion de vaches.
Je ne m'inscris pas dans le plan de communication des véganes. Je pense effectivement qu'il est possible d'améliorer les conditions des poules de jardin et d'autres animaux domestiques par la communication (et d'autres moyens), mais je n'ai pas travaillé activement à déterminer la méthodologie de celle-ci ni mesuré à quel point son impact serait significatif.
Par rapport à l'aspect philo sur le bonheur et le sens de la vie, bien sûr que je n'y rentre pas: ce sont des questions sans réponse qui ne nous apporteront rien de décisif même si on en débat sur 10 pages.
J'ai bien précisé que ma contradiction était sous conditions, et donc du moment où tu me donnes des postulats de conditions défavorables de type "et si les gens ne le font pas" eh ben ça ne tient pas, logiquement. Ma réponse concernait les gens qui font le nécessaire, elle était là pour apporter un peu de profondeur et montrer qu'il y a un moyen pour ne pas condamner à 200% les poules du monde entier et tous leurs éleveurs d'un revers de main. Le reste c'est pas moi qui décide.
Avoir des poules n'est pas un symbole négatif si ce n'est pas ostensible et que la communication faite aux proches est bonne. Ça peut même les encourager à mieux traiter leur animal domestique et à déconseiller des achats d'animaux domestiques. Le symbole n'est pas toujours où tu le penses, il y a un contexte. Une personne en train de marcher peut constituer un symbole positif ou négatif, ou aucun, en fonction de ses objectifs et de sa visibilité.
L'abondance de coqs est gérable, si on en paye le prix, j'ai déjà répondu.
Quant à laisser les poules avoir leurs poussins et augmenter les besoins en surface, ce n'est pas obligatoire et ça ne leur fait aucun mal psychologique ou physiologique de contrôler les naissances. Toutes les poules peuvent avoir accès une fois à la maternité (ou reléguer complètement leurs "responsabilités", ça arrive) parce qu'elles se partagent l'élevage des poussins. Elles ne font pas la différence entre les leurs et ceux des autres, ni ne devinent les pères.
Pour comprendre un animal il faut qu'il soit suffisamment social et expressif, or il se trouve que les poules communiquent sans arrêt, et principalement par des sons, distincts (plus d'une trentaine): c'est précis et reproductible. Avec méthode on peut comprendre la manière dont les poules communiquent leurs gênes et considèrent leurs oeufs. Résultat: en dehors de la période de couvaison, ils ne représentent rien de significatif pour elles, et durant la période de couvaison les oeufs en plastique/plâtre leur suffisent amplement. Lorsque les oeufs ne donnent aucun poussin, aucun mouvement et aucun son n'en proviennent dans les derniers jours, la poule n'adopte pas les comportements spécifiques et continue simplement sa vie.
Nemau -
posté le 16/05/2018 à 20:08:15 (52240 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Voilà, cf. ce que dit Verehn. Un monde vegan = plus besoin de vaches = on n'arrête de se faire reproduire les vaches = à terme il n'y a plus aucune vaches (ou très peu) = à terme il n'y a plus besoin de produire de la nourriture pour les vaches.
Citation:
Faux comme je l'ai dit plus haut la culture est toute aussi destructrice.
Oui mais Doude t'explique que pour produire de la viande il faut produire ...beaucoup de céréales (pour nourrir les animaux).
testament -
posté le 16/05/2018 à 23:48:54 (1474 messages postés)
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Citation:
Oui mais Doude t'explique que pour produire de la viande il faut produire ...beaucoup de céréales (pour nourrir les animaux).
Ce n'était pas le sujet, il parle que c'est plus économe en tout hors, un pays à développer son agriculture uniquement sur l'avocat et se retrouve dans des sécheresse du à la culture du zeit. POur rappel il faut 1000 litres d'eau pour deux avocats. L'Afrique du sud ils coupent l'eau de la population pour faire pousser des avocats. La culture ne se diversifie pas et les deux pays citer sont dans une faille économique et social pour la nourriture. Dans le cadre des céréales c'est renouvelable et demande moins d'eau pour produire plus. Je suis au courant que la viande industriel consomme trop de céréales, je préfère que les gens respectent les calendriers des fruits légumes et des plantes céréalières pour faire l'agriculture ainsi que laisser des près aux animaux (une vache demande à avoir des enclos d'une certaine taille (en herbe pour éviter le fourrage ou l'alimentation à base de céréales). Ainsi qu'une période de stabulation en hiver. Le capitalisme à détruit cela pour le profit (nous revenons à l'Ouroboros d'avant). Ce n'est pas impensable d'avoir de la viande, aller je refait ton schéma
Monde végan= plus de vache= extinction d'espèces= plus besoin de produire des vaches.
C'est limite du spécisme, il y a moyen de cohabiter pendant des milliers d'années cela n'as pas poser de pb. Des patures c'est jouable, une rivière et un puis aussi. Mais non la solution que vous donnez c'est directement l'extinction. Et après vous venez vous plaindre que l'ont vous compare aux nazi mais faut voir ce qui est dit.
La transhumance, la non industrialisation n'est pas dans le schéma de pensée il faut croire. Pour que l'animal arete de souffrir il faut l'exterminer, aussi simple que cela.Bah vive la biodiversité. En tuant les herbivores vous aller tuer les carnivores au passage. Un écosystème c'est fragile il faut respecter la chaine alimentaire. Exemple con en France la disparition du loup à permis à des espèces moins nuisible de devenir nuisible et de boulverser l'équilibre de l'écosystème. J'ai une solution plus adapter pour stopper la viande tuons l'humanité c'est plus simple.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
NanakyTim -
posté le 17/05/2018 à 10:01:42 (23817 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Citation:
Un monde vegan = plus besoin de vaches = on n'arrête de se faire reproduire les vaches = à terme il n'y a plus aucune vaches (ou très peu) = à terme il n'y a plus besoin de produire de la nourriture pour les vaches.
Doude -
posté le 17/05/2018 à 10:16:33 (3237 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Doude : c'est moi ou jamais tes calculs n'incluent qu'un animal converti de la biomasse inexploitable en ressource alimentaire ? Non parce que certes ça bouffe des céréales, mais quand c'est géré de manière moins bourinne (et moins productive soyons clairs) ça bouffe aussi et surtout de l'herbe et du foin, un animal d'élevage, si on parle des grands herbivores (ie. moutons et plus gros).
Quand je m'étais renseigné, il y a quelques temps, j'avais comme chiffres une moyenne de 60% herbes / 40% reste (maïs en ensillage, céréales), sachant qu'il y a de très grosses disparités évidemment, selon les élevages. Après on cause des bovins, mais que dire des poulets, des cochons ? Ils ne broutent pas des masses hein ! ^^ C'est rigolo, quand on parle véganisme, et viande en général, on ne pense qu'aux bovins. Pourtant, c'est les poulets qu'on mange le plus en France. Et on ne parle jamais des poissons (1000+ milliards de morts lentes et douloureuses par an, sur Terre).
Citation:
Faux comme je l'ai dit plus haut la culture est toute aussi destructrice.
Mais de quelle culture on parle ? Céréales, légumes, légumineuses ? Pourquoi évoquer les cas d'agricultures irraisonnée, et de monocultures même ? Si on s'en donne les moyens, on peut faire quelque chose de viable et pérenne. Mais il faut de la permaculture. Et même, on peut imaginet garder des animaux qu'on ne tuerait pas, simplement pour récupérer les déjections, pour fertiliser les sols.
Citation:
C'est limite du spécisme,
On en revient au fait que l'extinction d'une espèce n'est pas forcément un problème.
Vache laitière, poule pondeuse, poulet de chair, mouton laineux, lapin Orylag... = créations de l'humain, dépendantes de l'humain, bourrées de problèmes, qu'il faut faire/laisser disparaître le plus vite possible.
Citation:
En tuant les herbivores vous aller tuer les carnivores au passage
On peut savoir de quelles populations tu parles au juste ?
Citation:
Exemple con en France la disparition du loup à permis à des espèces moins nuisible de devenir nuisible et de boulverser l'équilibre de l'écosystème
C'est bien que tu cites justement le cas où les éleveurs ont provoqué la disparition d'un prédateur qui nuisait aux troupeaux.
@Verehn : je te donne du crédit sur certaines réponses, pas sur d'autres ; sans rentrer dans le détail, je reviens simplement sur le fait que tout ce qu'il faudrait mettre en place, pour élever des poules aussi bien que ses enfants, et avec tout ce que ça implique comme mesures pour le réel bien-être, serait une débauche d'énergie, de temps et de finances qui justifient peu le gain : manger quelques œufs. En fait, tout ceci pourrait s'appliquer à d'autres formes d'élevage : tu élèves une vache, tu t'en occupes comme de ton enfant, tu la laisses dans son contexte social qui va bien, tu lui laisses ses veaux etc. et à la fin tu la manges quand elle est morte de vieillesse. Je n'ai pas de problème fondamental avec ça. Tout est "toujours" faisable si tu mets les conditions qui vont bien. Sauf qu'il y a une réalité et un contexte à l'œuvre (le spécisme qui nous habitera toujours, malgré nous, qui fait qu'on ne pourra jamais s'investir pour une vie animale comme pour une vie humaine). Maintenant, je me dois de dire que oui, je préfèrerai 1000 fois la situation potentielle que tu décris à la réalité actuelle. Sachant qu'il y a toujours un spectre, celui de voir les conditions s'améliorer un peu mais pas suffisamment, et qu'on en reste là parce qu'on en aurait déjà fait "assez".
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
AzRa -
posté le 17/05/2018 à 10:21:29 (11209 messages postés)
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NanakyTim a dit:
Citation:
Un monde vegan = plus besoin de vaches = on n'arrête de se faire reproduire les vaches = à terme il n'y a plus aucune vaches (ou très peu) = à terme il n'y a plus besoin de produire de la nourriture pour les vaches.
Va dire ça aux Indiens.
Bah ils trouveront bien un dérivatif, genre vénérer les poireaux par exemple. C'est très bien, les poireaux. Et largement sous-estimé, d'ailleurs. Et en plus, si bien utilisé, un peu comme le fenouil, ça peut être vachement redondant dans le cas d'une bataille de taverne avec une bande de mangeurs de viande.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Fistan -
posté le 17/05/2018 à 11:54:55 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Doude a dit:
mais que dire des poulets, des cochons ? Ils ne broutent pas des masses hein ! ^^ C'est rigolo, quand on parle véganisme, et viande en général, on ne pense qu'aux bovins.
on ? ON ? C'est qui ce on ?
J'te le remet dans l'ordre si tu permets, parce que la reflexion sur laquelle j'ai répondu, en précisant
Fistan a dit:
si on parle des grands herbivores (ie. moutons et plus gros)
, c'était un réflexion non pas faite par "on" mais bien par "tu" :
Doude a dit:
Le 2ème est le plus efficace. Sachant que les animaux d'élevage nécessitent énormément de céréales. Combien de kilos de soja pour obtenir 1 kilo de bœuf ? Même si la viande est plus nutritive, la nourriture végétale est beaucoup plus économe en tout.
Au passage, si je prends simplement le ratio que tu as donné, et que j'admette que le rapport soit direct, pour 1kg de viande tu aurais besoin de 400gr de soja produit et 600 d'herbe qui se produit toute seule, soit une économie directe de l'équivalent eau, terre et moyens nécessaires à la production des 600gr de soja supplémentaire, sans prendre en compte la différence entre l'apport nutritif d'1kg de soja par rapport à 1kg de viande. D'ailleurs, la terre employée pour le soja étant différente, je pourrais même te défendre que dans un cas tu en retire 1kg de viande et 600gr de soja, dans l'autre tu en retire uniquement 1kg de soja, et ce pour une même surface cultivée (mais déjà que c'est capillotracté, je pousse peut être un peu loin en allant jusque là).
Bon je doute néanmoins que le rapport soit aussi direct (je doute que le soja et l'herbe soient également nutritifs pour l'animal), mais c'était pour illustrer : même avec des paramètre arbitraires et sans doute foireux, le calcul devient déjà passablement plus ambigüe. Et dans les faits il y a tellement d'autres facteurs qui peuvent rentrer en compte que ça me donne le vertige et que je laisse ça aux fous qui écrivent des articles, à l'instar de celui link par Mei.
Ceci étant clarifié, "on" pourrait te répondre rapidement que la poule, le cochon, et le lapin (parce qu'"on" en parle pas plus, mais c'est un bestiau courant dans une ferme, aussi), ça se nourri souvent et facilement avec les restes, en particulier le cochon (qui fait un peu poubelle de table) et le lapin (à qui tu refile les épluchures). La poule en toute honnêteté je connais beaucoup moins, me semble qu'elles sont capables de se démerder à coup de restes, compost et vers de terre mais je me trompe sans doute.
Et les volatiles (pigeon), là, je dois dire, je sais pas ce qu'on leur file à bouffer. En toute logique ça devait faire sens d'avoir un pigeonnier, j'imagine, mais comment on s'en sert, no sé.
Bien sûr il y a un petit sacrifice (ou investissement, ça dépend du point de vue) d'une nourriture directement consommable que tu donnes aux animaux élevés en complément (le principe du 60-40 que tu avances pour le bovin, ou du grain que tu balance à tes poules), mais au final tu y gagnes, l'animal te convertissant des déchets et/ou terres inexploitables en ressources (pas que de la bouffe, selon ce que tu élèves).
Je maintiens donc que le calcul n'est pas si évident que celui que tu avançais. Ceci dit, je suis d'accord avec toi, les raccourcis pris dans le cas d'une industrie qui recherchent avant tout la productivité et le profit (l'élevage de masse industriel moderne quoi) ils ont tendance à rendre nul cet aspect, vu que pour gagner du temps on remplace la part pâturage/divers par du grain, des farines (etc.).
Mais le problème n'est alors pas dans le concept d'élevage lui même, ni dans la consommation de viande, il est dans les méthodes de production... lesdites méthodes découlant, je pense, du nombre croissant de consommateurs, lequel excède la capacité normale du milieu (mais ce dernier point est sans doute un peu extrême et n'a guère d'intérêt à être défendu, m'est avis).
Ah, et il faut mettre à part certaines méthodes qui sont par essence bizarres et/ou absurdes, et qui concernent en général des produits à forte valeur ajoutée. Je pense évidement à l'élevage de canard ou d'oie gras, ou encore à la culture de certaines plantes à la con (je pense aux champs circulaires au fin fond du sahara, mais y'a sans doute de meilleurs exemple plus locaux). Ces productions n'ont pas l'air* d'avoir beaucoup de sens écologiquement parlant, mais il n'empêche que sur le plan économique elles sont tout à fait valides.
*je me méfie parce que des fois on a des surprises, et je prétendrais pas avoir été chercher très loin >_>
Nemau -
posté le 17/05/2018 à 12:46:35 (52240 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Monde végan= plus de vache= extinction d'espèces= plus besoin de produire des vaches.
C'est limite du spécisme, il y a moyen de cohabiter pendant des milliers d'années cela n'as pas poser de pb. Des patures c'est jouable, une rivière et un puis aussi. Mais non la solution que vous donnez c'est directement l'extinction. Et après vous venez vous plaindre que l'ont vous compare aux nazi mais faut voir ce qui est dit.
L'extinction progressive (=/= tuer des individus) d'une espèce n'est pas négative si elle n'a pas d'impact sur l'écosystème (certaines espèces d'animaux d'élevages vivent séparées du reste) et si les individus ne sont pas conscients de l'extinction progressive en question.
testament -
posté le 17/05/2018 à 13:16:30 (1474 messages postés)
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Citation:
L'extinction progressive (=/= tuer des individus) d'une espèce n'est pas négative si elle n'a pas d'impact sur l'écosystème
Aucun animaux n'as pas d'impact sur l'écosystème, mince t'es sérieux quand tu dis cela (je n'espère pas) j'ai démontrer que retirer un animal peux faire très mal, et même en ajouter peux faire mal, dois je vraiment te ressortir toute les fois ou l'Homme à importer des animaux ou mis des animaux mal contrôler dans un écosystème qui n'est pas sien. Tu parles ensuite dans ta parenthèse d'un cas particulier qui est l'animal industrialisation ce qui désolé mais peux vivre en pâture ce n’est que la condition d'exploitation qui est horrible, pas l'animal. Donc si t'es pas conscient que je t'extermine je peux le faire, bien alors la c'est le sommet. Je te met devant le fait des espèces éteinte, en voie de disparition pour comprendre ton raisonnement ou tu as assez potasser?
(oui je suis ultra condescendant mais bordel confondre industrialisation et réinsertion dans un habitat c'est assez choquant)
Cela ne change pas le soucis de l'extinction de masse que vous voulez faire mince vous êtes assez conscient de ce que vous dite quand même, faisons une grande extinction plutôt qu'un mode raisonner de l'élevage. Merde les gars vous êtes capable de bien mieux.
Vous ne voulez pas de la souffrance mais éteindre directement sur le long terme des espèces c'est quand même pire.
Y a une sacrée différence quand même. Il est possible de contrôler l'élevage et faire de l'extinction de masse.
Vos discours sont contre et je ne cesse de le dire depuis le début de mes interventions l'industrialisation.
Citation:
Je pense évidement à l'élevage de canard ou d'oie gras, ou encore à la culture de certaines plantes à la con (je pense aux champs circulaires au fin fond du sahara, mais y'a sans doute de meilleurs exemple plus locaux). Ces productions n'ont pas l'air* d'avoir beaucoup de sens écologiquement parlant, mais il n'empêche que sur le plan économique elles sont tout à fait valides.
J'ai pris un exemple plus haut celui de l'avocat si tu veux du local ^^
Chat
). Il paraît que c'est très mauvais.
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