"Pour Haidt, notre jugement moral est à l’image d’un cavalier juché sur un éléphant : il ne contrôle presque rien. [...] nos intuitions morales (« c’est bien », « c’est mal », « je ne ferais jamais cela »…) surgissent de façon inconsciente et automatique. La délibération rationnelle n’arrive qu’après coup."
"Pour lui, notre « éléphant » est sensible à un petit nombre de valeurs fondamentales : le soin porté à autrui, l’équité, la liberté face à l’oppression, mais aussi la loyauté envers le groupe, le respect de l’autorité, le sens du sacré ou de la pureté."
Il dit ça aussi :
Citation:
Pour lui, en effet, les conservateurs bénéficient d’un avantage massif : en s’appuyant sur un socle de valeurs plus large, ils s’allient à plus de monde et pourraient ainsi rester majoritaires. Haidt, intellectuel venu de la gauche, préconise aujourd’hui une forme de centrisme politique : les progressistes doivent selon lui renouer avec les valeurs de la droite pour gagner des élections.
Nemau -
posté le 07/02/2026 à 22:46:25 (55299 messages postés)
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( ° 3°)
Alkanédon :
Il y a plein de points commun entre la morale chrétienne et la morale de gens comme moi, ça ne veut pas dire que les choses que j'ai en commun avec les chrétiens viennent du christianisme. Il n'y a pas besoin d'avoir un héritage chrétien pour penser que "faire du mal aux autres c'est pas bien" etc.
À tous les coups il y a plein de points communs entre ma morale et celle du confucianisme, pourtant je n'ai jamais fichu les pieds en Asie et je n'ai aucun ancêtre asiatique.
Si tu avais dit "la plupart des choses que [la plupart des gens en occident considèrent] comme bien ou mauvaises sont issues de la chrétienté" j'aurais peut-être plussoyé. Mais tu as dit à Ddken "la plupart des choses que tu considères comme bien ou mauvaises sont issues de la chrétienté", alors que tu n'en sais rien de pourquoi Ddken pense telle ou telle chose.
Oui, la société tend à nous conditionner à adopter une certaine morale dont un certains nombre de ses aspects proviennent du christianisme, mais aujourd'hui beaucoup de gens ont déconstruit en partie ou totalement ce conditionnement.
AzRa -
posté le 08/02/2026 à 16:47:22 (11583 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Ça me semble toujours un peu prétentieux ce sentiment d'avoir "déconstruit" son contitionnement.
On a quand même tous un paquet de valeurs bien de notre époque.
Je me demande si les gens de l'époque de la colonisation se trouvaient déconstruits en se prononçant en sa faveur. Ou bien si les partisans de la lapidation des femmes infidèles, de toute époque et de tous lieux où c'est et ça a été une pratique, se trouvent, se trouvaient, et se trouveront déconstruits.
Genre si je te demande, ça m'étonnerait que tu me trouves très déconstruit, mais à ton avis, comment est-ce que je me vois moi ? Et comment penses-tu que je te vois toi ?
Perso je vois bien ce qu'Alka veut dire : on a été lavés du cerveau étant enfant, et c'est difficile de dire ce qu'il nous reste de ce lavage de cerveau même après s'être remis en question du mieux qu'on a pu.
Les chrétiens modernes eux-même ont pas mal déconstruit le Lévitique, hein, d'ailleurs, pour commencer, je veux dire. Ils ont encore des idées plus proches du Lévitique que ce qui est à la mode aujourd'hui chez les déconstruits sur l'homosexualité, le mariage, tout ça tout ça, mais par rapport à des chrétiens moyens du moyen-âge ils sont déjà moins construits quoi je veux dire.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Nemau -
posté le 08/02/2026 à 17:44:35 (55299 messages postés)
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( ° 3°)
Citation:
On a quand même tous un paquet de valeurs bien de notre époque.
Trouve-moi des exemples de choses que je considère comme bien ou mal et pour lesquels je n'ai pas d'autre arguments que "j'ai été élevé comme ça" ou bien encore "c'est juste que ça me semble évident".
Citation:
Je me demande si les gens de l'époque de la colonisation se trouvaient déconstruits en se prononçant en sa faveur. Ou bien si les partisans de la lapidation des femmes infidèles, de toute époque et de tous lieux où c'est et ça a été une pratique, se trouvent, se trouvaient, et se trouveront déconstruits.
Se considérer comme déconstruit ça ne veut pas juste dire "penser avoir raison", ça veut dire (pour résumer) "penser avoir raison malgré le fait que la majeure partie de la société pense différemment". Si tu es pro-colonisation à une époque où la majeure partie de la société l'est également, tu penses que tu as raison mais pour autant tu ne te considères pas comme déconstruit.
Ddken -
posté le 09/02/2026 à 09:31:07 (12473 messages postés)
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Fieffé lecteur
Nemau a dit:
Trouve-moi des exemples de choses que je considère comme bien ou mal et pour lesquels je n'ai pas d'autre arguments que "j'ai été élevé comme ça" ou bien encore "c'est juste que ça me semble évident".
1. Il y a un train qui se dirige vers 5 personnes. Tu as l'option de le détourner et il ira vers des rails où n'est couchée qu'une personne. Tu le feras ?
2. Il y a cinq personnes dans un hôpital à qui il faut transplanter un organe de toute urgence. Quelqu'un dans la salle d'attente se trouve avoir les cinq organes sains et être compatible avec eux. Si tu es médecin, vas-tu « vider » cette personne de ses organes pour sauver les cinq autres qui sont à l'agonie ?
Nemau a dit:
Si tu es pro-colonisation à une époque où la majeure partie de la société l'est également, tu penses que tu as raison mais pour autant tu ne te considères pas comme déconstruit.
Je trouve que c'est insuffisant. Le plus important n'est pas l'opinion, mais le modèle mental derrière. Jules Verne était pour la colonisation, mais pour des motifs (mission civilisatrice) complètement différents de ceux des autres (mercantilisme). Ton modèle mental peut te faire passer pour le pire des woke dans certaines situations et le plus extrême des conservateurs dans d'autres.
Donc c'est moins les opinions (à moins qu'elles soient constamment alignées sur la doxa) et plus la logique derrière ces opinions qui devrait déterminer le niveau de « déconstruction » (je préfère le terme « reconstruction » car on remplace une construction sociale par une autre).
AzRa -
posté le 09/02/2026 à 16:05:49 (11583 messages postés)
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418. I'm a teapot.
En plus d'influencer la façon de concevoir le bien et le mal, je pense qu'un lavage de cerveau influence aussi la façon de penser, et donc de le remettre en question.
Pouvoir argumenter ses prises de position c'est une chose, mais si on pose suffisamment de questions on va toujours se retrouver face au mur du "parce que c'est bien"/"parce que c'est mal". Ça a déjà été discuté dans un autre topic, je pense.
Je sais pas. Ça ne me semble pas si facile que ça de se déclarer complètement libre de son lavage de cerveau.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Nemau -
posté le 09/02/2026 à 18:19:04 (55299 messages postés)
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( ° 3°)
Citation:
1. Il y a un train qui se dirige vers 5 personnes. Tu as l'option de le détourner et il ira vers des rails où n'est couchée qu'une personne. Tu le feras ?
Oui.
Citation:
2. Il y a cinq personnes dans un hôpital à qui il faut transplanter un organe de toute urgence. Quelqu'un dans la salle d'attente se trouve avoir les cinq organes sains et être compatible avec eux. Si tu es médecin, vas-tu « vider » cette personne de ses organes pour sauver les cinq autres qui sont à l'agonie ?
Non, mais uniquement parce qu'une société dans laquelle on peut mourir pour un motif utilitariste au premier abord (et seulement au premier abord) est une société anxiogène pour tous, et donc au final une société générant davantage de souffrance qu'une société dans laquelle on ne va pas te tuer même pour sauver plusieurs vies. Et donc c'est bien par utilitarisme que le médecin que je serais refuserais.
Je suis à peu près certain que le paragraphe ci-dessus va être mal compris.
Saka -
posté le 09/02/2026 à 18:29:19 (18536 messages postés)
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Réalisateur de chez Lidl
Citation:
1. Il y a un train qui se dirige vers 5 personnes. Tu as l'option de le détourner et il ira vers des rails où n'est couchée qu'une personne. Tu le feras ?
Alors normalement, le problème du tram/train, c'est plusieurs inconnus saucissonnés sur des rails, et sur les rails d'en face il y a ton meilleur ami ou ta mère, enfin quelqu'un envers qui tu as un lien relationnel. C'est important comme donnée, sans ça, l'option de choisir le chemin qui fera le moins de morts est une évidence pour tout le monde.
Pour info ça a été organisé en vrai ya 10 ans sans que les participants sachent qu'ils participent à une expérience, lors d'une fausse visite ils leur apprennent à utiliser le truc puis le responsable s'absente :
La majorité ne touche PAS le bouton.
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Nemau -
posté le 09/02/2026 à 19:03:46 (55299 messages postés)
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( ° 3°)
Il faut bien faire la distinction entre deux choses, c'est très important :
- ce que l'on considère, à froid, comme moralement juste
- notre capacité ou incapacité, totale ou partielle, à rester totalement froid et donc moralement juste face à une situation dans laquelle on n'a pas le temps de réfléchir et/ou qui fait appel à nos sentiments (qui sont le domaine du subjectif) et/ou etc.
Si le train fonce vers cinq personnes, que j'ai la possibilité de l'aiguiller vers une seule personne, qui sait, peut-être que je me ferais caca dessus, que je ferais une crise de panique, que je finirais en PLS, et qu'au final je ne toucherais pas à la manette. Mais ça ne change pas le fait qu'à froid je sais que la chose morale, juste, à faire, c'est de changer l'aiguillage pour que le train ne tue qu'une seule personne.
dstar -
posté le 21/02/2026 à 18:40:19 (236 messages postés)
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Ddken a dit:
Le biologiste Marc Hauser a effectué une série d'expériences avec les gens, impliquant divers scénarios. Il en est arrivé à la conclusion qu'il existe une sorte de « grammaire » morale qui est la même pour tous les peuples et toutes les cultures du monde. Cela a été testé avec les Kuna en Amérique centrale, qui n'ont aucun contact avec les Occidentaux et qui ont pourtant exprimé des valeurs très similaires.
L'auteur a aussi testé cela avec les croyants et les athées. Virtuellement aucune différence. C'est bien la preuve que les principes moraux fondamentaux ne dépendent ni de la religion, ni de la culture.
Source : Marc Hauser, Moral Minds: How Nature Designed our Universal Sense of Right and Wrong, 2006.
D'après la bible, toutes ces règles et ces lois qui sont issues des 10 commandements reçus par Moïse ont été mises en nous dès notre création.
La remise des tables de la loi à Moïse correspond à leur révélation et non à leur invention.
Néanmoins, il faut comprendre que Dieu n'oblige jamais personne à faire quoi que ce soit: il incline, il encourage mais il ne force pas.
Avec Dieu, chacun doit se montrer responsable de ses choix.
trotter a dit:
2) Chez les chrétiens comme les stoïques l'univers évolue vers le bien.
C'est faux, la bible annonce clairement le contraire.
Bible a dit:
2 Timothée 3, versets 1 à 5:
[1] Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.
[2] Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux,
[3] insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien,
[4] traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu,
[5] ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Éloigne-toi de ces hommes-là.
tout ce qui existe, loin d’être le résultat aléatoire du « hasard et de la nécessité », reflète, à travers son organisation même, une intention créatrice fondamentalement bonne
La loi naturelle est le fait que Dieu gouverne l’univers rationnellement et avec sagesse en maintenant, dans leur être, les choses créées qui évoluent naturellement vers des buts précis. Les roches et l’eau obéissent aux cycles de la roche et de l’eau, les oiseaux volent, mangent, construisent des nids et élèvent leurs petits, les plantes utilisent l’eau, le sol et la photosynthèse pour croître et se reproduire, et les êtres humains agissent vers certaines fins spécifiées par leur nature unique.
Je sais pas trop comment ça s'articule avec la fin du monde effectivement.
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Nemau -
posté le 21/02/2026 à 21:04:23 (55299 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
( ° 3°)
Citation:
Car les hommes seront [...] rebelles à leurs parents
En vertu de quelle logique doit-on un respect particulier, inconditionnel, à nos parents ?
Citation:
aimant le plaisir plus que Dieu
En vertu de quelle logique doit-on un amour inconditionnel à Dieu ? (s'il existait)
Je n'ai pas demandé à venir au monde. Les humains ou les dieux qui sont responsables de mon existence n'ont pas à bénéficier de droits particuliers me concernant. En revanche, puisqu'ils sont la cause de ma venue au monde, ils ont le devoir de s'assurer que je sois le plus heureux possible, et que je ne fasse pas de mal aux autres.
Saheyus -
posté le 22/02/2026 à 00:17:33 (854 messages postés)
❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Les exégètes des différentes religions ont toujours dix réponses différentes à toutes les objections, qui se contredisent mutuellement. C'est assez fascinant de voir comme certaines théologies (comme la Kabbale) poussent l'interprétation et la réinterprétation dans des confins mystiques dignes des meilleures œuvres de fantasy.
Dans les principaux textes religieux, je pense que la réponse à "pourquoi ?" sera souvent : "C'est Dieu qui a dit donc c'est comme ça et p'is c'est tout." (ex: Romains 9:20 "Mais plutot, toi, o homme, qui es-tu, qui contestes contre Dieu? La chose formée dira-t-elle à celui qui l'a formée: Pourquoi m'as-tu ainsi faite? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?") à des considérations sociales sur la bienséance, sur l'utilité de bien traiter ses parents pour être bien considéré par la société, ou souvent aussi sur des notions de "on m'a donné je rends".
Mais de manière générale, le "créateur" est présenté comme supérieur et sans aucun devoir face à ses créatures. Ce qui vaut pour Dieu vaut donc pour les parents. Et pour les rois aussi souvent.
Pour ma part, je préfère les explications plus funs des textes gnostiques, par exemple l'Evangile selon Philippe :
Citation:
Le monde résulte d’un échec car celui qui l’a créé voulait le créer incorruptible et immortel. Il échoua et ne réalisa pas ses attentes car l’incorruptibilité du monde n’existait pas, pas plus que n’existait l’incorruptibilité de celui qui a créé le monde. Car il n’y a pas d’incorruptibilité des œuvres, mais des enfants. Et nul ne pourra recevoir l’incorruptibilité s’il ne devient un fils. Mais celui qui n’est pas capable de recevoir, combien moins sera-t-il capable de donner !
PS : Puisque j'en suis au gnosticisme, autant en toucher un mot. Confrontés à l'impossibilité que notre monde ait été créé par un dieu à la fois infiniment puissant et infiniment bon (comme l'affirme le christianisme mainstream), ils ont "repoussé" d'un cran l'existence de Dieu. Le vrai dieu serait loin de notre réalité, et le Dieu de la Torah serait un démiurge maladroit et faillible. C'est le genre d'exercice qu'ont pratiqué beaucoup de courants théologiques occultes, on pensera par exemple aux nombreux temps de la Torat HaShemitot (la doctrine des cycles cosmiques ou sabbatiques) qui aboutissent à une durée de 15 milliards d'années, ou le Tzimtzum, le retrait divin d'Ein Sof (l'infini absolu) qui aurait dû s'exiler du monde matériel pour lui permettre d'exister.
C'est plus drôle que la Bible, quand même, non ?
dstar -
posté le 23/02/2026 à 19:30:49 (236 messages postés)
tout ce qui existe, loin d’être le résultat aléatoire du « hasard et de la nécessité », reflète, à travers son organisation même, une intention créatrice fondamentalement bonne
La loi naturelle est le fait que Dieu gouverne l’univers rationnellement et avec sagesse en maintenant, dans leur être, les choses créées qui évoluent naturellement vers des buts précis. Les roches et l’eau obéissent aux cycles de la roche et de l’eau, les oiseaux volent, mangent, construisent des nids et élèvent leurs petits, les plantes utilisent l’eau, le sol et la photosynthèse pour croître et se reproduire, et les êtres humains agissent vers certaines fins spécifiées par leur nature unique.
Je sais pas trop comment ça s'articule avec la fin du monde effectivement.
Des textes d'origine catholique.
J'ai lu surtout le 1er, le second, j'ai jeté un oeil.
Ce qui me chagrine, c'est que les pensées qui y sont exprimées ne se basent pas sur la parole de celui dont elles disent parler.
Dans le 1er texte, la bible est citée une fois sans être utilisée comme fondement de la pensée qui y est exprimée.
Dans le second, il y a une tentative de mise en relation entre l'évangile et ce qui est appelé "loi naturelle".
Mais je ne vois pas en quoi ces textes nous avancent en quoi que ce soit.
Si on veut connaître la pensée de Dieu, il faut lire tout bêtement la bible, c'est là où elle se trouve avant tout.
Dieu a fait chaque chose pour un but: c'est écrit dans la bible.
Tout ce que Dieu fait devrait être considéré comme souhaitable (bien): c'est écrit dans la bible.
Maintenant, l'évolution de tout ceci est soumise à la volonté de l'homme: c'est induit dans la bible.
L'homme s'est laissé corrompre et n'a plus les motivations que Dieu avait mises en lui: c'est écrit dans la bible.
Il en résulte que les choses tournent mal et continueront à tourner de plus en plus mal: c'est écrit dans la bible.
Nemau a dit:
Citation:
Car les hommes seront [...] rebelles à leurs parents
En vertu de quelle logique doit-on un respect particulier, inconditionnel, à nos parents ?
Alors, la bible ne parle pas de respect inconditionnel aux parents.
Elle dit que nous devons honorer nos parents.
Ca ne signifie pas que nous devons obéir aveuglément à tout ce qu'ils nous demandent. Ca signifie que nous devons nous rappeler qu'ils nous ont mis au monde, qu'ils nous ont élevés (il faut bien comprendre que ce que la bible appelle "nos parents" ne sont pas obligatoirement nos parents biologiques, mais plutôt ceux qui nous ont élevés). A ce titre, Dieu estime que nous leur devons une attention particulière.
Nemau a dit:
Citation:
aimant le plaisir plus que Dieu
En vertu de quelle logique doit-on un amour inconditionnel à Dieu ? (s'il existait)
Notre amour de Dieu n'est pas un devoir mais le résultat d'une prise de conscience.
Lorsque nous prenons conscience de l'amour que Dieu a exprimé pour notre personne, le résultat naturel de cette prise de conscience est que nous lui rendons cet amour.
Nemau a dit:
Je n'ai pas demandé à venir au monde. Les humains ou les dieux qui sont responsables de mon existence n'ont pas à bénéficier de droits particuliers me concernant.
C'est ton point de vue, je le respecte, Dieu le respecte aussi, même si il en est chagriné.
Nemau a dit:
En revanche, puisqu'ils sont la cause de ma venue au monde, ils ont le devoir de s'assurer que je sois le plus heureux possible, et que je ne fasse pas de mal aux autres.
Exact.
Bible a dit:
2 Corinthiens 12, verset 14:
[14] Voici, pour la troisième fois je suis prêt à aller chez vous, et je ne vous serai point à charge; car ce ne sont pas vos biens que je cherche, c'est vous-mêmes. Ce n'est pas, en effet, aux enfants à amasser pour leurs parents, mais aux parents pour leurs enfants.
Roi of the Suisse -
posté le 24/02/2026 à 09:26:20 (31161 messages postés)
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❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Saka a dit:
Citation:
1. Il y a un train qui se dirige vers 5 personnes. Tu as l'option de le détourner et il ira vers des rails où n'est couchée qu'une personne. Tu le feras ?
Alors normalement, le problème du tram/train, c'est plusieurs inconnus saucissonnés sur des rails, et sur les rails d'en face il y a ton meilleur ami ou ta mère, enfin quelqu'un envers qui tu as un lien relationnel. C'est important comme donnée, sans ça, l'option de choisir le chemin qui fera le moins de morts est une évidence pour tout le monde.
Bah justement, non : il y a des gens qui ne veulent absolument pas être responsable de quoi que ce soit. Ils préfèrent laisser les choses comme elles sont, plutôt qu'agir et devenir coupable / responsable. J'en connais chez qui ce phénomène est très marqué ! Ils agissent le moins possible pour qu'on ne puisse pas leur reprocher quoi que ce soit si ça tourne mal. Ils ne se mouillent pas.
Nemau -
posté le 24/02/2026 à 18:07:12 (55299 messages postés)
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( ° 3°)
Qu'ils n'oublient pas que ne rien faire est une décision comme une autre. D'ailleurs dans la loi on peut être puni pour non assistance à personne en danger.
Citation:
qu'ils nous ont mis au monde, qu'ils nous ont élevés
Je n'ai pas à avoir une quelconque forme de reconnaissance envers eux pour le fait de m'avoir mis au monde, c'est eux qui l'ont voulu pas moi, on fait des enfants pour soi.
Je n'ai pas à avoir une quelconque forme de reconnaissance envers eux pour le fait de m'avoir élevé, c'était leur devoir envers moi et envers la société, d'ailleurs quelq'un qui élève mal ses enfants peut être puni par la justice, preuve s'il en fallait une qu'il s'agit d'un devoir et en aucun cas d'une chose pour laquelle on devrait être reconnaissant.
Pour finir : inutile de citer la bible, d'une parce qu'il te faut prouver qu'elle ne dit que des choses vraies, de deux parce que pour chaque citation je peux probablement te trouver un autre passage qui dit l'inverse. C'est "l'avantage" avec les gros bouquins disant des trucs rarement précis et écrits par plein de gens différents.
Saheyus -
posté le 24/02/2026 à 21:13:56 (854 messages postés)
❤ 1Nemau
Citation:
Alors, la bible ne parle pas de respect inconditionnel aux parents.
Oh, si.
Citation:
Jusqu’où va le respect dû aux parents ? Même s’ils prennent ta bourse et la jettent à la mer en ta présence, tu ne dois pas les insulter, ni te mettre en colère contre eux, ni leur faire honte, mais tu dois accepter le décret de l'Écriture et garder le silence.
— Talmud de Babylone, Traité Kiddouchine 31b
Même s'il y a une exception bien connue :
Citation:
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
(et une deuxième, si les parents commettent un péché, l'enfant à le droit de s'en désolidariser, yay)
Paul qui, se comparant à un père pour ses fidèles, met en avant l'amour parental pour dire qu'il ne sera pas à leur charge, je ne pense pas que ça pèse lourd face à un Commandement.
Citation:
Enfants, obéissez à vos parents, selon le Seigneur, car cela est juste. Honore ton père et ta mère c'est le premier commandement avec une promesse, afin que tu sois heureux et que tu vives longtemps sur la terre.
Et vous, pères, n'irritez pas vos enfants, mais élevez-les en les corrigeant et en les instruisant selon le Seigneur.
Éphésiens 6
Ce passage est bien plus explicite.
Citation:
pour chaque citation je peux probablement te trouver un autre passage qui dit l'inverse
Chat
(mais bon c'est pas le sujet).
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