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Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 25/11/2025 à 23:10:38 (31208 messages postés) - - ❤ 2Sylvanor Nemau
Chanter l'hyperchleuasme	Créacoda a dit: Perso, je trouve que Patrick a un comportement méprisable et devrait donc être méprisé pour ce qu'il a fait. Les actes sont moralement condamnables, c'est dommage, c'est triste, etc. mais le criminel, c'est un mec qui s'est égaré. Il a mal été éduqué. Il n'a pas rencontré les bonnes personnes sur son chemin. Une société qui produit de telles personne n'est pas bien gérée. Il y a un problème à l'éducation nationale. Il a besoin d'aide. Il mérite notre amour. Voici ce que dirait Saint Jésus. Et si Saint Jésus n'ose pas le dire, moi je le dis. Bim ! Allez Louya ! La cruauté envers les criminels, l'envie de ne pas comprendre, c'est de droite.
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Suite du sujet:

Créacoda - posté le 25/11/2025 à 23:30:10 (2299 messages postés) ❤ 0
	Est-ce que tu dirais que Sarkozy aussi, ce n'est qu'un mec qui s'est égaré? Rockstar qui met à la porte un groupe d'employés pour une raison bidon parce qu'ils tentaient de se syndiquer, est-ce ça mérite le mépris ou pas?

Ddken - posté le 25/11/2025 à 23:47:36 (12479 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Roi of the Suisse a dit: La cruauté envers les criminels, l'envie de ne pas comprendre, c'est de droite. Comprendre le background des criminels et les juger quand même pour leurs actes ne sont pas des approches antinomiques... Refuser de les juger (moralement) pour leurs actes revient à ne pas légitimer le préjudice subi par leurs victimes.
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Nemau - posté le 26/11/2025 à 00:00:31 (55438 messages postés) - - ❤ 1Zim
( ° 3°)	Citation: Je ne sais pas si "mal évaluer les probabilités" est la meilleure manière de le dire, mais ce que j'entends par là, c'est qu'avec mes connaissances, j'estime les probabilités à X, alors que quelqu'un qui en saurait plus pourrait les évaluer à Y, où Y peut même valoir 100%, pourquoi pas. Tu dis d'ailleurs quelque chose de similaire dans la deuxième phrase. D'accord, je comprends du coup. Citation: 1) j'ai précisé dans mon message suivant (même si c'était évident puisque je me concentrais sur la Bible) que je parlais du dieu de la "trilogie abrahamique" Je sais, mais il est très mal défini. Si on demande à deux personnes ayant précisément la même religion (dans chacune des trois religions il y a des subdivisions) il y a de grandes chances que non seulement leurs réponses soit floues, mais qu'en plus elles ne soient pas suffisamment similaires. Quand je parle de "flou", je peux tout à fait accepter qu'un croyant me dise que "sur tel aspect on ignore ce qu'il en est concernant Dieu", ça pas de souci. Ce dont je parle ce sont par exemple ces phrases qui se veulent poétiques et profondes et qui plaisent aux convaincus mais qui sont en réalité un peu bidon. Exemple : "si tu acceptes de renaître en Jésus Christ, Dieu est un père qui tiendra ta main sur le chemin". Cette phrase je l'ai entendu de la bouche de mon oncle, et j'ai entendu le même genre de blabla toute mon enfance et mon adolescence. Et bien cette phrase, concrètement, elle est bien moins inspirée qu'elle en a l'air (d'ailleurs quand je lui ai demandé de me l'expliquer, me sachant athée il s'est contenté de me répondre "elle a du sens pour ceux qui croient en Dieu"). Elle utilise des tournures qui se veulent recherchées pour dire des choses simples : "si tu crois en l'aspect divin de Jésus et en son amour pour toi, Dieu te dira quoi faire lorsque tu rencontreras des difficultés dans ta vie". Voilà, là c'est déjà bien plus clair, on va droit au but. Sauf que présenté comme ça la phrase devient trop concrète : aucun chrétien ne te dira qu'il entend littéralement Dieu lui donner des tuyaux dans les coups durs. Mais ils sont quand même persuadés que dans les moments durs Dieu les aide (pour des raisons qui les dépassent eux-mêmes, même s'ils ne s'en rendent pas compte) d'où la nécessité de formuler ça de manière ...floue ("Dieu te guide sur le chemin"). Citation: 2) dire que je ne sais pas si Dieu existe signifie que je n'ai pas de certitude (= 100%). Cela ne veut pas dire que j'estime ça à 50-50. J'ai bien indiqué que si je devais prendre position, je serais plutôt athée. Mais je ne peux décemment pas, par honnêteté intellectuelle, dire que je suis certain. A ma connaissance, personne à ce jour n'a prouvé l'inexistence de Dieu. D'accord. C'est ma position également. Mais on ne peut jamais prouver l'inexistence de quelque chose, pourtant j'ai l'impression qu'en général les gens ont bien moins de problème à dire qu'ils "ne croient pas aux fantômes/licornes/fées/...". Je ressens comme un deux poids deux mesures (j'ignore si ça concerne des gens sur ce topic, c'est mon impression mais je peux me tromper). Si dans la vie de tous les jours (pas sur ce topic quoi) on vous demande si vous croyez aux fantômes, répondez-vous un truc du genre "je ne peux pas prouver leur inexistence, donc je ne peux pas dire que je ne crois pas aux fantômes, ce ne serait pas rigoureux de ma part, etc." ? Non, vous répondez juste "non", enfin je pense. Bon, bin pourquoi ne pas faire la même chose avec ce concept qu'on appelle "dieu" ? ^^ Citation: 3) Je reformule pour vérifier si je comprends bien ce que tu dis : selon ta définition de l'athéisme, c'est au fond une croyance en l'inexistence de Dieu qui se sait incapable de prouver son point de vue mais l'adopte quand même ? Nope. Je dis juste que --si j'en crois Wikipédia-- "athée" est un terme qui peut désigner le fait de considérer qu'il n'existe aucune raison de penser qu'un dieu existe (=/= la certitude à 100% qu'aucun dieu n'existe). On a exactement le même point de vue sur l'existence/inexistence des dieux, là c'est juste une question de vocabulaire. Citation: "On ne sait pas" revient à dire qu'on ne sait pas, il n'y a aucun pourcentage ni tentative d'évaluation dans cette affirmation. Si. Définitivement. Sur une question binaire, "ne pas savoir du tout" = "50%/50%". Si un devin omniscient et un peu sadique te demandait de miser ta vie en devant choisir "oui "ou "non" à la question "Dieu existe-t-il ?", si tu n'as vraiment aucune idée tu choisiras une des deux réponses au pif. 50/50. Je gage qu'il y a des tas de choses pour lesquelles tu n'es pas sûr de l'existence/inexistence mais où tu penches quand même davantage d'un côté que de l'autre. Preuve que dans l'absolu on peut bien exprimer ça en pourcentages. Même si dans la pratique c'est souvent complqué de le faire précisément. Intéresse-toi aux règles du jeu télé Money Drop (si tu ne connais pas déjà), il montre bien le principe. Citation: L'univers comporte suffisamment de mystères pour ne pas fermer la porte à la possibilité d'une force qui nous dépasse (et qui s'apparenterait donc à un dieu). Oui, tu l'as déjà dit, et j'ai déjà répondu. D'une je ne ferme pas la porte (0,0000001% ce n'est pas 0). De deux "une force qui nous dépasse" c'est une définition valide par exemple pour la gravité, la gravité est donc une déesse ? De trois, en des milliers d'années d'existence de l'humanité on a jamais eu la moindre preuve valable qu'il existait quelque chose ressemblant même vaguement à ce qu'on appelle "dieu". De quatre avec ta logique on devrait tout autant accorder d'intérêt à plein d'autres théories farfelues. Citation: Ok celle-là elle est facile à mettre à plat. Nemau, si je tiens un paquet de 52 cartes mélangé par un tiers et que je tire la carte du haut sans la regarder en te disant "c'est un 7 de trèfle" ou "ce n'est pas un 9 de carreau", que peux-tu dire par rapport à cette affirmation ? Connais-tu la réponse ? Sais-tu de quelle carte il s'agit/ne s'agit pas ? Quel est le pourcentage de chances que j'aie raison quelle qu'ait été mon affirmation ? Réponses à tes questions, dans l'ordre : - Je peux dire que tu affirmes ces deux choses sans preuves, je peux également dire que tu as 1 chance sur 52 d'avoir raison pour la première affirmation et 51 chances sur 52 d'avoir raison sur la seconde. - Non je ne connais pas la réponse précise, je peux par contre faire des estimations : pour chaque type de carte (deux de carreau, huit de pique...) il y a 1 chance sur 52 que ce soit cette carte et 51 chances sur 52 que ce ne soit pas cette carte. - Non je ne connais pas la réponse précise. - 1,923076923076923...% (1 chance sur 52 retranscrit en pourcentage) si tu affirmes que c'est telle carte précise. Et 98,07692307692308...% (51 chances sur 52 retranscrit en pourcentage) si tu affirmes que ce n'est pas telle carte précise. Je n'ai aucune idée de ce que tu voulais démontrer avec ces questions, mais, bon, pourquoi pas.
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Nemau - posté le 26/11/2025 à 00:14:39 (55438 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Citation: Refuser de les juger (moralement) pour leurs actes revient à ne pas légitimer le préjudice subi par leurs victimes. Pas du tout. On sépare juste l'acte de l'acteur. L'acte reste quelque chose d'horrible qui fait souffrir la victime. RotS a bien expliqué que "les actes sont moralement condamnables", donc il n'y a aucune remise en question de la réalité du préjudice subi, de sa gravité, du fait qu'il fait souffrir la victime, etc. Bon de toute façon désolé mais le déterminisme absolu et ses conséquences, au-delà d'un certain point ça ne peut pas s'expliquer, c'est juste on le comprend ou on ne le comprend pas.
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AzRa - posté le 26/11/2025 à 01:22:05 (11603 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	Nemau a dit: Je n'ai aucune idée de ce que tu voulais démontrer avec ces questions, mais, bon, pourquoi pas. Meeeeeec .
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

Ddken - posté le 26/11/2025 à 12:00:30 (12479 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Nemau a dit: Bon de toute façon désolé mais le déterminisme absolu et ses conséquences, au-delà d'un certain point ça ne peut pas s'expliquer, c'est juste on le comprend ou on ne le comprend pas. Absolu universel* Lorsque je l'étais, j'expliquais toujours que le corollaire de son fonctionnement est qu'il n'est pas censé avoir la moindre influence sur nos comportements. Autant le forfait du criminel était déterminé, autant la réaction du public l'était aussi. Le déterminisme universel ne peut qu'être relégué aux questions philosophiques ou théologiques. Votre débat actuel me rappelle une discussion que j'ai eue avec un ami il y a trois mois. Il voulait me prouver qu'il n'y a pas de raison logique d'être athée ou plutôt, que je décide arbitrairement de ne pas croire. Il a d'abord cherché à me prendre sous l'angle du solipsisme. Je lui ai rétorqué que je suis plutôt réaliste. Puis je lui ai dessiné un segment de droite avec différentes étapes. Il y a la zone où il y a trop peu d'informations pour que la croyance ait un sens. Il y a un seuil au-delà duquel la charge de preuve est atteinte et la croyance au phénomène peut être possible. Enfin, il y a un seuil d'information tel que le principe de réfutabilité est atteint, et on passe donc de la croyance positive au savoir. Les 100% de ce segment (soit le noumène) ne peuvent jamais être atteints, vu le mécanisme même du principe de réfutabilité. Et là, il a répliqué : « on peut déterminer le seuil à partir duquel on entre dans la gnose. Mais qui détermine le seuil à partir duquel on entre dans la croyance ? Qui détermine que la charge de preuve est suffisante ? Réponse : toi. Par conséquent, la seule raison pour laquelle tu es athée, c'est parce que tu as placé un seuil arbitraire, défini par tes propres valeurs et ton propre vécu (entre autres), sur ce qui est nécessaire pour te convaincre que la croyance en Dieu est logique. Tu peux augmenter indéfiniment le seuil de la croyance si ça te chante. Toi seul décides donc arbitrairement de ne pas croire en Dieu et tu utilises les principes scientifiques et philosophiques pour couvrir cette réalité ». J'avoue que ce soir-là, il a fermé mon clapet ! Je n'ai pas pu trouver de réplique et je lui ai dit que je vais y réfléchir. Je pourrais rétorquer que si on suit sa logique, alors toute absence de croyance devient arbitraire, même en Horus, en Krishna ou en Susanoo. Y a-t-il mieux comme argument sur les plans de la philosophie des sciences ou du raisonnement philosophique ? Plus généralement, je pense qu'il touche là au problème de la démarcation (c'est d'ailleurs la seule chose que j'ai pu lui répondre). Y a-t-il un moyen plus objectif de définir la charge de preuve ?
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Lünn - posté le 26/11/2025 à 12:44:38 (4326 messages postés) ❤ 0

Individu extrêmement négatif, abject, méprisant, paternaliste, supérieur, affreux goujat violent.

Je me concentre sur ce qui est le plus difficile à avaler pour moi. Pour les autres, j’ai compris vos propos même si nous avons des divergences (dont certaines sont expliqués ci-dessous). Je sais que tu aimes t’autociter, Nemau, mais ce n’est pas comme ça que naissent des arguments ni que la discussion gagne en intérêt. À la relecture, le creux paraît encore plus creux. Débattre avec toi semble quasi-impossible, j’aurai au moins essayé. Citation: J’ai l’impression que tu penses que parce que ta réflexion sur ces sujets est plus complexe que la nôtre elle est nécessairement plus aboutie On peut effectivement trancher en ignorant des corpus entiers et en ne cherchant pas à comprendre autrui, ses motivations, ses traditions, qui structurent largement les sociétés et la marche du monde. Mon propos consiste au contraire à essayer de comprendre pourquoi 85 % de la population est croyante, quelles sont les traditions, les convergences (notamment la tradition « primordiale »), ce qu’elles racontent et ce que les penseurs en ont tiré. Ton seul « angle », c’est de tout mettre dans le même sac. Aplatir et caricaturer permet en effet de critiquer facilement, et on ne peut pas vraiment parler d’autre chose que de caricature avec ce que tu présentes comme des arguments. Je décris donc ta position comme fermée, et idéologique. Je ne comprends pas qu’on puisse revendiquer une forme d’ignorance, d’autant qu’il ne s’agit pas ici de mettre de côté un livre de Soral (d’où la non pertinence de tes arguments), mais d’ignorer quasiment tout ce qui ne va pas dans ton sens, y compris sur les plans intellectuel et historique. C’est assez fou que tu défendes cette posture : tes « arguments » fonctionneraient bien dans un régime totalitaire. « La vérité est ici, pas besoin de regarder ailleurs. ». Le problème, c’est que cette position se double d’une forme de haine de la religion et de la tradition, nourrie par les concepts progressistes (déconstruction, etc.). À partir de là, on comprend mieux ton logiciel. Va un jour au musée et aux jardins d’Albert Kahn, assiste à une cérémonie du thé, promène-toi jusqu’au fond du jardin, regarde les vidéos d’époque et demande-toi simplement quelle était son intention en finançant ce jardin : amener différentes cultures au cœur de Paris et en faire découvrir la richesse. Une simple visite changer un homme, il avait raison sur ce point. D’où mon appel à commencer par comprendre ce que ton interlocuteur essaie de dire, les traditions, la manière dont elles conçoivent Dieu et ce dont parle la métaphysique. Ça te permettrait déjà de sortir d’une crise orientée contre un exotérisme vieillissant. Mais j’ai bien compris que ce ne serait pas possible avec toi, d’où le fait que je pense vraiment avoir affaire à une idéologie, une religion en soi : la Sainte Déconstruction Nematique. Tu refuses même de lire ma bibliographie et de voir ce qu’elle couvre. Ça montre bien que ce que pense ton interlocuteur et ses motivations reste totalement secondaire pour toi, au point d’être ignoré : comment appeler ça un débat ? Citation: J’ai été très chrétien, très croyant Je comprends mieux ta crise d’adolescence, même si elle commence à durer. J’y suis passé aussi. Tu es simplement passé d’un extrême à l’autre. Citation: Arrête de chouiner Je n’ai fait que jouer à ton propre jeu pour montrer que se revendiquer du « scepticisme scientifique » ne vaccine ni contre la mauvaise foi, ni contre les humeurs personnelles, ni contre les positions absurdes et contradictoires. Au fond, je me fiche complètement de votre mépris ; allez y lâchez-vous, je souligne simplement qu’il est parfois bien là, et qu’il relève d’un choix, pas d’une conséquence méthodologique. Citation: Tu sors avec une musulmane, on est au courant. Peu de temps après avoir rompu avec une animaliste tu es venu dans le topic de l’animalisme juste pour me traiter d’ayatollah. C’est trop peu pour que je puisse affirmer quoi que ce soit mais permets-moi de penser que tu es peut-être un tantinet influençable (non, pardon, je n’ai pas besoin de ta permission). Je ne « sors » pas avec une musulmane, je suis fiancé avec elle, et ce détail a un sens dans cette conversation. Mon ex était végétarienne (l’autre vegan), mais je ne vois pas bien où tu veux en venir : si je ne l’étais pas moi-même c’est précisément que personne ne m’« influençait ». J’avais d’ailleurs utilisé cette info pour montrer que je connaissais les arguments, mais que je n’y souscrivais pas. Il y a peut-être une raison si nous nous sommes séparés. C’est assez cocasse que tu me qualifies d’influençable alors que je débats régulièrement contre des forums entiers. Toi, en revanche, tu restes toujours bien au chaud du « bon » côté, dans le courant du fleuve. On t’amène en Iran et je te retrouve avec un turban : le Nemollah. Citation: Tu échoues à démontrer que seules les religions peuvent apporter telles ou telles choses positives aux gens. Tu ne fais que brasser du vent. C’est pertinent… Mon objectif n’était même pas de démontrer ça (trop ambitieux ici), mais il me semble assez clair que ta « déconstruction » t’a, logiquement, déraciné, et que le déracinement, de manière générale, n’apporte ni sérénité ni apaisement, et encore moins la capacité de comprendre l’autre : c’est jeter le bébé avec l’eau du bain, ou remplacer tout ce qui est traditionnel par autre chose, avec mépris pour les structures solides qui ont traversé le temps. Je n’ai pas la prétention de te faire changer d’avis : on ne fait pas changer de position un supporter ultra en lui demandant calmement d’apprécier la richesse de jeu du club adverse. On ne fait pas évoluer un raciste sans l’arracher à son petit périmètre (géographique, notamment). On ne parle pas couleurs à quelqu’un qui s’obstine à garder des lunettes noires. Refuser de chercher à comprendre les positions qu’on ne défend pas ou de voir les nuances est, pour moi, tout simplement indéfendable.

LRDR - posté le 26/11/2025 à 12:52:44 (90 messages postés) ❤ 0
	Citation: Si un devin omniscient et un peu sadique te demandait de miser ta vie en devant choisir "oui "ou "non" à la question "Dieu existe-t-il ?" Je lui répondrais oui et je le remercierais même d'être enfin venu me parler

Créacoda - posté le 26/11/2025 à 17:27:20 (2299 messages postés) ❤ 2Sylvanor Saka

Je ne suis pas impliqué dans ce débat (le sujet ne m'intéresse pas vraiment). Je lis surtout pour voir comment le débat est mené. Citation: Je sais que tu aimes t’autociter, Nemau, mais ce n’est pas comme ça que naissent des arguments ni que la discussion gagne en intérêt. À la relecture, le creux paraît encore plus creux. Débattre avec toi semble quasi-impossible, j’aurai au moins essayé. Je suis d'accord, je ne crois pas que l'autocitation soit très utile dans un débat. D'un autre côté, en rouge, ça fait juste jeter de l'huile sur le feu. Citation: Va un jour au musée et aux jardins d’Albert Kahn, assiste à une cérémonie du thé, promène-toi jusqu’au fond du jardin, regarde les vidéos d’époque et demande-toi simplement quelle était son intention en finançant ce jardin : amener différentes cultures au cœur de Paris et en faire découvrir la richesse. Une simple visite changer un homme, il avait raison sur ce point. Je trouve ça quand même un peu condescendant. Citation: D’où mon appel à commencer par comprendre ce que ton interlocuteur essaie de dire, les traditions, la manière dont elles conçoivent Dieu et ce dont parle la métaphysique. Ça te permettrait déjà de sortir d’une crise orientée contre un exotérisme vieillissant. Mais j’ai bien compris que ce ne serait pas possible avec toi, d’où le fait que je pense vraiment avoir affaire à une idéologie, une religion en soi : la Sainte Déconstruction Nematique. Huile sur le feu, encore une fois. Citation: Je comprends mieux ta crise d’adolescence, même si elle commence à durer. J’y suis passé aussi. Tu es simplement passé d’un extrême à l’autre. Condescendant + huile sur le feu. Citation: On t’amène en Iran et je te retrouve avec un turban : le Nemollah. Condescendant. Citation: C’est assez cocasse que tu me qualifies d’influençable alors que je débats régulièrement contre des forums entiers. Toi, en revanche, tu restes toujours bien au chaud du « bon » côté, dans le courant du fleuve. Pas toujours quand même, ne serait-ce que pour le fait d'être végétarien. Autant échanger avec toi ne se termine pas toujours en conflit, autant Nemau ne va pas toujours pour la cause 'populaire'. Je ne crois pas que c'est juste de le représenter ainsi. Citation: PS : et arrête de chouiner sur la forme des propos de RotS, de moi ou d'autres. On est plusieurs à te trouver insupportable sur la forme et jusque-là on n'en a pas fait tout un plat. Huile sur le feu. Bref, je ne sais pas si vous êtes conscient que vous vous balancez des coups à la tronche de part et d'autre? J'ai l'impression que votre animosité réciproque a quand même pas mal d'impact sur le débat, au point où il en devient presque secondaire. Citation: Bon de toute façon désolé mais le déterminisme absolu et ses conséquences, au-delà d'un certain point ça ne peut pas s'expliquer, c'est juste on le comprend ou on ne le comprend pas. J'avoue que perso, je ne comprends pas trop. J'ai l'impression que ça implique une déresponsabilisation systématique... Mais je me doute que c'est parce que je ne comprends pas trop.

Falco - posté le 26/11/2025 à 17:48:54 (20400 messages postés) - - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: Pas toujours quand même, ne serait-ce que pour le fait d'être végétarien. Autant échanger avec toi ne se termine pas toujours en conflit, autant Nemau ne va pas toujours pour la cause 'populaire'. Je ne crois pas que c'est juste de le représenter ainsi. Loin de moi l'idée de mettre de l'huile sur le feu, mais Nemau a toujours été du courant de la "bien-pensance", et à surtout souvent suivit mot pour mot les discours de ses proches, sa remarque sur le fait que Lunn soit influençable pouvait aussi bien s'appliquer pour lui Citation: J'avoue que perso, je ne comprends pas trop. J'ai l'impression que ça implique une déresponsabilisation systématique... Mais je me doute que c'est parce que je ne comprends pas trop. Le principe du determinisme ce n'est pas de tout déresponsabiliser, c'est surtout d'expliquer que tout comportement à une cause, pour mieux le comprendre. Le déterminisme ne te demande pas d'accepter, tu peux expliquer pourquoi une personne agit de telle façon, sans pour autant valider ce comportement. Je rejoins Nemau dans un sens, même si je pense que ce n'est pas la complexité du truc qui fait que les gens adhérent/comprennent pas, c'est surtout que l'être humain réagit instinctivement, et a ce besoin de ranger les gens dans des cases très arbitraires. Quelqu'un qui fait quelque chose de mal, il faut que ça soit une mauvaise personne, et qu'elle en subisse les conséquences. Je te rejoins sur le reste, c'est dommage de s'envoyer des piques comme ça.
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Roi of the Suisse - posté le 26/11/2025 à 18:10:47 (31208 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	Ddken a dit: Plus généralement, je pense qu'il touche là au problème de la démarcation (c'est d'ailleurs la seule chose que j'ai pu lui répondre). Y a-t-il un moyen plus objectif de définir la charge de preuve ? Je pense que c'est une bonne piste. Il apporte une affirmation, il doit fournir un protocole expérimental qui permet de prouver l'affirmation. Il n'est pas possible de prouver l'inexistence d'une chose, donc la charge de la preuve n'est jamais sur l'athée.
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Nemau - posté le 26/11/2025 à 20:30:18 (55438 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Lünn : je n'ai pas lu ton dernier post, je ne compte pas le lire et je ne lirai pas les suivants. Falco a dit: Loin de moi l'idée de mettre de l'huile sur le feu, mais Nemau a toujours été du courant de la "bien-pensance", et à surtout souvent suivit mot pour mot les discours de ses proches, sa remarque sur le fait que Lunn soit influençable pouvait aussi bien s'appliquer pour lui Je ne prends pas ce message plus mal que ça, je sais que tu m'aimes bien (et c'est réciproque). Mais je suis grandement en désaccord avec ce que tu dis-là. Quel rapport entre la première partie de ta phrase et le fait d'être influençable ? Être ""bien-pensant"", depuis toujours, c'est forcément se contenter de suivre un groupe ? On peut naître dans un tel milieu, adhérer du coup aux idées de ce milieu, puis un jour réevaluer les idées en question, et en conclure qu'elles sont bonnes et qu'il faut les garder. Ensuite, non, à une époque j'étais de droite, homophobe, traditionaliste, plus ou moins islamophobe... (les plus anciens ici s'en souviennent peut-être) Pas des masses ""bien-pensant"" donc (même si ce terme est grotesque, en espérant qu'on soit d'accord là-dessus). Si on prend par exemple mon animalisme, la quasi-totalité de mes proches ne sont pas animalistes, pourquoi ce ne sont pas eux qui m'influencent ? (si je suis influençable) Et ne crois pas qu'un jour Doude s'est pointé devant moi, m'a dit "sois animaliste", que je lui ai répondu "oui d'accord" et que le jour même j'ai arrêté de manger de la viande. Mon animalisme s'est créé lentement, sur plusieurs années, et après beaucoup de discussions avec mon frère et ma belle-sœur ainsi que beaucoup de réflexion de ma part. Nous sommes tous influencés, conditionnés, à penser telles ou telles choses. Même quand sur un sujet on partage l'opinion de la majorité des gens, cette opinion n'est jamais, pour autant, une opinion neutre. Lorsque nous sommes enfants puis adolescents, et à moins d'avoir un parcours de vie atypique, nous avons tous tendance à être influencés par les idées de notre famille et de la société dans laquelle on vit. Je peux, à minima, affirmer que j'ai su réévaluer plusieurs des idées qui m'avaient été inculquées par ma famille ou la société. Ça ne veut pas dire que j'ai forcément raison sur ces sujets, juste que dire que j'ai été davantage influencé qu'un autre sur ces sujets n'a pas de sens.
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Créacoda - posté le 26/11/2025 à 22:59:21 (2299 messages postés) ❤ 0

Citation: Le principe du determinisme ce n'est pas de tout déresponsabiliser, c'est surtout d'expliquer que tout comportement à une cause, pour mieux le comprendre. Le déterminisme ne te demande pas d'accepter, tu peux expliquer pourquoi une personne agit de telle façon, sans pour autant valider ce comportement. Je pensais que c'était plus que ça. Je croyais que ça voulait dire l'absence de libre arbitre, que toutes nos réactions sont en quelque sorte prédéterminées. Citation: Doctrine qui subordonne la volonté humaine à la Providence divine et nie donc le libre arbitre (cf. prédestination) : (sans l'aspect de providence divine). https://www.persee.fr/doc/phlou_0776-5541_1905_num_12_45_1869 Ma compréhension du truc c'est que ça va plus loin que de simplement comprendre pourquoi quelqu'un fait quelque chose. @Rots: n'as pas répondu à ma question alors je la repose, peut-être que quelqu'un d'autre de plus sympa pourra m'expliquer: Citation: Est-ce que tu dirais que Sarkozy aussi, ce n'est qu'un mec qui s'est égaré? Rockstar qui met à la porte un groupe d'employés pour une raison bidon parce qu'ils tentaient de se syndiquer, est-ce ça mérite le mépris ou pas? Rockstar, il est responsable ou pas d'avoir mis ses employés à la porte? Ça mérite le mépris ou pas? C'est quoi la position déterministe par rapport à ça? Plus spécifiquement: Citation: Ce qui fonde l’humanité, contrairement à l’animalité, c’est sa part de liberté, cette capacité à se penser et à se voir faire, cette capacité à faire des choix, une faculté dont l’animal (hormis certaines espèces de primates, comme le chimpanzé, le gorille ou l’orang-outan, ou de cétacés, comme le dauphin ou le globicéphale) est dépourvu. Si l’on ne peut pas en vouloir au chat d’être cruel avec une souris, parce que « c’est dans sa nature », non seulement on a le droit de demander des comptes à l’homme, quand il a fait le choix de faire du mal, même si « c’est dans sa nature », mais surtout le devoir de lui faire endosser la responsabilité de ses actes, pour la simple raison qu’il est homme, et non pas animal. Sinon, ce serait le traiter au même titre qu’un animal, ou qu’un innocent, inconscient de ce qu’il fait : cela reviendrait à le dépouiller de son humanité. https://blogs.mediapart.fr/pierre-caumont/blog/100914/libre-arbitre-et-determinisme Je pense que je fais peut-être l'amalgame entre destin et déterminisme, c'est peut-être la cause de mon incompréhension: Citation: Avec le recul du temps, on peut parfois penser de certaines personnes qu’elles n’avaient pas le choix, qu’elles n’ont jamais fait qu’accomplir ce pour quoi elles semblaient être faites. L’idée du destin, c’est l’idée d’un déterminisme absolu selon lequel l’histoire de la personne serait déjà écrite. EDIT: On dirait que j'avais plutôt bien compris en fait: Citation: Et si le libre arbitre n’était qu’une illusion ? Dans Déterminisme, un récit magistral sur la science du comportement humain, le neuroscientifique Robert Sapolsky soutient que tout ce que nous pensons et faisons est en réalité dicté par les aléas de la génétique et par l’influence de notre environnement, deux facteurs qui échappent entièrement à notre contrôle.

trotter - posté le 27/11/2025 à 06:21:57 (11402 messages postés) - ❤ 1Nemau
	Regarde "compatibilisme". Attention aux querelles de définitions : "individu" ? "décision" ? Une façon de voir : -Tout a une cause depuis le big bang. -L'individu Sarkozy est né d'une chaine causale. -Cette chaine a déclenché dans son cerveau une impulsion (ce processus physique, déterminé, étant la décision) de faire X. Ici tout est déterminé ET l'individu existe ET la décision existe.
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Nemau - posté le 27/11/2025 à 18:00:49 (55438 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Citation: Ce qui fonde l’humanité, contrairement à l’animalité, c’est sa part de liberté, cette capacité à se penser et à se voir faire, cette capacité à faire des choix, une faculté dont l’animal (hormis certaines espèces de primates, comme le chimpanzé, le gorille ou l’orang-outan, ou de cétacés, comme le dauphin ou le globicéphale) est dépourvu. Si l’on ne peut pas en vouloir au chat d’être cruel avec une souris, parce que « c’est dans sa nature », non seulement on a le droit de demander des comptes à l’homme, quand il a fait le choix de faire du mal, même si « c’est dans sa nature », mais surtout le devoir de lui faire endosser la responsabilité de ses actes, pour la simple raison qu’il est homme, et non pas animal. Sinon, ce serait le traiter au même titre qu’un animal, ou qu’un innocent, inconscient de ce qu’il fait : cela reviendrait à le dépouiller de son humanité. Outch. Les humains font des choix plus complexes, plus variés, mais les animaux non humains font tout autant des choix, ils ne sont pas des machines, du moins pas davantage que les humains. Le chat qui se jette sur la souris n'est pas si différent de toi et moi quand nous nous sommes jetés sur ce topic de débat. Le chat aime chasser les souris et n'a pas choisi d'aimer ça. Nous aimons débattre et nous n'avons pas choisi d'aimer ça. Tu me répondras peut-être que "oui mais j'aurais très bien pu choisir de ne pas participer au débat". Oui, mais au final tu as choisi d'y participer. Car tu aimes ça. Et si, là tout de suite, tu cessais d'y participer pour tenter de montrer que je me trompe, ce ne serait que la conséquence logique de ta lecture du post ci-présent : tu choisirais de tenter de me montrer que je me trompe, mais tu n'aurais pas choisi d'avoir envie de me montrer que je me trompe. Donc là encore, ton comportement ne serait pas plus libre que celui du chat.
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Ddken - posté le 27/11/2025 à 19:20:18 (12479 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Roi of the Suisse a dit: Je pense que c'est une bonne piste. Il apporte une affirmation, il doit fournir un protocole expérimental qui permet de prouver l'affirmation. Il n'est pas possible de prouver l'inexistence d'une chose, donc la charge de la preuve n'est jamais sur l'athée. Je vais essayer de reformuler ce qu'il voulait dire. Supposons que nous sommes que pour une affirmation A, on ait besoin d'atteindre un certain nombre de preuves concordantes P pour devenir une croyance, et 80 preuves pour que cette affirmation devienne une information. P € N & P € ]0 ; 80[. En pratique, P nombre de preuves signifie que la charge de preuve est atteinte et donc qu'on peut croire en l'affirmation A, même si on n'en a pas la preuve définitive. 80 preuves signifient qu'on a atteint un seuil de preuves qui satisfont le principe de réfutabilité, et donc A n'est plus une affaire de croyance mais plutôt de savoir. Atteindre les 80 est facile à définir, car il y a toute une épistémologie qui permet de le faire de manière objective. Mais quid de P ? La réalité est que P est subjective. Dans mon cas par exemple, P était très bas quand j'étais catholique. Lorsque j'ai lu sur les contradictions de la Bible, P a augmenté. Lorsque j'ai lu sur la physique théorique, P a encore augmenté. Lorsque j'ai lu sur l'épistémologie et le raisonnement philosophique, P a significativement augmenté. Ainsi, la valeur P à partir de laquelle je vais considérer la charge de preuve comme atteinte est en réalité purement subjective. Peut-être que toi et moi avons la même valeur de P concernant l'existence d'un dieu, mais ce n'est certainement pas le cas pour tous les athées. Tiens d'ailleurs, cet ami se considérait comme athée quand on s'est rencontrés (en 2008) et est devenu très religieux 4 ans plus tard. Il n'avait certainement pas la même valeur de P que nous. Voilà donc là où je suis coincé : - C'est quoi exactement la valeur de P ? En d'autres termes, en tant qu'athée et sceptique, quelle est la quantité ou la nature exacte des preuves qui me feraient accepter l'existence des dieux comme plausible ? C'est ici que j'ai invoqué le problème de la démarcation ; - Peut-on ainsi dire que notre absence de croyance en des dieux est de la subjectivité (chacun a une valeur personnelle de P dépendante de son vécu et de ses connaissances) maquillée en objectivité ? - Du coup, vu le caractère flou de la valeur P et le fait qu'il est variable en fonction des individus, peut-on se risquer à dire que nous pouvons arbitrairement (et de manière involontaire) augmenter sa valeur au gré des discussions avec les croyants, de manière à ce que notre absence de croyance ne soit jamais menacée ? On passerait alors du scepticisme au négationnisme. J'espère que c'est plus clair.
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trotter - posté le 28/11/2025 à 00:27:48 (11402 messages postés) - ❤ 0
	J'ai pas la réponse mais ça t'éclairerait peut être d'essayer ce raisonnement sur des choses existantes : - quel niveau de preuve te faut-il pour considérer plausible l'existence du virus de la grippe ? Après tout, tu as vu des photos, mais elles sont peut être trafiquées ? Tu l'as vu dans un microscope, mais peut être que c'était pas la grippe du tout ? - quel niveau de preuve te faut-il pour considérer plausible l'existence des trous noirs ? De l'antarctique ? De ton voisin du dessus dont tu entends les pas mais que tu n'as jamais vu ? Mais de toute façon là sur Dieu tu as 0 expérience reproductible / 0 observation concluantes, 0 preuve quoi, donc la question ne se pose pas à ce sujet, non ?
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Roi of the Suisse - posté le 28/11/2025 à 08:52:14 (31208 messages postés) - - ❤ 1Ddken
Chanter l'hyperchleuasme	Ddken a dit: 80 preuves signifient qu'on a atteint un seuil de preuves qui satisfont le principe de réfutabilité, et donc A n'est plus une affaire de croyance mais plutôt de savoir. Attention, le principe de réfutabilité ne préconise pas un nombre de preuves à atteindre pour considérer une croyance comme un savoir. Le principe de réfutabilité entend seulement tracer une ligne entre une affirmation de nature scientifique et une affirmation de nature métaphysique. L'affirmation scientifique peut être vraie ou fausse. Le principe de réfutabilité dit qu'il existe un protocole expérimental qui permet de réfuter l'affirmation scientifique, c'est-à-dire de prouver qu'elle est fausse. On ne peut jamais prouver qu'elle est vraie, même en entassant des preuves. On peut juste prouver qu'elle est fausse via le protocole, en obtenant une donnée qui ne colle pas à la théorie, un contre-exemple. L'affirmation métaphysique, elle, n'a pas de protocole permettant de l'invalider. C'est impossible par nature. Ça la rend en apparence plus forte, car nul ne peut la démontrer fausse ("Dieu existe" ...), mais ça trahit surtout son absence de valeur épistémologique. Après, sur le papier, c'est joli, mais en vrai c'est plus compliqué que ça : - La relativité générale ne colle pas avec l'orbite de Mercure, mais on la garde parce qu'on n'a pas vraiment mieux pour l'instant. - La théorie des cordes ne vérifie pas le principe de réfutabilité, donc est-elle vraiment scientifique, ou métaphysique ? C'est pas 100% du bullshit non plus comme le dieu serpent à plumes. Ils auraient dû fournir le dieu serpent à plumes avec une équation, ça aurait tout de suite fait un peu plus sérieux. - ... C'est peut-être là, en pratique donc, que le principe de réfutabilité peut s'ornementer de considérations quantitatives, et n'est plus purement qualitatif ?... Mais pour moi on sort de la juridiction stricte du principe de réfutabilité.
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dstar - posté le 28/11/2025 à 13:20:36 (237 messages postés) ❤ 1LRDR
	Nemau a dit: Quand je parle de "flou", je peux tout à fait accepter qu'un croyant me dise que "sur tel aspect on ignore ce qu'il en est concernant Dieu", ça pas de souci. Ce dont je parle ce sont par exemple ces phrases qui se veulent poétiques et profondes et qui plaisent aux convaincus mais qui sont en réalité un peu bidon. Exemple : "si tu acceptes de renaître en Jésus Christ, Dieu est un père qui tiendra ta main sur le chemin". Cette phrase je l'ai entendu de la bouche de mon oncle, et j'ai entendu le même genre de blabla toute mon enfance et mon adolescence. Et bien cette phrase, concrètement, elle est bien moins inspirée qu'elle en a l'air (d'ailleurs quand je lui ai demandé de me l'expliquer, me sachant athée il s'est contenté de me répondre "elle a du sens pour ceux qui croient en Dieu"). Elle utilise des tournures qui se veulent recherchées pour dire des choses simples : "si tu crois en l'aspect divin de Jésus et en son amour pour toi, Dieu te dira quoi faire lorsque tu rencontreras des difficultés dans ta vie". Voilà, là c'est déjà bien plus clair, on va droit au but. Sauf que présenté comme ça la phrase devient trop concrète : aucun chrétien ne te dira qu'il entend littéralement Dieu lui donner des tuyaux dans les coups durs. Mais ils sont quand même persuadés que dans les moments durs Dieu les aide (pour des raisons qui les dépassent eux-mêmes, même s'ils ne s'en rendent pas compte) d'où la nécessité de formuler ça de manière ...floue ("Dieu te guide sur le chemin"). Nemau a dit: aucun chrétien ne te dira qu'il entend littéralement Dieu lui donner des tuyaux dans les coups durs. Je suis désolé de venir un peu perturber le débat, mais celui auquel je réponds souhaite que je le fasse ici. Moi je dis qu'on peut entendre Dieu (en tout cas, par moment, moi j'y arrive, je suis chrétien). Mais il est certain que ça ne se fait de façon "simple", ça demande de bien suivre "le mode d'emploi" car ceux qui cherchent à le faire d'une autre façon ne semblent pas y arriver. Donc moi j'affirme que Dieu existe, bien que je ne sois capable de fournir la moindre preuve scientifique. Mais est-ce faux pour autant ?
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LRDR - posté le 28/11/2025 à 14:08:39 (90 messages postés) ❤ 0
	Citation: Mais est-ce faux pour autant ? Pas forcément, car ça reste à prouver dans un sens ou dans l'autre. Du coup athéiste est une croyance, et agnostique est la seule position qui correspond à la réalité telle qu'elle est aujourd'hui.

Falco - posté le 28/11/2025 à 14:11:02 (20400 messages postés) - - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: Moi je dis qu'on peut entendre Dieu (en tout cas, par moment, moi j'y arrive, je suis chrétien). Mais il est certain que ça ne se fait de façon "simple", ça demande de bien suivre "le mode d'emploi" car ceux qui cherchent à le faire d'une autre façon ne semblent pas y arriver. Tu l'entends de quelle façon ?
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Nemau - posté le 28/11/2025 à 14:52:35 (55438 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	NanakLRDR : tu te répètes alors que j'ai contre-argumenté ce que tu dis et que tu n'as jamais répondu à ces contre-arguments. Citation: Moi je dis qu'on peut entendre Dieu (en tout cas, par moment, moi j'y arrive, je suis chrétien). [...] Donc moi j'affirme que Dieu existe, bien que je ne sois capable de fournir la moindre preuve scientifique. Mais est-ce faux pour autant ? Un psychologue pourrait t'expliquer de manière précise pourquoi tu crois que tu entends quelque chose (biais, auto-conditionnement, auto-persuasion...). Bien entendu ça n'invalide pas à 100% la possibilité qu'un dieu te parle réellement. On se retrouve donc avec deux explications : - La tienne, qui répond pleinement à la question ("pourquoi je sens qu'une chose me parle ?") mais qui génère beaucoup de nouvelles questions auxquelles il faut répondre : c'est qui ce dieu ? C'est quoi ce dieu ? Où vit-il ? Pourquoi te parle t-il à toi en particulier ? Que veut-il concrètement ?... - Celle de la science, qui répond également pleinement à la question, et qui ne soulève aucune autre question. Ceci rend ton explication beaucoup, beaucoup moins probable que l'explication scientifique (rasoir d'Ockham). Si un jour je me lève et qu'au pied de mon lit une de mes chaussettes a disparu, on peut considérer deux hypothèses : ou bien un goblin voleur de chaussettes est venu cette nuit d'une dimension parallèle pour voler ma chaussette, ou bien mon chat l'a prise et amenée dans le salon. Je ne peux pas invalider à 100% la première hypothèse, mais la deuxième est beaucoup beaucoup plus probable. Ce que je vais dire là ça vaut ce que ça vaut mais : j'ai été chrétien, moi aussi j'ai été persuadé à une époque "d'entendre" Dieu. Aujourd'hui avec le recul je réalise pleinement à quel point tout ça n'était qu'affaire de biais.
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LRDR - posté le 28/11/2025 à 15:23:32 (90 messages postés) ❤ 1Lünn
	Citation: tu te répètes alors que j'ai contre-argumenté ce que tu dis et que tu n'as jamais répondu à ces contre-arguments. J'ai peut-être raté le ou les arguments. Tu peux me le/les rappeler ?

Ddken - posté le 28/11/2025 à 15:41:39 (12479 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	trotter a dit: J'ai pas la réponse mais ça t'éclairerait peut être d'essayer ce raisonnement sur des choses existantes [...] Mais de toute façon là sur Dieu tu as 0 expérience reproductible / 0 observation concluantes, 0 preuve quoi, donc la question ne se pose pas à ce sujet, non ? Bien vu ! En effet, il suffit de généraliser pour voir où se trouve une faille. Même si on n'a pas la réponse, cela n'est pas une méthode utilisable. @Roi of the Suisse : le 80 que j'ai mentionné était indicatif. C'est surtout parce que ce n'était pas la partie la plus importante de mon expérience de pensée. Je n'en suis pas à ce qu'il faut pour prouver que quelque chose n'est pas faux, mais plutôt à ce qu'il faut pour rendre quelque chose plausible, même sans preuve ferme. Par exemple, « tous les humains mourront » n'est pas scientifique, c'est impossible à tester. Mais c'est une approximation que nous considérons comme parfaitement plausible.
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Nemau - posté le 28/11/2025 à 18:18:54 (55438 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	LRDR : Spoiler (cliquez pour afficher) Citation: Je me définis comme "athée" car pour la plupart des gens le terme "agnostique" renvoie à deux possibilités chacune très éloignée de ma position : le fait de n'avoir jamais réfléchi à la question, ou le fait d'y avoir réfléchi et d'estimer qu'il y a environ 50% de chances que "dieu" existe. Je me définis comme étant athée sur la question de l'existence de ce que les gens appellent "dieu(x)" de la même manière que je trouverais peu pertinent de me dire "agnostique des licornes" : personne ne peut prouver que ces dernières n'existent pas, pour autant la probabilité qu'elles existent et qu'il ne s'agisse pas d'une simple invention humaine est si infime que dans ma vie de tous les jours je pars du principe qu'elles n'existent pas. Citation: Wikipédia, intro de l'article sur l'athéisme : Citation: Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Ainsi, il se désigne comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe. Au sens fort toutefois, l’athéisme désigne l'affirmation d'inexistence d'une divinité. Donc voilà : le sens fort décrit à la fin n'est pas le seul sens [...] "Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence [...] de toute croyance" : c'est exactement ça pour moi. Je ne crois en aucun dieu car je n'ai aucune raison d'y croire. Je n'ai aucune raison valable de penser qu'il s'agisse d'autre chose que de simples inventions humaines. D'ailleurs, nous avons la certitude de l'existence ou de l'inexistence d'absolument rien. Un scientifique qui fait une expérience qui donne un million de fois le même résultat ne peut pas affirmer qu'il y a 100% de chances qu'à la 1000001ème fois l'expérience va donner encore le même résultat. Pour autant, pour la suite de ses travaux, il va partir du principe que cette expérience donne toujours le même résultat (principe de ne douter que quand le doute est raisonnable). Citation: J'aimerais juste que dans ce débat on avance un peu, et que pour se faire on arrête de dire que ceux qui se disent athées sont bêtes d'avoir des conclusions alors qu'on ne peut avoir aucune certitude : - Je suis d'accord, on ne peut pas avoir la certitude de l'inexistence d'une chose. - Le "terme" athée comprend plusieurs définitions dont une qui implique que l'athée ne dit pas avoir la certitude de l'inexistence de ce en quoi il se dit athée/non-croyant. - On peut établir une estimation des chances que telle chose existe, estimation basée sur des choses concrètes. Par exemple, la théière de Russell a très peu de chances d'exister, car à notre connaissance aucune agence spatiale n'a envoyé de théière orbiter autour du Soleil. Cependant, cette théière a davantage de chances d'exister que les éléphants roses martiens, pour des raisons évidentes. C'est compliqué de retranscrire ça en pourcentages mais pas impossible, même si ça restera forcément approximatif. On est peut-être à environ 0.0001% (une chance sur un million) pour la théière et 0.0000001% (une chance sur un milliard) pour les éléphants roses sur Mars. Citation: [...] le mot "athéisme" contient plusieurs définitions, l'une d'elle désigne le fait de considérer qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu mais qu'il n'y a aucune raison de penser qu'il existe et que donc son existence est très peu probable. Le mot "agnosticisme" renvoie à "l'impossibilité de se prononcer", or affirmer "qu'il est très peu probable que Dieu existe" n'est pas une position neutre sur la question de son existence. Citation: [...] on ne peut jamais prouver l'inexistence de quelque chose, pourtant j'ai l'impression qu'en général les gens ont bien moins de problème à dire qu'ils "ne croient pas aux fantômes/licornes/fées/...". Je ressens comme un deux poids deux mesures (j'ignore si ça concerne des gens sur ce topic, c'est mon impression mais je peux me tromper). Si dans la vie de tous les jours (pas sur ce topic quoi) on vous demande si vous croyez aux fantômes, répondez-vous un truc du genre "je ne peux pas prouver leur inexistence, donc je ne peux pas dire que je ne crois pas aux fantômes, ce ne serait pas rigoureux de ma part, etc." ? Non, vous répondez juste "non", enfin je pense. Bon, bin pourquoi ne pas faire la même chose avec ce concept qu'on appelle "dieu" ? ^^ Citation: Je dis juste que --si j'en crois Wikipédia-- "athée" est un terme qui peut désigner le fait de considérer qu'il n'existe aucune raison de penser qu'un dieu existe (=/= la certitude à 100% qu'aucun dieu n'existe). Citation: D'une je ne ferme pas la porte (0,0000001% ce n'est pas 0). De deux "une force qui nous dépasse" c'est une définition valide par exemple pour la gravité, la gravité est donc une déesse ? De trois, en des milliers d'années d'existence de l'humanité on a jamais eu la moindre preuve valable qu'il existait quelque chose ressemblant même vaguement à ce qu'on appelle "dieu". De quatre avec ta logique on devrait tout autant accorder d'intérêt à plein d'autres théories farfelues.
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