LRDR -
posté le 07/01/2026 à 18:34:06 (90 messages postés)
❤ 0
Je ne suis pas du tout croyant. Je suis un ancien athé qui a évolué vers la position agnostique car la plus logique.
Citation:
Mais en tant qu'athée, je suis très mal à l'aise à l'idée de me déresponsabiliser et de tout mettre sur le dos de "Dieu". Je préfère garder mon destin entre mes mains et choisir comment et pourquoi je dois vivre.
Mais tu ne controles pas tes rêves. Dstar parlait de rêves où il pense que Dieu communique avec lui. Je n'ai jamais eu ce genre de rêve. Je n'ai jamais reçu aucune prémonition et je n'ai jamais constaté de coincidences qui ont l'air organisées par une puissance supérieure.
A la rigueur quelques "coincidences" négatives mdr mais si on suit la logique, ça tendrait à prouver qu'en plus de me délaisser, Dieu ne m'aime pas. J'aime autant ne pas y penser.
Suite du sujet:
Alkanédon -
posté le 07/01/2026 à 19:11:41 (8515 messages postés)
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❤ 1Kyalie
Citoyen d'Alent
Ca c'est son interprétation. Mais c'est culturel.
Tu peux croire en Dieu de plusieurs manières. Entre autre la manière qui me dérange, c'est celle du dieu qui juge et qui détermine la morale. Celui qui te dit ce que tu dois faire.
Peut-être qu'en réalité dstar est poly-traumatisé par la vie et a développé de l'hypervigilance, ce qui l'a obligé à se focaliser sur son ego, qu'on a beaucoup étudié avec les psychotropes qui "désactivent" temporairement l'égo (une région de l'hippocampe).
Dans ce cas de figure, il est devenu auto-centré, un sur-moi s'est installé, il se regarde, son inconscient suit le mouvement, il rêve de lui, et il est persuadé d'entendre Dieu.
Il suffit de regarder sa conclusion :
dstar a dit:
Sur place, on a trouvé tout ce qu'on avait vu: la rivière, les marches, les fenêtres. Et il y avait effectivement beaucoup de travaux à faire.
C'est donc bien cette maison qu'on habite maintenant.
Les travaux étaient à l'origine LE truc à éviter, car la maison était censée être temporaire.
Pourquoi Dieu les auraient guidés vers le pire truc possible ? le décor est joli mais ça coûte chère, ça va être long et pénible... ça ressemble plutôt à une offre du diable, qui leur a vendu du rêve pour les foutre dans la galère.
C'est comme un concessionnaire qui dirait "allez-y, achetez cette voiture ! et ne dites pas à votre femme que vous avez emprunté pour 30 ans ;P"
LRDR -
posté le 07/01/2026 à 19:15:43 (90 messages postés)
❤ 0
Pas mal de choses attribuées à Dieu ont un côté diabolique dissimulé sous forme de test ou de connerie du genre "quand dieu ferme une porte il ouvre une fenêtre" (pour faire avaler un chemin tortueux là où un chemin direct aurait été bien plus simple et agréable pour la personne concernée).
C'est pour moi une bonne raison de ne pas y croire, justement.
J'ai toujours pensé que si un dieu existe véritablement il n'a rien de bienveillant mais au contraire un côté pervers assez prononcé. Mais bref vu que soit il n'existe pas soit il ne me parle pas, la question n'a pas beaucoup d'intérêt.
Alkanédon -
posté le 07/01/2026 à 19:20:28 (8515 messages postés)
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❤ 1LRDR
Citoyen d'Alent
Je suis totalement d'accord avec toi. Les religieux ont un biais de confirmation énorme : s'il me torture, c'est pour mon bien. C'est exactement ce qui dérange dans ce milieu.
Kyalie -
posté le 07/01/2026 à 20:10:52 (3382 messages postés)
❤ 1Nemau
LRDR a dit:
C'est pour moi une bonne raison de ne pas y croire, justement.
J'ai toujours pensé que si un dieu existe véritablement il n'a rien de bienveillant mais au contraire un côté pervers assez prononcé.
C'est le point de vue des gnostiques (et des premières sectes chrétiennes), qui opposent Dieu et le Démiurge (de son petit nom Jaldabaoth).
Les mecs ont sorti cette "explication" très très tôt, et pourtant, y a toujours des croyants de tous bords, au fil des siècles, pour continuer à s'interroger de même façon (je pense à Dostoievski et le conte du Grand Inquisiteur dans les Frères Karamazov), parce l'Église leur a fait leur fête (coucou les Cathares).
Alkanédon -
posté le 07/01/2026 à 21:27:15 (8515 messages postés)
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❤ 1Nemau
Citoyen d'Alent
J'ai enlevé les mots et références que je ne connais pas :
C'est le point de vue des (et des premières sectes chrétiennes), qui opposent Dieu et le
(de son petit nom).
Les mecs ont sorti cette "explication" très très tôt, et pourtant, y a toujours des croyants de tous bords, au fil des siècles, pour continuer à s'interroger de même façon (je pense à Dostoievski et le conte du dans), parce l'Église leur a fait leur fête (coucou les).
Ah voilà c'est bien mieux comme ça
Nemau -
posté le 07/01/2026 à 22:25:50 (55438 messages postés)
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❤ 0
( ° 3°)
dstar :
Citation:
8 milliards font des rêves, et ensuite, je ne comprends pas ce que tu essaies de montrer.
8 milliards de gens dorment chaque nuit, donc il est statistiquement inévitable qu'une fois de temps en temps untel ou untel fasse un "rêve prémonitoire", qui n'est en fait qu'une coïncidence.
Bon et puis : si je rêve que mon frère meurt et qu'il meurt le lendemain de mon rêve, c'est Dieu qui m'a parlé, par contre si je rêve que ma PS5 tombe en panne et qu'elle tombe en panne le lendemain je suppose que là Dieu n'y est pour rien ? Elle est où la limite ?
Citation:
Il y a des choses que tu appelles "coïncidences", sous-entendu que c'est le fruit d'un hasard, mais qu'est-ce qui prouve qu'il s'agit d'un hasard ?
Sous-entendu rien du tout, ce qu'on appelle "hasard" c'est juste l'imprévisibilité dans les systèmes complexes. En dehors de l'échelle quantique le vrai hasard n'existe pas.
Citation:
A chaque fois que l'on constate quelque chose de "curieux" sans être capable d'en donner une cause rationnelle, on parle de hasard. Mais ce que l'on appelle "hasard" n'est-il pas juste le constat de notre incapacité à comprendre cette cause rationnelle ?
Exactement.
Citation:
Je ne connais personne qui peut témoigner sérieusement de l'existence des licornes sur Terre. Comparons ce qui est comparable.
Alors remplace les licornes pas les fantômes ou les extraterrestres. Je peux te trouver plein de gens qui peuvent "témoigner sérieusement de l'existence" des fantômes ou des extraterrestres. Le même "sérieusement" que quand tu témoignes de l'existence de Dieu : tu es sincère dans ta croyance, mais comme eux avec les fantômes et les extraterrestres tu n'as aucune preuve de l'existence de Dieu, et tu ne peux même pas te prouver à toi-même que tu n'es pas victime de biais cognitifs.
Citation:
Dieu n'est pas là pour rendre plus argéable la vie des humains. Dieu se préoccupe du bien-être de son peuple.
Soit par "peuple" tu parles des Juifs et dans ce cas-là heureusement que Dieu n'existe pas (je n'ai rien contre les Juifs, c'est le favoritisme mal placé que je n'aime pas), soit tu parles de tous les humains et dans ce cas tes deux phrases se contredisent.
Citation:
Des fois, il utilise des voies qui nous semblent bien tortueuses.
Il permet à Trump d'être élu et à des enfants de mourir de faim mais, pour paraphraser, "c'est normal ça fait partie d'un plan (qu'on n'est pas capable de comprendre)". En disant ça tu évites de vraiment répondre à l'argument consistant à rappeler que le monde est souvent injuste, cruel.
Citation:
On vivait en appartement qu'on louait en région parisienne [...] Vous pouvez continuer à parler de hasard si vous voulez.
L'humanité en tant que civilisation existe depuis environ 5000 ans, elle a toujours contenu une majorité de croyants, et on est 8 milliards aujourd'hui, donc depuis 5000 ans un énorme paquet de gens ont dû faire des rêves "prémonitoires", parfois des successions de rêves "prémonitoires" comme dans ton cas, mais il n'y en a jamais eu un seul pour écrire son rêve sur un papier et filer le papier à un sceptique -avant- que le rêve ne se réalise.
Tu veux savoir ma théorie ? Au moment précis où tu as vu la rivière, les marches, les fenêtres etc, tu as été victime d'un effet psychologique (je ne me souviens plus de son nom) où le cerveau, au lieu d'envoyer les souvenirs créés à l'instant dans la case "souvenirs créés à l'instant", les envoie dans la case "souvenirs de longue date". Ça ou un autre bug de cerveau dans le genre. Je pense que ma théorie a beaucoup plus de chances d'être la bonne, pas parce qu'elle me plaît davantage, mais parce qu'elle soulève beaucoup moins de questions, en d'autres termes elle est moins farfelue. Mais j'ai peu de chances de te convaincre car c'est dur de comprendre en quoi le concept "Dieu" est farfelu si on a grandi dans un environnement croyant/peu sceptique.
trotter -
posté le 07/01/2026 à 22:39:01 (11402 messages postés)
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Citation:
mais il n'y en a jamais eu un seul pour écrire son rêve sur un papier et filer le papier à un sceptique
Ca je peux l'expliquer.
Ta vision c'est un truc en rapport avec X.
Si tu écris X sur un bout de papier ou que tu en parles à quelqu'un, ta vision s'est réalisée. Tu l'as "grillée" en quelque sorte.
Exemple :
1) Tu rêves que ton chien se fasse piquer par une abeille.
2) Le matin, tu racontes ton rêve.
1 était la prédiction de 2. Pas que le chien se fasse piquer, mais que tu RACONTES qu'il se soit fait piquer.
Par contre si tu te tais, que tu ne le notes pas, que tu ne le dis à personne, que tu ne te concentres pas trop dessus, là ya des chances que ça se réalise.
Autre chose, il faut un certain état d'esprit, si t'es en mode rationel la magie de l'univers ne viendra pas à toi.
Sa femme l'a suivi dans le même esprit que lui, c'est peut être pour ça que ça a fonctionné.
Je peux détailler :
Dans mon cas, dans un certain état d'esprit je vois pas mal le futur, disons une fois par semaine.
Par exemple une vague idée "Paul va se casser la jambe". Ca ne signifie pas forcément qu'il se fera une fracture, ça pourrait très bien être quelqu'un qui parlera à Paul en lui disant "tu me casses... les jambes" (pour pas dire les couilles).
Donc déjà c'est pas très utile comme superpouvoir.
Ensuite, si je mets une forte concentration dessus, ça ne se produira pas. L'écrire, y penser beaucoup, envoyer un sms à Paul = mettre ma concentration dessus. Pourquoi ? Parce qu'alors j'ai prévu non pas que Paul allait se casser la jambe, mais j'ai prévu que j'allais y penser fort/envoyer un sms a Paul/l'écrire (c'est comme ça que je le comprends).
Enfin, comme j'ai dit, ça nécessite un état d'esprit particulier et je peux (heureusement) complètement me fermer mentalement à ça. C'est peut être une connexion au côté magique de l'univers, ou dieu, ou l'univers qui fait des boucles (et on se souvient de la dernière itération).
J'ai remarqué qu'il vaut mieux éviter de s'y connecter, le monde est plus simple et logique quand on reste à distance de ça. Après je m'y prends peut être mal mais bon... je pense qu'on peut vite partir en couille à essayer d'exploiter ça.
Bien sûr tout ceci n'est que fiction ha ha je n'y crois pas [referme le contact avec le monde magique].
ౡ
Kyalie -
posté le 09/01/2026 à 00:49:18 (3382 messages postés)
❤ 1Nemau
Alkanédon a dit:
J'ai enlevé les mots et références que je ne connais pas :
C'est le point de vue des (et des premières sectes chrétiennes), qui opposent Dieu et le
(de son petit nom).
Les mecs ont sorti cette "explication" très très tôt, et pourtant, y a toujours des croyants de tous bords, au fil des siècles, pour continuer à s'interroger de même façon (je pense à Dostoievski et le conte du dans), parce l'Église leur a fait leur fête (coucou les).
Les gnostiques/sans-roi/premières sectes chrétiennes (voir aussi son épisode sur les Cathares):
C'est une relecture un peu politisée (et il l'assume), mais c'est plus digeste que les pages Wikipedia sur le sujet :v
dstar -
posté le 16/01/2026 à 16:18:38 (237 messages postés)
❤ 1trotter
Falco a dit:
Je comprends pas trop parce que tu dis justement que "Dieu n'est pas là pour rendre plus agréable la vie des humains", mais il vous aurait indiqué à toi et ta femme la bonne maison, pour justement avoir une vie agréable ?
Non, il ne nous a pas donné une maison pour qu'on ait une vie agréable.
La maison, en elle-même, est bien. Mais la ville où on se trouve, si j'avais décidé, on ne serait jamais venu ici.
On est envoyé là parce-qu'on a quelque chose à faire à cet endroit.
Falco a dit:
Si il s'implique sur ta future maison, pourquoi il ne pourrait pas s'impliquer pour les milliers d'enfants qui meurt chaque jours parce qu'ils sont nés au mauvais endroit, et/ou au mauvais moment ?
Il pourrait le faire probablement, si on le lui demandait comme il convient.
Mais il faut comprendre qu'il n'est pas responsable de ces morts. Ce n'est pas lui qui tue les enfants.
Certains veulent l'en rendre responsable du fait de son inaction apparente, mais là encore, c'est bien mal le connaître.
Il ne se sent pas responsable de ce dont il n'est pas à l'origine.
La Terre appartient aux hommes, et si les hommes veulent y commettre des atrocités, pour lui, ça les regarde.
LRDR a dit:
Je n'ai pour ma part pas le moindre souvenir de ce genre de situation (type "coincidence"). Je dois être délaissé par Dieu. Nonobstant cela ne signifie toujours pas qu'il n'existe pas, juste que je ne fais pas partie des heureux élus avec qui il échange.
Je n'ai jamais dit que toutes les choses curieuses qui pouvaient arriver à chacun avaient Dieu pour origine.
C'est le cas pour certaines, ce n'est pas le cas pour d'autres.
Mais ce n'est pas parce-que certaines "choses curieuses" se passent sans que Dieu en soit à l'origine qu'elles sont le fruit du hasard. Dieu n'est pas le seul à intervenir de manière surnaturelle sur Terre.
Alkanédon a dit:
Mais en tant qu'athée, je suis très mal à l'aise à l'idée de me déresponsabiliser et de tout mettre sur le dos de "Dieu". Je préfère garder mon destin entre mes mains et choisir comment et pourquoi je dois vivre.
Alors, je vais devoir exprimer mon désaccord profond avec le fait que croire en Dieu, c'est se déresponsabiliser.
Dieu n'est pas là pour faire les choses à notre place. Dieu n'est pas là pour faire les choix à notre place.
N'en déplaise à Nemau , le libre-arbitre existe et nous restons responsables de nos choix.
LRDR a dit:
A la rigueur quelques "coincidences" négatives mdr mais si on suit la logique, ça tendrait à prouver qu'en plus de me délaisser, Dieu ne m'aime pas. J'aime autant ne pas y penser.
Dieu aime tout le monde. Mais son amour ne va pas obligatoirement se manifester comme tu l'attends ou comme tu le souhaiterais.
Nemau a dit:
8 milliards de gens dorment chaque nuit, donc il est statistiquement inévitable qu'une fois de temps en temps untel ou untel fasse un "rêve prémonitoire", qui n'est en fait qu'une coïncidence.
Bon et puis : si je rêve que mon frère meurt et qu'il meurt le lendemain de mon rêve, c'est Dieu qui m'a parlé, par contre si je rêve que ma PS5 tombe en panne et qu'elle tombe en panne le lendemain je suppose que là Dieu n'y est pour rien ? Elle est où la limite ?
Le fait qu'on soit nombreux (tout est relatif) ne change pas le fondement du phénomène. Même si il n'y avait que 2 personnes sur Terre, sur une longue durée, il y aurait certinement ce genre de "coïncidence". Ce n'est pas le nombre qui est important, c'est l'origine du phénomène.
Pour chaque personne que l'on considère indépendamment des autres, il y en a qui feront ce genre de rêve et d'autres qui ne le feront pas. Mais pour celles qui le feront de manière récurrente, comment expliquer qu'elles le font ?
En quoi l'approche basée sur des statistiques apporte-t-elle une réponse ?
Si tu rêves que ton frère meurt avant que ça ne lui arrive réellement, alors vois ça comme une opportunité d'empêcher quelque chose de néfaste d'arriver.
Citation:
Sous-entendu rien du tout, ce qu'on appelle "hasard" c'est juste l'imprévisibilité dans les systèmes complexes. En dehors de l'échelle quantique le vrai hasard n'existe pas.
Ce que tu appelles imprévisibilité n'existe pas vraiment.
Ce que tu appelles imprévisibilité, c'est ton incapacité à prévoir quelque chose.
Cette façon de parler "d'imprévisibilité" de façon absolue sous-entend que, parce-que toi tu n'as pas la capacité et que tu ne connais personne qui a cette capacité, alors personne ne peut l'avoir.
Ce n'est pas parce-que quelque chose nous semble imprévisible que son origine est hasardeuse.
Dans cette histoire, je pense que tu poses les mauvaises questions.
Je vais prendre un exemple.
Un incendie se déclenche dans une forêt. Il semble inarrêtable. La pluie se déclenche sur la forêt et éteint l'incendie.
Il y a quelques siècles, les hommes auraient parlé de hasard (ou de miracle pour les croyants).
Aujourd'hui, un météorologue dirait que ce n'est pas un hasard, qu'un nuage gonflé de pluie est venu sur la forêt, a provoqué la pluie qui a éteint l'incendie.
Mais il y a toujours cette question que l'on peut poser: pourquoi ?
Pourquoi ce nuage est-il venu juste au-dessus de la forêt ?
Le météorologue te dira que c'est à cause du vent qui a poussé ce nuage.
Mais pourquoi y a-t'il eu du vent qui a poussé ce nuage sur cette forêt ?
Le météorologue te dira que c'est à cause d'une dépression qui a provoqué ce vent.
Mais pourquoi cette dépression est-elle venue pour provoquer ce vent ?
Le météorologue dira que cette dépression a été poussée par un anticyclone.
Mais pourquoi y avait-il cet anticyclone qui a poussé la dépression ?
A un moment, le météorologue n'est plus capable de répondre de manière précise. Il parlera dans ce cas de manière généraliste, ou en statistiques. Mais il ne saura plus dire de manière précise ce qui, dans ce cas particulier, a amené cette pluie à éteindre l'incendie.
La capacité du météorologue à remonter dans la chaîne des événements qui ont amené cette situation curieuse nous donne l'illusion de maîtriser les causes fondamentales de cette situation, elle la démystifie. Mais ça reste une illusion car on ne peut jamais remonter à l'origine de chaque chose. Alors comme on ne sait pas, beaucoup parlent de hasard.
Mais la question fondamentale reste la même: indépendamment du niveau où on est capable de remonter dans la chaîne des événements, cette situation curieuse est-elle le fruit d'un monde chaotique ou est-elle la manifestation d'une volonté ?
Citation:
Alors remplace les licornes pas les fantômes ou les extraterrestres. Je peux te trouver plein de gens qui peuvent "témoigner sérieusement de l'existence" des fantômes ou des extraterrestres. Le même "sérieusement" que quand tu témoignes de l'existence de Dieu : tu es sincère dans ta croyance, mais comme eux avec les fantômes et les extraterrestres tu n'as aucune preuve de l'existence de Dieu, et tu ne peux même pas te prouver à toi-même que tu n'es pas victime de biais cognitifs.
Je ne vois pas trop où tu veux en venir.
Je ne nierai ni l'existence des fantômes, ni des extra-terrestres, je ne dirai pas non plus qu'ils existent. Je vois juste qu'il semble y avoir beaucoup de témoignages à ce sujet, ce qui m'interdit de nier leur existence.
Je dis juste que je ne sais pas.
On n'est pas obligé de se forger une opinion sur chaque sujet.
Citation:
Soit par "peuple" tu parles des Juifs et dans ce cas-là heureusement que Dieu n'existe pas (je n'ai rien contre les Juifs, c'est le favoritisme mal placé que je n'aime pas), soit tu parles de tous les humains et dans ce cas tes deux phrases se contredisent.
Les Juifs ne sont plus le peuple de Dieu dans le nouveau testament.
Le peuple de Dieu, c'est l'ensemble des croyants.
Citation:
Il permet à Trump d'être élu et à des enfants de mourir de faim mais, pour paraphraser, "c'est normal ça fait partie d'un plan (qu'on n'est pas capable de comprendre)". En disant ça tu évites de vraiment répondre à l'argument consistant à rappeler que le monde est souvent injuste, cruel.
Ca ne me semble pas vraiment cohérent ce que tu dis. Tu parles d'un Dieu, qui dans sa parole, insiste souvent sur l'importance de se montrer juste. Ce n'est pas Dieu qui rend le monde injuste. Lui, au contraire, milite pour un mode juste.
Tu sais Nemau, si tu lis la bible, tu vas découvrir que les catastrophes que tu décris ne sont qu'un avant-goût de ce qui est annoncé.
Pose-toi donc la question: comment un Dieu qui aurait à coeur et aurait le pouvoir de palier à n'importe quelle situation néfaste peut-il annoncer l'avènement de telles catastrophes ?
Citation:
L'humanité en tant que civilisation existe depuis environ 5000 ans, elle a toujours contenu une majorité de croyants, et on est 8 milliards aujourd'hui, donc depuis 5000 ans un énorme paquet de gens ont dû faire des rêves "prémonitoires", parfois des successions de rêves "prémonitoires" comme dans ton cas, mais il n'y en a jamais eu un seul pour écrire son rêve sur un papier et filer le papier à un sceptique -avant- que le rêve ne se réalise.
Il est faux de dire qu'il y a toujours eu une majorité de croyants. La majorité des personnes n'est pas croyante, certains ont des doutes, mais ça n'en fait pas des croyants.
Des papiers, il y en a eu, mais des personnes qui sont venues étudier ça sans à-priori, je n'en connais pas.
Citation:
Tu veux savoir ma théorie ? Au moment précis où tu as vu la rivière, les marches, les fenêtres etc, tu as été victime d'un effet psychologique (je ne me souviens plus de son nom) où le cerveau, au lieu d'envoyer les souvenirs créés à l'instant dans la case "souvenirs créés à l'instant", les envoie dans la case "souvenirs de longue date". Ça ou un autre bug de cerveau dans le genre. Je pense que ma théorie a beaucoup plus de chances d'être la bonne, pas parce qu'elle me plaît davantage, mais parce qu'elle soulève beaucoup moins de questions, en d'autres termes elle est moins farfelue. Mais j'ai peu de chances de te convaincre car c'est dur de comprendre en quoi le concept "Dieu" est farfelu si on a grandi dans un environnement croyant/peu sceptique.
Tu sais, tout ce qu'on avait vu en rêve et que j'ai cité, on l'avait listé bien avant de trouver la maison: ça nous servait, à ma femme et moi, comme base de nos prières.
Donc, je vois bien de quoi tu parles et je ne nie pas l'existence de ce genre de phénomène, mais force est de constater que nous n'en avons pas été les victimes.
Kyalie a dit:
C'est le point de vue des gnostiques (et des premières sectes chrétiennes), qui opposent Dieu et le Démiurge (de son petit nom Jaldabaoth).
Les mecs ont sorti cette "explication" très très tôt, et pourtant, y a toujours des croyants de tous bords, au fil des siècles, pour continuer à s'interroger de même façon (je pense à Dostoievski et le conte du Grand Inquisiteur dans les Frères Karamazov), parce l'Église leur a fait leur fête (coucou les Cathares).
Je me permets juste de rebondir sur les Cathares que tu as cités.
Les Cathares sont un peu ce que nous sommes aujourd'hui, nous "les chrétiens nés de nouveau"; ils étaient comme nous.
Nous ne sommes pas dans les principes religieux mais dans la foi pure.
J'en profite pour relater une de ces expériences que j'ai vécues en 2021 ou 2022, un de ces fameux "hasards".
Le grand frère de ma femme a débarqué un matin chez sa mère (la mère de ma femme donc) qui vit en Afrique.
Il semblait très malade: il avait de la fièvre et vomissait tout ce qu'il mangeait. Ca faisait 2 jours qu'il n'avait rien pu avaler.
Ils l'ont conduit à l'hôpital, où il est resté toute la journée. Les médecins ont été incapables de diagnostiquer la source du problème ni de trouver un traitement au mal.
Il est ressorti le lendemain, toujours malade, et on l'a ramené chez sa mère.
Le soir, elle a appelé ma femme et j'ai assisté à la conversation. Ma belle-mère semblait vraiment désespérée, elle m'a fait de la peine. Son fils était entrain de mourir, et personne ne semblait capable d'y faire quelque chose.
Le lendemain matin, j'ai commencé ma prière, comme tous les matins. Je priais les yeux fermés, comme souvent.
J'ai prié pour ma belle-mère qui m'avait fait tant de peine la veille.
C'est alors qu'une vision est apparue. J'y ai vu ma belle-mère que j'ai reconnue, elle se trouvait dans une pièce sombre. A côté d'elle se trouvait un lit avec une silhouette couchée dedans (mon beau-frère malade certainement). Mon champ de vision a commencé à se déplacer, il a commencé à se rapprocher de ma belle-mère puis il s'est réorienté vers la silhouette couchée dans le lit.
Le champ de vision a continué de se rapprocher de la silhouette couchée dans le lit jusqu'à entrer dedans.
J'ai vu l'intérieur du corps que je traversais: j'ai vu du rouge (du sang certainement), tout un tas de choses puis j'ai vu un liquide jaune (le vomis certainement), et j'ai fini par arriver à un endroit où il y avait une étrange boule noire qui suintait. Je suis passé à côté et je suis ressorti du corps.
Mais ce n'était pas fini, le champ de vision s'est de nouveau tourné vers la silhouette sur le lit, s'est approché de nouveau et est de nouveau entré.
J'ai de nouveau traversé le corps en voyant les mêmes choses que la 1ère fois jusqu'à arriver de nouveau devant cette boule.
Je l'ai alors "prise" avec moi et je suis de nouveau ressorti du corps, mais cette fois je suis ressorti avec la boule.
La vision s'est arrêtée, et je suis parti au travail.
Le soir, en rentrant, je trouve ma femme dans la cuisine et je lui demande des nouvelles de son frère.
Elle me répond qu'il est rentré chez lui: le matin même, la fièvre s'était arrêtée, il avait pu de nouveau manger et il était rentré chez lui.
trotter -
posté le 28/01/2026 à 20:45:23 (11402 messages postés)
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Alkanédon a dit:
Trotter a dit:
Les stoïciens, épicuriens et même Lao Tseu (pour faire plaisir à Azra) diraient que c'est l'individu qui juge la vie "mal" codée.
S'il se libérait de ses jugements / de ses désirs, il serait délivré des frustrations.
Je ne trouve pas que ça soit incompatible, si on ressent le besoin de lutter contre soi-même, c'est qu'il y a un problème. Pourquoi s'auto-détruire ?
L'idée c'est que désirer nous fait souffrir, donc il faut se débarasser de ses désirs.
Désirer ne pas être malade, désirer bien manger, désirer avoir de l'argent etc
Ça parait très con mais c'est la base du bouddhisme, de l'épicurisme, du cynisme, du stoïcisme, de l'hindouisme (Nishkama Karma apparemment), du taoïsme...
Ya des variantes sur le type de désirs qu'il faut garder, ce qu'on entend par "désir", les exercices à faire, etc.
ౡ
Alkanédon -
posté le 28/01/2026 à 23:22:37 (8515 messages postés)
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Citoyen d'Alent
Oui j'avais compris, ce que je voulais dire c'est : d'où vient le désir ? si le désir fait partie de nous, de notre code génétique, alors on est biologiquement mal foutu puisqu'on doit lutter contre notre génétique.
dstar -
posté le 03/02/2026 à 13:49:29 (237 messages postés)
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Ddken a dit:
dstar a dit:
C'est le cas pour certaines, ce n'est pas le cas pour d'autres.
Du coup... comment tu sais que Dieu intervient ?
Dans tout ton texte, tu t'exprimes avec tant de certitude... Comme si Yahweh t'avait passé un mémo détaillé sur comment il fonctionne.
Ce n'est pas facile à décrire.
C'est quelque chose qui se vit avant de pouvoir se décrire.
En 2018, j'étais comme la plupart d'entre vous, je n'imaginais pas que Dieu pouvait exister, je pensais que la religion était là pour encourager une bonne moralité.
Je pensais que ceux qui fréquentaient les églises manquaient de sagesse. Ils étaient obligés d'avoir peur de l'enfer, ou d'être motivés par l'image d'un paradis pour avoir la motivation nécessaire de se comporter honorablement.
Je pensais que ceux-là manquaient de sagesse, qu'ils n'étaient pas capables de comprendre par eux-mêmes que se comporter honorablement était la seule façon de pouvoir vivre en société.
Puis j'ai rencontré quelqu'un qui connaissait Dieu.
Au début, j'étais très sceptique.
J'ai accepté de suivre l'enseignement et le "mode d'emploi", mais je m'attendais à ce qu'il ne se passe rien, ayant ainsi une preuve que Dieu n'existait pas et que tout ceci n'était que des fantasmes.
Sauf que ça ne s'est pas passé comme prévu.
Comment on sait que Dieu intervient ?
Quand Il le dit, on sait que c'est Lui.
Quand il annonce quelque chose et que cette chose se produit, c'est Lui.
Quand ce qui se produit sert ses intérêts, c'est Lui.
Quand ce qui se produit est conforme à ce qui est écrit dans la bible, c'est Lui.
Alkanédon a dit:
Oui j'avais compris, ce que je voulais dire c'est : d'où vient le désir ? si le désir fait partie de nous, de notre code génétique, alors on est biologiquement mal foutu puisqu'on doit lutter contre notre génétique.
Dans la bible, la chair et l'esprit s'oppose.
La chair, c'est ce qui est à l'origine de nos désirs charnels, ça fait parti de nous.
Beaucoup l'acceptent, d'autres la combattent.
AzRa -
posté le 07/02/2026 à 16:16:47 (11603 messages postés)
❤ 1Nemau
418. I'm a teapot.
Encourager une bonne moralité mouais. C'est un biproduct et bon je vais pas te faire un dessin mais "une bonne moralité" ça n'a pas la même définition au travers du temps et de l'espace.
La religion est là pour rassurer ceux qui ne peuvent pas supporter l'ignorance, plutôt. C'est comme ça quelle est née et c'est pour ça qu'elle perdure et perdurera. Tout le monde ne peut pas vivre dans l'ignorance.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Ddken -
posté le 07/02/2026 à 16:24:31 (12479 messages postés)
❤ 1Nemau
Fieffé lecteur
Richard Dawkins a eu la réponse parfaite.
Cela signifierait qu'un croyant a besoin de religion pour bien se comporter ?
- Si oui, alors il faut s'éloigner de lui car c'est un danger public ;
- Si non, alors c'est la preuve qu'on n'a pas besoin de religion pour faire preuve de moralité et donc que c'est facultatif.
Alkanédon -
posté le 07/02/2026 à 17:00:13 (8515 messages postés)
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Citoyen d'Alent
Non ce n'est pas comme ça que ça marche.
Déjà la morale occidentale hérite de la morale chrétienne. La plupart des choses que tu considères comme bien ou mauvaises sont issues de la chrétienté.
Ensuite, la plupart du temps la religion c'est une histoire de famille, et plus globalement de communauté. Se réunir entre gens qui veulent le bien, ça n'a rien de mal. Chacun fait le bien à sa manière.
Quand on est jeune on ne connait pas toutes les possibilités, alors on s'habitue à celle qu'on nous expose et on finit par l’apprécier (effet de simple exposition).
Se réunir pour s'aider ça n'a rien de surprenant pour notre espèce, nous sommes une espèce sociale.
Il y a plein d'autres communautés qui veulent le bien, religieuses ou non, avec des gens qui ont une sensibilité qu'ils n'expliquent pas forcément.
Par exemple moi, ma religion c'est la musique. Je sais pas pourquoi. C'est la chose à laquelle je suis le plus sensible. Pourtant ce n'est qu'un jeu avec des sons. Ce n'est pas vital. Certains disent même que la musique est dangereuse car elle manipule les émotions. Pourtant moi j'ai l'impression de faire quelque chose de bien pour moi (c'est mon identité) et pour les autres (je les divertis face à l'ennui de l'existence).
Nemau -
posté le 07/02/2026 à 17:19:04 (55438 messages postés)
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( ° 3°)
Citation:
La plupart des choses que tu considères comme bien ou mauvaises sont issues de la chrétienté.
C'est faux. Personnellement, toute ma morale peut-être défendue sans avoir recours à des arguments théologiques. Et bien d'autres gens ont intégralement déconstruit l'héritage chrétien.
Alkanédon -
posté le 07/02/2026 à 18:42:47 (8515 messages postés)
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Citoyen d'Alent
C'est pas un point de vue que je donne c'est le pilier central l'Histoire occidentale (tu peux toujours vérifier sur internet si t'as un doute).
Exemples :
Le droit à la dignité humaine est la transformation de l'idée que chaque être humain est une création de Dieu.
La charité, l'amour des autres, même des ennemis (Bon Samaritain) est une vertu popularisée par le christianisme. (les stoïciens parlaient de fraternité mais ils étaient élitistes et réservés à certaines castes d'intellos à l'époque, ce n'était pas intégré socialement)
Le christianisme a ancré en nous les vertus cardinales de l'antiquité grecque (prudence, tempérance, courage, justice) qui ont permis de créer les vertus chrétiennes (foi, espérance, charité) et ainsi est née la morale chrétienne (thomas d'aquin).
La croyance en un début (la genèse) est le fondement de la croyance au salut (ce qu'on appelle aujourd'hui le progrès). Pendant l'antiquité on croyait qu'il y avait des cycles, pas de début ni de fin, et que l'âge d'or était perdu.
Les droits de l'Homme sont proclamés au nom de la raison, et plus au nom de Dieu (causes : le siècle des lumières qui a provoqué la sécularisation, la morale universelle et la dignité comme fin en soi selon Kant).
La morale reste la même avec des ajouts :
la liberté de conscience contre le dogmatisme, combattre les hiérarchies, l'autonomie de l'individu contre l'hétéronomie de la loi divine (droit de croire qu'il n'y a pas de Dieu sans être fouetté par le curé du coin).
La morale moderne garde l'idée que nous progressons(tendre vers la perfection), pas que nous recommençons les choses indéfiniment.
Ddken -
posté le 07/02/2026 à 18:46:57 (12479 messages postés)
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Fieffé lecteur
Alkanédon a dit:
Déjà la morale occidentale hérite de la morale chrétienne. La plupart des choses que tu considères comme bien ou mauvaises sont issues de la chrétienté.
Le biologiste Marc Hauser a effectué une série d'expériences avec les gens, impliquant divers scénarios. Il en est arrivé à la conclusion qu'il existe une sorte de « grammaire » morale qui est la même pour tous les peuples et toutes les cultures du monde. Cela a été testé avec les Kuna en Amérique centrale, qui n'ont aucun contact avec les Occidentaux et qui ont pourtant exprimé des valeurs très similaires.
L'auteur a aussi testé cela avec les croyants et les athées. Virtuellement aucune différence. C'est bien la preuve que les principes moraux fondamentaux ne dépendent ni de la religion, ni de la culture.
Source : Marc Hauser, Moral Minds: How Nature Designed our Universal Sense of Right and Wrong, 2006.
Alkanédon -
posté le 07/02/2026 à 18:52:26 (8515 messages postés)
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Citoyen d'Alent
Citation:
Le biologiste Marc Hauser a effectué une série d'expériences avec les gens, impliquant divers scénarios
Lesquels ? parce que notre morale à nous est quand même opposée à certaines vertus d'autres cultures (ex: le cannibalisme, le sacrifice, etc.)
Citation:
C'est bien la preuve que les principes moraux fondamentaux ne dépendent ni de la religion, ni de la culture.
T'as rien prouvé t'as juste dit qu'un mec avait fait des expériences
trotter -
posté le 07/02/2026 à 18:52:32 (11402 messages postés)
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Je réponds à un message un peu plus vieux...
Citation:
Oui j'avais compris, ce que je voulais dire c'est : d'où vient le désir ? si le désir fait partie de nous, de notre code génétique, alors on est biologiquement mal foutu puisqu'on doit lutter contre notre génétique.
1) Le conseil est souvent d'accepter la réalité et ne pas émettre de jugement (comme "mal" foutu). Si on juge, c'est pas grave, on l'accepte aussi.
2) Chez les chrétiens comme les stoïques l'univers évolue vers le bien.
Certains chrétiens ont en effet ce concept de "loi naturelle" :
Citation:
le principe de la loi naturelle, c'est que chaque chose selon sa nature a une finalité qui est sa perfection. La perfection d'un gland, c'est de devenir un chêne. La perfection d'un petit animal, c'est de devenir l'animal adulte capable de se reproduire et cetera
Citation:
La loi naturelle n’est pas seulement la « loi de la Nature ». C’est une notion théologique qui traduit avant tout la conviction que tout ce qui existe, loin d’être le résultat aléatoire du « hasard et de la nécessité », reflète, à travers son organisation même, une intention créatrice fondamentalement bonne.
Bref quand on dit à (certains) chrétien "mais si Dieu est bon pourquoi il a tué dix milles personnes dans ce tremblement de terre ?" il ne verra pas de paradoxe. Il y a une intention divine derrière qui est bonne. Pareil pour les stoïques.
Je ne crois pas que ça soit le cas pour les bouddhistes, les taoistes ou les hindouistes.
3) Par contre toutes ces traditions encouragent à se focaliser sur le moment présent.
Si on combine tout ça :
-se focaliser sur l'instant.
-avoir de la gratitude (car l'univers nous donne l'opportunité de progresser / émane de la volonté divine).
-essayer de ne pas juger (c'est pas non plus grave si on juge).
-essayer de ne pas désirer (c'est pas non plus grave si on désire).
Ca fait une recette pour le bonheur (et en plus validée par pas mal d'études je pense). Le risque c'est de devenir complètement passif "ouais reste zen man" mais ces traditions anciennes ont des méthodes pour dépasser ça.
ౡ
Ddken -
posté le 07/02/2026 à 19:23:36 (12479 messages postés)
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Fieffé lecteur
Alkanédon a dit:
Lesquels ? parce que notre morale à nous est quand même opposée à certaines vertus d'autres cultures (ex: le cannibalisme, le sacrifice, etc.)
Dans son livre *Moral Minds: How Nature Designed our Universal Sense of Right and Wrong*
(*L’esprit moral : comment la nature a façonné notre sens universel du bien et du mal*), le biologiste de Harvard Marc Hauser a exploité à fond un thème fructueux d’expériences de pensée suggéré à l’origine par les philosophes moralistes. L’étude de Hauser sera aussi fort utile pour présenter la façon de penser de ces philosophes. On présente un dilemme moral hypothétique, et notre difficulté à y répondre nous renseigne sur notre sens du bien et du mal.
Là où Hauser va plus loin que ces philosophes, c’est qu’il effectue concrètement des études statistiques et des expériences de psychologie à l’aide de questionnaires sur Internet, par exemple, pour étudier le sens moral des individus en chair et en os. Ce qui est intéressant pour notre propos, c’est que la plupart des gens en viennent aux mêmes décisions quand ils sont confrontés à ces dilemmes, et leur accord sur ces décisions elles-mêmes est plus fort que leur aptitude à articuler les raisons de leur choix.
C’est ce à quoi il faut s’attendre si nous avons un sens moral préinstallé dans le cerveau, comme le sont notre instinct sexuel, notre peur de l’altitude, ou, comme Hauser préfère le dire, notre aptitude à parler (les détails varient d’une culture à l’autre, mais la structure profonde sous-jacente de la grammaire est universelle). Comme nous allons le voir, la façon dont les gens répondent à ces tests sur la morale et leur incapacité à articuler leurs raisons semblent fortement indépendantes de leurs croyances religieuses, présentes ou absentes.
Le message du livre de Hauser, pour reprendre ses propres termes, est le suivant :
> « La conduite de nos jugements moraux est une grammaire morale universelle, une faculté de l’esprit qui a évolué sur des millions d’années pour intégrer un ensemble de principes destinés à élaborer toute une gamme de systèmes moraux possibles. Comme dans le langage, les principes qui constituent notre grammaire morale volent au-dessous du radar de notre conscience. »
Les dilemmes moraux typiques de Hauser sont des variations sur le thème du camion fou, ou du « wagonnet » fou sur des rails de chemin de fer, qui menace de tuer un certain nombre de personnes. Dans la version la plus simple, on imagine une personne, Denise, à côté d’un aiguillage et susceptible de détourner le wagonnet vers une voie de délestage, sauvant ainsi la vie de cinq personnes coincées en amont de la voie principale.
Malheureusement, un homme est coincé sur la voie de délestage. Mais comme il est seul, en infériorité numérique par rapport aux cinq de la voie principale, la majorité des personnes interrogées s’accordent à dire qu’il est moralement permis, sinon obligatoire, que Denise actionne le levier pour sauver les cinq en tuant celui qui est seul. Nous ne prenons pas en considération des possibilités hypothétiques, comme le fait que l’homme sur la voie de délestage pourrait être Beethoven ou un ami proche.
Les élaborations de cette expérience de pensée présentent une série de cas de conscience de plus en plus aigus. Et s’il est possible d’arrêter le wagonnet en faisant tomber un objet lourd sur la voie depuis un pont qui l’enjambe ? C’est facile : il faut évidemment faire tomber ce poids. Mais si le seul gros poids disponible est un énorme bonhomme assis sur le pont, à admirer le coucher du soleil ? Presque tout le monde convient qu’il est immoral de pousser ce gros bonhomme pour qu’il tombe du pont, même si, en un sens, ce dilemme pourrait ressembler à celui de Denise.
La plupart d’entre nous ont la forte intuition d’une différence cruciale entre les deux cas, même sans être éventuellement capables de la formuler.
Le cas du gros bonhomme que l’on pousse du pont rappelle un autre dilemme que présente Hauser. Dans un hôpital, cinq patients sont en train de mourir, chacun en raison d’un organe déficient différent. Chacun serait sauvé si l’on pouvait trouver un donneur d’organe correspondant, mais on n’en trouve pas. Le chirurgien remarque alors dans la salle d’attente un homme en bonne santé dont les cinq organes sont en bon état et peuvent se prêter à une transplantation.
Dans ce cas, on ne trouve pratiquement personne qui soit prêt à dire que l’acte moral consiste à tuer cette seule et unique personne pour en sauver cinq.
En ce qui concerne le gros bonhomme sur le pont, l’intuition commune à la plupart d’entre nous, c’est qu’un spectateur innocent ne doit pas être tout à coup entraîné dans une mauvaise situation et utilisé pour rendre service à d’autres sans son consentement. Emmanuel Kant a formulé ce principe selon lequel un être doté de raison ne doit jamais être utilisé comme un simple moyen au service d’une fin, même si cette fin doit bénéficier à d’autres.
C’est ce qui semble faire la différence cruciale entre le cas du gros bonhomme sur le pont (ou l’homme dans la salle d’attente d’hôpital) et l’homme sur la voie de délestage dans le cas de Denise. Le gros bonhomme est utilisé positivement comme moyen d’arrêter le wagonnet fou. L’individu sur la voie de délestage, lui, n’est pas utilisé : c’est la voie qui est utilisée, et il a simplement eu la malchance de s’y trouver.
Les situations hypothétiques impliquant le wagonnet fou deviennent de plus en plus complexes. Hauser établit un contraste entre deux individus hypothétiques, Ned et Oscar.
Ned est au bord de la voie ferrée. Le levier qu’il actionne détourne le wagonnet sur une boucle latérale qui rejoint la voie principale juste avant les cinq personnes. Actionner le levier ne suffit donc pas : le wagonnet écrasera toujours les cinq, sauf si un énorme bonhomme, présent sur la boucle, est utilisé pour l’arrêter. Intuitivement, la plupart des gens jugent que Ned ne doit pas intervenir.
Oscar est confronté à une situation similaire, mais avec un gros poids de fer sur la boucle, suffisant pour arrêter le wagonnet. Un randonneur se trouve cependant devant ce poids et sera tué si Oscar actionne le levier. Pourtant, le randonneur n’est pas utilisé comme moyen : il s’agit d’un dommage collatéral. La plupart des gens estiment alors qu’Oscar a le droit d’actionner le levier.
Hauser montre que nous avons des intuitions morales très fortes, mais que nous avons souvent beaucoup de mal à les justifier rationnellement. Elles semblent résulter moins d’un raisonnement élaboré que de notre héritage évolutif.
Dans une incursion anthropologique, Hauser et ses collègues ont adapté ces expériences aux Kuna, une petite tribu d’Amérique centrale sans religion formelle et peu de contacts avec l’Occident. Les dilemmes ont été transposés en situations locales (crocodiles, canoës). Les jugements moraux obtenus sont remarquablement similaires aux nôtres.
Enfin, Hauser s’est demandé si les croyants et les athées avaient des intuitions morales différentes. En collaboration avec le philosophe Peter Singer, il a étudié trois dilemmes :
1. Le dilemme de Denise : 90 % jugent acceptable de tuer une personne pour en sauver cinq.
2. Un enfant se noie dans un étang : 97 % estiment qu’il faut le sauver, même au prix d’un pantalon.
3. La transplantation d’organes : 97 % jugent moralement interdit de tuer une personne saine pour en sauver cinq.
La conclusion principale est qu’il n’existe **aucune différence statistiquement significative** entre athées et croyants dans ces jugements. Cela conforte l’idée que nous n’avons pas besoin de Dieu pour être bons — ou mauvais.
Source : Richard Dawkins, Pour En Finir avec Dieu, 2006, P.223-226
Je me suis sérieusement documenté pour identifier toutes les fraudes auxquelles il s'est adonné. Et fort heureusement, aucune ne concerne le sujet de la grammaire morale.
Le contraire m'aurait fortement étonné. Dawkins aurait sûrement publié une réédition de son ouvrage si 3 pages étaient de la mauvaise science.
Le détail de ses fraudes :
- Hauser, M.D., Weiss, D., & Marcus, G. (2002). "Rule learning by cotton-top tamarins." Cognition 86(2): B15-B22 : Fabrication de données dans la Figure 2 (graphique sur habituation à des patterns sonores AAB vs ABB chez 14 tamarins) ; article rétracté en 2010.
- Deux articles non publiés sur stimuli sonores : Falsification du codage des réponses des singes ; résultats modifiés pour obtenir une significativité statistique inexistante
- Autres expériences (6 au total) : Manipulation de tailles d'échantillons, codage erroné de comportements observés sur vidéos, et fausses descriptions de méthodes dans des papiers publiés ou non (aucune de ces 6 expériences n'a de rapport avec la morale).
"Pour Haidt, notre jugement moral est à l’image d’un cavalier juché sur un éléphant : il ne contrôle presque rien. [...] nos intuitions morales (« c’est bien », « c’est mal », « je ne ferais jamais cela »…) surgissent de façon inconsciente et automatique. La délibération rationnelle n’arrive qu’après coup."
"Pour lui, notre « éléphant » est sensible à un petit nombre de valeurs fondamentales : le soin porté à autrui, l’équité, la liberté face à l’oppression, mais aussi la loyauté envers le groupe, le respect de l’autorité, le sens du sacré ou de la pureté."
Il dit ça aussi :
Citation:
Pour lui, en effet, les conservateurs bénéficient d’un avantage massif : en s’appuyant sur un socle de valeurs plus large, ils s’allient à plus de monde et pourraient ainsi rester majoritaires. Haidt, intellectuel venu de la gauche, préconise aujourd’hui une forme de centrisme politique : les progressistes doivent selon lui renouer avec les valeurs de la droite pour gagner des élections.